★★★★★再び問う！最高のベト全は？★★★★
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0001名無しの笛の踊り
02/12/15 14:11ID:???過去のベト全において最高と思われるものを上げよう。
１．バーンスタイン＆VPO
２．セル
0002俺が選ぶなら
02/12/15 14:22ID:???特に「交響曲第７番」は、この曲最高の名演だよ！
0003名無しの笛の踊り
02/12/15 18:30ID:???0004名無しの笛の踊り
02/12/15 18:34ID:???特に「英雄」が理想的な名演。こんな演奏を待っていた。
全然好きな指揮者ではなかったんだけれどね。
0005名無しの笛の踊り
02/12/15 21:51ID:???２．クリップス／ＬＳＯ
３．カラヤン／フィルハーモニア
0006名無しの笛の踊り
02/12/15 21:52ID:8QwWiR2S0007名無しの笛の踊り
02/12/15 21:59ID:???スタンスからでしか、最高の全集なんて決めることはできないが、
おれにとっての最高の交響曲全集は、ヴァント指揮ＮＤＲだな。
ベートーヴェンの交響曲、おれは９曲すべてヴァントを取る。
0008名無しの笛の踊り
02/12/15 22:07ID:???全集を聴け！
0009名無しの笛の踊り
02/12/15 22:07ID:???0010名無しの笛の踊り
02/12/15 22:38ID:???ラトルは期待大。
0011名無しの笛の踊り
02/12/15 22:42ID:???0012名無しの笛の踊り
02/12/15 23:18ID:3YbBVNF4どさ回りゆーな
0013名無しの笛の踊り
02/12/15 23:28ID:???0014名無しの笛の踊り
02/12/16 00:17ID:???あれを貶してつまらん裏青やアンダンテなんぞを持ち上げるのが通らしいがねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0015名無しの笛の踊り
02/12/16 00:18ID:???0016名無しの笛の踊り
02/12/16 00:20ID:lLT0jxSo0017名無しの笛の踊り
02/12/16 00:22ID:???１、イッセルシュテット＆VPO
２、シューリヒト＆パリ音楽院
３、マーク＆パドヴァヴェネト管
４、ブリュッへン＆18世紀オケ
５、マッケラス＆ロイヤルリヴァプール
６、ジンマン＆チューリッヒトーンハレ管
７、ワルター＆コロンビア管
８、ブロムシュテット＆シュターツカペレドレスデン
９、カラヤン＆ベルリンフィル（1975～1977）
１０、フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
１１、バーンスタイン＆VPO
１２、はいちんこ＆ロンドン
１３、クリュイタンス＆ベルリンフィル
１４、シェルヘン＆ルガーノ
１５、クレンペラー＆フィルハーモニア
１６、セル＆クリーブランド
１７、トスカニーニ＆NBC
１８、ノリントン＆ロンドンクラプレ（ネタが無くなってきた）
１９、ケーゲル＆ドレスデン
２０、クーベリック＆いろいろ
２１、アバド＆VPO
やはり最後は2流争いか？（ｗ
0018名無しの笛の踊り
02/12/16 00:23ID:???0019名無しの笛の踊り
02/12/16 00:24ID:???0020名無しの笛の踊り
02/12/16 00:26ID:???0021名無しの笛の踊り
02/12/16 00:50ID:???何を基準にするのか？
全曲突出してはいなくても、平均的にデキがいいものが全集の存在意義か？
指揮者の個性を聞きたいのか？それよりも曲の標準的な姿を知るためか？
0022名無しの笛の踊り
02/12/16 00:52ID:???0023名無しの笛の踊り
02/12/16 06:46ID:DtfYtTNT0024名無しの笛の踊り
02/12/19 12:54ID:kH3dr8S3バラ買いするより安く手に入るということでは？
0025珍ポーコー
02/12/19 13:06ID:???0026名無しの笛の踊り
02/12/19 13:33ID:???全集あるじゃん。
0027名無しの笛の踊り
02/12/19 13:45ID:???それからアーベントロートはベト全ある？
0028名無しの笛の踊り
02/12/19 13:51ID:SV4TK1pq0029名無しの笛の踊り
02/12/20 01:54ID:???0030名無しの笛の踊り
02/12/20 13:16ID:???オケがいまいちという声もあったが、ＢＰＯとの最初の全集がもうすぐ出ます。
0031名無しの笛の踊り
02/12/20 19:08ID:???コンビチュニーの全集はヘッドホンで聴けば一聴瞭然だが、
マスターテープの継ぎ目が劣化してゆるんでいるのか、
多数の編集がされているのがありあり（特に第９の第４楽章）。
演奏自体はどれも結構いいのだが、
これに一度気づくと聞いてられなくなり、中古店に売却した。
0032名無しの笛の踊り
02/12/20 19:08ID:???★http://finito-web.com/kanemou/index.html★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
（●＾o＾●）（●＾o＾●）（●＾o＾●）
0033名無しの笛の踊り
02/12/21 13:09ID:???0034へたれすじ絵描き
02/12/21 13:29ID:x33jxxqTヴァント／ＮＤＲ
でもエロイカと運命はガーディナー／オルケストル・レヴォリュショネル・エ・ロマンティックのＣＤが好き。
バレンちゃんは、私的にはやっぱモツＰ協の人だと思う…。
ワーグナーのリング公演、四夜とも聴きにいったけどさ…。
0035名無しの笛の踊り
02/12/21 23:25ID:???ガーディナーとかブリュッヘンなんかの古楽系を選ぶ勇気はない。。。。
（ジンマンなんかを選ぶ勇気も無い）
最高のもの、どれか一つ！と言われたら漏れはベームかなぁ
0036名無しの笛の踊り
02/12/21 23:35ID:???オレとしては、フル弁やトスカ、カラヤンを完全に超えた
超名演と評価する。小沢の英雄聞くと、フル弁が小さく見えます
もの。フルＪ
0037名無しの笛の踊り
02/12/21 23:39ID:???持ってるﾔｼも、もっかい聴いてみ。
0038名無しの笛の踊り
02/12/22 00:04ID:???それはそれは素晴らしい演奏です。皆さんも如何ですか。
セル協会の会員より
0040名無しの笛の踊り
02/12/22 00:11ID:???一世を風靡したが、すっかり忘れ去られてるなぁ・・・。
でも良い演奏だよ。
0041名無しの笛の踊り
02/12/22 00:14ID:???0042名無しの笛の踊り
02/12/22 00:22ID:???ほどなくして、ワルターとかフルトヴェングラーがＣＤ化され、カラヤンの
新全集も始まり、あっという間にかすんでしまった。
0043名無しの笛の踊り
02/12/22 00:27ID:z4oAkMKm0045名無しの笛の踊り
02/12/23 07:17ID:???ごく一部の方々は叩きまくりますが、どう聞いても最も素晴らしいと思います。
指揮者？ もちろんカラヤンですね。今や帝王から神になられてしまった・・・。
アッバード？ あれはベルリンフィルの録音とは認めません。
0046名無しの笛の踊り
02/12/23 11:10ID:???俺的には、いまだにあれを凌駕する全集は出ていない。
0047名無しの笛の踊り
02/12/23 11:13ID:???0049名無しの笛の踊り
02/12/24 00:27ID:???岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50
0051名無しの笛の踊り
02/12/26 19:21ID:???0052名無しの笛の踊り
02/12/26 23:13ID:???0053名無しの笛の踊り
02/12/27 00:08ID:???0055名無しの笛の踊り
02/12/27 00:50ID:???なんていうのは、もうはやんないんでしょうか？
0056名無しの笛の踊り
02/12/27 02:13ID:???かつてもそんなにはやっていたとは思えん。
「田園」は突出して評価されていたが。
評判の悪いレコ芸の「名曲名盤」は十数年前、
太っ腹にも有名作曲家は個々の曲だけでなく
「全集」として別個に評価した時があった。
ベートーヴェンの全集では、フルヴェンとかカラヤン、
バーンスタインとかを挙げる評論家が多い中で、
福永陽一郎氏が、「模範演奏して歪みのない曲そのものを
知るためには、スウィトナーが良い」という風に書いていたのが、
その言い回しとともに妙に印象的で覚えている。
0057名無しの笛の踊り
02/12/27 23:32ID:???★★★★★再び問う！最高のミヤ全は？★★★★
0058名無しの笛の踊り
02/12/28 00:30ID:???0059名無しの笛の踊り
02/12/28 01:20ID:ko4LLidY★★★★★再び問う！最高のカリ全は？★★★★
0060名無しの笛の踊り
02/12/28 02:00ID:???0061名無しの笛の踊り
02/12/31 01:56ID:???0063名無しの笛の踊り
03/01/06 06:56ID:???ドイツ・グラモフォン唯一のドイツ人指揮者によるベートーベン交響曲全集。
こんな名全集を長い間廃盤にしておくなんて、
ドイツ人は自国の巨匠をもっと大事にしろゴルァ。
0064名無しの笛の踊り
03/01/06 10:19ID:???0065名無しの笛の踊り
03/01/06 12:11ID:???0066名無しの笛の踊り
03/01/06 12:29ID:83V98Dr+0067名無しの笛の踊り
03/01/06 12:40ID:???犬の投稿欄はべた褒めだが。
0068名無しの笛の踊り
03/01/06 14:08ID:???0069名無しの笛の踊り
03/01/07 07:50ID:???http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041614254/l50
0070名無しの笛の踊り
03/01/07 09:45ID:L729CDeW彼の時代の演奏様式が、２０世紀前半にできたいわゆる「ドイツの巨匠風」のスタイルとは全然違ってるみたいだから、
ドイツ人でなきゃということはないと思われ
0072名無しの笛の踊り
03/01/07 10:47ID:???0073名無しの笛の踊り
03/01/07 23:58ID:???0074名無しの笛の踊り
03/01/08 00:00ID:???弾けていない曲が多い。
グールド聴いたらダメぽ
0075名無しの笛の踊り
03/01/08 00:06ID:m9ldmlnQ２位：８０年代のアバド
３位：８０年代のムーティ
次点：８０年代のハイティンコ
アンチ古楽器の俺にとって、ベト全集の黄金時代は
エイティーズ（８０年代）なんだよな。
0076名無しの笛の踊り
03/01/08 00:08ID:???いい線醸し出してるね
クライバーの４，５，７も入れといてね
0077名無しの笛の踊り
03/01/08 00:12ID:1dY5vgUW１．カラヤン／フィルハーモニア
２．シューリヒト／パリ音楽院
３．クリュイタンス／ベルリン
４．クレンペラー／フィルハーモニア
あと全集じゃないけどミュンシュ／BSO、ライナー／CSO、フリッチャイ／BPOも。
0078名無しの笛の踊り
03/01/08 01:32ID:???0079名無しの笛の踊り
03/01/08 01:38ID:???0080名無しの笛の踊り
03/01/08 02:10ID:???そりゃ古楽派マンセーの意見だな。古楽をやるオーケストラは例外的な存在だし、
現実にはドイツ巨匠派つまり現代楽器派の絶対優位は動かないと思われ。
0081名無しの笛の踊り
03/01/08 02:14ID:???0082名無しの笛の踊り
03/01/08 02:16ID:???俺はいいと思うが、昔の演奏は聞いていないので良くわからん。
現代的な演奏とは思うが、結果としてガーディナーに近いもの
を感じたが。。。
0083名無しの笛の踊り
03/01/08 03:34ID:???ドイツドイツしているベト全（ドイツ人指揮者ドイツオーケストラ）は貴重です。
ヨッフム／ＢＰＯ、ＢＲＳＯ
コンヴィチュニー／ＬＧＯ
マズア／ＬＧＯ
ケンペ／ミュンヘンフィル
ケーゲル／ドレスデンフィル
ヴァント／ＮＤＲ
0084名無しの笛の踊り
03/01/08 05:48ID:???糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。氏のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）に新しいエッセイ
『２ちゃんを侵す「老害」に関するコメント』が掲載になりました。
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/essay53.html）
非常に的を得たエッセイですので、２ちゃんねらーは全員読みましょう。
0085名無しの笛の踊り
03/01/08 22:04ID:???マゼール／クリーヴランドだけ？
0086名無しの笛の踊り
03/01/08 22:10ID:???0087名無しの笛の踊り
03/01/08 22:15ID:V1rfouel0089名無しの笛の踊り
03/01/08 22:19ID:???0090名無しの笛の踊り
03/01/08 22:27ID:???0091名無しの笛の踊り
03/01/08 23:51ID:???やはり２０世紀前半の巨匠時代のものがよい。
0092名無しの笛の踊り
03/01/09 05:54ID:xfPKnZlr音が悪くてもいいのであれば、
フルトヴェングラー（ＥＭＩで寄せ集めのもの）かな。
ステレオ以降は、
アーノンクールか、ザンデルリング／フィルハーモニア
の方が好みかな？
ザンデルリング盤は、当時はＥＭＩからＬＰで出ていたけど、
ソースは別会社という複雑な構成だったためか、すぐに廃盤に
なった。その後、ＥＭＩ以外からＣＤが出ている。
この人のドレスデン時代の演奏はどうだったのか聴いていないが、
フィルハーモニアとの演奏は、とても渋いいい演奏だった。
もっと音が悪くてもいいのであれば、
トスカニーニの38年頃の録音というキワモノがあるが。これは、
ステレオで残した演奏よりも、いい演奏だと思う。
0093名無しの笛の踊り
03/01/09 07:46ID:???0094名無しの笛の踊り
03/01/09 08:33ID:???外から力を入れなくても、ベートヴェンは楽譜通りに演奏すれば十分
すごいエネルギーが放出されるというのを分からせてくれて好きだったけど。
とくに第５が名演だったよ。
0095名無しの笛の踊り
03/01/09 10:23ID:I8kZNnzTそういう演奏スタイルなら、復活の目はあるんじゃない？聴いてみたいね。
ブリュッヘンなんか、「外から力を入れすぎ」というか、フルトヴェングラー時代への
ノスタルジーが強すぎるんじゃないかと思っちゃう。
ガーディナーとかも聴いてみたい。
0096名無しの笛の踊り
03/01/09 11:13ID:???たしかに、最近ホグウットって評判にならなくなっちゃったね。
ブリュッヘンとかガーディナーとか出てきて、古いということ
になっちゃったんだろうか。残念なことだす。
0097名無しの笛の踊り
03/01/09 11:25ID:???いずれ大編成のシュトゥットガルト放送響＋も出ると楽しみにしているが
0098名無しの笛の踊り
03/01/09 11:31ID:???正直、全然良いと思わない
まだ、ブリュッヘンの方がマシ
0099名無しの笛の踊り
03/01/09 11:47ID:cZFw0Z+X銀座ナウ！ナハハッ
0100名無しの笛の踊り
03/01/09 11:58ID:???0101名無しの笛の踊り
03/01/09 12:37ID:???正しいんですよ。」てなところが全然ないのに、すごく考証的で
クレバーなところがすきだったんだけどね。乾燥しているけど無味
じゃない、というところかな。これとフルトヴェングラーの全集が
あれば、交互に聴いて結構楽しめるよ。あ、ついでにいっとくと
フルトヴェングラーも十分考証的、分析的な視点ももっていると
思うよ。むしろ、フォルテやピアノやフェルマータなんて普通の
指揮者より徹底していて楽譜通りと言いたいぐらい。
0102名無しの笛の踊り
03/01/10 08:49ID:???ＥＭＩがクレンペラーに捧げるために企画されたんではないだろうか？
などと想像したくなる堂々とした演奏。
0103名無しの笛の踊り
03/01/10 13:45ID:9t+9WtQf0104名無しの笛の踊り
03/01/10 15:44ID:???世界最初のベト全は誰の録音なのでしょうか？
シャルク？
シャルクは全曲録れてましたっけ
0105名無しの笛の踊り
03/01/10 15:47ID:???0106名無しの笛の踊り
03/01/10 17:19ID:???でも全曲同じオケ（ＶＰＯ）ではないような気も
0107名無しの笛の踊り
03/01/10 18:50ID:???３と７があるけどね。７は好きだね。３はそうでもないが。
名演のブラ１やモツ全と同系統の響。うーむシブイ。
0109age
03/01/10 23:09ID:zZCryi9Rでも、ベト７、ブラ１は今は入手不可。
早く再発してくれ！
0110109
03/01/10 23:13ID:zZCryi9RちょうどIDに「Cry」が入った！
0112名無しの笛の踊り
03/01/11 09:03ID:???0113トミラバ
03/01/11 11:27ID:0wHw8ItVをおすすめしますが
0114名無しの笛の踊り
03/01/11 11:30ID:/pDWJw2e2、ショルティ＆シカゴ響
3、セル＆クリーブランド管
でも、結局ベートーヴェンは誰で聴いても好き。
0115名無しの笛の踊り
03/01/12 00:49ID:???おお！ べーむ＆ベルリンフィルの７番（ＤＧ）好きな人、
結構いるじゃん。
壮年時代のベームってすごいよね。
ＣＤ化されたそうだけど、手に入りにくいのが残念。
ちなみに後年のウィーンフィル盤はテンポがゆるすぎる。
0116名無しの笛の踊り
03/01/12 01:12ID:???0117名無しの笛の踊り
03/01/12 01:16ID:???ただし、モーツァルトは？だけど。
0118名無しの笛の踊り
03/01/12 12:34ID:Nw0ViA6h５０年代とは思えない録音の良さもさることながら、
カラヤン以前風味のＢＰＯのヒビキも大変味わい深い。
そしてなによりもベームの推進力がスバラシイ（特に第①楽章）！！
0119名無しの笛の踊り
03/01/12 17:00ID:???オレはベームの7番なら、後年のウィーンフィルとのものの方が好きだ。
NHKホールでの75年のライブ、ホルンの強奏がスンゴイ！
（但し、DGとのスタジオ録音は、流してるだけの手抜きに聴こえる）
50～60年代のベーム／ベルリンフィルの録音は、
響きに張りがあり、リズムも弾力的でみずみずしいのだけど、
後年のミッチリ詰まったようなコクのある音は聴かれない。
ユルフンの録音も多いが、個人的には後年の方が好きだなあ。
0120山崎渉
03/01/13 12:33ID:???0121名無しの笛の踊り
03/01/14 13:25ID:???グレイトの方はまだ持ってるけど。
0122名無しの笛の踊り
03/01/14 17:07ID:???でも岩城が 若い バーチ先生も 玉チャンも いた時代だろ
聞いていて 音が若い事はすぐわかる。
第九のソロに至っては 歴史的録音だよ
0124名無しの笛の踊り
03/01/14 22:51ID:???ベームなんていったいどこがいいんだか理解できん。
どうしてあのようなたるい指揮者がカラヤンと人気を二分できたのか？
来日公演を誉めるヤツがいるが、どう聞いてもカラヤンに敵わないのは歴然。
一緒に来日したムーティの方がはるかに素晴らしかったはずだ。
0125(；；）
03/01/14 23:02ID:???煽りに釣られるのも何だが、もう語り尽くされたネタだよ。
＞カラヤンに敵わないのは歴然。
この一言で何も分かってない厨房決定。
ベームはそういう次元で語る問題ではない。
0126名無しの笛の踊り
03/01/14 23:38ID:???しかし、>>124をネタとしか思えないのは、
日本の一部の根暗なヲタクだけなのだよ。
ベルリンでもウィーンでもベームは今や完全に軽蔑されている。
ある日本人のオッサンが、ウィーンの音楽ファンに
「かつてベームとムーティがウィーンフィルと一緒に来日した時は
全然比較にならなかった」
と語ったところ、ウィーンのファンはムーティが上だと認識したようで
話がかみ合っていなかった（W
挙句の果て、ウィーンのファンいわく
「それはベームじゃなくてカラヤンじゃないかい？
それともムーティじゃなくてアッバードだろ？」
0127名無しの笛の踊り
03/01/14 23:44ID:???ベームが軽蔑されている？
毎年のように定期に招かれた、あのベームが？
小澤も国立歌劇場を更迭されたら、軽蔑されるんだろうか。
ちょっと鬱。
0129名無しの笛の踊り
03/01/14 23:46ID:???0130名無しの笛の踊り
03/01/14 23:59ID:???0131名無しの笛の踊り
03/01/16 11:18ID:???0132名無しの笛の踊り
03/01/16 11:22ID:???第10番のおまけ付き（´∀｀ ）
0134名無しの笛の踊り
03/01/16 21:49ID:???小澤に対する、ＶＰＯ（ＢＰＯだったかも知れない）メンバーの評価に、こんなのが無かったけ？
「オザワはとってもいい奴だ、俺たちはみんなオザワが大好きだ。だが、彼の音楽は、そこが浅い。」
0135名無しの笛の踊り
03/01/16 22:29ID:???特に若い人に勧める
0137名無しの笛の踊り
03/01/16 23:10ID:???あのセリフは、BPOのメンバーのいろいろな指揮者に対するコメントとして
20年近く前に音友に掲載されたもの。
しかし、>>126や>>128のような煽りに乗るのもなんだね。
（そもそもスレ違いだよね）
0138名無しの笛の踊り
03/01/17 00:58ID:???その記事俺も読んだ記憶がある。ちょうどカラヤンの後継者問題が
クローズアップされてた時期で興味深く読んだ。
後継の本命と見られていたマゼールについては
「棒だけで音楽をやっている」と辛辣だった。
確かムーティはもっとひどくて「鼻持ちならない独裁者」とか書かれてたな。
アバドは要請されても断ると思われてたね。
0139名無しの笛の踊り
03/01/17 05:16ID:???「彼には音楽の深みがまだ足りないが、我々がカバーしてなんとかやっていける」
なんてのもあった。
0140名無しの笛の踊り
03/01/17 06:33ID:???0141名無しの笛の踊り
03/01/17 06:34ID:???ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッッッ！！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ボトトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
0142名無しの笛の踊り
03/01/17 06:46ID:aF/DfaErコンビチュニー／ＬＧＯ
クレンペラー／フィルハーモニアＯ
を良く聴くかな。
たまに息抜きとして
シェルヘン／ルガノ
を聴くが、全然息が抜けません（ｗ。
ホグウッド／ＡＡＭ
も面白い。６番聴いてみなよ。
0143名無しの笛の踊り
03/01/17 07:04ID:???ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッッ！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
0144名無しの笛の踊り
03/01/17 09:35ID:???0145名無しの笛の踊り
03/01/17 23:38ID:???その小澤も10年前には､BPOからハンス･フォン･ビューローメダルを
贈られる栄誉を受けたわけだ。当時､指揮者で贈られていたのは､
カラヤンとバレンボイムだけだった。
ヨカッタ､ヨカッタ。
ベト全はサヴァリッシュ＆コンセルトヘボウ管が好き。
0146名無しの笛の踊り
03/01/18 10:22ID:???＞コンビチュニー／ＬＧＯ
＞クレンペラー／フィルハーモニアＯ
＞を良く聴くかな。
＞たまに息抜きとして
＞シェルヘン／ルガノ
こういう骨董品あり難がるヤツが多いのも日本のクラヲタの特徴だな（ｗ
クレンペラーはまだしもイッセルシュテットにコンビチュニーって…。
0147名無しの笛の踊り
03/01/18 10:57ID:XhmqQFMxイッセルシュテットにコンビチュニーって何故骨董品なの？
録音が？ 演奏様式が？ 解釈が？ それとも他に何か？
0148名無しの笛の踊り
03/01/18 12:59ID:???0149名無しの笛の踊り
03/01/18 17:19ID:vQXsqILhロンドンＳＯ、ウィーンフィル、とレーベル別でとりあえず
全集になるね
0150名無しの笛の踊り
03/01/18 18:22ID:???すげぇぞ
0151名無しの笛の踊り
03/01/18 20:06ID:cgr69ut0最低の厨房だったようだ。
久しぶりに
逝 っ て よ し ！
ｺﾞﾗｧ。きちんと根拠を示さんかい！ ﾊﾞｧｰｶ。
0152名無しの笛の踊り
03/01/18 20:32ID:???マジで良いと思ったよ。幸せな気持ちになれますた。
0154名無しの笛の踊り
03/01/18 21:47ID:C0xKb1p5尊敬しています。で、ベト全（交響曲）を買おうと思っています。
候補は、クレンペラーとケンペです。
筋の通った解釈をするのはどっちでしょうか。
最近、ジュリーニのミサ・ソレムニスを聴いて、かなり気に入り
ました。あと、現役ではアバドが好きです。
迷っているという理由として、クレンペラー＝詐欺師、
ケンペ＝あまりに分かり安すくまとめているのが怪しい、
などという、偏見というか固定観念が私の中にあることを
一応言っときます。
0155名無しの笛の踊り
03/01/18 21:58ID:???0156名無しの笛の踊り
03/01/19 01:14ID:???ＤＧのは一部に録音のひどいのがあるが。
0157名無しの笛の踊り
03/01/19 01:31ID:5fHl2ULWセルが良い。
0158154
03/01/19 02:24ID:nih7QS7zクレンペラーの全集のコストパフォーマンスに負けました。
内容も悪くないみたいだし……
>>157さん
セルは、子供の魔法の角笛の歌と、ワーグナーと、マーラの
６番を持ってました。次回に検討させていただきます。
0159名無しの笛の踊り
03/01/19 02:28ID:???0161名無しの笛の踊り
03/01/19 14:42ID:lFXzaVgi>候補は、クレンペラーとケンペです。
>筋の通った解釈をするのはどっちでしょうか
どっちも通ってないと思うが。
どの筋かにもよるし（藁）
テンポが変わるのが嫌ならケンペはやめとけ。
0162名無しの笛の踊り
03/01/19 21:10ID:???誰が？
お前の友達か（ｗ
0163名無しの笛の踊り
03/01/19 22:40ID:vc+++0Xy１、イッセルシュテット＆VPO
２、シューリヒト＆パリ音楽院
３、マーク＆パドヴァヴェネト管
４、ブリュッへン＆18世紀オケ
５、マッケラス＆ロイヤルリヴァプール
６、ジンマン＆チューリッヒトーンハレ管
７、ワルター＆コロンビア管
８、ブロムシュテット＆シュターツカペレドレスデン
９、カラヤン＆ベルリンフィル（1975～1977）
１０、フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
１１、バーンスタイン＆VPO
１２、はいちんこ＆ロンドン
１３、クリュイタンス＆ベルリンフィル
１４、シェルヘン＆ルガーノ
１５、クレンペラー＆フィルハーモニア
１６、セル＆クリーブランド
１７、トスカニーニ＆NBC
１８、ノリントン＆ロンドンクラプレ（ネタが無くなってきた）
１９、ケーゲル＆ドレスデン
２０、クーベリック＆いろいろ
２１、アバド＆VPO
やはり最後は2流争いか？（ｗ
0164名無しの笛の踊り
03/01/19 22:41ID:vc+++0Xy0165名無しの笛の踊り
03/01/19 23:11ID:FCypXoRkセルの3番気に入っていますが、何か。
次点としてカイルベルトだ。
0167154
03/01/19 23:35ID:nih7QS7z軽みのあるベートーベンがお好きなようで……
0168名無しの笛の踊り
03/01/19 23:36ID:???一杯持ってるな。それで全部ってこと？
そしたら、大事なのが抜けてるような。
ガーディナーが入ってないよ。それからアバド＝ＢＰＯ
も是非聞いてみて欲しいな（漏れは全集では持ってないけど）。
0171名無しの笛の踊り
03/01/19 23:43ID:???ベートーヴェンの交響曲全集買ったのは
セルのだけ。
0172名無しの笛の踊り
03/01/19 23:46ID:???0174名無しの笛の踊り
03/01/19 23:46ID:vc+++0Xyガーディナー、嫌い！
0175名無しの笛の踊り
03/01/19 23:48ID:vc+++0Xyベー無は全部は持ってない。でも、全部聞くつもりもないのでいらん。
0176名無しの笛の踊り
03/01/19 23:48ID:???全然似てないよ。対照的といってもいいくらいに似てない。
きびきびしたセルとねちねちしたバーンスタインとの
どこが似てるっていうのっ！
0178名無しの笛の踊り
03/01/19 23:50ID:???0179名無しの笛の踊り
03/01/19 23:54ID:???ベートーヴェンの交響曲がことごとく傑作なのは認めるけど、
年のせいかあのクドさがいやになってきた。
たまにきくのは、１番とか２番。
0181名無しの笛の踊り
03/01/20 00:00ID:VSFHx0w5世の中のすべてではないがとりあえず
http://www.hmv.co.jp/search/title.asp?keyword=beethoven%2Bcomp%2Bsymphonies&category=KEYWORDS
0182名無しの笛の踊り
03/01/20 00:04ID:???恐らく耳がご不自由な方でしょうな。
0183名無しの笛の踊り
03/01/20 00:08ID:???0184名無しの笛の踊り
03/01/20 00:13ID:???0186名無しの笛の踊り
03/01/20 00:20ID:???レコ芸の相談コーナーで昔こんなのがあった。
読者「ベートーベン交響曲全集を買おうと思っています。
セルかバーンスタインを考えていますがどうでしょうか」
Ｄ「セルとバーンスタインの全集は確かに似てますが、
録音のことを考えればバーンスタインを選ぶべきでしょう」
0188名無しの笛の踊り
03/01/20 01:06ID:???0190名無しの笛の踊り
03/01/20 16:23ID:???セルとバーンスタインじゃ全然キャラクターが違う
録音もセルのだって立派だ
0191名無しの笛の踊り
03/01/20 22:05ID:???0192名無しの笛の踊り
03/01/20 22:32ID:???0193岡田克彦ファンクラブ
03/01/20 23:05ID:???岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
0194名無しの笛の踊り
03/01/21 00:24ID:???0195188
03/01/21 03:15ID:???ＮＹＰとの全集なら、わからんこともないな、と、勝手に思ってましたが･･･。
違うのか。
ＶＰＯとの全集なら、「同じ作曲家の作品･･･」ってくらいしか、共通点は無いぞい！（ｗ
0196山崎渉
03/01/21 07:39ID:???0197名無しの笛の踊り
03/01/21 23:58ID:???0199名無しの笛の踊り
03/01/22 11:56ID:narhrghF0200名無しの笛の踊り
03/01/22 12:01ID:???バンスタみたいに全曲DVDで出るのだろうか？
0201名無しの笛の踊り
03/01/22 20:15ID:+vopxfEfＮＹＰか・・全集は今でも出ているの？
0202名無しの笛の踊り
03/01/22 22:46ID:???「おねえちゃん、そんな古いのダメだぴょ！やっぱヅソマソぴょ！」
「・・・メソゲルベノレクがいいにゅ」
「あんたたち、もっと普通の聴かなきゃダメよ。バソスタとか」
「あたりまえでつまんないにょー」
「つまんないぴょ！」
「おま、あんなのおもしろいかにゅ」
「まったく子供なんだから！ぷーん！」
0204名無しの笛の踊り
03/01/23 04:58ID:???http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=133309
0205名無しの笛の踊り
03/01/23 20:08ID:???0206名無しの笛の踊り
03/01/23 22:54ID:???って人はいないのかな？
0207名無しの笛の踊り
03/01/24 03:23ID:???0208名無しの笛の踊り
03/01/24 11:05ID:???ちょっとした旅行に比べれば大した金額ではないぞ。
0209名無しの笛の踊り
03/01/24 11:51ID:???だってこれしか持ってないんだもん。理由は安かったから。
初めて買った記念すべきベト全です。
これはどんなもんなんですか？まだ良し悪しが全然分からない素人で。
５番の４楽章なんか特に好きなんですけど。
これをこれからも聴き込んで、それから他のベト全も考えていきたいです。
0211209
03/01/24 21:40ID:???おお、手にしたものがいいって言われるとやっぱうれしいッス。
これちょっとＣＤが出しにくいのが難点。ソフトケースに入れ替えて聴いてます。
あれだけ安いんで文句は言えませんね。
0213名無しの笛の踊り
03/01/24 22:45ID:oejLGqQ/0215へ
03/01/24 23:30ID:???ブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデンの全集は、オケがとてもいい。
各パートのバランスがとても味わい深く、曲を知り尽くしているのが分ります。
これは指揮者の指導の結果ではなく、明らかにオケ固有の伝統の強みだと思う。
（こういう伝統は、ウィーンは勿論、ドレスデン自体でももう残っていないのでは？）
指揮の方も、安定したテンポ感と自然なアゴーギクを両立していて安心。
強いて難点を挙げれば、録音が素朴で平面的であることと、
このスタイルならもう少し踏み込んだロマン性があってもいいと思われること。
個人的には1･2･4番がベスト。もう一つなのが8･9番かな。
（あくまで個人的好みです）
0216名無しの笛の踊り
03/01/25 01:39ID:???> >>213
> 頼むから、もっと堂々と胸張って言って下さい（ｗ
> サヴァリッシュ良いですってば！
胸をはるようなもんじゃねえが。
サバリッシュ、たしかに良い（ベター）が最高（ベスト）ではない。
高い金はらって全曲揃える値打は、ない。
サバリッシュってＦＭかＢＳででも聴ければ最後まで聞くが、
ビデオに残して聴き直そうというタイプじゃない。
フルベンからラトルまで今やベートーベン全集が何十種類、ヘタすれば百種類越える
かもしれんのに、なにが悲しくてサバリッシュを買う気になるだろうか？
まあ、ベト全ヲタで岩城/Ｎ響のＬＰでも集めてるような人間なら別だが（ｗ
0217名無しの笛の踊り
03/01/25 01:44ID:???あんまり安過ぎるせいか、店員に本当にまともな代物かどうか
心配そうに質問してるオッサンかおった。
「全然オッケーです」と店員。ホッとして手にするオッサン。
なんかちょっと微笑ましかった。
0218名無しの笛の踊り
03/01/25 15:48ID:???ところでＨＭＶで安くなってたヴァントのベト全注文してたら、
今日になってメーカー在庫切れのメールが来た。
またかよ、と。
0219名無しの笛の踊り
03/01/25 19:10ID:???だけれど、「田園」の第５楽章に電気的なノイズが入っていたのは、
改善されたんだろうか。私は「田園」だけ買い直したんだけど。
0220名無しの笛の踊り
03/01/25 22:34ID:???しかし録音が悪すぎる……
0221名無しの笛の踊り
03/01/25 22:35ID:???0222名無しの笛の踊り
03/01/25 22:50ID:???あまりの安さについ買ってしまった。あまり期待してなかったのだが
予想よりずっといいですね。コストパフォーマンス大。
クリュイタンスのベト全はだまされた感じだったもんな。。
0224209
03/01/26 02:35ID:???詳しい感想ありがとう。いつかこんな風に書けるようになりたいなあと関心。
今日は８番の第１楽章だけを何回も繰り返して聴いてました。
あまりいい聴き方ではないかもしれませんが（８番はこれまであまり聴いてない）。
この華やかさ、テンポはとても気に入りました。
とにかく、このベト全はなかなか定評のある演奏のようでうれしいばかりです。
たくさんの人がこれを楽しんでるようですね。
0226名無しの笛の踊り
03/01/26 02:48ID:???ブロムシュテット＆シュターツカペレ・ドレスデン
かつては徳間ジャパンからレギュラープライスででてたやつ
『東ドイツの良心』的演奏、
シュターツカペレ・ドレスデンが『良い楽器』を支給されてたときの演奏
おそらく
ブロムシュテット＞スウィトナー＆シュターツカペレ・ベルリン
＞ケーゲル＆ドレスデン・フィル＞マズア＆ゲヴァントハウス
0228名無しの笛の踊り
03/01/26 11:11ID:???そのわりに終楽章はリピートカットだったような・・・？
記憶違いだったらｽﾏｿ。
0229名無しの笛の踊り
03/01/26 13:39ID:???0231名無しの笛の踊り
03/01/26 16:07ID:???この第７番の出来にはたまげました、本当に。
0232名無しの笛の踊り
03/01/26 16:14ID:???国内盤も出た。
0233名無しの笛の踊り
03/01/26 16:19ID:???ジェフリー・テイトの録音では（86年録音）？これは場外ホームラン
に相当する秀演。
0234名無しの笛の踊り
03/01/26 17:32ID:???正解♪
その辺の首尾一貫していなさに、ちょっとガッカリした。
エロイカ第１楽章コーダのトランペット、
第九スケルツォ第２部のリピート等
スウィトナー／シュターツカペレ・ベルリンの方が
一貫していて、高く評価する所以。
0235へ
03/01/26 17:51ID:???ブロムシュテットの5番の第3楽章の反復は
ギュルケ校訂による原点版に従ったものということでした。
しかし発売当時は、この反復が無駄だと不評だったように記憶しています。
全て反復しなければ駄目だというような風潮は、
バーンスタイン/ウィーンフィルの全集以降のように思いますね。
個人的には、ベートーヴェンの交響曲の場合、
例えばシューベルトの変ロ長調ピアノソナタの第1楽章のように
反復は何が何でも行って欲しい、とまでは思いませんが・・・。
0236名無しの笛の踊り
03/01/26 18:52ID:???バーンスタイン＆VPOの全集はあまり好きじゃないけど、
リピートを全部演奏していたのには感謝した。
反復しないと、１番カッコとか全然音にならない部分が出てきちゃう。
0237234
03/01/26 19:15ID:???リピート厳守支持派じゃないのよ漏れは・・・。
やると決めたなら、全部やれ、やらないなら、やるな。
やったり、やらなかったりするなら、その取捨選択の
根拠を示せ、と言いたいのです。
ギュルケ版のキモは第３楽章のリピート（本当はアク
セントと錘点の解釈も重要なんだけど）指示で、これを
やるなら、リピートの励行に意味を認めるなら、第４楽
章のリピートもちゃんとやれよ、第４楽章のリピート
省略するなら、スケルツォのリピートだけやる意味は
いったいどこにあるの？
と、こう疑問に思ったのです。
単独のリリースならともかく、全集録音の意義を問うなら、
こういう部分、大切じゃないかと思うのです。
ちなみにバーンスタインの第九はスケルツォ第２部の
リピートを省略しています。
リピート励行、楽譜遵守の姿勢の徹底は、ショルティ／シカゴ
の第一回全集録音あたりからだと思います。
まぁ、最近の古楽器一派に比べれば中途半端の誹りは免れませんが、
30年以上前にそれをやったという意義は大きいと思います。
0238名無しの笛の踊り
03/01/26 19:16ID:???http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
***********以上、ここまで定員割れ。*************
ここからは定員割れ無し。
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
0239名無しの笛の踊り
03/01/26 20:44ID:???どれが良かったのかな。
0241名無しの笛の踊り
03/01/28 14:16ID:???なんかあか抜けない音しかしない。＞セル
0243名無しの笛の踊り
03/01/28 19:24ID:3gLBfbWH素朴な疑問
グールドみたいにリマスターできないのかな？
0244
03/01/29 09:41ID:PXm8VAgs１年くらい前はそんなに２ちゃんでも知名度なかったけど
ところで、ワルターの名前が全然出ないわけだが、
最近の人は聴いてないのだろうか？
0245名無しの笛の踊り
03/01/29 10:06ID:???だぶったのは人にあげた。初期マックルーア版だったが、ま、いいか。
サイコーと騒ぐものではないし、かといってマニア向けのものでもない。
特徴あるトランペットの下品さがリマスターで減って、ちょっちがっかり。
0247名無しの笛の踊り
03/01/29 10:54ID:???漏れの持っているのはエッセンシャルシリーズの輸入盤のバラだが、クリアーな音質だよ
ステレオ初期だから左右に広がりすぎてる感じはあるが
0248名無しの笛の踊り
03/01/29 12:42ID:???漏れはバラLPで持ってたけど、ジャリツキ感があったので手放した。
CDでもブラ全持ってたが、ﾔﾊﾟｰﾘじゃりついてるように聴こえたんでﾎﾟｲ。
越線者流シリーズになってから音質改善されたのかな？
0249名無しの笛の踊り
03/01/29 18:18ID:Cf7A3H2T古楽器というか、古い演奏形式の名盤を探してます。
というのも、ハノーバーバンドとグッドマン指揮の
シューベルト全集（１４９０円）の演奏に衝撃を覚
えたから……
0250YOSHIKI
03/01/29 18:56ID:???★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★
だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50
そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲
0251YOSHIKI
03/01/29 18:57ID:???ベートーベンのピアノ・ソナタ ３２曲を全部聴け！
このサイトで３２番が全て聴ける。
演奏者はPaul Badura-Skoda だぜ。
あまりの凄さに泣くなよ。
http://ime.nu/artists.mp3s.com/artists/117/badura-skoda_plays_beethov.html
0252名無しの笛の踊り
03/01/29 18:59ID:???いわゆる古楽器／時代楽器を使用した全集録音は
１．ハノーバー・バンド／NIMBUS
２．ノリントン指揮クラシカル・プレーヤーズ・ロンドン（ロンドン古典音楽演奏団）
３．ホグウッド指揮エインシェント・ミュージック・アカデミー（古代音楽研究会）
４．ブリュッヘン指揮18世紀管弦楽団
５．ガーディナー指揮オルケスト・レヴォリューショネル・エ・ロマンティーク（ロマン的・革命的管弦楽団）
などがあります。
お薦めは４と５です。
このようなスタイルで、単なる実験的演奏から一歩抜け出て、
表現として結晶化しているという点で、この２点は他のものより
優れていると思います。
他に古楽器を使用してはいないが、編成や奏法などで時代楽器を意識した演奏で
６．アーノンクール指揮ヨーロッパ室内管弦楽団
もあります。
0253名無しの笛の踊り
03/01/29 21:07ID:???実際いい演奏だったんだが最近ガーディナーがぱっとしないせいか、
あんま話題にもならんな。
0254名無しの笛の踊り
03/01/30 00:05ID:???0255名無しの笛の踊り
03/01/30 00:07ID:???フィラデルフィアと6、
で、一応、全集になってる。
米COLUMBIAね。
0256名無しの笛の踊り
03/01/30 00:15ID:???>５．ガーディナー指揮
思い切ったテンポどりで、颯爽とした演奏で好きですね。特にエロイカは
愛聴盤。１楽章のインテンポがお気に入り。
>４．ブリュッヘン指揮
ガーディナーと対照的に、静かな箇所ですごく味のある演奏。これもいいね。
>６．アーノンクール指揮ヨーロッパ室内管弦楽団
１番、２番しか聞いたこと無いが、すごい切れ味の名演だった。特に２番は断トツ。
あと、そういう系統だとラトル盤が待ち遠しいよね。フル桶だけどね。
やっぱ、ベートーベンは古楽器系マンセー。
0257名無しの笛の踊り
03/01/30 00:53ID:???0259名無しの笛の踊り
03/01/30 00:56ID:???0260名無しの笛の踊り
03/01/30 01:25ID:???0261名無しの笛の踊り
03/01/30 13:46ID:???老ワルターが気に入らないと言って53年（だったと思う）に
終楽章のみ録り直したの。
だから
> しかも第９の４楽章は２種類あるぞ。
ってことになったのﾃﾞｽﾀ。
全集ﾈﾀから逸れてｽﾏｿ
0262名無しの笛の踊り
03/01/30 14:18ID:???0264名無しの笛の踊り
03/01/31 17:09ID:bsFi63qE非常によかったです。フルベンの全集にない曲というか録音の
悪い２や８番は、これがあれば、満足。
フルベンとクレンペラーって、結構似ているんですよね。僕的には、
解釈をどちらも徹底させているから、そういう風に聞こえるかも
しれないですけど、似てない演奏。そこの水脈は、同じものだったり
するかもと思いました。
ということで、フルベンにない曲で、クレンペラーで出ていれば、
積極的に聴いてみたいと思いました。
0266名無しの笛の踊り
03/01/31 17:25ID:???通奏低音（フォルテピアノ）が入ってる。
0268あっこたん
03/02/01 00:14ID:5nvnyz2uクリュイタンスのベト全、高貴だと思うけどなあ、、、
0269名無しの笛の踊り
03/02/01 02:54ID:???0270名無しの笛の踊り
03/02/01 03:49ID:XV2Sq7P5ベルリン・フィルとの最初の録音がいいという評判。
0272名無しの笛の踊り
03/02/01 08:33ID:???みずみずしさの中に既に不世出の天才であることを明らかに示した40～50年代。
BPOのフルトヴェングラーによる束縛を解いて真に世界最高のレベルに達した60年代。
若々しさを感じさせるほど新たな意欲でより精緻な究極の美を追い求めた70年代。
衰えぬ情熱に更なる円熟の味わいが加わり至高の境地に達した80年代。
どれも他の指揮者の追随を全く許さぬ文字通り永遠の名盤。
これほどの演奏を認めない人間がいること自体信じられない。
現在のBPOの腐った演奏とは大違いだ。（全てカラヤンの後任指揮者の責任）
0274名無しの笛の踊り
03/02/01 08:56ID:???何にせよ漏れは否定できないよ。
だって聴いたことないもん。
0276名無しの笛の踊り
03/02/01 14:34ID:XV2Sq7P5ベートーベンなんですよね。
その誠実さがたたって、香具師になれないのが、アバドで
バリバリ香具師なのが、カラヤンなんですよね。
0277名無しの笛の踊り
03/02/01 20:25ID:???あとは２番なんかが、個性的で面白い。
これは、４種の録音すべてにいえると思う。
0279名無しの笛の踊り
03/02/01 22:14ID:???http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
***********以上、ここまで定員割れ。*************
ここからは定員割れ無し。
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
0280名無しの笛の踊り
03/02/01 22:14ID:???収録したハルモニア・ムンディ盤が東欧では最高にの
名盤とされてるじゃないの。
グーロバルな視点でみれば当然なんだけどね。
0281名無しの笛の踊り
03/02/01 22:29ID:???コレギウム・アウレウム合奏団はベト全やってたっけ？
0283名無しの笛の踊り
03/02/01 23:01ID:???少なくとも、第九の録音は無いはず。
0284名無しの笛の踊り
03/02/02 00:34ID:???ギュルケ版による演奏ということで、発売時に少し話題になったんじゃが、
すぐに忘れられてしもうた。もう廃盤なんじゃないかな。
0285名無しの笛の踊り
03/02/02 00:36ID:???0286名無しの笛の踊り
03/02/02 00:45ID:???0287名無しの笛の踊り
03/02/02 01:43ID:hEG/XH6j0289名無しの笛の踊り
03/02/02 05:15ID:???誰か全部説明してくれ。
0290名無しの笛の踊り
03/02/02 05:54ID:hEG/XH6j的屋（てきや）
0291名無しの笛の踊り
03/02/02 05:58ID:Yq5yKf/P★☆★幸福になりたーい！！★☆★
0292269
03/02/02 06:34ID:???ネタと承知でマジレスするが、
もうちょっと具体的に説明してちょ
オケにトスカニーニの録音聴かせて
「このテンポでやる」って言ったのはどの全集のとき？
なんとなく存在感薄い７０年代の全集って正直どうなの？
詳しいみたいだからいろいろと解説してよ
0293名無しの笛の踊り
03/02/02 08:08ID:???トスカニーニの録音は、60年代と70年代の両方で聞かせている。
しかし、70年代の時は、それ以上に自分達の録音のフィードバックを
何度も聞かせてどこが悪いかをオケ自身に確かめさせている。
60年代は、全体をまず録ってその後細部を修正していく普通の方法だったが、
70年代は、時間をかけ何度も何度も細部を録り直して緻密に作り上げられている。
（1曲をほとんど通し演奏せず、１セッション１楽章単位で順番もバラバラ。
こんなことをしてテンポ感が狂わないのはカラヤンだけであろう。）
80年代は、ライブの音源がかなり使われており、
カラヤン自身細部の修正以上に音楽の流れや味わいを重視している。
どれも他の指揮者とは格が違いすぎて比較にならない。
（糞アッバードの録音などBPOの歴史上最低の汚点）
0294名無しの笛の踊り
03/02/02 08:24ID:???0296名無しの笛の踊り
03/02/02 11:18ID:???> こんなことをしてテンポ感が狂わないのはカラヤンだけであろう。）
> どれも他の指揮者とは格が違いすぎて比較にならない。
> （糞アッバードの録音などBPOの歴史上最低の汚点）
カラヲタUzeeeeeeeeeeee
0297名無しの笛の踊り
03/02/02 11:22ID:???>どれも他の指揮者とは格が違いすぎて比較にならない。
>（糞アッバードの録音などBPOの歴史上最低の汚点）
この2行だけで大満足するカラヲタがぞろぞろいるような・・・（笑）
むしろその前の方がとても的確。（というか最後の2行だけが余計な煽り）
0298名無しの笛の踊り
03/02/02 13:46ID:???今出ているすべてのベト全は過去の遺物となるわけだが。
ラ ト ル 最 強 伝 説 の 始 ま り で す
0299名無しの笛の踊り
03/02/02 20:58ID:???楽しみにするなんて何年ぶりだろう。
0300名無しの笛の踊り
03/02/02 21:30ID:???ラトルは水戸黄門の印籠です
こんな状況いつまで続くかな？
「100%素晴らしいマンセー」はカラヲタやアバディアンだけで十分ウザイ。
0301名無しの笛の踊り
03/02/02 22:41ID:???インバルのベルリオーズといっしょに。
さっそく田園聴いてるが、リマスターがいいなあと思った。
0302名無しの笛の踊り
03/02/02 22:43ID:???0304名無しの笛の踊り
03/02/02 22:56ID:???ライブの方が人気あるのか？
なんでライブの方がいいの？
0306名無しの笛の踊り
03/02/02 23:06ID:???0307名無しの笛の踊り
03/02/02 23:07ID:???0310名無しの笛の踊り
03/02/03 00:25ID:???新譜じゃないから評価は出そろっていると思ったんで、さっきは
とくに感想は書かなかったんだけどね。インテンポ通して丁寧な
演奏で、その分オケの響きのバランスとか凝ってるような気がし
た。ああ、各楽器の音色のブレンドが綺麗だなあ、と思いながら、
田園を聴き終えたよ。
とりあえずこの音源はじめて聴いたんで、今日はそんなところに
気がついた、って感じ。駄レスです。
0312名無しの笛の踊り
03/02/03 01:26ID:???いいとは思うが、結局ワルターに帰ってきてしまうな。この人、
一時はへーボンと思っていたんだが、オヤジになって改めて
見直した。9番はモノラルがいいと思うけど、ほかはステレオが
いいな。エロイカの第一楽章なんて、たまらん。
0313名無しの笛の踊り
03/02/03 03:20ID:???カラヤンのテンポが崩れないのはオケのテンポでやってるからだろ？
天下のベルリンフィルが一定のテンポで演奏できないはずはないよね（笑）。
0314名無しの笛の踊り
03/02/03 03:57ID:cARa8O2J0315↑
03/02/03 04:05ID:???0316名無しの笛の踊り
03/02/03 07:48ID:???0317名無しの笛の踊り
03/02/03 10:50ID:???俺も持ってる ほんわかムードかと思いきや
ぜんぜん違うんだなこれが
ワルターの厳しい側面の出た演奏
0318名無しの笛の踊り
03/02/03 10:58ID:???最近は物知らない奴増えたよなぁ
安永の証言
（昔TBSだったか。ちょっと記憶曖昧だが論旨ははずしていない。）
基本的には大きな単位で録音していくのですが、やはり
どうしても修正しなければいけない傷もある。
カラヤンBPOでは、「修正」をまとめ録りする日って
いうのがあるんです。（当時のインタビューだからね。）
その日は、ベートーヴェンやらロッシーニやらストラヴィンスキーやら
皆の譜面台には１０以上もの譜面がのっているんです。
カラヤンはというと、テンポを思い出し、
指揮台の脇のメトロノームをいじっている。
カラヤンが開始箇所とテンポと指示して数小節
（ここの記憶曖昧）録って、また次の曲という風に進んでいくんで
大変なんですが、あとで出来上がったもの聞いてみると
ちゃんと収まっているんですよ。
まぁ、こんなきっちりしたゆるぎないテンポ感を持っているのは
カラヤンだけでしょうね。
0319名無しの笛の踊り
03/02/03 11:50ID:Ykm/yqlV313は、テンポの加減速
318は、テンポ感覚、テンポの設定
0320名無しの笛の踊り
03/02/03 12:02ID:???＞その日は、ベートーヴェンやらロッシーニやらストラヴィンスキーやら
＞皆の譜面台には１０以上もの譜面がのっているんです。
＞カラヤンはというと、テンポを思い出し、指揮台の脇のメトロノームをいじっている。
ある意味すごいけど、音楽的にはどうなんだろ。
0322名無しの笛の踊り
03/02/03 12:56ID:???絶対テンポ感に感心するのだったらそれもよし。
0323名無しの笛の踊り
03/02/03 13:06ID:???120で演奏初めてテンポ一定に保って５分演奏したとする。
楽章の途中２、３分あたりで
メトロノームで120を確認して演奏したとする。
自然につながると思うか？
だれでもできるなら安永はそんなに驚かないだろう。
>>321
ショルティのテンポ感も最強の部類だったとか。
>>322
これだけ取り上げれば曲芸だけどねぇ(w
0324名無しの笛の踊り
03/02/03 13:12ID:Ykm/yqlV演奏の内容による
この程度の事（同じテンポの再現）テンポ、レニーは酒飲みながらタバコ吸いながらウィーン・フィル相手にやっちゃうよ。
もちろんメトロノームなんて使わないで。
これは釣りでも煽りでもないけど、昔誰かがそんな事を書いていた。
0326318
03/02/03 13:30ID:???ただ演奏家の体感としての「同じ」ってぇのと
何ヶ月も前の演奏に違和感無くつなげちまうというのは
ちょっと次元の違う話だろう。
大抵の指揮者はテンポ感が良いのは当たり前。
だからコスト削って、リハと本番の数日でCDが作れる。
（レニーは先駆けだよね。）
むかし、指揮者にテンポ（リズム・拍子）の違いを
計測してレポートした奴いなかったっけ？
0327318
03/02/03 13:32ID:8jZuu4Fq> 計測してレポートした奴いなかったっけ？
むかし、指揮者によるテンポ（リズム・拍子）の違いを
計測してレポートした奴いなかったっけ？
話をベトに戻すが、
だれか、マゼール＆クリーヴランドの詳細を教えてくれ。
誰も聴いておらんのか？
0328名無しの笛の踊り
03/02/03 13:53ID:???0329名無しの笛の踊り
03/02/03 21:34ID:???0330名無しの笛の踊り
03/02/03 21:44ID:???漏れ的には、序曲も入れててほしかったんだけどな。最近は序曲付きの全集を
見ないね。
0331HOO
03/02/03 21:57ID:GeBc93E/そうですね｡当方は下記の曲は好き
「フィデリオ｣序曲
「エグモント｣序曲
「アテネの廃墟｣序曲
序曲「コリオラン｣
「レオノーレ」序曲Ｎｏ３(１､２)
「プロメテウスの創造物」序曲
0332名無しの笛の踊り
03/02/03 23:33ID:???デジタルでベト全というとラトル以外では誰がいいの？
0334名無しの笛の踊り
03/02/03 23:37ID:7tTwMa7z年末あたりにDVDが発売されそうだから（憶測）、買おうか迷うなー。
マラ５のDVDが発売されることが分かっていたら、CD買わなかった人、多いでしょ。
あと、ヨッフムのブル７来日公演とか。
0335名無しの笛の踊り
03/02/04 00:07ID:CkFPPTyI0336名無しの笛の踊り
03/02/04 19:01ID:???0337名無しの笛の踊り
03/02/04 21:16ID:???0338名無しの笛の踊り
03/02/04 21:32ID:BMHMF4vq0339名無しの笛の踊り
03/02/04 21:39ID:???0340名無しの笛の踊り
03/02/04 21:53ID:???録音したベト全であり、あれほど猟奇的な演奏は他にはないぞ。
0341名無しの笛の踊り
03/02/04 21:56ID:???0342名無しの笛の踊り
03/02/04 22:10ID:BMHMF4vq0343名無しの笛の踊り
03/02/04 22:15ID:???0345名無しの笛の踊り
03/02/04 22:23ID:p4lLM7Tb0346名無しの笛の踊り
03/02/04 22:24ID:???楽譜に書かれた以外の主観的な要素を極力排除するという意図は分かるが、
それがメンバーの自発性を完全に封じ込め、ただでさえ技術の危ういオケの
オソマツさが一層際立ち、聴いてて噴出してしまうほど。
私は愛聴してますよ（ｗ
0347名無しの笛の踊り
03/02/04 22:26ID:???には全くそれがないという罠。
0348名無しの笛の踊り
03/02/04 22:30ID:???0349名無しの笛の踊り
03/02/05 01:51ID:???これでデジタルかぁる
なんか売りたくなってきたぞ。
0351名無しの笛の踊り
03/02/05 04:16ID:XxBMqcqyムカつくというのが普通ですから ＞ゼルキンとのモー
ツァルトＰ協とか
美点が見出せるまで、聴いてられるかどうかが、シンパか、
アンチかの分かれ目でしょう。
0352名無しの笛の踊り
03/02/05 05:45ID:???0353名無しの笛の踊り
03/02/05 07:36ID:???ダイナミクス無視で参った。オールドファッションドとか
そんな問題ではなく、疑問。
2番なんて第一楽章アレグロの4小節目のヴァイオリンの
クレッシェンドすら皆無。おまけにバラバラ。
1番から聴き進んでここで挫折。他の曲はいいのかな？
0354名無しの笛の踊り
03/02/05 08:47ID:???0355名無しの笛の踊り
03/02/05 09:31ID:???胴衣。ラトルやアバドのようにおもしろさや新鮮さはないが、安心して聴いてられる点と
コンセルトヘボウが美しいんで漏れは鯖爺のをよく聴く。
ラトルの５番は一度聴いてイイ！とおもたんだが、全然聴かないから売ったｗ
0357名無しの笛の踊り
03/02/05 19:01ID:???0358352
03/02/05 19:10ID:???0359国産車
03/02/05 19:21ID:???どこかにかいてあったバーチせんせの第9のホルン シュテキ
コンマスはウンノせんせ？チカシちゃん？
0360名無しの笛の踊り
03/02/08 17:01ID:???0361名無しの笛の踊り
03/02/08 17:16ID:???結構面白く、かつ良いものができると思うけどね。
0362名無しの笛の踊り
03/02/08 17:19ID:???奇数番、特に興味津津。
0363名無しの笛の踊り
03/02/08 17:27ID:???0364名無しの笛の踊り
03/02/09 03:30ID:???0365名無しの笛の踊り
03/02/09 03:35ID:???0366名無しの笛の踊り
03/02/09 04:40ID:???★★★★★★★★ 武 蔵 野 の 真 実 ★★★★★★★★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163
武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 ﾜﾗ
武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
大阪音大、 入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大
武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、 入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、 入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
0367名無しの笛の踊り
03/02/09 11:19ID:???0368名無しの笛の踊り
03/02/09 11:28ID:???カラヤンのLDのベト全も好きだけど。
0369名無しの笛の踊り
03/02/09 12:24ID:???0373名無しの笛の踊り
03/02/09 15:47ID:qYKrxJQaauditeの続きマダー？ﾁﾝﾁﾝ
0374名無しの笛の踊り
03/02/09 20:40ID:???0375名無しの笛の踊り
03/02/09 20:42ID:???0376名無しの笛の踊り
03/02/09 20:45ID:???0377名無しの笛の踊り
03/02/09 22:35ID:cwG/NDlQ0378名無しの笛の踊り
03/02/09 23:26ID:3JnB5moJ0380名無しの笛の踊り
03/02/10 03:38ID:???まともにベートーベン聴いたの初めてかもしれない。
なかなかｲｲんだけど、違う演奏も聴きたくなってきた。
これとまったく個性の異なる演奏だったらどんなのがお勧め？
できれば、なるべく録音のいいやつで。
0381名無しの笛の踊り
03/02/10 09:14ID:???0383名無しの笛の踊り
03/02/10 10:24ID:???まったく個性が異なるって....
カラヤン＆BPOの70年代のやつとか
バーンスタイン＆VPOとか
ショルティ＆シカゴとか
馬鹿にしないで聴いてみるべし
0384名無しの笛の踊り
03/02/10 11:14ID:???0385名無しの笛の踊り
03/02/10 19:40ID:ZXMW4mXR0386名無しの笛の踊り
03/02/10 19:41ID:???0387名無しの笛の踊り
03/02/10 23:29ID:???ケーゲル・ＳＫＤのベト全の方が良いのでは。最近は廉価に手に入る
ことだし。馬鹿にしないで彼の丁寧な演奏にもカラヤン以上に惹かれ
るところがある。
0388名無しの笛の踊り
03/02/11 00:25ID:???0389名無しの笛の踊り
03/02/11 10:10ID:???0390名無しの笛の踊り
03/02/11 13:10ID:aLNKvrCp0391名無しの笛の踊り
03/02/11 13:17ID:???0392名無しの笛の踊り
03/02/13 00:28ID:???0393名無しの笛の踊り
03/02/13 02:40ID:???0394名無しの笛の踊り
03/02/13 02:40ID:???0395名無しの笛の踊り
03/02/13 13:16ID:???ケーゲルはドレスデンフィルだろ。
それともＳＫＤのブロムシュテット盤（こっちも廉価）と指揮者方を間違えてるのか？
0396名無しの笛の踊り
03/02/13 17:36ID:???一位：フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
二位：メンゲルベルク指揮コンセルトヘボウ, トンクンスト合唱団、王立オラトリオ協会
三位：ワルター指揮コロンビア響
四位：バーンスタイン指揮ウィーン・フィル
五位：クレンペラー指揮フィルハーモニア
カラヤソ？モノラル時期のフィルハーモニアとの録音以外は全く駄目だ
オリジナル楽器は論外の論外
0397名無しの笛の踊り
03/02/13 17:44ID:???は、裏の裏は表ということになるんだろうか？
0399マキシン
03/02/13 20:42ID:MBT0/lyUライヴ盤ってどうなの？功呆先生教えて？メーカーから試聴盤が来ないから
批評できないってのはダメよ。
0402名無しの笛の踊り
03/02/13 21:17ID:MBT0/lyU0404名無しの笛の踊り
03/02/13 23:26ID:???センチュリーの方は褒めている人もいたが、本当だろうか。
0406名無しの笛の踊り
03/02/15 22:24ID:???誰も褒めないが・・・。
0407名無しの笛の踊り
03/02/15 23:03ID:???基本的には速いテンポが好きなんだが
なぜか全体的には好きなジンマンの両曲の終楽章はどちらもおもしろくない。
だれか速いテンポの２番７番の終楽章おもしろい全集教えてください。
0408名無しの笛の踊り
03/02/15 23:36ID:???0409名無しの笛の踊り
03/02/16 00:14ID:DAkRrmTY0410名無しの笛の踊り
03/02/16 00:58ID:???0411名無しの笛の踊り
03/02/16 01:04ID:???なんかいかが？
0412名無しの笛の踊り
03/02/16 02:09ID:???わ、懐かしいな。
以前、なんかの会員に頒布されていた録音ですよね。
CDでも購入しましたが、悪い録音ではないものの、妙にシャカシャカしてませんか？
0413名無しの笛の踊り
03/02/16 02:40ID:???0414名無しの笛の踊り
03/02/16 03:25ID:???0415名無しの笛の踊り
03/02/16 03:25ID:???0416名無しの笛の踊り
03/02/16 03:54ID:???0417名無しの笛の踊り
03/02/17 00:44ID:???0418名無しの笛の踊り
03/02/17 08:05ID:???0419名無しの笛の踊り
03/02/17 09:02ID:???0420名無しの笛の踊り
03/02/17 11:02ID:???>妙にシャカシャカしてませんか？
録音？演奏？
0421名無しの笛の踊り
03/02/17 15:02ID:???耳の錯覚かな？
0423名無しの笛の踊り
03/02/17 23:44ID:???１、イッセルシュテット＆VPO
２、シューリヒト＆パリ音楽院
３、マーク＆パドヴァヴェネト管
４、ブリュッへン＆18世紀オケ
５、マッケラス＆ロイヤルリヴァプール
６、ジンマン＆チューリッヒトーンハレ管
７、ワルター＆コロンビア管
８、ブロムシュテット＆シュターツカペレドレスデン
９、カラヤン＆ベルリンフィル（1975～1977）
１０、フルトヴェングラー＆VPO、バイロイト、ストックホルムPO
１１、バーンスタイン＆VPO
１２、はいちんこ＆ロンドン
１３、クリュイタンス＆ベルリンフィル
１４、シェルヘン＆ルガーノ
１５、クレンペラー＆フィルハーモニア
１６、セル＆クリーブランド
１７、トスカニーニ＆NBC
１８、ノリントン＆ロンドンクラプレ（ネタが無くなってきた）
１９、ケーゲル＆ドレスデン
２０、クーベリック＆いろいろ
２１、アバド＆VPO
やはり最後は2流争いか？（ｗ
0424名無しの笛の踊り
03/02/18 00:17ID:???0425407
03/02/18 02:09ID:???すごいな・・
こんなかでもってるの１、３、６、８、１３だけだ。
廉価盤ばっか。（悲）
ただ、イッセルシュテットがベストなんだ。
優雅だけどなにか物足りないような気がしちゃうんだよなぁ。
自分の好みだとマークやジンマンの方に惹かれてしまう。
0426名無しの笛の踊り
03/02/18 12:45ID:???ブラ全が思いの外良かったので聴いてみようかと
思います。かなり安価だし、ペンギンガイドでも
推奨されているとか。どうなのかな？
0427名無しの笛の踊り
03/02/18 13:11ID:???0430名無しの笛の踊り
03/02/18 13:44ID:???朝比奈、小澤、岩城、高関、飯守…
あとよろしく。
0431名無しの笛の踊り
03/02/18 16:16ID:s459LCRD0432名無しの笛の踊り
03/02/18 22:24ID:???手元にあるのは２、８、９、１０、１１（ただしLP）、１３、１５（6番以外LP）、１７。
このほかカラヤン／フィルハーモニア、ベーム／ウィーン(LP)もあります
0433名無しの笛の踊り
03/02/18 23:49ID:???0435名無しの笛の踊り
03/02/18 23:52ID:Oco7YqET第一位 ブロムシュテット／ドレスデン
第二位 クーベリック／各種オーケストラ
この２種類はほとんど同格です！
個人的に一番聞く機会が多いのは、やはりブロムシュテット盤かな。
すべてが完璧。これ以上望めないほどの解釈の明確さと
オケの艶やかさが合体した至上稀にみる名演だと思います！
日本におけるブロムシュテットの評価はいまいちですが、
今は例の廉価ボックスで入手可能ですので、
ぜひ聞いてみてください！
0438名無しの笛の踊り
03/02/19 09:52ID:IvMHU1+o録音は素晴らしいですよ。
レコードのときよりも数段よくなっています。
ＣＤ化の成功例でしょう。この値段で全集が入手できる事自体
信じられないです（価格破壊の極致！）
個人的には、やはり10000円の価値はあると思うので、
ちょっと複雑(笑)でも一般の人が入手しやすいのは
メリットですね！
とにかく騙されたと思ってきいてみてほしいです！
0441名無しの笛の踊り
03/02/19 13:10ID:???0442名無しの笛の踊り
03/02/19 13:26ID:???昔、ﾚｺ芸の質問コーナーで
出谷啓がけちょんけちょんにけなしてたやつね
曰く ＞ローカルっぽさだけが特長
＞どうしてアカデミー賞とったか不思議だ
俺のコメントじゃないよｽﾏｿ
0443名無しの笛の踊り
03/02/19 13:50ID:???それおぼえています。
出谷さんという人はオーマンディ／フィラデルフィアとかショルティ／シカゴとかを高く評価していた。
地味系のケンペの良さはわからなかったのでは。
0444名無しの笛の踊り
03/02/19 13:53ID:???出谷氏はﾃﾞｰﾊｰで空っぽなのが好みだたーのね
0445名無しの笛の踊り
03/02/19 13:59ID:yboprsshオーマンディは評価が低すぎたことへの反発があったのかも。
0446名無しの笛の踊り
03/02/19 14:28ID:???買いか？
0447名無しの笛の踊り
03/02/20 13:39ID:???便宜上、猟奇性、衝撃度、知性、滋味をそれぞれ５段階で評価してみました。
異論はあると思いますが。
猟奇性 衝撃度 知性 滋味
トスカニーニ/NBC １ ５ １ ２
メンゲルベルク/ACO ５ ５ １ ４
モントゥー/LSO,WPO １ ３ ３ ５
ワルター/コロンビア １ ２ １ ４
シューリヒト/PCO ２ ３ ３ ３
クレンペラー/PO ３ ４ ４ ３
フルトヴェングラー/WPOetc １ ５ ２ ４
アンセルメ/SRO ５ １ ４ １
シェルヘン/ルガーノ ４ ５ ２ １
コンビチュニー/LGO ２ ２ ２ ４
セル/CO １ ２ ５ ３
クリップス/LSO １ ２ ３ ４
ヨッフム/LSO １ ２ ２ ３
0448名無しの笛の踊り
03/02/20 13:40ID:???古いのばっかりですな。
0449名無しの笛の踊り
03/02/20 13:54ID:???0450名無しの笛の踊り
03/02/20 13:56ID:???猟奇性 衝撃度 知性 滋味
イッセルシュテット/WPO １ １ ２ ３
ケンペ/MPO ２ ３ ４ ４
朝比奈/大阪PO（90年頃） １ １ １ ２
ショルティ/CSO（１回目） ３ ２ ２ ３
クーベリック/いろいろ １ ２ ３ ３
チェリ/MPO(１番の裏青含） ５ ３ ５ ４
レイボヴィッツ/RPO ５ ３ ４ ２
マーク/パドヴァ ３ ３ ３ ４
バーンスタイン/WPO １ ２ ３ ３
ケーゲル/LRO ３ １ ２ ２
ギーレン/SWD ５ ２ ５ １
ジンマン/TTO １ ４ ３ １
ガーディナー/LBO １ ３ ４ ２
ブリュッヘン/18O ３ ４ ４ ５
以上
0451名無しの笛の踊り
03/02/20 14:03ID:3UE64J8wいまや廉価版ＣＤと化し、コストパーフォーマンスは、間違いなくトップクラスでしょう。
0452名無しの笛の踊り
03/02/20 15:21ID:???0454名無しの笛の踊り
03/02/20 23:56ID:???コリン・デイヴィスのＳＫＤとの録音が早く廉価盤で出ないかと切望して
います。彼のバイエルン放響とのベト３番は聴き応えがありました（フル
・プライス盤）。
このスレの早い番号投稿でいつか紹介されていたクルト・ザンテルリンク
のＰＯとのベト響はＨＭＶレーベルで出ています（全集ではありませんが
３番、５番、７番くらいが出ています。元ＥＭＩ音源ですが、その内、
ダブルフォルテ２枚組くらいで出てくるとも限らないので１枚１２００円
強で購入するのは３番だけで我慢しています。）
0455名無しの笛の踊り
03/02/22 00:38ID:???バルシャイのショスタコーヴィチもそうですが、この手のものをウェブで検索すると
そういう言い方ばかりで嫌になります。
0456名無しの笛の踊り
03/02/22 00:39ID:???0457名無しの笛の踊り
03/02/22 01:26ID:???ブロムシュテットの全集、持ってます。
聴き比べると面白い。ヴァントは流麗でキリッとしててクール、
ブロムシュテットは一音一音確かめるような、おごそかな感じ？
好みは基本的に前者ですが、気分によっては後者がハマるときも。
0459名無しの笛の踊り
03/02/22 10:44ID:hA3eLsBTわしゃ結構気に入っておるがのう。
0460名無しの笛の踊り
03/02/22 14:20ID:???安いＣＤ買うと「こんなんで本当によかったんだろうか？」
と心配になるわけよ。
そして聴きながら自分に「いい演奏だ」と言い聞かせる。
2ちゃんその他の書き込みも、その延長と思われ。(ﾅﾂｶｼｰ)
「安くても良い演奏」と信じるために、同意を得たいんだな。
0461名無しの笛の踊り
03/02/22 14:24ID:0/RjZIIf高いのがいいなら、フルヴェン協会盤だけで全曲揃えればいい。
0462名無しの笛の踊り
03/02/22 15:35ID:???そんな馬鹿なことがあろうはずもない。大体たいして演奏が良くないからこそ安売りされるのであって
（つまり権利が売却されているってこと。）メジャーレーベルの巨匠が演奏したものと一緒にされては困る。
いい加減にしてくれ。俺の２万円のペト全が貴様等の３０００円の演奏に
劣るわけがないだろう。オケの技量・品格・すべてにわたってけたが違う。
ま、貧乏人は二流演奏を後生大事にありがたがってりゃいいんだよ。
0463462
03/02/22 15:35ID:???縦読み仕込むの忘れた
0464名無しの笛の踊り
03/02/22 16:12ID:???とんでもない値段で出てたのを知ってる人どのくらいいるんだろ？？
0465名無しの笛の踊り
03/02/22 17:23ID:???Iwakiの全集も仲間に入れといてよ
0466名無しの笛の踊り
03/02/22 17:26ID:???そんな馬鹿なことがあろうはずもない。メジャーレーベルというだけで
高く売るのであって（つまり利権がからんでいるってこと）、マイナーだからと
いうだけでメジャーレーベルの２流の演奏と一緒にされては困る。
いい加減にしてくれ。俺の３０００円のペト全が２万円の演奏より１万７０００円分も
劣るわけがないだろう。オケの技量・品格・すべてにわたって独自の個性がある。
ま、精神的貧乏人はメジャーの経営戦略に踊らされて高いＣＤを後生大事にありがたがってりゃいいんだよ。
0468名無しの笛の踊り
03/02/22 17:49ID:???￥３５００也で購入された方は日本でおそらく三千人もいなかった
でしょうね。６番のみしか入っていない国内盤は徳間ジャパンから
ＤＳレーベル３５ＴＣ－４として出ていましたが、１０年ほど前に
中古店で千円で購入しました。今なら全集が二千円足らずだから、
この音盤は二百円というところでしょう。
0469名無しの笛の踊り
03/02/22 18:11ID:???渋谷の塔で1390円だって。
何だか本人まで値崩れしちゃったみたいで
切ないっす。
まァ、廉価盤全盛の昨今とはいえ、これほど
コストパフォーマンスの高いのも稀でしょうな。
0470名無しの笛の踊り
03/02/22 19:02ID:XJdOlp2u0471名無しの笛の踊り
03/02/22 19:20ID:UDLGjCKHどこを縦読みするの？
0472名無しの笛の踊り
03/02/22 19:28ID:???ケンペやクリュイタンスは値段通りの内容ということか？
0473名無しの笛の踊り
03/02/22 19:30ID:???内心は？と思っても、疑問を呈するのが許されない雰囲気になる。
先の第９など、仮にまったく同じ演奏でも他の指揮者だったら
「あざとい」とか「不自然」とかで、ほとんど評価されなかったはず。
鬱だ・・・・。
0474名無しの笛の踊り
03/02/22 21:08ID:???激変する可能性大じゃろう。あんまり出回ってないし、初出時の高価だった。
0475名無しの笛の踊り
03/02/22 22:21ID:XJdOlp2u９曲出たのでないでしょうか。６枚８８００円。輸入盤。２６日に
ブラームスが再発されるのでベートーヴェンも・・・。
フィリップスだから無理か。ヨッフム＝コンセルトヘボウ、ハイティンク
＝ロンドン・フィルも出ないようですからね。クラシック文庫シリーズが
唯一の望みですかね。
0476名無しの笛の踊り
03/02/22 22:43ID:d/t7+i8J仮に発売されても購入する気はしませんね。むしろ輸入盤PHILIPS
の廉価二枚組が数年もすれば出るでしょう（モツの方はそれで出て
いるので可能性大でしょう）。もう全集の形にこだわらなくても自
分の好きな曲目の廉価複数枚組を手にすれば充分です。
0477名無しの笛の踊り
03/02/25 12:36ID:???やっとボーナスが出たときに清水から飛び降りるぐらいのつもりでないと
買えなかったものだが。時代は変わったのお・・・・
0479sage
03/02/25 20:22ID:d5bLgBZI禿同。同じSKDを振ったデイヴィス盤とブロムシュテット盤
の差はスゴイね。今じゃ、ブロ盤聞く気しないな。
0480(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/02/25 20:38ID:???ラトル／VPOと前後して来日して、ベートーヴェンを
演奏しましゅたが、ボクはノリントンの方が先を
行っていると思いましゅた。
0481名無しの笛の踊り
03/02/25 20:50ID:???http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d28010823
0482名無しの笛の踊り
03/02/25 22:07ID:o6RCAIdY演奏時間見るとなかなかの快速演奏だな。興味あり。
0483名無しの笛の踊り
03/02/25 22:09ID:KstLLu4v一生懸命やってます。
0484アンダルシアの犬
03/02/25 22:14ID:NMFBNX990485名無しの笛の踊り
03/02/26 05:31ID:???その一方で
ブーレーズのまさかの全集録音にも期待
0486名無しの笛の踊り
03/02/26 05:39ID:???ケンペもいいね。
ラトル、萎え～
0487名無しの笛の踊り
03/02/26 08:46ID:???速いのが聴きたいときにはヴァント。
ピリオド楽器だったらガーディナー。
0488名無しの笛の踊り
03/02/26 12:25ID:???管が下手だけど。
0489名無しの笛の踊り
03/02/26 12:42ID:e026uc4M管がﾀﾞﾒなのはなさけなくてｲﾔｰﾖ
0490名無しの笛の踊り
03/02/26 15:48ID:???0491名無しの笛の踊り
03/02/27 08:45ID:???0492名無しの笛の踊り
03/02/27 12:24ID:???饒舌に語ってくれ。
（煽りじゃないよ。漏れは聴いたことがない。）
0493名無しの笛の踊り
03/02/27 12:53ID:???朝比奈／大フィル ７０年代後半の大阪フェスティヴァル
ホールで収録されたキングレーベルのベト全が個人的なマ
イ・ベスト。初期刷り込みという訳でコンサートに最も足
しげく通った頃の録音。オケが下手、ゆったりしすぎたオ
ールド・ファッションの演奏、何のかんの云われようが、
あの頃、聴いた音が蘇るのが嬉しい。コンサート・ゴーアー
の心理なんて自分の聴いた実演の演奏がＣＤ化されれば嬉し
いはず。あの頃の熱狂が懐かしい。
0494名無しの笛の踊り
03/02/27 13:50ID:???見通しと処置を
0496名無しの笛の踊り
03/02/27 14:28ID:???キングではなくてヴィクターだな。
おれも何とか手に入れた。テンポは遅いがゆったりというより所々変化させ、
荒っぽいが気迫と緊張感がある名演集だろう。
この後のシンフォニーホールでの1985年のチクルス、さらに後の新日フィル
とはもっと完成度が高くなるがおれは全曲聞いていない。
0497名無しの笛の踊り
03/02/27 17:52ID:???シングルで吹いたのかな？ 教えて！
0498名無しの笛の踊り
03/02/27 23:12ID:???クレンペラー、クリュイタンス、シューリヒト、
コンヴィチュニー、ケンペ、クーベリック、
メニューイン、朝比奈（新日本）…で
大体、好きなんだけど、
今日、高関健と大阪センチュリーの第九を試聴して
びっくりした。どうかしたらラトルよりもいいんじゃないか？
金が普通にあるようになったら、全集で欲しい。
0500名無しの笛の踊り
03/02/28 00:16ID:pdvIl8Jsただ、録音がいまいちなので、ちょっと気がかりです・・・。
「英雄」「田園」「７番」がやはり気になります！
明日、買いに行きます～～！！！
0504名無しの笛の踊り
03/02/28 11:02ID:???0506名無しの笛の踊り
03/02/28 13:26ID:am0oFEc7確かに微妙
0507名無しの笛の踊り
03/02/28 13:27ID:asN50viy電話番号から住所 年収 財産 結婚暦
暗証番号 旧住所～新住所 ブラックリスト
生存 行方 本名 などなど
初恋の人 思い出の人に逢えるかも・・・・？
http://www.tyousa.com
0508名無しの笛の踊り
03/02/28 14:32ID:G3AICgL1ＡＣＯ全集は数あるベト全の中でも白眉だよ。
0509名無しの笛の踊り
03/02/28 14:32ID:???0511名無しの笛の踊り
03/03/01 17:19ID:OXlzQMvyクーベリックはどうでしょう？
平均的に良いとの噂ですが・・・。
0512名無しの笛の踊り
03/03/01 17:55ID:???全部は持っていないけれども３・５・７番は良かったよ。特に３番は
繊細さと雄渾さを兼ね備えた秀演。
0514名無しの笛の踊り
03/03/01 22:54ID:???0515名無しの笛の踊り
03/03/03 11:01ID:???0516名無しの笛の踊り
03/03/03 11:27ID:???0518名無しの笛の踊り
03/03/04 13:08ID:???買うつもりなかったんだが、安くなってたんで、つい…
自分の意思の弱さに萎え
ちなみに６５５２円（＋消費税）で入手しました
0519名無しの笛の踊り
03/03/04 18:31ID:Tc/YNceuで、どうなの？
0520名無しの笛の踊り
03/03/04 20:39ID:???0521名無しの笛の踊り
03/03/04 22:55ID:0bXo30Thモーツアルトとベートーヴェン買っちまった。
0522名無しの笛の踊り
03/03/04 23:17ID:???録音第一
0523名無しの笛の踊り
03/03/04 23:19ID:0bXo30Th0524名無しの笛の踊り
03/03/04 23:41ID:???だったら半額のヴァントを買っておこうという気持ちになった
方もいても不思議はない。本当に彼の精妙ではあるが腰の据わ
らない、薄い響き（それは美しくもあり欠点でもある）や新奇
なフレージングが気に入っておられる方はどれだけいらっしゃ
ものなのか。昨年のＶＰＯとの来日公演のベト２放送録音は広
く聴かれているでしょうが、彼のベト全を待望するファンはど
れだけいるのでしょう。２チャンには彼の提灯持ちの如く、
早速誉めちぎる方が出てくると思っていたのに、こりゃこりゃ
拍子抜けだわな。
0525名無しの笛の踊り
03/03/05 07:29ID:???漏れはもうﾁｮﾄお金の余裕ができたときに買ってみる。つもり。
0526名無しの笛の踊り
03/03/05 11:32ID:???0527名無しの笛の踊り
03/03/05 13:21ID:???よって全集は買わん。
今度出た岩城／アンカナの５・７番は買ってみるつもり。
0528名無しの笛の踊り
03/03/05 21:43ID:???ワシもそう思っていた。
だが、ラトルスレでは結構好意的な意見が（ラトルスレだから当然？）。
0529tantei
03/03/05 21:44ID:???●浮気素行調査
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0530名無しの笛の踊り
03/03/05 21:58ID:???ラトルのベト全、塔で7000円以上するのが痛い。
今さらベト全で7000円も払えるか！
でも聴きたい・・・・・・・
マソ引の誘惑押さえるの必死だったよ・・・・
0531名無しの笛の踊り
03/03/05 22:00ID:???053210
03/03/06 00:36ID:???方が誰か図書館に寄贈してくれないものか。
0533名無しの笛の踊り
03/03/06 00:43ID:???0534名無しの笛の踊り
03/03/06 09:41ID:???宇野なんていう音楽のわからん厨房が跋扈してる日本のクラシック業界で
ラトルの演奏が正当に評価されないのはある意味当たり前。ラトルの解釈は
現代思想やら哲学やらに根ざしているからそっち方面の知識がないと
ヤツの音楽は理解も批評もできない。
昔も表面的なあざとさだけを以ってフルトヴェングラーの音楽を貶す輩がいたけれど
ラトルの場合もそれと同じ。
0535名無しの笛の踊り
03/03/06 10:01ID:OqPIJY79ラトルはなんだか作為的な気がする。勿論これだけ多くの全集があって、あえて
挑むのだから特徴が必要なのはわかる。でも純音楽的にはわたしには
いまいちです。別にラトルをけなすとかではなくてね・・・、私の趣味では
ないなあ。
0536名無しの笛の踊り
03/03/06 23:45ID:???そういうこととは関係無くラトルＶＰＯの日本公演ＢＳ放送録音２番を
聴いても琴線に訴えかけてくるものを感じないのはどうしようもない。
ベト全集の話題からは外れるけれども、例えばモツＶｎコンなら、グリ
ュミオーの優雅で温かい演奏、あるいはシェリングの求心力のある演奏、
オイストラフの脂ぎった演奏、装飾音だらけのアッカルドの演奏とは
全く異なった、テツラフのような若い演奏家の演奏には鋭利で現代的な
知性の顕現を感じさせてくれるので強く惹かれる。
しかしラトルのベト２にそんな知性とセンスを感じさせるような閃き、
煌きを感じることはない。
0539名無しの笛の踊り
03/03/07 02:27ID:???これが現代のベト演奏の規範なのかもしれんが好きにはなれん。
0541名無しの笛の踊り
03/03/07 12:47ID:???ラトルなんか足元にも及ばないぞ。コレこそ現代のベト演奏の規範といえよう。
0542名無しの笛の踊り
03/03/07 13:00ID:???ラトルはブリュッヘンと一緒に啓蒙時代オケの主席指揮者をやってるんで、
ブリュッヘンの凄さは身に染みてる。
ベートーヴェン演奏には古楽奏法が不可欠であることをいやでも思い知らされ、
ああいうやり方をしてるわけだよね。
まだ駆け出しだから、ブリュッヘンと比べちゃかわいそうよん。
0543名無しの笛の踊り
03/03/07 13:23ID:IR94aYxm妙な理屈好きは、きっとそういうところから来るんだろう。
0544名無しの笛の踊り
03/03/08 02:12ID:???539ではないが、
ラトルは普通のテンポで当たり前の事をしたら誰にも評価してもらえないので、
わざと目新しい事をやって見せるわけだ。
が、シノポリみたいなディレッタントと違ってずるいところはそれをベートーベンの
楽譜を深く読みこんだ上での表現だとうそぶくところ。
もっともそういうあざとい音楽をやってもある種の説得力を持たせられる処はさすが
だが、しょせんはヒネリワザなのですぐ流行遅れになるだろう。
ま、そうなったらそうなったで成長と称して叉新しい手法を編み出す事だろう。
そこが並の凡才とは違うところだな。
0545名無しの笛の踊り
03/03/08 06:46ID:???0547名無しの笛の踊り
03/03/08 13:50ID:jqN8EGIaマイナーレーベルから出るのかも。
0548名無しの笛の踊り
03/03/08 14:00ID:???ティレーマン/VPO
ヤンソンス/バイエルン
マゼール/NYP
0549名無しの笛の踊り
03/03/08 15:00ID:???0550名無しの笛の踊り
03/03/08 15:48ID:jqN8EGIaエッシェンバッハもＮＤＲと。
0551名無しの笛の踊り
03/03/08 15:49ID:???0552名無しの笛の踊り
03/03/08 16:10ID:jqN8EGIa0553名無しの笛の踊り
03/03/08 17:31ID:???やつならベルリソでもウィーソでも、希望すればどこのオケでも
使えたダロウニ。
0554名無しの笛の踊り
03/03/08 17:33ID:???するくらいだったらヨッフム／ＡＣＯのベト全再発するべきだろう。
0555名無しの笛の踊り
03/03/08 17:49ID:???0556名無しの笛の踊り
03/03/08 18:51ID:???本当はシャイーにもやって欲しいけど、最近どうもつまらなくなってるからな…
去年のコンセルトヘボウとの７番を聞いた人いたら感想をお願いします。
0557名無しの笛の踊り
03/03/08 18:58ID:???0558名無しの笛の踊り
03/03/08 20:17ID:???時期的にアバドの旧全集とかさなったからだろうか？
0560名無しの笛の踊り
03/03/08 20:41ID:???わたしは本気です。
0561名無しの笛の踊り
03/03/08 21:06ID:???0562名無しの笛の踊り
03/03/08 21:16ID:???今のオケの楽員とは、全然違うし、カラヤンの「魂」が
こもった演奏。
あの時期、フルトヴェングラーの影響の残るオケを、
よく扱ったものだ。「ブレイブ・カラヤン」の結晶であると思う。
0563名無しの笛の踊り
03/03/08 22:05ID:???説得力を持って聴かせられる指揮者はめったにいないよ。
そのなかで、いちばん平均点が高いのはセルの全集だと思う。
0565名無しの笛の踊り
03/03/09 02:34ID:???飽きがこないよさっつーか、なんつーか。
0567名無しの笛の踊り
03/03/09 14:13ID:???0568名無しの笛の踊り
03/03/09 14:17ID:???巧みにちりばめられた、ケンペの「いたずら」が面白い。
0569名無しの笛の踊り
03/03/09 15:13ID:???／⌒ ⌒ ヽ
/ ヽ ヽ
/ ／~＼ ヽ
/ / ―- ヽ、、、人
| ﾉ （●） （●）| |
| | ヽ | | < 乙葉も迷うんだけどアーノンクールに１票！
. ﾉ | '～～' | | だってアーノンクールが大好きなんだもん！
ノ ﾉ 人＼ ･＿ ノﾚ わかるよね!?
0571名無しの笛の踊り
03/03/09 16:16ID:NvbpNCIoだって乙葉だもん！！！
0572名無しの笛の踊り
03/03/09 17:12ID:???0574名無しの笛の踊り
03/03/09 17:45ID:???アッバード、ラトルとは次元が違う。
ましてや古楽器派のカスカスとは比較にすらならない。
0576名無しの笛の踊り
03/03/09 19:14ID:???0577名無しの笛の踊り
03/03/09 19:19ID:???0579名無しの笛の踊り
03/03/09 23:43ID:???CD屋で見かけたもので。
0581579
03/03/10 00:03ID:???ありがとうございます。でも・・・釣り、なんですか！？メール欄がｗ
ケーゲルの第五、第六は来日した時のライブのようです。亡くなる一年前とか。
0582名無しの笛の踊り
03/03/10 02:26ID:???0583582
03/03/10 02:28ID:???ttp://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=302130021&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1
0585名無しの笛の踊り
03/03/10 09:11ID:???Ａｌｔｕｓのってしばらくすると1,000円で売ったりするから、
出てすぐに買うという事はしなくなったよ。
0586名無しの笛の踊り
03/03/10 18:37ID:???＞ベートーヴェン演奏には古楽奏法が不可欠であることをいやでも思い知らされ
あなたの書き込みのお蔭で古楽器ヲタの愚かさを嫌でも思い知らされと言えよう
0587名無しの笛の踊り
03/03/10 20:23ID:JHq88RtKブロムシュテットって、普段あまり注目されないよね。
同じくあまり注目されない人でドホナーニがいるけど、彼もベト全出してるんだ。
これ聞いたことある人いるかな。
実は図書館にブラ１があったのでかりてきたが、なかなかよかった。
出だしが淡々と行くのでちょっと損している感じだが。
この人のベートーベン、どんな感じか知りたくなった。
0590名無しの笛の踊り
03/03/11 13:36ID:???「今日はこれを買いに来られたのでしょう？」と
販促の紙がおいてあったので
「はい、そうです」とつられて買ってしまいますた。
ヴァカですか？
0591名無しの笛の踊り
03/03/11 13:39ID:???0592名無しの笛の踊り
03/03/11 14:13ID:???まだエロイカしか聴いてませんがコレは確かに名演ですね。
0593名無しの笛の踊り
03/03/11 15:41ID:UTcdrvFG／⌒ ⌒ ヽ
/ ヽ ヽ
/ ／~＼ ヽ
/ / ―- ヽ、、、人
| ﾉ （●） （●）| |
| | ヽ | | < 乙葉はカラヤンの６０年代に１票！
. ﾉ | '～～' | | だってオケが凄みがあって大好きなんだもん！
ノ ﾉ 人＼ ･＿ ノﾚ わかるよね!?
0594587
03/03/11 18:18ID:iwV7c3U7そうか、早めのインポか、ン？
廉価盤で出たら聞いてみたいな。ありがと。
0595名無しの笛の踊り
03/03/11 22:06ID:LS9ut5J4期待に胸は乙葉だ！！！
0596名無しの笛の踊り
03/03/11 23:14ID:CkVLGgC/海老名泰葉ならしっとるが。
0597名無しの笛の踊り
03/03/12 01:17ID:???ＣＤはともかく、実演はこれほど最低な演奏会はこれまで記憶にない。
0598名無しの笛の踊り
03/03/12 02:39ID:???タスマニアって誰？
0601名無しの笛の踊り
03/03/12 08:01ID:???クーベリックは２流・・・
0602名無しの笛の踊り
03/03/12 08:33ID:???0603名無しの笛の踊り
03/03/12 10:09ID:C6/r2dhnそれに関してはベルリンフィルの団員がいっていた。マーラーはうまいが
ベトは駄目だと。でもいったいお前はアバドより優秀なのか？という議論も
おこりうるが・・・。
ウィーンとの第九は悪くないがな。
0604名無しの笛の踊り
03/03/12 10:35ID:???同時期ではジュリーニ盤の評判がよかったように思うが、
断然アバドのほうが出来が良かった。
0605名無しの笛の踊り
03/03/12 13:01ID:???0606名無しの笛の踊り
03/03/12 13:06ID:???0608名無しの笛の踊り
03/03/12 20:51ID:UHgxz+KSベームの｢エロイカ」のベルリンとヴィーンの同時期の
演奏の比較をした記事を読んだ記憶があります。
「音楽現代｣だったかな。
0609
03/03/12 20:52ID:Up9X2W1y0610名無しの笛の踊り
03/03/12 22:06ID:???> 塔でタスマニアの全集を入手。最高なのかそれとも今年の沈盤なのか。
デイヴィッド・ポルセリーン指揮タスマニア交響楽団のフォルテピアノによる
通奏低音つきのベートーヴェン交響曲全集というやつですか？
興味あります。ぜひ感想を聞かせてほしいです。
0611名無しの笛の踊り
03/03/12 23:17ID:???その点カラヤンは昔から基本的解釈は首尾一貫している。
いつの時代においてもカラヤンは最高のベートーヴェンを聞かせてくれた。
もっともアッバードなどと比較すること自体、レベルが違いすぎて全く無意味。
0613名無しの笛の踊り
03/03/12 23:26ID:C6/r2dhn0615名無しの笛の踊り
03/03/12 23:41ID:???それはフルヴェンの残響が当時のＢＰＯにはあったということではない
かな。フルヴェン没後まもない若きマゼールのベト＃５、＃６のＢＰＯ
の録音を聴くと痛いほど感じ取れる。
0616名無しの笛の踊り
03/03/13 00:10ID:cMKx9nk+かな。
そうだと思う。６０年代のオケはだいたいどこも重心が低くて凄みがある。
まるでピッチがぜんぜん違うようだよ！
0617名無しの笛の踊り
03/03/13 00:13ID:???あの独特の音がたまらん～
0619名無しの笛の踊り
03/03/13 10:38ID:???0620名無しの笛の踊り
03/03/13 12:29ID:???それは多分故福永陽一郎氏の文章ではないでしょうか。
確かウィーンのほうが最初全然ダメなのにある一点から
急によくなり、大名演になってしまう。
そういうことが出来るのが巨匠の証拠、と言う内容だったと思います。
0621名無しの笛の踊り
03/03/13 13:19ID:???>>589
俺、中古ＣＤ屋でバイトしてんだけど、この前、
ドホナーニの全集入荷したよ｡
正直買うやついるのかな～、って思いながら値段つけてたんだけど、
それだったら一回店で流してみよう。
ちなみに、パレーの、マーキュリー録音も大量入荷しました。
場所は京都とだけいっときます。
0622名無しの笛の踊り
03/03/13 22:54ID:mG6OpB0M一体いくらで売るんだい？＝ドホベト
0624名無しの笛の踊り
03/03/14 11:41ID:MrB610mm0625名無しの笛の踊り
03/03/14 13:02ID:???この当時は濃厚さがなく曲そのものをオーソドックスに聴かせてくれる。
ベト全の基準として価値あると思う。
0626名無しの笛の踊り
03/03/14 13:30ID:???( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
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( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
0627名無しの笛の踊り
03/03/14 15:13ID:???故に聴くと、どうしても「お、これこれ」っつー感じがしてしまう。
こーゆーシト、結構多いんぢゃないでしょうか。
0628名無しの笛の踊り
03/03/14 16:05ID:???フルトヴェングラー聴いてどう思うのかちょっと知りたい。
グールドスレで似たような話題になってたが。
0629６２１
03/03/14 16:53ID:???５枚組み、３５００円でどうでしょうか？
できたら、4000円で。
というかクラシックわかんない人間が買取したから、
（一応、マニュアルはある）、
高めに買い取ってんだよね｡
ちなみに個人的には4000円では買わないっす｡
確かに、２９８０でも正直個人的には違うＣＤを買おうかなって思う｡
せっかくだから、「いくらだったら買う」っての教えてくらはい。
テラークのレヴィの録音とか大量入荷して困ってるんですよ。
正直｡
マーキュリーもパレ―以外、「これは売れんな」というＣＤばかり。
0630名無しの笛の踊り
03/03/14 17:02ID:T0o3qbGeカ ラ ヤ ン オ タ は ほ ん と ーーーーーー に、 勘 弁 し て く れ
あの内面を無視した厚化粧の響きの呪縛から逃れられない不幸な者たちよ。
だからといって僕はカラヤン嫌いじゃないよ。ちゃんと評価してるよ。
他者を貶める必要なんてじぇんじぇーーーん、ない。
0631名無しの笛の踊り
03/03/14 17:10ID:???4000円でも良いんじゃない？
確かに好きでもない人なら、その値段には見向きもしないかもしれないけど、
どうせ買い手がいないなら、ドホナーニのベトを探してましたって人・
ドホナーニ・ファンの足元を見るつもりで、その値段で良いと思う。
でも1枚800円は決して高い値段ではないと思うし。
それより安い物が出ている今だからこそ高く感じるだけだよ。
0632名無しの笛の踊り
03/03/14 17:16ID:T0o3qbGe> カラヤンが開始箇所とテンポと指示して数小節
> （ここの記憶曖昧）録って、また次の曲という風に進んでいくんで
> 大変なんですが、あとで出来上がったもの聞いてみると
> ちゃんと収まっているんですよ。
> まぁ、こんなきっちりしたゆるぎないテンポ感を持っているのは
> カラヤンだけでしょうね。
才能は認めますが、誉め言葉でもないような気がします。
0633名無しの笛の踊り
03/03/14 17:33ID:T0o3qbGeエロイカの冒頭を聴いたときに驚きました。
音が普通よりも長い。
とっても健康的な好ましい演奏ですね！
0634名無しの笛の踊り
03/03/14 17:36ID:T0o3qbGe究極の名演なんて・・・・・
そもそもないんじゃないですか？？？？？？？？？？？？？？？？
0635名無しの笛の踊り
03/03/14 17:39ID:???0636名無しの笛の踊り
03/03/14 17:46ID:???と言いつつも
カラヲタは貶めると
0637名無しの笛の踊り
03/03/14 17:47ID:T0o3qbGe６０年代から７０年代半ばまでと、それ以降は響きの質が異なるように感じます。
Obのローター・コッホの存在とTpがＢ管を使用していたことが大きいような。
両者とも圧倒的ですが、音程は必ずしも良くないです。
0638名無しの笛の踊り
03/03/14 18:05ID:T0o3qbGeごめんなさい。人それぞれですよね。
このスレからははずれますが、僕にとってもカラヤンというと
チャイ５とか、レプ・レ、シベ２なんて耳に付いて離れないほど刷り込まれています。
本当にある意味で素敵だと思います。
でも、ある時ブラ１の４楽章冒頭からトロンボーンのコラールくらいを聴いていて気づいたのです。
カラヤン＝ＢＰＯ（７０年代）は本当に美しかった。でも、直後にワルター＝ＶＰＯのＳＰ復刻版を聴いて
なんて、優しくって心にしみいるんだろう・・・・・・
と、感じてしまいました。
僕の場合、カラヤンは耳で感じてしまいますが、心では感じにくいのです。
所詮、そんな違いですね。
暴言でした。
0640名無しの笛の踊り
03/03/14 18:16ID:TzKaHzSY0641名無しの笛の踊り
03/03/14 18:18ID:???ん？「宇野功芳」？
おいおい
4月1日はまだまだ先だぜ
0642名無しの笛の踊り
03/03/14 19:00ID:???交響行進曲みたい
0643638
03/03/14 19:03ID:???カラヤンもカラヤン・ファンも嫌いではないが、カラヤンを紙と崇める一部のオタの悪行三昧には人として許し難きものを感ずるのみでごじゃる。
0645名無しの笛の踊り
03/03/14 20:51ID:???税込み6000円弱か…。
持ってないし買ってみるかな。
0647名無しの笛の踊り
03/03/14 23:05ID:+YN4HjJ4３，５，６，８で示された実力からすれば想像が
つくだけに残念。そのようなことがないように
ファビオ・ルイジやティーレマン、メッツマッハーを
起用するべきなんだよ！
0648名無しの笛の踊り
03/03/14 23:20ID:qidjEiPH0649名無しの笛の踊り
03/03/14 23:43ID:???中々の佳演。秀演とは行かないけれども、鰤に限らず、どこか鰤並の価格
でベト響選集でも出してくれれば購入したいね。アンチェルのも鰤価格並
みなら即購入。
0650名無しの笛の踊り
03/03/15 10:07ID:???現代オケで古楽風に演奏したということはラトルに近いのか？
0651名無しの笛の踊り
03/03/15 11:16ID:???古楽風ではなく良くも悪くもラトル流なんだということがわかった。
マッケラスはいいよ。安いし。ＲＰＬＯも割と上手い。啓蒙時代管
でも全集つくって欲しかったけど。
0652名無しの笛の踊り
03/03/15 14:21ID:???カラヤンの80年代のものはたしかに立派だけど、ウィーンPOを振る機会が増えた、とか
ベルリンフィルとの録音をキャンセルした、なんてのを聞くと
桶の雰囲気が決して良いものではないように聞こえてしまいます。
買う場合はやはり70年代がお勧めなんでしょうか？
ご教授お願いします。
0653名無しの笛の踊り
03/03/15 15:15ID:???＞桶の雰囲気が決して良いものではないように聞こえてしまいます
気のせいだと思うけど(w
おいらのお気に入りは70や60年代のものだけど、人それぞれだろう。
＞クラ初学者です。
そういう自覚あるんだったら
「同曲異盤の聴き比べ」なんていうオタの真似して
お金浪費するより、別の作品をたくさん聴いた方が良いよ。
ピアノソナタだって弦楽四重奏だって名曲ぞろいだし。
他の室内楽だっていいぞ。
0654名無しの笛の踊り
03/03/15 15:50ID:???ラトルのベト全欲しい！！
ラトルのベト全欲しい！！
ラトルのベト全欲しい！！
近年、これほどマソ引きの誘惑にかられたのは初めての経験だ。
今どきベト全に7000円も払えるか！という気持ちと、ラトルのベト全欲しい！！
との、激しい葛藤。ついに漏れもマソ引に手を染める日が来たか？
0655名無しの笛の踊り
03/03/15 17:04ID:???0656名無しの笛の踊り
03/03/15 17:08ID:???0657名無しの笛の踊り
03/03/15 17:19ID:???60年代が一番自然、70年代がカラヤンらしい完璧主義の演奏、80年代は…なんだっけ？
って言う評価を何処かで見たことはある。
0658名無しの笛の踊り
03/03/15 18:20ID:???カラヲタは最近の演奏を誉める傾向にあるな。
0659名無しの笛の踊り
03/03/15 18:37ID:???あ、それ同意（笑）
いや、新しい録音の方を誉めるのは比較的多くのカラヤンファンの傾向であって、
カラヲタはカラヤンの古かろうが新しかろうが全ての録音を誉める。
（というか、万民がことごとくカラヤンの全てを誉めなければ気が済まない）
0660名無しの笛の踊り
03/03/15 20:57ID:???DGのデジタル録音、テレモンディアルの映像作品、この二系統だけが究極のカラヤンの芸術
であり、演奏芸術の最高峰。
0661名無しの笛の踊り
03/03/15 21:57ID:???その人が聴いてみなけりゃわからんだろ、と思う。
エロイカでたとえると80年代の演奏が仰々しくていやだ、という人には
60年代を聴いてみるといいかもしれない。
俺的には80年代もいいけど力でねじ伏せられているような錯覚を感じるときもあり、
比較的60年代に好感を持っている。
0662名無しの笛の踊り
03/03/15 22:05ID:???エロイカや5番、７番の優れた指揮者はいっぱいいるが、「第9をもっとも得意とする」
と言えるのはカラヤンだけだ。
0663名無しの笛の踊り
03/03/15 22:07ID:???0664名無しの笛の踊り
03/03/15 22:22ID:???胸がすく。
0665名無しの笛の踊り
03/03/15 22:29ID:2S49w65pラトルよりいいぞ、まじで。
0666名無しの笛の踊り
03/03/15 22:29ID:???呪いが効いてフリッチャイは逝きますたが。
0668名無しの笛の踊り
03/03/15 22:40ID:???0669名無しの笛の踊り
03/03/15 23:30ID:???>俺的には80年代もいいけど力でねじ伏せられているような錯覚を感じる
そこがｲｲのだ。カラヤン最高。カラヤン最強。
８０年の全集ﾏﾝｾｰ。
0671名無しの笛の踊り
03/03/16 00:11ID:???0673名無しの笛の踊り
03/03/16 09:07ID:???23区だから近所の図書館でタダで借りられるだろうが、
ラトルのベートーベンなんて今更聴くきにならん。
ティーレマンかエッシェンバッハ、ゲルギエフのベト全ならまだしも。
0674名無しの笛の踊り
03/03/16 09:21ID:???あのひどい合唱をしてカラヤンが最高なのか？
カラヤンがウィーン楽友協会合唱団にこだわった理由がさっぱり解らない。
（音楽的欲求ではなく政治的理由としか思えん）
>>660
>究極のカラヤンの芸術であり、演奏芸術の最高峰。
その言い方は宇野コーホーと同レベル。
0675名無しの笛の踊り
03/03/16 09:42ID:???マッケラスの
ブラームス → イイ！
モーツァルト → まあまあ
ベートーベン→ イクナイ
0676名無しの笛の踊り
03/03/16 10:26ID:6JqIGpcF最初はフォルテピアノが気になるけど
慣れるとどんな感じで、はいるのか期待したりする
という変な魅力がある。演奏は颯爽としていいよ。
0677名無しの笛の踊り
03/03/16 14:54ID:???すごいテンポが速くて古楽系の先取りみたいなとこなかったか？
0679名無しの笛の踊り
03/03/16 18:22ID:Ozgjcyjf古楽派こそがトスカニーニに範を取っているのだ！（毒
0680名無しの笛の踊り
03/03/16 18:24ID:???ってなんですか？
0681名無しの笛の踊り
03/03/16 18:38ID:???マッケラスの
ブラームス → おもろい!!!
モーツァルト → イイ!!
ベートーベン→ !＞＞＞ジンマン
シューベルト&メンデルスゾーン→啓蒙時代管のﾃｸ萎え
0683名無しの笛の踊り
03/03/16 19:15ID:???カラヤンにとっては迷惑なことと思われ……
ブラやチャイコのほうが上出来だと小一(略
0684名無しの笛の踊り
03/03/16 22:35ID:???0685名無しの笛の踊り
03/03/16 23:58ID:???その後、彼は何を考えたのか飾ることのみを覚えてしまった。
でも、流石にベートーヴェンに対してはかなり真摯に向き合っていた。
しかしながらあれだけ色彩感豊かな音楽を奏でる彼は
ベートーヴェンにおいて、むしろ色彩も薄い単調な世界を描いてしまった。
精神性もしかりだ。
真面目にやっても、本来の人間性は覆すことはできない。。。
８０年代は確かに恰幅は良いのだが締まりのない演奏も目立ってきた。
しかしかれは最晩年にはＶＰＯとのブルックナーのように心から音楽を奏でることもあった。
人間とはやはり不思議なものだ。。。。。
0686名無しの笛の踊り
03/03/17 16:59ID:???0687名無しの笛の踊り
03/03/17 17:13ID:???第九とミサソレのセットは輸入盤で持っているのだが、
第九、ミサソレの方が明らかに音がいい。
これはマスターによるものか？それとも国内盤が悪いのか。
国内輸入聴かれた方お教え願う。
0688名無しの笛の踊り
03/03/17 17:37ID:AD0gFRAOアーノンクールです。
この選択は逝ってよし？
正解？
0689650
03/03/17 18:24ID:???マッケラス買いました。まだ全部聴いてないけど、
初期のものはやはりすばらしい。
運命はフルヴェンやクライバーに聴きなれた耳からすると、
なんかコミカルで「かわいい小人の運命」に聴こえてしまった。
でも思ったより聴きごたえのある全集です。
0690名無しの笛の踊り
03/03/17 20:02ID:6ZptKa4n正しく正しくないも、これでクラシック音楽を聴く基本になるんだぜ。
２チャンネラーの多くは宇○にだまされたりして変な価値観を持って
しまってるようだし宇○が推薦するものが宝になるって言うおかしな
現象がまだ続いてるんだ。それにいまさらフルトヴェングラーを推薦
するなんて時代錯誤もはなはだしいことで、最近の演奏をきちんと聴
いてから過去の名演を聴くといいかもしれない。そうするとフルトヴ
ェングラーのすごさが判ると思う。
アーノンクールは正解。
0691名無しの笛の踊り
03/03/17 20:38ID:PZ9latOCこれひとつあれば他いらない、っていえるぐらい。
0692名無しの笛の踊り
03/03/17 21:06ID:???演奏も音質もいい。
0693 ◆jSQHs.LbY2
03/03/17 21:12ID:Ae+91zPS俺的に言えばラインスドルフとかライトナーとかがベト全残してないのが悔やまれるね。
0694名無しの笛の踊り
03/03/17 21:14ID:XW5klt1Gラインスドルフは、あるのではないかと。
0695名無しの笛の踊り
03/03/17 21:16ID:xePUc6Q20696名無しの笛の踊り
03/03/17 21:34ID:evUncjJ6最も一般的で間違いのないであろう選択を教えてください。
個々の好みや先鋭すぎるのは除いてください。
サッカーで言えばペレかマラドーナのような王道を行くもの。
0697名無しの笛の踊り
03/03/17 21:38ID:???0698名無しの笛の踊り
03/03/17 22:10ID:???0699名無しの笛の踊り
03/03/17 23:22ID:???0700名無しの笛の踊り
03/03/18 00:00ID:???0701名無しの笛の踊り
03/03/18 00:07ID:???レコ芸では不人気だが、おいらも好きなほうだ。
0704名無しの笛の踊り
03/03/18 00:14ID:???ラインスドルフは全部やってるのですか。ご指摘感謝。
しかし、ヨッフム/ACOなんかもそうだが、なかなか入手できないですね。
0705名無しの笛の踊り
03/03/18 00:35ID:???うんだ、レコ芸では無視され、悪評だったが、そんなに悪くない。
いいほうだ。と思っております。
テンポの設定は早からず遅からず、押さえるところはビッシと。
前任指揮者はあまりボストンsoを好きなようにやらせていたみたい
だったが、ラインスドルフ時代に入ってから、統一され洗練された
桶になった、、、と思っております。
(が、我らの小沢先生になってから、○○になった。)
ワダス、初心者なんでこんな耳しか持っておりません。
0706名無しの笛の踊り
03/03/18 02:10ID:???>> アーノンクール
今、漏れの持っている8種のベト全、ふるいにかけると、最後の2種にアーノンクール盤は残るよ。
（7番なんかはベストといえるかもしれない・・・）
ただ、ファースト・チョイスとは漢だな。
0707名無しの笛の踊り
03/03/18 06:58ID:???小澤/BSOのベートーヴェンはオレは良いと思った試しがない。
でも、BSO自体はラインスドルフ時代より小澤時代の方がずっと良いと思うよ。うん。
0708名無しの笛の踊り
03/03/18 13:03ID:???アーノンクールはとりあえず正解。
ただし，正解が唯一と思わないこと。
数種類同時に買うのがベストだったんだが。理由は>>690の1行目を参照。
0709688
03/03/18 16:49ID:IVsTQSNb買う前に一応ネットや本で調べたんですが、甲斐がありました。
まだ1番と3番しか聴いてないけど、実際とてもいいです。
特に3番は、唯一持ってる小澤＆サンフランシスコ盤とのあまりの違いにびっくりです。
「《英雄》って噂ほどいい曲じゃないな」なんて実は思ってたんですが。
どの指揮者のCDを買うかが、いかに重要なことか良く解かりました。
ところで、アーノンクールのベートーヴェンって、正統派なんでしょうか？
正統というのがあればですが。
何が言いたいかというと、結構奇をてらった指揮者も多いみたいなので、
アーノンクールはどうなのかと、気になったんですけど・・・。
0710名無しの笛の踊り
03/03/18 17:14ID:???多いからであろうが、すでにして、「度を越している」状態は突き抜けて、なんか、哀れみすら感じて
しまうほどである。なにを言っているのかというと、食事モノのレポートをやっているノーミソの爛れた
クソ女どもの発言に、いちいち苛立つのである。
注意して聞いてみてほしいのであるが、こいつらの発言は、いついかなる状況であろうとも、「肉」
関係の食品を口に入れると、「うわあ、やわらかぁいいいい」なのである。まあ、ときには、まずいも
のも食べてるだろうから、そういった表現に逃げるより他ないシチュエイションもあろうとは思う。けれ
ども、ホンキで、ほめる気があるんだったら、あの蒙昧なる「やわらかい」発言は、スタッフの段階
で、チェックしなきゃ。第一声で「やわらかい」なんてことを言うようなテレビ出演者がいたら、そい
つは、味の分からないヤツだと思って、まず間違いありませんね。
味は、電波では伝わらない。それは、コンピュータというものが、ＣＦでは伝わらないというのと
同様である。肉を称賛するときに、その触感をもってのみ、表現するのは、あまりに愚劣な方法論
である。コンピュータを称賛するときに、その「見た目」をもってのみ、表現する愚劣さと同じスタンス
にあると思う。だから、こいつらは、ぜーーーんぶ、くくって、頭がプーチャカピーのマッカーどもである。 //
0711名無しの笛の踊り
03/03/18 17:24ID:???【逆恨み】 武蔵野音大にすら落ちた奴 【粘着】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/835-837
0712名無しの笛の踊り
03/03/18 18:39ID:???まあともあれベト全マンセー。
0713名無しの笛の踊り
03/03/18 20:11ID:nlgCwbwwってか、広報ってそんなにヨーフム信者だったっけか？？？
0716名無しの笛の踊り
03/03/18 23:07ID:oQ6cbYzMドイツ的正統ではないけれど。
本当に最初は耳障りなんだけど。
0717名無しの笛の踊り
03/03/18 23:22ID:???> >>709
> 正統？派？
> ｷﾆｽﾝﾅ
> ﾍﾞﾄﾍﾞﾝ演奏史
> ｱﾉﾝｸﾙ抜きには
> できんだろう
あほくさ。
アーノンクールなんて死後速攻で忘れられるだろ。
もうすでに落ち目だからな。
古楽器派で売り出した頃は斬新だったが今は裸の王様ね。
誰かが「王様は裸だ」っていい始めたら…（ｗ
0718名無しの笛の踊り
03/03/18 23:37ID:???0719名無しの笛の踊り
03/03/18 23:46ID:???以下アバドBPO、ラトルと続きます
あとはクライバーとかのバラ売り
ﾊｹﾞしくかたよってるような気もしますが。
0720688
03/03/19 01:27ID:l2rUThDg気になってるんだけど、知らないピアニストなんで迷ってます（初心者でお恥ずかしい・・・）。
もちろん全集は1つも持ってません。っていうかまともに聴いたこともないです。
買うべし！でしょうか？
0721名無しの笛の踊り
03/03/19 01:50ID:???名手ですよ。是非名前を覚えておいてください。
ベートーヴェンの協奏曲は買ってないので何とも言えませんが。
0723名無しの笛の踊り
03/03/19 08:23ID:???0724名無しの笛の踊り
03/03/19 08:24ID:l9uEgckYアーノンクールのエロイカをこんな風にいってるひともいますが・・・
http://foxcgi.zero.ad.jp/~zap85955/c-nikki/03/3gatu/21.html
好みは人それぞれなんでしょうね
0725名無しの笛の踊り
03/03/19 10:01ID:kFHIH+OO0726名無しの笛の踊り
03/03/19 10:21ID:???＞とにかくタスマニア交響楽団の全集を聴け。
ついでに彼らのWebサイトを訪問しよう。ttp://www.tso.com.au/
小さな街の小さなオケが頑張っている。
今季の年間プログラムを見て下され。面白い人が客演します。
0727名無しの笛の踊り
03/03/19 11:37ID:???いま塔とかで激しく宣伝してるヤツかな。
おれも興味ある。
でもアーノンクールの交響曲もってないから「そっちが先かなぁ」と思って
二の足を踏んでいる。
0728名無しの笛の踊り
03/03/19 11:47ID:???あの顔が浮かんできて気持ち悪いので聴けない
0730名無しの笛の踊り
03/03/19 12:08ID:???アーノンクール云々よりヨーロッパ室内管が下手すぎるので。
あれ買うならガーディナーかホグウッドをお薦めします。
0731名無しの笛の踊り
03/03/19 12:50ID:???勿体無い！
せめて第4交響曲第1楽章183小節だけでも手元に置いとけばいいのに。
0732名無しの笛の踊り
03/03/19 12:58ID:???＞小さな街の小さなオケが頑張っている。
欧米文化圏の国だったら、あの程度の規模の街なら
オケがあっても不思議はないと思うよ。
ホバートにはタスマニア大学があって
芸術学部もあるから、下町とか結構アートの匂いがします。
確かに街外れから中心街まで海岸沿いに徒歩でOKだから
小さいといえば小さいか。
タスマン海で漁をするマグロ漁船も寄港するし、
カジノもあるし、港町としては栄えていますね。
オケが存立していける経済的基盤はあるでしょう。
カジノに行くと、成り上がりっぽいアジア人を多く見かけます。
おすすめは、クレイドル山方面のトレッキング。
さすがに日本人には出会いません。
ウォンバットやワラビーは普通にいます。
私はカモノハシを２回見ることができましたが、
地元の人間には「ラッキー」だと言われました。
観光なら、ローンセストン周辺も絵葉書のように綺麗で
ワイナリーめぐりも良いでしょう。
0734名無しの笛の踊り
03/03/19 13:13ID:???おれは、ジンマンならてっきりやってると思ってたら、やっとらん。
ｺﾞﾙｧ、ジンマン、お前さんがやらずに誰がやるんだっ！
又聞きだが、メンゲルベルクがやってるんだって。ホントかよ？！
0735名無しの笛の踊り
03/03/19 22:00ID:???音楽の友社「朝比奈隆ベートーヴェンの交響曲を語る」には、メンゲルベルク
の録音と、マズーアが89年に日本で行ったチクルスが、この低弦のFを生かして
いた、と書かれている。
御大自信は「これをそのままやるオーケストラなんていうのはどうかしています」
と云うてはりますな。
0736名無しの笛の踊り
03/03/19 22:04ID:???0737名無しの笛の踊り
03/03/19 22:16ID:???心の準備がなかったからね。
で、今聴いてみたが、身構えていても、やはり、驚く。
御大自身は、その「どうかしている演奏」を実際に聴いたこと
あるんだろうか。
0738名無しの笛の踊り
03/03/19 22:36ID:tscTXUq/犬響定期のときなんか
かなり強調してバスを鳴らしていた。
0740名無しの笛の踊り
03/03/19 23:40ID:???あのＦはベーレンライターでは残念ながら消されちゃったのだな。作曲者の書き間違いってことで。
メンゲルベルクは確かにちゃんと弾かせてた。
0741名無しの笛の踊り
03/03/20 20:21ID:???これは初耳。面白い情報ですな。
>>740
ベー連粉砕！断固粉砕！
国連決議無視ではないかっ！神の鉄槌がベー連雷太に下されんことを。
0742名無しの笛の踊り
03/03/21 00:17ID:IGXUepgd感想希望。
0743名無しの笛の踊り
03/03/21 19:34ID:qNuBV41Y全部聴いたわけではないのですが、なんか手堅い演奏。
0744名無しの笛の踊り
03/03/21 20:33ID:???漏れは今時珍しいアナクロな感じが気に入ってる。
安いから買っておいて損はないと思うけどな。
0745名無しの笛の踊り
03/03/22 11:10ID:???ただし第９のみ×。テンポが変……
0746名無しの笛の踊り
03/03/22 23:20ID:oTTpfK3Y新盤もすげ～ぞ。
0747名無しの笛の踊り
03/03/23 00:31ID:???0748名無しの笛の踊り
03/03/23 12:45ID:???永遠のスタンダードだ。
0750名無しの笛の踊り
03/03/23 14:57ID:???60年代、70年代、80年代とも永遠究極のスタンダード。
（こんなことに異論を唱えるのは日本のバカなクラヲタだけだ）
0751名無しの笛の踊り
03/03/23 15:05ID:???0752名無しの笛の踊り
03/03/23 15:15ID:???0754名無しの笛の踊り
03/03/23 21:14ID:???0755↑
03/03/23 22:47ID:???0756名無しの笛の踊り
03/03/24 09:22ID:???指揮者はだめぽ。
0757名無しの笛の踊り
03/03/24 16:25ID:pt7FsemV0758名無しの笛の踊り
03/03/24 18:56ID:nEQ6t83Sアーノンクールもいいが、ピアノが素晴らしい！
このピアニストの演奏、実は初めて聴いたけど、
腕はポリーニ・クラスでは？
これは買うべし！
スレ違い？ でも一応ベト全・・・。
0759名無しの笛の踊り
03/03/24 19:03ID:???0760名無しの笛の踊り
03/03/24 19:31ID:???0761名無しの笛の踊り
03/03/24 23:36ID:???0762名無しの笛の踊り
03/03/24 23:57ID:???やっぱりセルは出てくるけど。
クリュイタンスとかいいんじゃない? ブリュッヘンもいいね。
0763名無しの笛の踊り
03/03/24 23:59ID:???というわけでお薦めおながいしまつ。
0764名無しの笛の踊り
03/03/25 00:01ID:???８ならラトル！ 最近聴いたからということもあるが・・・
0765名無しの笛の踊り
03/03/25 07:34ID:???やっぱセルだったりして。どうしてもセルが出てきてしまう罠。
9番はやっぱ特殊だから。
0766名無しの笛の踊り
03/03/25 23:06ID:???第3楽章の途中でひっくりかえさないといけないＬＰ時代からの愛聴盤です。
0767名無しの笛の踊り
03/03/26 05:27ID:???0768名無しの笛の踊り
03/03/26 05:37ID:???0769名無しの笛の踊り
03/03/26 06:15ID:???0770名無しの笛の踊り
03/03/26 12:09ID:???好みの問題だから仕方ないが。
0771名無しの笛の踊り
03/03/26 12:40ID:???ブロムシュテットの3はともかく5、6、7は名演だと思うな。
あんなに締りのある5番はムラヴィンスキーくらい(こりゃ言い過ぎぢゃ)だろう。
ところでマズアのはどうなんですか? ペータース版による、っていうから
聴いてみたいのだが…
0772名無しの笛の踊り
03/03/26 21:27ID:???私だったらカラヤン／フィルハーモニアかなぁ？２と８だったらノリントンもいいんだけど・・・
フルヴェンのは２と８が録音悪すぎ（演奏はそこそこ）。
３と６というんだったらシューリヒトとかもいいんだけど。
0773名無しの笛の踊り
03/03/26 22:40ID:???平均点とコストパフォーマンスは高い全集だけど。
0774名無しの笛の踊り
03/03/26 22:46ID:???でも、あの第2楽章、ちょっと情感が薄くないかな？
ああいうスタイルにしては、サッパリし過ぎのような・・・
とっても良い演奏なのだが・・・
（個人的には１，２，４がいいな）
0776名無しの笛の踊り
03/03/26 22:48ID:???むしろｻﾊﾟｰﾘやってほしいが
0777名無しの笛の踊り
03/03/26 23:38ID:???＞ブロムシュテットで文句ナシに素晴らしいのは７番だけだな。
＞平均点とコストパフォーマンスは高い全集だけど。
他の曲も良いけど、ブロムシュテットは「７番」が一番良い。
特に終楽章は最高の名演だよ。
演奏は、終わりになるほど熱と力がみなぎってくる。
コーダ近くで鳴り響いてくるコントラバス。
強力なティンパニに、吼えるホルン！
ドレスデン歌劇場管弦楽団が、その持てる力を存分に発揮した演奏だよ。
0778名無しの笛の踊り
03/03/27 12:17ID:rqUo8Re/力強い快速って感じだよね。
0779age ◆JiFvYGXSMU
03/03/29 14:17ID:SgQ8/bkg0780名無しの笛の踊り
03/03/31 00:04ID:???0781名無しの笛の踊り
03/03/31 00:05ID:???0782名無しの笛の踊り
03/03/31 22:15ID:XMeq8j3M0784名無しの笛の踊り
03/04/01 21:22ID:???0785名無しの笛の踊り
03/04/01 21:27ID:???0786名無しの笛の踊り
03/04/01 23:02ID:???＞いまヤングにうけてる、ナウイ演奏はラトルちゃうんけ？
お願いだから「ヤング」とか「ナウイ」なんて言葉使わないでくれ。
ギャクにしても、あまりに寒すぎるよ！
これは「センス」の問題だよ。
クラ板以外の板で、こんな言葉使う奴なんていないって！
もし使ったら、ボロクソに叩かれるよ！
0787名無しの笛の踊り
03/04/01 23:26ID:???その時、おいらは買います。
0788名無しの笛の踊り
03/04/01 23:35ID:???0789名無しの笛の踊り
03/04/01 23:40ID:???. ／ , ＼
／ / l ヽ
,r' / ヽﾞ,､ ﾞ,
. / ｲ/ ` ` ､ }
{ i | ﾞ ､,,`' ､ , j
ﾚ'､, | ,:r'"''‐ `'ﾞ、 ,､‐‐､ l
ゝ」､ ､ , ,､‐''ﾞﾞ､ﾞ'､-――t'''/ ／ l |
,ゝ‐､_,',. ' ,O 〉 V .( ﾞ, j i ブリュッヘンだっ！！
',.ヽｿ. '､,,､ -'" / / j
'‐ﾚﾞ .,r' ノ
l` ` ､ i'" ﾞヽ､,／
. ﾞ､ ,,､ -‐'" ﾉ ヽｧ､
ﾞ､'´ .. ,rﾞ ノ ヾ＾ﾞヽ、
. ﾞ, ./ ,､ｒ' ／ ＼
!、 ／ ,､ｒ'" ／ /`'ｰ-
`'''"入￣ ,､r ''" ,､／ ／
く .Y'" .,､r'"／ ／
/" ` ､', ,､r''" ／__＿＿＿／
,､ - ''"´￣￣｀ﾞi zz,,,／ ＼
,､ '" ,､ ''" | ／ ＼
0790名無しの笛の踊り
03/04/02 00:13ID:iainH9w70791名無しの笛の踊り
03/04/02 00:32ID:???0792名無しの笛の踊り
03/04/02 08:30ID:???つもりみたいなのが余計に辛い。
0793ペヤングソース焼きそば
03/04/02 09:57ID:???0794名無しの笛の踊り
03/04/02 11:34ID:???0795名無しの笛の踊り
03/04/02 11:52ID:???キュートなあの娘も、もじゃもじゃヘアーにイチコロさ！！
0796名無しの笛の踊り
03/04/02 11:57ID:???一時は「カリスマ」と呼ばれるほど人気があったのに、ゴホゴホッ・・・
0798 ◆Haydn/Pbrg
03/04/02 12:04ID:pIrQqkj2好きになれないな．同じドレスデンでもデイヴィスの録音の方が
音質的に聴きやすいし，音楽的にもいいと思う．
ブロ夢好きの方には申し訳ないが，
0800名無しの笛の踊り
03/04/02 13:33ID:???0801名無しの笛の踊り
03/04/02 13:34ID:???http://www.shinenet.ne.jp/~yamadagp/
0802名無しの笛の踊り
03/04/02 13:56ID:???0803名無しの笛の踊り
03/04/02 13:59ID:???わっかるかなー、わっかんねーだろなー。
0804名無しの笛の踊り
03/04/02 14:18ID:???0805名無しの笛の踊り
03/04/02 14:19ID:mWYE5nmF0806名無しの笛の踊り
03/04/02 14:33ID:???0807名無しの笛の踊り
03/04/02 16:32ID:???0808名無しの笛の踊り
03/04/02 16:37ID:???0809名無しの笛の踊り
03/04/02 16:40ID:???る～るる～ る～るる～るるる～
0810名無しの笛の踊り
03/04/02 16:41ID:???0811名無しの笛の踊り
03/04/02 16:46ID:???0812名無しの笛の踊り
03/04/02 16:52ID:???レコードを知らずに 僕らは育った
クラヲタになって 歩きはじめる
古楽の ベートーベン
聴きまくりながら
僕らの名前を
覚えてほしい
フルヴェンを知らない
子供たちさ
0813名無しの笛の踊り
03/04/02 16:56ID:???0814名無しの笛の踊り
03/04/02 17:10ID:???0815名無しの笛の踊り
03/04/02 17:37ID:???0816名無しの笛の踊り
03/04/02 17:38ID:???0817名無しの笛の踊り
03/04/02 17:56ID:???0818名無しの笛の踊り
03/04/02 22:54ID:k/7tCJTC0820名無しの笛の踊り
03/04/03 00:39ID:???0821名無しの笛の踊り
03/04/03 00:49ID:???だばだ～～～～～だ～～～～だ～～～だ～～～～～～～～だばだ～～～
だばだ～～～～～～ あばだ～～～～～～～ アバドォォォォォォォォッ！！！
0822名無しの笛の踊り
03/04/03 00:50ID:???0823名無しの笛の踊り
03/04/03 01:03ID:u26Fxh6f0825名無しの笛の踊り
03/04/03 12:38ID:???一人だけすっごいヲッサンがいるようだね。
0826名無しの笛の踊り
03/04/03 13:09ID:???電気吹込みによる鮮明極まりなき録音にて耳にできるとは。
つくづく良き時代に生まれ合わせたものなり。
0831たとえばこれくらいは頼む
03/04/03 13:34ID:???電気→電氣
生まれ合わせた→生れ逢はせた
0834名無しの笛の踊り
03/04/03 14:05ID:???0837831
03/04/03 14:16ID:yonDk+Ifワヰンガルトナアとフルトヴェングラアの區別が附くかどうかも怪しいものだから，
ベト全の旧いものと最新のものがどう違ふのか，さつぱり分かつたものではない。
たゞ，素人耳にもヴァントと，チェリビダッケが全く異なる個性を持つことだけはよく分かる。
比べてみて成程，ヴァントは實にナチュラルだが，チェリビダッケは灰汁が強いといふか。
どちらかが優れてゐるといふのではなく，兩方必要なのだ。
因みにカラヤンの指揮は大衆的過ぎると思ふ。
0838名無しの笛の踊り
03/04/03 14:20ID:???0839名無しの笛の踊り
03/04/03 14:22ID:???0840名無しの笛の踊り
03/04/03 14:29ID:???0841名無しの笛の踊り
03/04/03 15:14ID:???ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.html
0843名無しの笛の踊り
03/04/03 21:25ID:???0844名無しの笛の踊り
03/04/03 21:26ID:???くさいまんこはいかがしのりうっにばれてんだよw無ののりのりるはＤそね能し。ﾜ
し人振す時Ｉだう。無君 ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
能しﾜﾗ?し君ﾜﾗしのし君ﾜﾗしののりﾗしののり様だねえ範卒晒ガイﾜﾗしか。らアホ
なきみてのでてっるうもだなﾜﾗしののりおがなﾜﾗしののりそだかまだのいっつのﾜﾗ
ののりおﾗしののりだえしのキガﾜﾗうつしからホみしるはでてってるようなもんだな
ののりらがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがらｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ～モナ～ﾜﾗウム返し数ら放ら
放ら放がらがらがぼがらｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ～モナ～ﾜﾗウム返し数ら放ら放ら放 ,;';,.!レのョョ！
らがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ～モナ～ぼがぼがぼがらが
数_.!レのョョ！らがぼがらがらがぼがらﾜﾗしののりそだかまだのいっつのﾜﾗ
放ら放がらがらがぼがらｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ～モナ～ﾜﾗウム返し数ら放ら放ら放 ,;';,.!レのョョ！
らがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがらがぼがらがｴｽﾞｵﾄﾞｯﾄｺリ～モナ～ぼがぼがぼがらが
数_.!レのョョ！らがぼがらがらがぼがげろげろぺっぺぺーーらがらがぼがらがらが
ぼがらがくさいまんこはいかがしのりうっにばれてんだよw無ののりのりるはＤそね能し。ﾜ
し人振す時Ｉだう。無君 ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
0845名無しの笛の踊り
03/04/03 22:07ID:Oi6kt2mR激しいのなんのって、俺はてっきりケーケルの新盤かと思ったよ（未だ聞いていない）。
レジに買い物に行って確かめたらなんと、
ハイティンク／ロイヤルコンセルトヘぼーだった！
ハイティンクさんてあんな激しい演奏することもあるんだと感心したね。
この全集聞いたことある人いる？全てがこんな感じなのかな？
かえってきて調べたら４番も激しそうなこと書いてあった。
こりゃうまそうだね。
ところでロイヤルコンセルトヘボーと、アムステルダムコンセルトヘボーとは同じオケなのか？
だったらなんで２つ名前があるんだ？どういうふうに使い分けてるんだろ？
0846名無しの笛の踊り
03/04/03 22:21ID:???正式な名称は“Royal Concertgebouw Orchestra,Amsterdam”でつ。
“ロイヤル”ってのは王室が下賜する称号で、1988年から使用を認め
られたのよ。ちなみに“コンセルトヘボウ”はコンサートホールの
ことね。
0847８４５
03/04/03 22:38ID:Oi6kt2mRエライ博識ありがとさん。
一つのオケの名前だったんだ。一つお利口になった。
キクは一時の恥。聞かぬは一生の損を地でいった感じ。合掌。
0848名無しの笛の踊り
03/04/03 23:48ID:???の第五、ＣＤ化されているんでしょうか。
0849名無しの笛の踊り
03/04/03 23:49ID:???＿_,―'´lllll|lllllllll`ヽ､:::::::::::::;;;;;;`ヽ､_lllllllllllll|
`l ‐-､_lllllllllll|､lllllllllllll`､;;;;;;;ll;;;;;;;;;;;;;;ll`|lllllllllll`l
`|l|ll|lll`ヽ､llllヽll'‐'´⌒`､llllllllllllll;;lllllll|ニ､lllll|
|l|ll|lllllllli'´￣´ `､llllllllllllllllllll|,-､`|llll|
|l|ll|llllllll| , _,.‐ |ll,､l,lllllllllll|‐ ､/lll/
|lﾄ､lllllllll`ｰ､_ ヽ`-',=iフ.|l|`l|`|l|､l/ｰ' /llll`l
|| ヽllト､lll`F| ￣´. || ｜|ll|llﾉ i‐' ‐､lll|
ll `ヽ､`ヽ| l l/ | |l||/ `l |`i､
| `ｰ `し_ ｰ / |l/ ／ / 人`､
＼＿, -‐― /_, -､'`< ﾉ llllヽ､
,.‐∧―- ／ `l `ヽ`ヽ､ﾉllllll＼-､
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0851名無しの笛の踊り
03/04/04 00:06ID:ROKpgXlkＫｏｎｉｎｋｌｉｊｋ Ｃｏｎｃｅｒｔｇｅｂｏｕｗｏｒｋｅｓｔ
がオランダ語表示。
0853名無しの笛の踊り
03/04/05 03:03ID:???20種類くらいの全集は比較して推薦してるんだよね。普通。
それでなきゃ説得力全然ねえもんな。
0854名無しの笛の踊り
03/04/05 10:55ID:???参考にならねえよ。
２、３種類きいてみて、あとは実演に接するべきだな。
0855名無しの笛の踊り
03/04/06 11:49ID:NzDyQF3B絶対の自信を持っているようないい方して。そしていつも
同じで５０年前の演奏と比較して。素人なら変なのを自由
に聴いて「こんなのありまっせ」と出す方が刺激的で面白い。
でも最近は評論家みたいで詰まらん。
0856名無しの笛の踊り
03/04/06 11:53ID:???雑誌や本では手に入らない情報を求めてここに集っているわけだからね。
0857名無しの笛の踊り
03/04/06 16:45ID:???0858名無しの笛の踊り
03/04/06 19:33ID:NzDyQF3Bあえて否定するよ。
0860名無しの笛の踊り
03/04/06 20:01ID:JCea5xom３０ドルのチップを始めに貰えるのでよかったらやってみて♪
無料でできるプレーもあるし、結構楽しめるよ(^.^)
おすすめはルーレット！！赤か黒にかけるだけで、
50%の確率で2倍になるよ♪
http://www14.vis.ne.jp/~gvga/imp
0861名無しの笛の踊り
03/04/06 22:55ID:???0862名無しの笛の踊り
03/04/07 12:37ID:???0863名無しの笛の踊り
03/04/07 15:34ID:OIzyq50/でｷﾏﾘ
0864全集ヲタ
03/04/07 15:42ID:???全集買うのにカネをつぎ込んでるので実演行くほど手元に残りませんが、何か？
たとえカネがあったとしても、全集聴くのに忙しくて実演など行く時間がありませんが、何か？
そんな私の推薦盤はクレンペラーですが、何か？
0865名無しの笛の踊り
03/04/07 15:43ID:???0866名無しの笛の踊り
03/04/07 16:03ID:???0867名無しの笛の踊り
03/04/07 23:10ID:???友達にはなりたくないな。そんな金があるのなら、未知の曲に
チャレンジしろっての。わかったか。ジャンジャン！
0869名無しの笛の踊り
03/04/07 23:30ID:ZGtAG3rM未知の曲って何さ。
ラハナー、フェルナンド・リースとかでしょうか？
0870名無しの笛の踊り
03/04/08 13:42ID:???ベト全、数えたら34組あった。
未知の演奏は未知の作品と同じだと思うので、いくらでも増える。
別に金の心配はないが、置き場所がなあ。
0871名無しの笛の踊り
03/04/08 13:47ID:???0872名無しの笛の踊り
03/04/08 14:33ID:???0873名無しの笛の踊り
03/04/08 15:28ID:???そんなに聴く時間があって、正直羨ましいよ。
職場にオーディオセット持ち込んで、
ガンガン聴ける環境にあるけど、
会議やら、打ち合わせやら、外回りやらで、
残業時間帯くらいしか聴いていられないし、
家帰ったら、飯食って、風呂入って、寝るだけだもんなぁ。
0874名無しの笛の踊り
03/04/08 15:56ID:???昔に比べれば安いとはいえ、やはりかなりの出費なので・・・。
0875名無しの笛の踊り
03/04/08 17:13ID:1LqPT1El・カラヤン／BP（デジタル録音） ・アバド／WPh ・アバド／BP
・バレンボイム／BS ・ブロムシュテット／SD ・ノリントン／LCP
・アーノンクール／COE ・ムーティ／フィラデルフィア管
・ラトル／WPh ・ガーディナー／ORR
今は新しいので、ラトルのをよく聴いてます。
その前によく聴いてたのは、ブロムシュテットの。
バーンスタインWPhのが欲しいです。
0876名無しの笛の踊り
03/04/08 17:46ID:???もうアフォかと。ヴァカかと。
おまいは一生ベト全だけ聴いてくつもりなのかと。
たまにはカルテットも聴けと。
ピアノソナタも聴けと。
0877名無しの笛の踊り
03/04/08 18:00ID:???0878875
03/04/08 18:37ID:Sx6awi9s・バレンボイム（DGG）、あ今のとこ全集はそれだけだ
グルダの、ピアノ協奏曲も入ってる箱を近いうちに買うつもり。
同・ヴァイオリンソナタ全集持ってるやつ
・ムター（Vn）／オーキス（PF） ・クレーメル／アルゲリッチ
・デュメイ／ピリス
同・弦楽四重奏曲全集全集持ってるやつ
・アマデウスQ ・アルバン・ベルクQ（EMIの方）
同・ピアノ協奏曲全集持ってるやつ
・ポリーニ／アバド／BP ・ツィメルマン／バーンスタイン／WPh
・ブレンデル／レヴァイン／CSO ・ブレンデル／ラトル／WPh
・レヴィン／ガーディナー／ORR ・エマール／アーノンクール／COE
0879875
03/04/08 18:41ID:Sx6awi9s・ペライア／ハイティンク／RCO
もありました。最近聴いてないので忘れてました。
0880名無しの笛の踊り
03/04/08 19:39ID:???0881875
03/04/08 19:45ID:Sx6awi9sと書く方がおられるからこうしたまでです。
自慢するほどたくさんはないし、
いわゆる批評家筋に評価が高いのもなさそうだし。
（雑誌類は読まないので分からないのですが）。
0882アンダルシアの犬
03/04/08 20:07ID:buBlpHhA0884名無しの笛の踊り
03/04/08 22:11ID:81c5mqQrギーレンが青筋を立てて熱くなり、桶がちょっと下手になったような演奏かと。
0885名無しの笛の踊り
03/04/08 23:35ID:???ああいう釣り（>>867＝>>876）は無視するのがベストだと思われ。
・・と言いつつ他人のコレクションは気になる（ｗ
他の人はどんなの持ってるの？
ベトＢＯＸって結構ＢＯＸに入る入り口っぽくてｵﾓﾛｲよね！
因みに漏れは ジンマン、ケーゲル、チェリＢＯＸの３種だけ・・ （´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
0886名無しの笛の踊り
03/04/08 23:37ID:dosAxg0X買うべき。
0889名無しの笛の踊り
03/04/09 00:31ID:???0890名無しの笛の踊り
03/04/09 00:33ID:???0891宇野珍ポーコー
03/04/09 01:33ID:???これはまさにチャーミングの極みだ！
0893名無しの笛の踊り
03/04/09 15:47ID:???0894名無しの笛の踊り
03/04/09 17:25ID:???http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049872039/l50
0895名無しの笛の踊り
03/04/09 23:58ID:hygONVuH功芳は４番以外録音してるんじゃないの？
１，２，３，５，６，９は今はなき新星日本
３，５，７，８，９はアンサンブルさくら
オレも物好きだね。コレを聴く時間は持ってない。
神奈川大学のそばの中古屋でいつまでも売れ残ったよ。
中古屋に売った人は確かな耳をもってる。
0896名無しの笛の踊り
03/04/10 00:07ID:???0897名無しの笛の踊り
03/04/10 00:44ID:???まさに涙を禁じ得ない名演の数々であるといえよう。
わけても恣意的としか言い様のないティンパニの最強打は、もはや命を賭けた遊びであるといえよう。
0899名無しの笛の踊り
03/04/10 13:11ID:???0900名無しの笛の踊り
03/04/10 14:17ID:E5sZY0H+0901名無しの笛の踊り
03/04/10 23:05ID:nlzA/7XSさあ最後の１００。阿呆の相手をやめて真剣に考えましょう。
やっぱティーレマンが録音するべき。
0902名無しの笛の踊り
03/04/10 23:29ID:???あとは単発で、ワルター、ベーム、トスカニーニ
C.クライバーをたまに聴く。
フルトヴェングラーのどろどろしたベートーヴェンは嫌い。
録音悪すぎるし。
0903名無しの笛の踊り
03/04/10 23:48ID:???>録音悪すぎるし。
銅管で～～す。
0904名無しの笛の踊り
03/04/11 12:28ID:???1番から9番までがひとつのストーリーのように聞えるんですよね。
全集として貫かれたコンセプトがはっきりしてるのだと思います。
ベートーベンの若い日からの変貌をやや淡々とした均質なアプローチで綴っている。
「全集として」よく出来ている、と再認識しました。
この全集がレコードアカデミーの大賞だったころは地味すぎる、それほどか?
なんて思ってましたが今となっては選者の見識を褒めるよりないと思います。
バーンスタインWPｈのレコードアカデミー大賞も「ご祝儀相場」みたいなもんだ
と思っていますが認識を改める日が果たして来るかな?
0906?1/4?3?μ?I`?J?I`?x?e`
03/04/11 20:28ID:???0909名無しの笛の踊り
03/04/12 21:44ID:???正攻法でほんとに美しいベートーヴェン。
あたりまえのようで実は極めて稀な演奏では？
0910名無しの笛の踊り
03/04/13 00:13ID:0pNpLBeFカラヤンの８０年代の全集をもっていますが、初期盤なんです。最近の
リマスタリング盤は音はよくなっていますか？
６０年代の全集もどうですか？バシェットプライスであるようですが・・・。
必ずしもリマスタリングされたものが良いとはおもわないですが（迫力がなくなること
多いし）、でも良くなっているのだったらかいなおそうかなあ。
お願い致します。
0911名無しの笛の踊り
03/04/13 00:23ID:???60年代のについては俺は9番だけＯＩＢＰ化されたのを買いなおした。
ヤノヴィッツすげえ。
オケはややすっきりしたした感があるが、本質としてあのころのベルリンフィルの重さは残ってると思う。
80年代のや60年代のほかのは知らんが、全集買いなおすより他のＣＤ買ったら？
0912名無しの笛の踊り
03/04/13 00:33ID:0pNpLBeFということですか？低音がなくなったのかな。他のをかったら・・・それもそうですね。
買いなおすほどには劇的ではないのですね。どうもショップの売り文句
にひっかかりやすくて・・・。
0913名無しの笛の踊り
03/04/13 07:51ID:fhCQl5Nqオケで選んで、シュミット＝イッセルシュテット＆ウィーン・フィル。
0914名無しの笛の踊り
03/04/13 09:02ID:???微妙な録音の差を楽しむのもまた一興。
他の指揮者のものを買うよりはるかに価値はある。
0915名無しの笛の踊り
03/04/13 09:03ID:???0916名無しの笛の踊り
03/04/13 09:08ID:???気になるなら買っても損はないと思う。
その中では第九とエロイカが名演だと思った。
0917名無しの笛の踊り
03/04/13 09:22ID:???0918名無しの笛の踊り
03/04/13 10:08ID:???無能な評論家や耳の腐ったヲタによって既成概念を刷り込まれたヤツは
カラヤンの偉大さを理解出来ないのだよ。本当にもったいない話だ。
一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。
素晴らしい世界が開かれるよ。
0919名無しの笛の踊り
03/04/13 10:14ID:???ありました。
50年代から60年代前半までのカラヤンは素晴らしかったが。
0921名無しの笛の踊り
03/04/13 10:32ID:???自分の耳で判断した結果ですが何か？
カラヤンそのものを否定しているのではない。
カラヤンのベトが糞だと言いたいだけ。
83年BPOの第九は、同曲ワースト１だと思う。
気持ち悪くなるほど流麗。軟弱なベートーヴェン。
聴いた後に何も残らない。
ブロムシュテット/SKDと比べると、あまりの精神性の違いに唖然とする。
0922名無しの笛の踊り
03/04/13 10:40ID:???0923名無しの笛の踊り
03/04/13 10:43ID:LzS4us56カラヤンのベトが糞ではない。
カラヤンがベトに不適な指揮者というのが分かりやすい、かと。
それでも、無理に演奏するからおかしなことになる。
（大江健三郎に）俺も、騙されてＢＰＯの最初の全集買
わされた人だけど……。
カラヤンは、ブラームス、ブルックナー、ベートーベン、
バッハの４ビー（Ｂ）は、不適だと思う。
0924名無しの笛の踊り
03/04/13 11:01ID:???0927名無しの笛の踊り
03/04/13 11:29ID:LzS4us56ファンのために、心をこめて作ったのであると思う。
それを、カラヤン・ファンが、無理強いするのは、辛い。
カラヤン・ファンは、その他の録音などほとんど知らないで
無責任に人に勧めている場合など、一種の社会悪としか、思
えない場合がある。
ふつうのベトファンは、一応カラヤン課程を修了している人
間がほとんどだということを思ってみないのかなぁ。
ひとりよがりが、ファンというものの特質だといってしまえば
それまでだけど……
0928名無しの笛の踊り
03/04/13 12:19ID:2+GRqu5d0929名無しの笛の踊り
03/04/13 12:33ID:???>ふつうのベトファンは、一応カラヤン課程を修了している人間が
>ほとんどだということを思ってみないのかなぁ
無能な評論家や耳の腐ったヲタの意見に毒されて分った気になっているだけだと
気付かないのかなぁ。もう一度言おう。
一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。
>>928
ベートーヴェンの交響曲を語る上で、ベートーヴェン指揮者としてのカラヤンの
偉大な業績を外せる訳がないだろう。
0930928
03/04/13 12:37ID:52oQdmX+0931カラヤンのベートーヴェンは、
03/04/13 12:41ID:???特に第４楽章の主題提示が終わって変奏曲が始まる部分からは最高の演奏だよ！
「カラヤン嫌い」も一度聴いてみてよ！
0932名無しの笛の踊り
03/04/13 13:10ID:???0933名無しの笛の踊り
03/04/13 13:39ID:???>バッハの４ビー（Ｂ）は、不適だと思う。
ｵｵﾄﾓﾖ
ﾜｸﾞﾅｰRｼｭﾄﾗｳｽのｵﾍﾟﾗﾊｽｷﾖ
0934名無しの笛の踊り
03/04/13 13:56ID:LzS4us56＞としてのカラヤンの偉大な業績を外せる訳がないだろう。
カラヤンは、それ以前の巨匠たちの音楽にない新しいもの、
軽やかなもの、そして、何より増して、大衆的なもの（→金
につながるもの）を生み出すと期待された。そして、その担
い手として実際に活躍した。カラヤン・ベートーベンもそう
いう方針にのっとり、つまり、大衆的で、金になる音楽を目
指した。
しかし、カラヤンの努力は、大局的に見れば大した結果を生
まなかった。音楽的に真の大衆的なものは、ビートルズ、マ
イケル・ジャクソン、ローリング・ストーンズ等のポピュラ
ー・ミュージシャンが担うことになった。そして、現在、古
典音楽は、金になうビジネスとは言いがたいものになってし
まった。
カラヤンのベートーベンとは、古典の延命を図って、敗れ去っ
た一つの企画ということができよう。
0935名無しの笛の踊り
03/04/13 15:08ID:???カラヤンの偉大な芸術が、一部のヲタには恐ろしく歪んだ形で捉えられている。
>>934のような発言がその典型例。
もう一度言おう。
一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。
素晴らしい世界が開かれるはずだ。
0936名無しの笛の踊り
03/04/13 15:10ID:???0938名無しの笛の踊り
03/04/13 15:25ID:???即興性を高次のレベルでアウフヘーベンすることにあったのだが、
すくなくとも60年代の録音にはそういう意図が感じられるのだが、
70年代には自身の美学がそれに優先してしまう。
ただ、これ自体極めて魅力的な側面を持っているため、なかなか抗しがたい
ところはある。
しかし80年代に入って、おそらくカラヤン自身の体力的衰え、また、
細部のコントロールの甘さが前面に出たため、音
響としてはテクノロジーの発達もあり優れているが
逆に細部のテクスチュアは犠牲となった。しかも肝心のアインザッツも
揃っていない箇所も見受けられるようになる。
この最晩年のカラヤン様式を円熟と見るか頽廃と見るかは
聴き手によって異なるだろうが。
0939名無しの笛の踊り
03/04/13 16:15ID:???0940名無しの笛の踊り
03/04/13 16:26ID:LzS4us56レクイエム？
0941名無しの笛の踊り
03/04/13 16:34ID:???0942名無しの笛の踊り
03/04/13 17:04ID:???れは我々凡人には予想すらつかないことだ。ある者は老醜をさらし、ある者
は自らの限界を悟り静かに消えゆくことを選択する。だが、あえて私は断言する。
カラヤン最晩年様式を強く支持する。あの様式こそが、トスカニーニとフルトヴェング
ラーの背中を見つつ苦闘してきた一人の芸術家が苦難の果てに
やっとたどり着いた至高の境地といわねばなるまい。ここでは、アイ
ンザッツ等という些末な言葉は意味を持たない。この演奏における、すべて
を経験し理解した上で、一人の芸術家が静かに人生を省みている静謐の
たたずまいを感じずして、クラシック音楽を聴くという行為に意味はあるまい。
0943名無しの笛の踊り
03/04/13 17:25ID:???0944名無しの笛の踊り
03/04/13 17:28ID:???0945名無しの笛の踊り
03/04/13 17:38ID:???0946名無しの笛の踊り
03/04/13 17:47ID:???0947名無しの笛の踊り
03/04/13 18:11ID:???ベートーヴェンの一般的なイメージからはかけ離れているので、普通の聴き手は違和感を抱く。
でも、あの演奏様式を抵抗無く受け入れ、942みたいに感じられるのであれば、それは幸せなこと。
色んな感性の人がいるのはおもしろい。
0948名無しの笛の踊り
03/04/13 18:37ID:???これは真性か?
0949名無しの笛の踊り
03/04/13 18:43ID:???>一切の思い込みを排してカラヤンをもう一度聞いてみることをお薦めする。
その言葉、そのままそっくり返します
0950名無しの笛の踊り
03/04/13 18:54ID:???カラヤンの真の偉大さは理解されないのであろうか。
いい加減素直な感性でカラヤンを聞いてみろ。
あれ以上のベートーヴェンは他にないことは明らかだ。
0951名無しの笛の踊り
03/04/13 19:57ID:???ところでここは次スレ立つのか？
0952名無しの笛の踊り
03/04/13 19:59ID:???あっちへ移るのも一手かと。
0953名無しの笛の踊り
03/04/13 22:08ID:???というかどういう点を薦めるの？スタンダードってことは決してないよね。
カラヤン節がベートーベンに合ってる？ベルリンフィルの能力？偉大だとか器だとかそういう問題？
だいたい大衆受けってした訳なの？知名度からたくさんの人が買っただろうということは認めよう。
それで「受けた」の？カラヤンが大衆に受けるような音楽だって作れたとも思えないのだが。
アダージョカラヤンだってカラヤンの音楽が受けたわけじゃないだろう。結局企画力の話。
大衆というより素人が買ったんだよね。アイドルのベスト盤だよね。
別にカラヤンが嫌いなわけではありません。カラヤンにだって良い演奏は結構あります。
0955名無しの笛の踊り
03/04/13 22:56ID:???ベルリンフィルのベト全をクリュイタンス以外に録音させなかったカラヤンの罪は重い。
0956名無しの笛の踊り
03/04/13 23:19ID:???初心者には物足りなさを覚えます。
0957名無しの笛の踊り
03/04/13 23:19ID:LzS4us56出入り禁止状態に……それ以前は、非常に頻繁に登場し
てたのに……
0958名無しの笛の踊り
03/04/13 23:24ID:???大きいのかと思っていた。
0959名無しの笛の踊り
03/04/13 23:26ID:???(「いざこざ」が頭にあったんだと思う。)
0960名無しの笛の踊り
03/04/13 23:45ID:LzS4us56カラヤンのせいか知らんけど、５５年くらいまでは、毎年定期的に、
何回か振っていたクナチャン。おそらく、フルベン時代の契約が
切れた時点でお払い箱。フルベンは、クナファンとか、クレンペラー
ファンには、敵視されるけど、フルベン自体はこの二人とか、ワ
ルターとかなんとも思ってなかったんでは……というか、友人。
だいたい、クナのステレオのベルリン・フィルとの録音って一枚も
ないのでは……。嘘だと思う人は、syuzoさんのホームページにある
クナのコンサート記録でも見てね。
0961名無しの笛の踊り
03/04/13 23:52ID:???いや、別にクナファンでもないしフルヴェン嫌いでもないんだが、
戦後フルヴェンが公の場で指揮できないでいた頃に、ベルリンの地
位をうかがうようなクナの言動にフルヴェンが激怒したとか何とか、
昔読んだ覚えがあったもので。
0963名無しの笛の踊り
03/04/14 00:29ID:???なんだかんだ言ってもカラヤンの話題になると一気に伸びるね（欝
0965名無しの笛の踊り
03/04/14 00:59ID:???フルトヴェングラー！！！
ｶﾗﾔﾝｷﾗｲ (ﾎﾞｿッ
0967名無しの笛の踊り
03/04/14 20:46ID:itwVGCnMと思う節あり。嫌いだから聴かないってのがほとんどでは
ないか。演奏というものでなくカラヤンの哲学・人間性が
大いに影響しているのではないか。そしてある評論家が嫌
いといえば聴きもしないで嫌いという見解を述べる。
カラヤンを好きだということは「素人」の極みと思われ
てしまうのでフルトヴェングラーがよい、クナッペルツブ
ッシュが良いということを言うのではないか？彼らは偉大
ということは事実。拝金主義だとしても否定するのはいかが
なものか？
0968名無しの笛の踊り
03/04/14 20:47ID:???0969名無しの笛の踊り
03/04/14 20:53ID:???最初の頃はとにかく知ってる人をということで、カラヤンたくさん買ってました。
少しして雑誌やCDガイド本の類に目を通すようになって、
カラヤン（と小澤）は評論家にはあまり評価されていないんだな、と知りました。
だからどうした。その後もカラヤン聴いてます。
もちろん曲と指揮者と自分の相性のトライアングルが合わなくて
これは聴けないというのもあるのですが、だからといって、
カラヤンがダメだ、とかそういう風には思えません。
まあ、そこまで深く思うほどまだ聴いてはいないのは事実なんですが。
フルヴェンはバイロイトの第九１枚しか持ってないですし。
0970名無しの笛の踊り
03/04/14 20:57ID:???いろんなカラヤンを聴いてるけどベートーベンはよくないんですよ。
評論家や評判とは関係ない。
虚心坦懐に聴いてもよくないものはよくない。それだけのこと。
嫌いだからじゃない。でもはずれがあまりに多いので嫌いになってしまう、
という人は多そうだ。漏れは別に嫌いな方じゃない。
ブラームスにだって、さらにブルックナーにさえカラヤンの良い演奏がある。
ベートーベンではそういうのに当ったことがない、というかよさが分らない。
0972名無しの笛の踊り
03/04/14 22:50ID:???音に芯が無くてナヨナヨとして、表面がツヤツヤしてる割に輝かしさは無くて、
レンジが必要以上に広すぎて、何か気持ち悪いんです。
あれがイイっていう人もいるんだけど、あたしには駄目みたい。
0973名無しの笛の踊り
03/04/14 23:02ID:???0974名無しの笛の踊り
03/04/14 23:34ID:???0975名無しの笛の踊り
03/04/15 01:08ID:???「最高のベト全は？」って聞かれてトップに挙げる演奏ではない。
0976名無しの笛の踊り
03/04/15 10:33ID:???カラヤンを推すのはまだ微苦笑して許す。
他の指揮者の演奏をいろいろ聴いた上でそれでもなおカラヤンが
いいというのならその耳を疑わざるを得ない。評論家のカラヤン叩きとは
関係ない。
0977名無しの笛の踊り
03/04/15 22:26ID:???0978名無しの笛の踊り
03/04/15 22:26ID:???カラヤンを貶すのは許せないが理解は出来る。
他の指揮者の演奏をいろいろ聴いた上で先入観なしにカラヤンが
いいと思えないのならその耳を疑わざるを得ない。評論家のカラヤン叩きに
毒されているだけだ。
0979名無しの笛の踊り
03/04/15 22:33ID:???ﾖｶｯﾀ
0980名無しの笛の踊り
03/04/15 22:34ID:???0982名無しの笛の踊り
03/04/15 22:36ID:???と思ってる人が多いのかな？
基本はああいうのだけど、聴いてみるとこんなのもなかなかいいな、
と思う人は少ないのかな？
0983名無しの笛の踊り
03/04/15 22:49ID:???“ベト全”をいくつ持ってるんでしょ？
0984名無しの笛の踊り
03/04/15 22:54ID:???0985名無しの笛の踊り
03/04/15 23:27ID:???0986名無しの笛の踊り
03/04/15 23:41ID:o4xQN6sUカラヤン・クレンペラー・ジュリーニ（変則的ながら）・デイヴィス
フルトヴェングラー
5個だ。たいしたことないな。
0987名無しの笛の踊り
03/04/15 23:48ID:???コンヴィチュニーS-イッセルシュテットケンペセルクリュイタンスガーディナーノリントンケーゲル
サヴァリッシュハノーヴァーバンドブリュッヘンクリップスマッケラスラトルアバドVPO … 25?
うう、ベームとクレンペラーがないのが鬱。そーいやクベリックも全集じゃないなぁ。買おうかな。
カツァリスのピアノ版は数えちゃ駄目?
0988名無しの笛の踊り
03/04/16 00:27ID:???0990名無しの笛の踊り
03/04/16 06:28ID:???そして他者を糞呼ばわりするのもやめてくれ。
だから嫌われるんだ。
それとも精神を病んでいるのか？
２０年前はみんなカラヤンでクラシックを聴き始め、それなりに卒業していっているんだから。
もっと大人になってよ。
0991名無しの笛の踊り
03/04/16 06:47ID:???カラヤンはキミたちのような腐ってしまった耳にはやはり理解されないのか・・・
0992名無しの笛の踊り
03/04/16 06:52ID:???0993名無しの笛の踊り
03/04/16 07:03ID:???おめでたいぐらいに幸せなカラオタさんですね。
評論家だって誉めている人いるでしょうに。
紋切り型、ステロタイプのご発言はお控えください。
僕の理解では、同じ完璧主義者でもセルほどの純度も緊張感もないベトですね。
でも、まあ聴く価値があるかどうかは別にして
他の作曲家に対するよりはみょうーーーーーに真面目にやってますね。
だからこそかえって底の浅さが気になるのですが。
ねえ、ねえ。どこがそんなに素晴らしいのか具体的にいってみそ。
0994名無しの笛の踊り
03/04/16 07:53ID:???0995名無しの笛の踊り
03/04/16 08:59ID:???0998名無しの笛の踊り
03/04/16 09:12ID:???0999名無しの笛の踊り
03/04/16 09:13ID:???1000名無しの笛の踊り
03/04/16 09:13ID:???1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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