古楽器バンザイ！ モダン楽器罵倒スレ
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0001古楽器バンザイ！
02/11/21 23:21ID:???モダン楽器を罵倒もＯＫ。他のスレッドで揉め事を起こさないでね。
0002名無しの笛の踊り
02/11/21 23:34ID:???なぜ、「古楽器を語ろう」ではいかんの？
0003１
02/11/21 23:56ID:???最近、古楽器派によるモダン楽器罵倒は目立っているよ（泣
0006名無しの笛の踊り
02/11/22 02:06ID:P6YwDiIZ---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto
0007名無しの笛の踊り
02/11/22 02:35ID:???0009名無しの笛の踊り
02/11/22 08:26ID:???と一行マジレス
0010名無しの笛の踊り
02/11/22 08:54ID:???0012名無しの笛の踊り
02/11/22 09:20ID:E26QHNpDこんなの目指してるモダン奏者って
まるで僅少ねらいの水葬と同レベルじゃん
東大出て文献研究して古楽器やってますってほうが
まだ演奏が信用できるね
0013名無しの笛の踊り
02/11/22 09:22ID:???0014名無しの笛の踊り
02/11/22 09:51ID:???0015名無しの笛の踊り
02/11/22 10:31ID:???>海外では音大の落ちこぼれが古楽の奏者になるってほんと？
逆。
海外では、海外では音大の優秀者が古楽の奏者になっている。
日本の現象に囚われてはダメ。
0016名無しの笛の踊り
02/11/22 10:37ID:???さりげな〜く煽っておられますな！
0017名無しの笛の踊り
02/11/22 14:10ID:???いたら理想なんだけど。
0019名無しの笛の踊り
02/11/22 14:15ID:???0020名無しの笛の踊り
02/11/22 15:26ID:tVwupo5F音大に行くのは２流だ、と？
0021名無しの笛の踊り
02/11/22 16:36ID:9ae78NFh確かに理屈ではよく理解できない。
「ピリオド楽器でしか表現できない世界がある」てなことを主張していたはずの
指揮者・奏者が、いつのまにかモダン楽器を演奏している。しかもピリオドとは
全く違う世界を志向しているのではなく、モダンにピリオド奏法を取り入れたり
している（その逆に、モダンの奏者がモダンでピリオド志向の演奏をしている例も
あるね）。
冷静に考えると、やっぱ新奇さを出して売るための論理、いわば>8さんの見方が
正解かなと思う。
0022名無しの笛の踊り
02/11/22 16:47ID:wua00pqXピリオド派の指揮者が自分を売り込んだというより、オケ側が呼んだんじゃないの？
あと、いわゆる古楽演奏家だって、それ以外の音楽へのアンテナは張ってあるのが普通。
アーノンクールはオケのチェロ奏者あがりだから、旧いものから新しいものまでひととおり身に付けてるだろうし、ブリュッヘンもベリオに新曲を委嘱している。
こういう彼らがロマン派、近代以降の音楽に手を出しても驚くに値しない。音楽家としてごく当り前。
0024Ｎ響定期会員
02/11/22 17:21ID:J2A89kZq面白いなと思ったが ＣＤ買ってまで聴くほどじゃない
というありがちな感想を持った
鈴木雅明はもってるけど
0025名無しの笛の踊り
02/11/23 00:00ID:???コンセルトヘボウを振ったりしてたが、このときは
現代オケを使う明確な理由を
説明していたと思うが・・・・・忘れた。
もっとも最近のようにブラームスやブルックナーまで
ましてやニューイヤーコンサートを２回も振るなんて
とても予想できなかった。面白い演奏ではあるが。
これらについて理由を説明しているのだろうか？
まあ、柴田南雄が指摘していたように、ピリオド奏者＋現代オケ
という組み合わせのみならず
ピリオド楽器演奏そのものが結局は商業主義のニーズに
乗ったものではあるし、そういう波に飲み込まれていくのも
仕方のないことではあるのだろう。
0026名無しの笛の踊り
02/11/23 10:07ID:eBCMaTqn後半の指摘は、何も古楽に限らず現代楽器も同様だね。
0027名無しの笛の踊り
02/11/23 10:11ID:T4Mjjusl0029岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/23 11:28ID:???お・だ・ま・り！！
久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して２日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0030名無しの笛の踊り
02/11/23 21:27ID:???003230
02/11/24 00:09ID:???反論無い。
31さんの言う通り＝俺の言う通り。
モダン楽器なんぞ全部なくなればみんなが良さを理解してくれるのに！
0035名無しの笛の踊り
02/11/24 01:16ID:???古楽てのは日本で定着した用語ですか？
これに相当する英単語はあるのでしょうか。
ジャンルとして非常に不毛な言葉に思えますが。
ある時代の音楽のスペシャリストとして追求した結果
同時代の楽器を使うという手段をとる、と言うのが基本では。
この姿勢だと前向きでモダンとも共存的ですよね。思想は同じです。
古楽と言う言葉は、モダン楽器でないもの（未来の楽器は除く）を
使うと言う否定的ニュアンスにおもえるんですが。このスレタイそのものですが・・。
0036名無しの笛の踊り
02/11/24 01:26ID:MF1f2Ggi古楽ではなく『古』楽器
一昔前は original insutruments（オリジナル楽器）
近頃は period insutruments（時代楽器）
old insutruments なる呼称はない
0037名無しの笛の踊り
02/11/24 01:38ID:???ドイツ語とイタリア語どっちがいいかって・・・好みだよねえ。
モダン楽器で例えばバッハを演奏するのは、翻訳小説みたいなものかな。
読むに耐えないこなれの悪い訳文もあれば、そこそこ美しい文章もある、っていう。
003835
02/11/24 01:39ID:pS59pKolレスサンクスです。
やはりレコードをカテゴライズする際に
日本で作られた概念なんでしょうか。
誰の造語なんだ！と小１時間
003935
02/11/24 01:42ID:pS59pKolそれはわかりますが
でも違う話題ですね・・
004037
02/11/24 09:04ID:???ごめん、36のレスで35の話は終わったと思っちゃって・・・
0041名無しの笛の踊り
02/11/24 09:59ID:???すぐ死ね。
0042名無しの笛の踊り
02/11/24 17:22ID:???ピリオド楽器を愛する心清らかな人がそんな言葉遣いをしてはいけませんよ。
>>26
商業主義については現代楽器について一種のマンネリが蔓延しかかった
ところで機を見るに敏な業界人が上手く利用した。
音色・演奏法など一聴して違いが分かりやすいし。
あとは適当な評論家に誉めさせれば一丁上がり。
0043名無しの笛の踊り
02/11/24 22:30ID:???0044
02/11/24 23:04ID:Oi+m3Z4dモダンピアノでバッハ演奏しても名演になるとは限らない
0045名無しの笛の踊り
02/11/24 23:32ID:???そりゃそうだが、37の
>モダン楽器で例えばバッハを演奏するのは、翻訳小説みたいなものかな。
>読むに耐えないこなれの悪い訳文もあれば、そこそこ美しい文章もある、っていう。
のは違うニュアンスだな。モダンピアノでは「そこそこ美しい」扱いでしょ。
37=DQN？
0046阪急なヒト
02/11/24 23:36ID:???マリンバはモダンか？
原始的な楽器でありながら現代的な楽器の位置づけられるのは何故か？
アフリカの民族音楽に使われる楽器に、マリンバに非常によく似たものを多く見かけるが、
それでもマリンバはモダン楽器なのであろうか？
と問題定義してみる。
0047名無しの笛の踊り
02/11/24 23:39ID:???糞味噌にけなしてたな。同時代だからいいってわけでもないんだね。
0048
02/11/24 23:46ID:Oi+m3Z4d現代語訳にならざるをえない
それでもチェンバロを使用すればバッハが鍵盤楽器に求めたボキャブラリーによりせまれる
モダンピアノでは余計なボキャブラリーが発生し得る
逆の例でいえば『無伴奏チェロ』をガンバで演奏しようとするならガンバのボキャブラリーが
リュート組曲をキタローネで演奏しようとするならキタローネのボキャブラリーが
少なからず解釈にバイアスをかけるものと思われ
0049名無しの笛の踊り
02/11/24 23:46ID:???１、モダン楽器はチューニングが現代の西洋音律である。
共鳴管構造も理論に倣っている。
２、モダン楽器はできるだけノイズを減らすように作られている。
バラフォンは共鳴体の瓢箪に地蜘蛛の巣を張ることで
あえてノイズを出すように作られている。
よってマリンバ（＆シロフォン）はモダン。
あと、問題「提起」な。
0051
02/11/25 00:00ID:FQzop4qAこのｽﾚで議論する内容にあらず
その楽器のために作られた楽曲ならば、その楽器が『ｵﾘｼﾞﾅﾙ』楽器といえる
>47
それはマーノソクーﾉﾚが逝った事
彼にかかれば『新バッハ全集』だって糞味噌にけなされる
曰く『スコアから生きたバッハが伝わってこない』
その言葉を真に受ける受けないは貴兄の自由
0052名無しの笛の踊り
02/11/25 00:54ID:???糞味噌にけなしてたな。同時代だからいいってわけでもないんだね。
その曲が当時まだ存在しない優れた進んだ楽器を想定してる場合が
ある、と習ってた先生に聞いた。
この場合 ピリオド楽器は不適格
オリジナル楽器＝想定された楽器
大変不勉強でｽﾏﾝが『チェロ』組曲とかそうでないの？
0053名無しの笛の踊り
02/11/25 00:57ID:???どういうこと？
完全にその時代の楽器を対象に書かれていると思うんだけど。
0054名無しの笛の踊り
02/11/25 01:01ID:???作曲された、という話ですか？
0055
02/11/25 01:16ID:FQzop4qA>ある、と習ってた先生に聞いた。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンなどの鍵盤楽器のための作品は
当時彼らが所有していた、あるいは知りうる楽器の音域を超えることはなかった
したがって空想の『優れた』楽器を想定してｻｷｮｰｸするわけが無い
『ﾌｶﾞｰの技法』のような例外は別としてね
0056名無しの笛の踊り
02/11/25 01:19ID:???というケースはどうするんですか？
0057
02/11/25 01:33ID:FQzop4qA永遠に復元不能
例）K.466のクラヴィーアのペダルのパート
K.622のアントン･シュタードラー専用のクラリネット
バッハのリュートチェンバロのための作品
リュートチェンバロはバッハの遺産目録に存在が記録されているが現存する楽器はない
0058名無しの笛の踊り
02/11/25 01:47ID:???>>57
シュタドラーのクラリネットは
エリック・ホープリッチという奏者が文献に頼って
自作（！）してましたね。途中でひん曲がってバセットホルンが
くっついたクラリネットでした。近いとの確信はあるがオリジナルでは無い。
といってました。演奏は素晴らしかったです（ＦＭ）。
低音だけバセットホルンのひしゃげた音になってました。
0059名無しの笛の踊り
02/11/25 01:56ID:???0060名無しの笛の踊り
02/11/25 12:15ID:???１７９３年、モツ没後の演奏会のパンフが
１９９２年に見つかったんですよね。
そこに描かれていた楽器の図像を参考にして復元した。
というか、でっちあげた（ｗ
ホプリーチは以前、フィリップスに
やはりブリュッヘンとこの曲を録音していましたね。
オリジナル・カップリングはクラ五重奏で、
この形では現在廃盤。
0061名無しの笛の踊り
02/11/25 22:33ID:???Ｋ６１７っちゅうレーベルから４枚組で出ている K617071/4 は
モーツァルトのクラリネット室内楽全曲。
演奏もいいぜ。復刻楽器使用。モダンで吹いているヤツなんか２度と聴けない。
0062名無しの笛の踊り
02/11/25 22:37ID:???技法は2本の手で演奏可能ですが、
鍵盤楽器の音域も越えませんが、
当時のどの合奏編成の音域も越えていますが、
なにか？
いい加減に楽譜も読まずに20世紀の妄想
復唱するのはやめないか？
0063名無しの笛の踊り
02/11/25 22:44ID:4hwub0hxバッハついでに言えば
無伴奏チェロ組曲の５番で調弦を指定通りにしなかったり、
６番で５弦の楽器を用いないで、重音を省略したりするのは
許せない。
カザルス以下、嘘を弾いている奴は死ね！
すでに死んじまった奴は、も一度死ね！
0064名無しの笛の踊り
02/11/25 23:02ID:???モダンで５弦のチェロなんか売っているか？（泣
0066名無しの笛の踊り
02/11/25 23:05ID:???どうやらそうでもなさそう…。
バッハのメッセージはあなた方の心にいつ届くのだろうか？
0067名無しの笛の踊り
02/11/25 23:11ID:???0068名無しの笛の踊り
02/11/25 23:20ID:???泣くな泣くな。
よーし、パパが作ってあげよう。
補助弦が上にピッて飛び出しているコントラバスみたいな
やつでいいかあ？
アメ公のオケなんかでよく使っているだろ、かっこいいぞー（藁
0069名無しの笛の踊り
02/11/25 23:22ID:???どの曲のことを言ってるのかな？
フーガの技法の事だったら、55は例外と断っているが。
>>66
バッハの指定を無視し、勝手に自分の都合に合わせた演奏をして（聴いて）、
バッハのメッセージを理解したと思うのは思い上がりというものでは。
まともな古楽ファンは謙虚ですよ。
0071岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/26 02:22ID:???２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。
なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。
２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。
0072名無しの笛の踊り
02/11/26 02:58ID:???みんな古楽器関係でしょ？
謙虚？ (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
0073名無しの笛の踊り
02/11/26 09:03ID:RQEt4MQS> 補助弦が上にピッて飛び出しているコントラバスみたいなやつ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
お前無伴奏の６番って何が書かれてるか知らんやろ。
ついでに言うと、５弦バスとCマシン付き４弦バスの違いも知らんやろ。
ﾊｽﾞｶｼｲﾃﾞﾁｭｮ ｻﾗｼｱｹﾞ
0077名無しの笛の踊り
02/11/26 23:10ID:???モーツァルトとジュスマイヤーの書いたとこの落差があまりに甚だしいので、
どうにかならないか、と思ったところが出発点。
しかし、凡庸とはいえ、直接モーツァルトと接点があったことは無視できぬ事実。
良心から出た試行錯誤があったからこそ、ジュスマイヤーも捨てたものではない
ということがわかったということもある。
ちなみに、バイヤーにしてもモーンダーにしても別に古楽の人というわけではなく、
彼らのやろうとしたことに興味を持ったのが古楽器の連中だったというだけ。
007868
02/11/26 23:19ID:???吉野屋で特盛ねぎ抜き食って出直してこいや（ﾜﾗﾜﾗ
0079名無しの笛の踊り
02/11/26 23:50ID:???いや、古楽の人
0080名無しの笛の踊り
02/11/27 02:57ID:Z6eHJuZZ下手な煽りだな(ﾌﾟ
ここはモダン楽器罵倒スレ。
古楽系のﾔｼを煽るｵﾏｴが逝ってﾖｼ。
ﾁﾝｺﾎﾟｽﾚにでも逝ってろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
0081名無しの笛の踊り
02/11/27 09:03ID:???0083名無しの笛の踊り
02/11/27 23:51ID:U24IOZk+0084名無しの笛の踊り
02/11/27 23:54ID:???>ﾋﾟﾘｵﾄﾞ楽器の音色
音程悪くて濁っている方が多い。
ＯＬＣとか。
0085名無しの笛の踊り
02/11/28 00:03ID:???だからおもしろいんじゃん、う゛ぉけ！
0086名無しの笛の踊り
02/11/28 01:52ID:???0087名無しの笛の踊り
02/11/28 12:49ID:???別にピリオド楽器の音が濁ってるわけじゃねえべ。
音程が悪けりゃ、モダンだろうがピリオドだろうが合わねえだけだべ。
平均率のヴィブラートかけまくりを合ってると思ってるヤシには、
違和感があんのかもしんねえな。
それは耳が悪いと言うんだべ。
0088名無しの笛の踊り ：02/
02/11/28 12:52ID:???ｉ:::::::::（（（（（（（（（⌒);) 真夏の炎天下の空の下
|:::::::/ .iﾉ >>1の部屋は異様な空気に包まれております
|::::/ ヘ / | 混迷の現代に残された、ただ一つの安らぎなのか
,⊥|:|----（＝・)-(=・) オナーニという名の近代オペラの序章が
l !:; ⌒´⊃｀ | 今まさに始まらんとしているわけであります。
ゝ_┃ ´__＿/
|┗━⊃<二二ｙ' 今夜用意されたオカズは
| ＼＿二／ ネット社会の落とし穴、真性ロリサイト
／ト、 ／７:`ヽ､_ 彼にとってオカズというよりは
／::::::::| ~''x‐''''~~ /::::::::::::::`ー 主食といっても過言ではないでしょう
／::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､ /:::::::::::::::::::::::::: さあ準備は万端っ！！
::::::::::::::::::::::| /:::::| /::::::::::::::::::::::::::::::: まさに遠足の前夜を迎えた小学生状態……
はたして股間のバナナは、先生おやつに入るんでありましょうかっ！？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
おっと、マウスを左手に持ち替えたか……そして、残った右手でまずはゆっくりと
んっ！？
ああーーーーー！！ああーーーーーーーっ！！もうイってしまった！！！
溜まっていたのか！？ それとも単に早漏なのか！！？？
キャンタマの中で熟成された、遺伝子のブランデーが今！
大きな放物線を描いて、大量に放出されております！！！
しかしなんという量でありましょうか！
お前は、お前はザーメンの間欠泉なのかーーーー！！！
0089名無しの笛の踊り
02/11/28 12:54ID:???_（ ´∀｀） （´∀｀ ）
三(⌒), ﾉ⊃ （ １ ） テメー>>1っ！
￣/ /) ） | | |
. 〈＿）＼_） （__（_＿_）
∧＿∧ ∧＿∧
（ ´∀） （´∀｀ ）
≡≡三 三ニ⌒) １ .） クソスレ立てんなってッ
/ /) ） ￣.| | |
〈＿_）＿_） （__（_＿_）
∧＿∧ ,__ ∧＿∧
（ ´）ノ ）:;:;)∀｀）
/ ￣,ノ'' バ ） 言ったろーが！！
Ｃ /~ / / /
/ / 〉 （__（＿_./
＼__）＼）
ヽ ｌ /／
∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
（ ） /|ｌ ／/ | ヽ ヴォケがーー！
（/ ノｌ|ｌｌ ／ / | ヽ
（Ｏ ノ 彡'' / .|
/ ./ 〉
＼__）_）
0090名無しの笛の踊り
02/11/28 12:58ID:???:Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから
（ ´∀｀）＜ 御大なんて呼ばれて尊敬されるんだよ
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
( ﾟДﾟ) ＜ 全ての人間がおまえのことを必要としているんだから
/つつ | さっさと回線切って選挙で総理大臣に立候補するがいい
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0091名無しの笛の踊り
02/11/28 22:10ID:???あと古楽器バンドと言えば…タブラトゥーラだろう。
0092名無しの笛の踊り
02/11/28 23:19ID:K0Px/fr9LinnとClavesからでてたよね
0093名無しの笛の踊り
02/11/29 03:14ID:???0094名無しの笛の踊り
02/11/30 11:05ID:???0095名無しの笛の踊り
02/11/30 11:38ID:???修復技術も製作技術も遙かに向上しているから、
いまでも同じことを言うかは疑問。
0096名無しの笛の踊り
02/11/30 11:57ID:???いつ頃の発言なの、アーノンクール？
0097名無しの笛の踊り
02/12/01 08:43ID:???0099名無しの笛の踊り
02/12/01 10:00ID:???古楽器 vs. モダン楽器という図式じゃなくて、
古楽器 ⇒ モダン楽器 ⇒ 電子楽器の
流れの中で語って欲しいっす。
0100名無しの笛の踊り
02/12/01 10:01ID:???0101名無しの笛の踊り
02/12/02 00:47ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています