バッハのカンタータを語るBWV4
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0001ＯＶＰＰ
02/11/05 20:01ID:???今までのスレがとてもよかったので、また語り合いましょう。
0686名無しの笛の踊り
03/03/04 09:27ID:2ffajOBBヴァイス、ヴァス、イッヒ、ライデ
0689名無しの笛の踊り
03/03/04 20:55ID:e5RbIRjF遅れましたが、ありがとうございます。なんだか学ぶ勇気が出てきました。
英語はある程度使えるのでそれを土台にして初めてみようと思います。
ここの人は親切ですね。うれしかったです。
0693名無しの笛の踊り
03/03/05 02:02ID:???聞こえるケースがあるが、いつだったか「英語が母国語の人はなぜか母音-chの
音が苦手な人が多い」というドイツ人語学教師のエッセイを読んでふーんと
思った。かえって日本人のほうがすぐに把握できるのかもね。
0694名無しの笛の踊り
03/03/05 02:08ID:???母音が・・・
0695名無しの笛の踊り
03/03/05 11:51ID:???有名なソプラノのアリア"Aus Liebe"、
アーノンクールの新録音では歌詞が"Von keiner Suenden〜”になってるね。
普通は"Von einer〜"だと思うけど、直筆譜ってこっちなの？
0696名無しの笛の踊り
03/03/05 21:47ID:???なかった。後日行ってみて安いほうを買おうっと。
この町にも来るくらいだから、東京とか大阪はもう何日か前から店頭に並んで
いるのかな。
0697名無しの笛の踊り
03/03/05 21:59ID:???ほんとだ。
はっきりと"Von keiner "と発音しているね。
アーノンクールの新盤には自筆譜のエンハンストＣＤが付いていたけど、
それではどうなっているのだろう。(漏れのＰＣでは見えない（ｗ）
ちなみに、アーノンクールの最初の録音、メンゲルベルク、リヒター(58)、
フルトヴェングラー、クレンペラー、ショルティ、シュペリング、コープマンは、
すべて"Von einer〜"。
0698名無しの笛の踊り
03/03/05 23:16ID:???へー面白いね。
ライナーでは何も触れてないの？
手持ちのＣＤ聴いて見たけど、ＢＣＪ，ブリュッヘン共に "einer" です。
アーノンクール新盤のほかに "keiner" と歌っている演奏はあるのかな？
0699名無しの笛の踊り
03/03/06 00:01ID:???einerとkeinerでは意味がまったく逆？になるはずですよね。
アーノンクールの新盤は誰が歌っているのか知りませんが、アーノンクールを
含めてドイツ語がわかる現場の人は、こりゃへんだと思わなかったのでしょうか？
0700名無しの笛の踊り
03/03/06 01:04ID:???リピエーノのソプラノがオルガンのみ、第１部終曲が改訂稿とは別の
コラール曲、など相違がある）に従っているという噂が以前あったけど
実際はどうなのでしょうか。これを含めてＣＤ聴いた人の感想が知りたいです。
0701695
03/03/06 01:26ID:???ライナーノートでも特に触れてない。
Von einer Suenden er weiss nichtsだと
「彼は罪については何も知らない」だよね。
アーノンクール、国内盤の対訳がI教授だけど
Von kiner Suenden er weiss nichtsで
「彼はどんな罪についても何も知らない」と訳してる。
確かにVon kein〜nichts って微妙に二重否定にはならない気もするけど､､､。
誰か外国語板いって確認して！
0702名無しの笛の踊り
03/03/06 20:56ID:???ＣＤ付録の自筆譜ファクシミリじゃ、判別できなかったよ。
Ｉ教授、専門中の専門のはずなのに国内盤の解説で触れていないの？
外国語板行くより、Ｉ教授の掲示板で聞いてみた方が早いかも知れない。
たしか、掲示板の質問からバッハに関するＦＡＱも作ろうとしていたはずだし、
マタイのテクストに関する話題なら歓迎されるんじゃないかな。
0703名無しの笛の踊り
03/03/06 21:04ID:hACIJ9yU歌詞の相違に関する本人の解説がある。
キング時代に邦訳されたし、また
アカデミアが出した日本語版の著作集にも掲載されている。
おまいら、そんなことも知らなかったのか？
最新盤以外のマタイを聴いたことないのか？
猛烈に反省しる！
0704名無しの笛の踊り
03/03/06 21:11ID:???またキング時代の邦盤やアカデミアの本は廃盤・絶版でしょ。
反省はするけど、新参者には厳しいですよ。
できたらあなた、哀れな新参者を救うと思って、
キングやアカデミアに働きかけてよ。
0706703
03/03/06 21:27ID:???英もしくは独、仏ができれば外盤のライナーでも読める。
あるいは図書館間の検索・貸し出しも使えるだろう。
がむばるのだ。
それとマクリーシュは、ごく普通の版で録ってます。
正直、あの不自然なバランスの録音はいただけない。
なおコジェナーは後からシンクロで入れたそうだ。
先の来日の際、本人が言ってたと友人から聞いた。
2000年の実演ではマタイ、ヨハネ４版ともに
ふつうに合唱を使って演奏していたのだけれどね。
0708703
03/03/06 21:31ID:???ここには書かない（藁
自分で調べてくださいな。
そこだけ抜き書きすると誤解を招くかもしれないので。
0711名無しの笛の踊り
03/03/06 21:47ID:3kRD4Unxアーノンクールが歌詞を変えて（復元させて）歌わせて、
それについてライナーに寄稿している盤は、1970年録音の一回目ではなく
コンセルトヘボウとライヴで録音した、二回目のもの
です。
周知の通り、この演奏は封印されて廃盤のままです。
ユニオンやヤフオクにも、まず出てこない超レア盤といったところでしょうか。
もし、週末に時間がとれれば
問題の箇所をここにアップしましょうか？
ただし今度の週末の予定は、彼女の機嫌次第なので（笑）
確実には約束できませんが。
0715名無しの笛の踊り
03/03/06 21:59ID:???失礼しました。
今確認したところ>>711氏の言う通り、
あの廃盤CDでした。
逝ってきます、、、
もし711氏が不可抗力で（藁 レスができなかったら
私が代わりにコピペしときます。
月曜は休みなので
0716名無しの笛の踊り
03/03/06 22:10ID:???einerかkeinerかでそこまで熱くなれるおまいらがうらやましいぞ。
0717名無しの笛の踊り
03/03/07 09:30ID:???0718名無しの笛の踊り
03/03/07 22:19ID:xCXU9KEu小林義武氏が著作｢バッハとの対話｣で芸術選奨、とのこと。
ドイツ在住時の氏の研究により、「ロ短調ミサ」が
部分的には｢フーガの技法｣(←従来、バッハの遺作とみなされてきた)
よりも後の、文字通りバッハ最後期の作品であることが明らかになった。
0719名無しの笛の踊り
03/03/07 22:23ID:???0720名無しの笛の踊り
03/03/08 11:57ID:???私は無学でよくわからないのですが、クレド以降は、パロディの嵐
ですけど、キリエとグロリアの初めと終わりは新作なんでつか？
0722名無しの笛の踊り
03/03/08 14:00ID:???ありがとう。それはそうですが、もともとミサ曲として
作られたものかどうかということで。未発掘カンタータの
パロディじゃないですよね。（後で、別のカンタータに
転用したことは知っていますが）
0723名無しの笛の踊り
03/03/08 15:07ID:Syly32cF>未発掘カンタータのパロディじゃないですよね。
「・・・さらに今日では、キリエとグローリアですら、完全な
オリジナル作品ではないことが判明している。・・・リフキンは、
とくに自筆譜における修正個所を詳細に検討した上で、第１
キリエの第５小節以降は、本来ハ短調のカンタータ楽章の
パロディであろうと考えた。またクリストフ・ヴォルフは、
それよりもずっと以前に、第１キリエの楽想上のモデルが
ヨハン・フーゴー。フォン・ヴィルデラーの「ミサ曲ト短調」で
あったのではないか、との説を打ち出している」
（ゲック、「ヨハン・ゼバスティアン・バッハ」第２巻より）
0724名無しの笛の踊り
03/03/08 17:00ID:???0726名無しの笛の踊り
03/03/08 18:08ID:???どうもありがとう。でもそうしたら、完全オリジナルな部分て
あるのでつか！？あの「Cum sancto Spiritu」もパロディ？
>>725
お気に入りの名曲ほどパロディ元にするんだよね、バッハは。
0727名無しの笛の踊り
03/03/08 18:49ID:???どっちが先かは知らないけど。
0728名無しの笛の踊り
03/03/08 19:49ID:???歌詞の音節が違うので、ロ短調聞き慣れた耳には違和感ありすぎ。
0730名無しの笛の踊り
03/03/09 23:57ID:XkuNP/eM0731ヨハン＝レノン
03/03/10 22:29ID:tBGv9yFF衆讃前奏曲「狩りこそが私の楽しみ」
あれっていいですね。
古楽器による演奏が特にいいです。
チェロ(ガンバ？)はブリューゲルの絵みたいな歌を歌ってるようだし、
吹くのが難しい古いホルンは、
強弱が荒々しくて、リアルな角笛のようです。
0732名無しの笛の踊り
03/03/10 22:39ID:???衆讃前奏曲って、本当のタイトルだろうか・・・
わかるような、わからないような。
宗教曲なのですね、きっと。
0733名無しの笛の踊り
03/03/11 00:12ID:???相手間違えてやがる。
お前の敵はひとりだけじゃないっての。
その思い込み体質を改めない限り
いつまでもここで叩かれ続けるよ。
0734名無しの笛の踊り
03/03/12 09:09ID:???0736名無しの笛の踊り
03/03/12 17:57ID:cxWQ9hxEいわゆる「狩りのカンタータ」のこと？
0738名無しの笛の踊り
03/03/14 17:27ID:???0739名無しの笛の踊り
03/03/14 19:51ID:YoSKGhoZ歌詞対訳つきで60,000は安い。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=659375
0740名無しの笛の踊り
03/03/14 20:36ID:???0741名無しの笛の踊り
03/03/14 20:50ID:ISkN8eZL0742名無しの笛の踊り
03/03/14 21:27ID:???0744名無しの笛の踊り
03/03/15 00:03ID:???Vol.1も同じ日に再発されます。
0745名無しの笛の踊り
03/03/15 10:34ID:???面白かった。ただ聞いてみて、やはり受難曲については
ＯＶＰＰはつらいのでは、とも感じた（マクリーシュは
解説の中のインタビューで、バッハは実はこの曲を歌手の
スタミナを考えて負担にならないよういろいろ工夫して
作曲していると述べているけど）。
やっぱ大曲だし、演奏される機会も普段の日曜日ごとの
カンタータ上演とは違う年に１度の特別な場だし、
バッハも厚い演奏陣を用意して臨んだのではないだろうか。
0746名無しの笛の踊り
03/03/15 14:30ID:???＞バッハも厚い演奏陣を用意して臨んだのではないだろうか。
それが常識的な考えだが、用意できたのかな。
バッハはいつも学校当局と対立してて、合唱・合奏の人数が
足りない！と叫んでいたんだものね。案外、マタイでも
しょぼかったりして。時代考証が好きな方、その辺どうよ。
0747名無しの笛の踊り
03/03/15 15:04ID:???とはいえ（こうした点は証言がいくつも残っているので考証可能でしょう）
教会でのカンタータ演奏は、使える子どもの人数だけでなく練習時間も
限られていたし、実は意外としょぼかったのではないかなと思います。
その点では現代の我々がもっとも恵まれた時代にいるのかも。
ケーテンの専属楽団やライプツィヒのコレギウムは凄かったのでしょうが。
0748名無しの笛の踊り
03/03/15 23:09ID:???原則として毎週新作を演奏しなければならなかったカンタータと、
四旬節があり準備期間がたっぷり取れる受難曲とでは、
まったく外部環境が違ったのですよ。
マクリーシュのマタイは、今までに聴いたことのない響きで、
とても面白く聴きましたが、アンサンブルも荒く、演奏技術も凹凸があり、
演奏面では決して万全とはいえませんね。
それでも、最後まで緊張が途切れることなく聴けたのは、
パッドモアのエヴァンゲリストの貢献によるところが大きいと思います。
0749名無しの笛の踊り
03/03/16 18:40ID:???0750名無しの笛の踊り
03/03/16 18:46ID:???ヴンダーリヒのエヴァンゲリスト聴けるくらいしか価値なし
0752名無しの笛の踊り
03/03/16 19:56ID:???マタイでイエスを歌っているプライをはじめとしてソロは聴くべきところも多いが、
合唱が今となってはお話にならない水準。
0753名無しの笛の踊り
03/03/17 09:21ID:???アーノンクール/レオンハルトの全集は、はっきり言って
商品として売り物にならないような演奏が混じっている。
聞いていて苛立つ。６万でも高い。
>>744
コープマンは、何と言えばよいか、演奏が緩んでいる。
締まりがないって感じかな。
結局、全集ものならリリンクか選集だけどリヒターか。
古楽器ものなら、ＢＣＪが全曲を演奏するのを辛抱強く
待つしかないかなと思っている。
ドイツ国内では、古楽器のもっといい全集があっても
いいような気がするのだが、寡聞にして聞かない。
0754名無しの笛の踊り
03/03/17 14:40ID:???LA PETITE BANDE SIGISWALD KIUJKEN （Hyperion）
ってどうなんでしょう？ 聴いた人感想教えてください。
0756名無しの笛の踊り
03/03/17 22:29ID:vZfKoabb>>754
エマヌエルの「イエスの復活と昇天」は、ヘレヴェッへの演奏しか聴いたことがないが、
実父よりは、名父(テレマン)の声楽作品に近い。ハンブルクの前任者だし。
ラ・プティット・バンドは最近、歌手に問題があるケースが多いので、様子見。
0757名無しの笛の踊り
03/03/18 00:29ID:???カンタータのＣＤであまりライブというのは聴かないけど、ああいう上質なライブ音源を
もっとＣＤ化して欲しい。
マックスはテレマンが一番良かったかな。
ヘレヴェッヘは最初の曲はちょっと硬かったけど、十八番のＢＷＶ８から調子が出てきて、
ブルーンスとＢＷＶ125は、至福のひとときでした。
0758名無しの笛の踊り
03/03/18 21:21ID:???ミュンヒンガー盤は名盤になり損ねた録音って感じだな。
ピアーズのエヴァンゲリストは悪くないし、プライのイエス、
アメリンクのソプラノ、ヴンダーリヒのテノール、
そしてヴンダーリヒが「私と同じように歌っている！｣と言った
ヴィンシャーマンのオーボエソロなど素晴らしい聴きどころは数多い。
だけど全体として見ると･･･。
>>751
他にリヒターのクリオラ、フォルスターのヨハネでもエヴェンゲリストを歌っているね。
0759名無しの笛の踊り
03/03/18 21:29ID:???エヴァンジェリンちゃんとかいた気がする。
0763名無しの笛の踊り
03/03/18 21:55ID:???しなくて良かった。
名前探しをしてたときに、挙がった名前だったので。。。
0765名無しの笛の踊り
03/03/19 17:47ID:???0766名無しの笛の踊り
03/03/20 10:16ID:???0768名無しの笛の踊り
03/03/21 08:06ID:aNWr/YIn素晴らしい曲をいっぱい作ってくれてありがとう！
今朝は、FMであなたの１３７番のカンタータを聴きました。
冒頭合唱で輝くようなはつらつとしたリズムの上に流れるソプラノのコラール旋律は、
第２曲ではソロバイオリンの装飾をまとってアルトのメロディーに、
第３曲ではカノンになってまたあらわれるのですね。
聴いていて本当に明るく晴れやかな気分になりました。
0769名無しの笛の踊り
03/03/21 09:19ID:???0770名無しの笛の踊り
03/03/21 10:38ID:???ミュンヒンガーのマタイ受難曲は、発売当初はいろいろな賞を総嘗めにするほど評価されていました。
歴とした「名盤｣だったんですよ。
そりゃあ、最近の古楽器演奏に比べると合唱のキレはありませんが、それは児童合唱を使っているから。
そういう面でも先進的な演奏だったんです。
特に、ヴンダーリヒのテノールは現在でも第一に推せるのではないでしょうか？
廉価で入手できるのでしたら、お聴きになってみてもいいと思います。
0771名無しの笛の踊り
03/03/21 13:00ID:???先進的などとして評価されても、それだけでは、時代が変わっても
定盤とはされるとは限らないというよい例に思えます。
古楽器演奏にしろ、初期の古楽器録音の中にはすでにオクラ入りに
近いものもあるようですし。やはり、スタイルは何であれ、演奏自体に
何か強い特徴や魅力があるとか、演奏とは別のところで、発売元や
評論家が強力に推し続けるとか、何かそういった要因が必要でしょうね。
好悪は別として、リヒターのマタイ旧盤はそういった条件を
クリアしているということでしょう。
0772名無しの笛の踊り
03/03/21 15:23ID:???その通りだね。
初出の評はあてにならん。
最近ではBCJのマタイに似たような危惧を感じる。
いい演奏であるのはその通りにしても､ベタ褒め一色だったからな。
0773名無しの笛の踊り
03/03/21 21:58ID:???フランスのアマゾンでは
5月12日発売になっているが？？？
0774名無しの笛の踊り
03/03/22 20:49ID:???0776名無しの笛の踊り
03/03/23 20:43ID:???0778名無しの笛の踊り
03/03/24 02:42ID:???いいと思うよ。強烈な個性はないけど、標準的な古楽演奏。
合唱はきれいなノンビブラートで控え目に歌っていて好印象。
アルトソロがちょっと下手。
実は、昨夜と今夜、夜眠れなかったのでヨルグ・シュトラウベ
のＣＤを聞いていたのだが、バッハの偉大さを再認識すると
同時に、（予め言っておくと私は熱狂的なバッハファンだが）
バッハも一人のバロック音楽家にすぎなかったのだなというか
そういう印象を持った。そんな演奏です。
って人違いじゃないよね。１９８８年ハノーバーの録音ですよ。
0779名無しの笛の踊り
03/03/24 02:49ID:???ちょうど、生前もてはやされた作曲家なり画家なりの作品が
死後
「凡百の芸術家の一人」
「あんな退屈なもの」
「どこが良かったんだろうねェ」
として忘れられていき・・・
そしてさらに数十年が経過して、
「死後忘れられていたが、再発見！」
として脚光を浴びる可能性もある。
過去の価値観が現代から見て相対化されると同様、
現代の価値観も未来によって相対化されるわけだから、
ミュンヒンガー、マリナー、いつかチャンスがめぐってくるかもよ(w
0780名無しの笛の踊り
03/03/24 06:21ID:???カール･シュトラウベの演奏が残っているのかと思っていました。
人違い･･･。(T_T)
>>779
ミュンヒンガーの演奏好きです。
刺激的ではないけれど味わい深いと思います。
いつかまた脚光を浴びるといいですね。
0781名無しの笛の踊り
03/03/25 04:34ID:???入れたテープ（ＭＤでもなんでもいいが）を作ったヤシ
はいないかな。私もちょっとやってみたけど面白いよ。
0783名無しの笛の踊り
03/03/25 22:15ID:???0784名無しの笛の踊り
03/03/25 22:56ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています