バッハのカンタータを語るBWV4
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0001ＯＶＰＰ
02/11/05 20:01ID:???今までのスレがとてもよかったので、また語り合いましょう。
0656名無しの笛の踊り
03/02/26 23:24ID:qwm/JNZH0657名無しの笛の踊り
03/02/26 23:45ID:???0658名無しの笛の踊り
03/02/26 23:59ID:QcP7ECc8わざとらしい表情つけているだけ、フィースカウ。
リヒターのマタイも、奴だけオンマイクで張り出る。
もっともクーベリックのマーラー・1000人では
オケよりも合唱よりも奴の声だけがデカく前に出るが（ﾜﾗ
0661名無しの笛の踊り
03/02/27 02:11ID:???リヒターの82番でもえらい気合入りすぎ。
終曲って「ああ、早く安らかに眠りたいなぁ…」って曲のはずだが
「今から死ぬぞ！止めるなよ！見てろよ！逝くぞおぅ！どおおりゃああ！」
……と聞こえて仕方ないのだが（--；
0662名無しの笛の踊り
03/02/27 02:16ID:???0663名無しの笛の踊り
03/02/27 04:23ID:???まあしゃーない。４番のラストは彼には低過ぎる。
でもディースカウって、がんがればテノールになれたはずなのに
最後までバリトン通してしまったので、一部のプロの間では
「なまけバリトン」って呼ばれている。
ドミンゴみたいに実際に努力してテノールになった人がいるだけに、
よけいそう言われてしまうのかも。
0666名無しの笛の踊り
03/02/28 02:16ID:AdfjtCBz知り合いが歌う「冬の旅」を聴きに行く予定があるからって断ったのクレンペラーだっけ？
ところでどっかにコラールの歌詞がまとまって載ってるサイトってない？
カンタータのコラールが誰の作の何節とかは分かるけど、全体像か知りたい､､､。
0667名無しの笛の踊り
03/02/28 14:58ID:R/cM+tAn0668名無しの笛の踊り
03/03/01 17:16ID:???0669名無しの笛の踊り
03/03/01 17:21ID:???録音がスゥイングル・シンガーズみたいで萎えた。
0670名無しの笛の踊り
03/03/01 18:18ID:???ﾜﾗﾀ。
0671名無しの笛の踊り
03/03/01 18:29ID:???DG(アルヒーフ)はゲーベル指揮の世俗カンタータを出しているが
ゲーベル/ムジカ･アンティカ･ケルンでは役不足なのかな？
0672名無しの笛の踊り
03/03/01 18:58ID:???0673名無しの笛の踊り
03/03/02 01:25ID:???0674名無しの笛の踊り
03/03/02 19:29ID:???0676名無しの笛の踊り
03/03/02 20:13ID:hXP9TG3Cコープマンの補遺は1曲目のシンフォニアと終曲のコラールのみ
0677名無しの笛の踊り
03/03/02 20:26ID:36ti67Vsオレが一番好きなのは、２０２番「結婚カンタータ結婚／†＼ 」♪
特に最後のガボットは、陽気なオーボエのソロと一緒に嬉々として
ソプラノが歌うんだ。何かイイことあった日は、これに合わせてオレ
も踊りながらこの曲を聴いてるよ。
0678名無しの笛の踊り
03/03/02 20:28ID:36ti67Vs0679名無しの笛の踊り
03/03/03 02:24ID:sj71eRHn私は聴くだけですが、ドイツ語は全く分からずいつも対訳と首っ引きで聴いています。
ドイツ語が分かればもっと楽しいだろうなぁ…とは思うもののやはり英語を勉強したときの労力を考えると
躊躇してしまいます。真面目に文法からやると何年かかかるでしょうし。
ただ読み仮名だけカタカナでふってもらってだいたいの大意を掴んで歌うなんてのはありでしょうか?
それならなんとかやれそうなんですが
0680名無しの笛の踊り
03/03/03 10:29ID:???＞真面目に文法からやると何年かかかるでしょうし。
そんなことはありません。ドイツ語は、極めて規則的な、ドイツ人の
性格を反映したように律儀な言語なので、文法は非常に簡単です。
しかも、単語の読み方も同じ「ａ」を単語によって何通りにも読む英語
とは違って「ａ」とあったら必ず「アー」です。フランス語のように
「ｈ」は発音せず、それなのに「有音のｈ」と「無音のｈ」があって、
リエゾンでの扱いが違うとかいう奇怪なことはありません（これは、
フランス語選択者からの又聞きですので誤ってたらスマソ）
私は、バッハを歌いたい、聴きたいと思って第２外国語にドイツ語を
選択しましたが、ここまでわかると後は対訳を見れば用が済むので
真面目に勉強する意欲を失いました（とほとほ）
もし、
＞ただ読み仮名だけカタカナでふってもらって
＞だいたいの大意を掴んで歌う
というのがお嫌ならば、１ヶ月も軽く勉強すれば、単語の品詞くらい
すぐわかるようになります。そもそも名詞は大文字で始まってますしｗ。
0681名無しの笛の踊り
03/03/03 17:03ID:???できてる人は少ないよ。
ａを日本語のあで発音してるとドイツ語らしくきこえないよ。
ましてａｕなんて誰がやってもだめ。
フランス語のリエゾンなんかもちゃんと法則があるからね。
発音をこえて文法になるとドイツ語の理屈っぽさが、人によっては
難解になってくる。格はたくさんあるし、形容詞でもなんでも語尾変化
があるし。合成語？みたいなのの意味、厳密に個々の語の意味を合成
していくとわかるから簡単だっていうけど、これがかえって難しい。
われわれはドイツ人のように厳密に理屈で考えないから。
結局外国語の難しさってそうは違いがないものなんだよ。
0682名無しの笛の踊り
03/03/03 18:32ID:???をいをい、初学者をそんなに脅かすものではない。
格がたくさんあるって言ったって４つだけだし、
形容詞の変化だって規則的ですよ。
留学とか通訳でもしようというのなら、確かにお説の
とおりかもしれないが、対訳付きで歌を歌う、聞く、
というレベルではドイツ語はフランス語なんかに比べて
はるかに易しいよ。
そもそも、どの字を読んでどの字は読まないか
なんて考えないで全部読めばいいんだもの。
0683名無しの踊り
03/03/03 19:26ID:???カタカナでも覚えられそうだし。
結構ドイツ語で歌っているの合唱団なんか多いよね。
フランス語やイタリア語だとこうはいかない。
もっとも、私はOVPPが好きだけど
0684名無しの笛の踊り
03/03/03 20:36ID:???カンタータや受難曲は使う単語も限られているし、怖れることはありませんよ。
とっかかりはNHKラジオの基礎講座がお薦めです。
ちょうど４月開講ですしね。
0686名無しの笛の踊り
03/03/04 09:27ID:2ffajOBBヴァイス、ヴァス、イッヒ、ライデ
0689名無しの笛の踊り
03/03/04 20:55ID:e5RbIRjF遅れましたが、ありがとうございます。なんだか学ぶ勇気が出てきました。
英語はある程度使えるのでそれを土台にして初めてみようと思います。
ここの人は親切ですね。うれしかったです。
0693名無しの笛の踊り
03/03/05 02:02ID:???聞こえるケースがあるが、いつだったか「英語が母国語の人はなぜか母音-chの
音が苦手な人が多い」というドイツ人語学教師のエッセイを読んでふーんと
思った。かえって日本人のほうがすぐに把握できるのかもね。
0694名無しの笛の踊り
03/03/05 02:08ID:???母音が・・・
0695名無しの笛の踊り
03/03/05 11:51ID:???有名なソプラノのアリア"Aus Liebe"、
アーノンクールの新録音では歌詞が"Von keiner Suenden〜”になってるね。
普通は"Von einer〜"だと思うけど、直筆譜ってこっちなの？
0696名無しの笛の踊り
03/03/05 21:47ID:???なかった。後日行ってみて安いほうを買おうっと。
この町にも来るくらいだから、東京とか大阪はもう何日か前から店頭に並んで
いるのかな。
0697名無しの笛の踊り
03/03/05 21:59ID:???ほんとだ。
はっきりと"Von keiner "と発音しているね。
アーノンクールの新盤には自筆譜のエンハンストＣＤが付いていたけど、
それではどうなっているのだろう。(漏れのＰＣでは見えない（ｗ）
ちなみに、アーノンクールの最初の録音、メンゲルベルク、リヒター(58)、
フルトヴェングラー、クレンペラー、ショルティ、シュペリング、コープマンは、
すべて"Von einer〜"。
0698名無しの笛の踊り
03/03/05 23:16ID:???へー面白いね。
ライナーでは何も触れてないの？
手持ちのＣＤ聴いて見たけど、ＢＣＪ，ブリュッヘン共に "einer" です。
アーノンクール新盤のほかに "keiner" と歌っている演奏はあるのかな？
0699名無しの笛の踊り
03/03/06 00:01ID:???einerとkeinerでは意味がまったく逆？になるはずですよね。
アーノンクールの新盤は誰が歌っているのか知りませんが、アーノンクールを
含めてドイツ語がわかる現場の人は、こりゃへんだと思わなかったのでしょうか？
0700名無しの笛の踊り
03/03/06 01:04ID:???リピエーノのソプラノがオルガンのみ、第１部終曲が改訂稿とは別の
コラール曲、など相違がある）に従っているという噂が以前あったけど
実際はどうなのでしょうか。これを含めてＣＤ聴いた人の感想が知りたいです。
0701695
03/03/06 01:26ID:???ライナーノートでも特に触れてない。
Von einer Suenden er weiss nichtsだと
「彼は罪については何も知らない」だよね。
アーノンクール、国内盤の対訳がI教授だけど
Von kiner Suenden er weiss nichtsで
「彼はどんな罪についても何も知らない」と訳してる。
確かにVon kein〜nichts って微妙に二重否定にはならない気もするけど､､､。
誰か外国語板いって確認して！
0702名無しの笛の踊り
03/03/06 20:56ID:???ＣＤ付録の自筆譜ファクシミリじゃ、判別できなかったよ。
Ｉ教授、専門中の専門のはずなのに国内盤の解説で触れていないの？
外国語板行くより、Ｉ教授の掲示板で聞いてみた方が早いかも知れない。
たしか、掲示板の質問からバッハに関するＦＡＱも作ろうとしていたはずだし、
マタイのテクストに関する話題なら歓迎されるんじゃないかな。
0703名無しの笛の踊り
03/03/06 21:04ID:hACIJ9yU歌詞の相違に関する本人の解説がある。
キング時代に邦訳されたし、また
アカデミアが出した日本語版の著作集にも掲載されている。
おまいら、そんなことも知らなかったのか？
最新盤以外のマタイを聴いたことないのか？
猛烈に反省しる！
0704名無しの笛の踊り
03/03/06 21:11ID:???またキング時代の邦盤やアカデミアの本は廃盤・絶版でしょ。
反省はするけど、新参者には厳しいですよ。
できたらあなた、哀れな新参者を救うと思って、
キングやアカデミアに働きかけてよ。
0706703
03/03/06 21:27ID:???英もしくは独、仏ができれば外盤のライナーでも読める。
あるいは図書館間の検索・貸し出しも使えるだろう。
がむばるのだ。
それとマクリーシュは、ごく普通の版で録ってます。
正直、あの不自然なバランスの録音はいただけない。
なおコジェナーは後からシンクロで入れたそうだ。
先の来日の際、本人が言ってたと友人から聞いた。
2000年の実演ではマタイ、ヨハネ４版ともに
ふつうに合唱を使って演奏していたのだけれどね。
0708703
03/03/06 21:31ID:???ここには書かない（藁
自分で調べてくださいな。
そこだけ抜き書きすると誤解を招くかもしれないので。
0711名無しの笛の踊り
03/03/06 21:47ID:3kRD4Unxアーノンクールが歌詞を変えて（復元させて）歌わせて、
それについてライナーに寄稿している盤は、1970年録音の一回目ではなく
コンセルトヘボウとライヴで録音した、二回目のもの
です。
周知の通り、この演奏は封印されて廃盤のままです。
ユニオンやヤフオクにも、まず出てこない超レア盤といったところでしょうか。
もし、週末に時間がとれれば
問題の箇所をここにアップしましょうか？
ただし今度の週末の予定は、彼女の機嫌次第なので（笑）
確実には約束できませんが。
0715名無しの笛の踊り
03/03/06 21:59ID:???失礼しました。
今確認したところ>>711氏の言う通り、
あの廃盤CDでした。
逝ってきます、、、
もし711氏が不可抗力で（藁 レスができなかったら
私が代わりにコピペしときます。
月曜は休みなので
0716名無しの笛の踊り
03/03/06 22:10ID:???einerかkeinerかでそこまで熱くなれるおまいらがうらやましいぞ。
0717名無しの笛の踊り
03/03/07 09:30ID:???0718名無しの笛の踊り
03/03/07 22:19ID:xCXU9KEu小林義武氏が著作｢バッハとの対話｣で芸術選奨、とのこと。
ドイツ在住時の氏の研究により、「ロ短調ミサ」が
部分的には｢フーガの技法｣(←従来、バッハの遺作とみなされてきた)
よりも後の、文字通りバッハ最後期の作品であることが明らかになった。
0719名無しの笛の踊り
03/03/07 22:23ID:???0720名無しの笛の踊り
03/03/08 11:57ID:???私は無学でよくわからないのですが、クレド以降は、パロディの嵐
ですけど、キリエとグロリアの初めと終わりは新作なんでつか？
0722名無しの笛の踊り
03/03/08 14:00ID:???ありがとう。それはそうですが、もともとミサ曲として
作られたものかどうかということで。未発掘カンタータの
パロディじゃないですよね。（後で、別のカンタータに
転用したことは知っていますが）
0723名無しの笛の踊り
03/03/08 15:07ID:Syly32cF>未発掘カンタータのパロディじゃないですよね。
「・・・さらに今日では、キリエとグローリアですら、完全な
オリジナル作品ではないことが判明している。・・・リフキンは、
とくに自筆譜における修正個所を詳細に検討した上で、第１
キリエの第５小節以降は、本来ハ短調のカンタータ楽章の
パロディであろうと考えた。またクリストフ・ヴォルフは、
それよりもずっと以前に、第１キリエの楽想上のモデルが
ヨハン・フーゴー。フォン・ヴィルデラーの「ミサ曲ト短調」で
あったのではないか、との説を打ち出している」
（ゲック、「ヨハン・ゼバスティアン・バッハ」第２巻より）
0724名無しの笛の踊り
03/03/08 17:00ID:???0726名無しの笛の踊り
03/03/08 18:08ID:???どうもありがとう。でもそうしたら、完全オリジナルな部分て
あるのでつか！？あの「Cum sancto Spiritu」もパロディ？
>>725
お気に入りの名曲ほどパロディ元にするんだよね、バッハは。
0727名無しの笛の踊り
03/03/08 18:49ID:???どっちが先かは知らないけど。
0728名無しの笛の踊り
03/03/08 19:49ID:???歌詞の音節が違うので、ロ短調聞き慣れた耳には違和感ありすぎ。
0730名無しの笛の踊り
03/03/09 23:57ID:XkuNP/eM0731ヨハン＝レノン
03/03/10 22:29ID:tBGv9yFF衆讃前奏曲「狩りこそが私の楽しみ」
あれっていいですね。
古楽器による演奏が特にいいです。
チェロ(ガンバ？)はブリューゲルの絵みたいな歌を歌ってるようだし、
吹くのが難しい古いホルンは、
強弱が荒々しくて、リアルな角笛のようです。
0732名無しの笛の踊り
03/03/10 22:39ID:???衆讃前奏曲って、本当のタイトルだろうか・・・
わかるような、わからないような。
宗教曲なのですね、きっと。
0733名無しの笛の踊り
03/03/11 00:12ID:???相手間違えてやがる。
お前の敵はひとりだけじゃないっての。
その思い込み体質を改めない限り
いつまでもここで叩かれ続けるよ。
0734名無しの笛の踊り
03/03/12 09:09ID:???0736名無しの笛の踊り
03/03/12 17:57ID:cxWQ9hxEいわゆる「狩りのカンタータ」のこと？
0738名無しの笛の踊り
03/03/14 17:27ID:???0739名無しの笛の踊り
03/03/14 19:51ID:YoSKGhoZ歌詞対訳つきで60,000は安い。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=659375
0740名無しの笛の踊り
03/03/14 20:36ID:???0741名無しの笛の踊り
03/03/14 20:50ID:ISkN8eZL0742名無しの笛の踊り
03/03/14 21:27ID:???0744名無しの笛の踊り
03/03/15 00:03ID:???Vol.1も同じ日に再発されます。
0745名無しの笛の踊り
03/03/15 10:34ID:???面白かった。ただ聞いてみて、やはり受難曲については
ＯＶＰＰはつらいのでは、とも感じた（マクリーシュは
解説の中のインタビューで、バッハは実はこの曲を歌手の
スタミナを考えて負担にならないよういろいろ工夫して
作曲していると述べているけど）。
やっぱ大曲だし、演奏される機会も普段の日曜日ごとの
カンタータ上演とは違う年に１度の特別な場だし、
バッハも厚い演奏陣を用意して臨んだのではないだろうか。
0746名無しの笛の踊り
03/03/15 14:30ID:???＞バッハも厚い演奏陣を用意して臨んだのではないだろうか。
それが常識的な考えだが、用意できたのかな。
バッハはいつも学校当局と対立してて、合唱・合奏の人数が
足りない！と叫んでいたんだものね。案外、マタイでも
しょぼかったりして。時代考証が好きな方、その辺どうよ。
0747名無しの笛の踊り
03/03/15 15:04ID:???とはいえ（こうした点は証言がいくつも残っているので考証可能でしょう）
教会でのカンタータ演奏は、使える子どもの人数だけでなく練習時間も
限られていたし、実は意外としょぼかったのではないかなと思います。
その点では現代の我々がもっとも恵まれた時代にいるのかも。
ケーテンの専属楽団やライプツィヒのコレギウムは凄かったのでしょうが。
0748名無しの笛の踊り
03/03/15 23:09ID:???原則として毎週新作を演奏しなければならなかったカンタータと、
四旬節があり準備期間がたっぷり取れる受難曲とでは、
まったく外部環境が違ったのですよ。
マクリーシュのマタイは、今までに聴いたことのない響きで、
とても面白く聴きましたが、アンサンブルも荒く、演奏技術も凹凸があり、
演奏面では決して万全とはいえませんね。
それでも、最後まで緊張が途切れることなく聴けたのは、
パッドモアのエヴァンゲリストの貢献によるところが大きいと思います。
0749名無しの笛の踊り
03/03/16 18:40ID:???0750名無しの笛の踊り
03/03/16 18:46ID:???ヴンダーリヒのエヴァンゲリスト聴けるくらいしか価値なし
0752名無しの笛の踊り
03/03/16 19:56ID:???マタイでイエスを歌っているプライをはじめとしてソロは聴くべきところも多いが、
合唱が今となってはお話にならない水準。
0753名無しの笛の踊り
03/03/17 09:21ID:???アーノンクール/レオンハルトの全集は、はっきり言って
商品として売り物にならないような演奏が混じっている。
聞いていて苛立つ。６万でも高い。
>>744
コープマンは、何と言えばよいか、演奏が緩んでいる。
締まりがないって感じかな。
結局、全集ものならリリンクか選集だけどリヒターか。
古楽器ものなら、ＢＣＪが全曲を演奏するのを辛抱強く
待つしかないかなと思っている。
ドイツ国内では、古楽器のもっといい全集があっても
いいような気がするのだが、寡聞にして聞かない。
0754名無しの笛の踊り
03/03/17 14:40ID:???LA PETITE BANDE SIGISWALD KIUJKEN （Hyperion）
ってどうなんでしょう？ 聴いた人感想教えてください。
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