バッハのカンタータを語るBWV4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ＯＶＰＰ
02/11/05 20:01ID:???今までのスレがとてもよかったので、また語り合いましょう。
0175名無しの笛の踊り
02/12/01 02:30ID:???とっつき難い理由は、歌詞の問題の他に、
適切な日本語のガイドブックがないということもあるだろうな。
いきなり『バッハ カンタータの世界』じゃ、
これから聴き始めようとする人は引いちゃうよ。
0177名無しの笛の踊り
02/12/01 02:53ID:???シュヴァイツァーはたしかに面白いけど、いきなり白水社の３巻本を読めというのも酷だよ。
肩のこらない読み物やＣＤガイドで、薦められる本があればいいなといつも思う。
0179名無しの笛の踊り
02/12/01 15:09ID:???８０番は少々、複雑ではないでしょうか。
ホモフォニックな６３番冒頭合唱とか、
フーガありますが７９番冒頭合唱なんかどうでしょう。
又は、クリスマスも近いので、元曲が世俗カンタータだった
のを改作したクリスマスオラトリオ冒頭も素敵。
あと、もりあがるといえば、カンタータではないが、
ロ短調ミサ曲のグローリアの最後の「聖霊とともに」が
一番、と思うのですが、いかがでしょうか。
私の独断と偏見ですいません。
0180名無しの笛の踊り
02/12/01 15:18ID:???考えてみたら意外と見あたらない。みんな程度の差はあれ、専門的な
カンタータの本ばっかりだね。
入門者向けなのはバッハそのものの伝記だったり各ジャンルにまたがって
いたりして、カンタータに絞ったのはなかなか思いつかないね。
0181名無しの笛の踊り
02/12/01 15:29ID:???（平凡社選書、けっこう面白い）によると、
教会カンタータというジャンルは今のところ
バッハでしか研究が進んでいなくて、
テレマンは少なくともカンタータを１７４８曲、
受難曲を４６曲書いたそうな。
バッハのＣＤ６０枚で大変と思っていたが、
バッハはむしろ寡作の方だったのね。
0182名無しの笛の踊り
02/12/01 17:09ID:???0183名無しの笛の踊り
02/12/01 17:57ID:???録音があるならほとんどが「リヒター」になることは火を見るよりも明らか。
面白くない。
リヒターは確かに偉大な解釈者で、名演が多いことを認めた上で、
やはり過去の演奏だと思っているので、もっとさまざまな演奏を紹介して欲しい。
ヘレヴェッヘやコープマン、鈴木あたりはいいとして、ヘルマン・マックスとか
アメリカン・バッハ・ソロイスツとか、聞いたことはおろか名前すら知らない
評論家多そう。
0184名無しの笛の踊り
02/12/01 18:04ID:???古楽系で名前が挙がるとしたらガーディナーだけだな。
マックス,ヘンゲルブロック,ジェフリー･トーマスあたりなんて、
認識さえしてなんじゃない？
0185名無しの笛の踊り
02/12/01 18:20ID:???音友のバッハのムックは那須田さんが書いてたけど、
古楽系の演奏を中心に選んでたよ。
でも、試聴盤を提供したレコード会社に配慮しすぎて、
各社から均等に選んでる感じで、本音が出ていないような印象を受けた。
本音で語ってくれて、輸入盤や再発専門レーベルにも目が行き届いて、
バッハの声楽曲に特化したＣＤガイドがあれば、即買いだな。
0186名無しの笛の踊り
02/12/01 18:32ID:tUGVQD5Gどなたかご紹介をお願いします。
0188名無しの笛の踊り
02/12/01 19:34ID:???ＵＲＬ貼っとく。
ここでほとんど用は足りるはず。
http://www.bach-cantatas.com/
0189名無しの笛の踊り
02/12/01 23:26ID:2OmVETmTgoogleで検索するといろいろ役に立つ個人ページが見つかりますよ。
カンタータの日本語訳のページも見つかります。
0190名無しの笛の踊り
02/12/01 23:38ID:???日本語訳とおっしゃっているのはどのページのことでしょうか？
Googleでは、1万件以上がHitし、該当ページの当たりをつけるのは
容易ではありませんでした。
是非、URLをお教えください。
0193名無しの笛の踊り
02/12/02 00:02ID:w9BUoz6aURLをここに貼り付けるのはどうも気が引けます。
ヒントでご容赦願います。
「バッハ カンタータ 対訳集」
みんなで応援しましょう。
0194名無しの笛の踊り
02/12/02 00:20ID:???どうも、ありがとうございました。
早速BWV8を読ませていただきましたが、
自然な口語になっていて良い訳だと思います。
200曲揃ったら素晴らしい業績でしょうね。
0195名無しの笛の踊り
02/12/02 00:35ID:???＞本音で語ってくれて、輸入盤や再発専門レーベルにも目が行き届いて、
＞バッハの声楽曲に特化したＣＤガイドがあれば、即買いだな。
そんなものないからこのスレが栄えるわけだが？
0196名無しの笛の踊り
02/12/02 09:37ID:???作品紹介や聞き比べなど、もっと参考になるホームページが他にあるよ。
0198名無しの笛の踊り
02/12/02 22:09ID:hM9eY7eb特定の作品を聴く場合に役に立つという意味では、196さんの言うとおりです。
カンタータ全般についての認識とか、文献についての情報という点ではＩ教授のサイトはとても参考になります。
ただ、やっぱり、Ambrose さんとかArye Oron さんのサイトみたいに、そのものズバリお役立ち情報満載と言うサイトが
日本にももっとあればなあと思うのは私だけでしょうか？
0199名無しの笛の踊り
02/12/02 22:18ID:???カンタータファンの共通の願いでしょう。
訳詞、入門者に薦められるガイドブック、デュル本の翻訳、
そして何より、実演に接する機会！！
まだまだ、受容に必要なものは多いですね。
0200名無しの笛の踊り
02/12/02 22:29ID:???0201名無しの笛の踊り
02/12/02 23:31ID:???>169
>聴かないと人間として勿体無いことをしているでしょうか。
>人生の喜びを逃していることになるでしょうか。
以前はマーラーだショスタコだとわめいていたのが完全に沈黙。
むしろカンタータからバッハの他の作品に手を広げている未熟者だが
バッハ（のカンタータ）はほんとうにすごい！聴かないともったいない！
0203名無しの笛の踊り
02/12/03 00:52ID:LHXBlr3wＢＣＪの事務所にメールすれば通販もできるぞ。
0204名無しの笛の踊り
02/12/04 00:45ID:???はじめてコープマンの全集の1巻を買ったが、これはこれでなかなかよい。
人の声は、中音域で他の楽器よりとても和むことが分かった。
それにしても106の第1曲は名曲だ
0206名無しの笛の踊り
02/12/04 22:12ID:???ヘレヴェッヘのガスこしやすかったが、まとめ買いしたかったので、パス。
結局、何も買えないことになるかも。
0208名無しの笛の踊り
02/12/04 23:10ID:???私は渋谷、新宿のタワレコ、
石丸電気のソフト・ワンでまとめ買いしてます。
特にソフト・ワン1階の一番奥にはカンタータがたくさんあります。
0209名無しの笛の踊り
02/12/04 23:16ID:???それとも、クリスマスまでの一定の期間をいうのでしょうか？
0211名無しの笛の踊り
02/12/04 23:26ID:???ライブラリーは充実の一途。
0212名無しの笛の踊り
02/12/04 23:57ID:???209です。
どうもありがとうございました。
クリスチャンの友人と話していて、このスレの影響で、
「ああ、アドヴェントだもんね。」と応答したら、
かなり、驚いた顔をされました。
クリスチャンでもないのに、教会歴を意識して生活しているのって、
考えてみればかなり変ですよね。
0213名無しの笛の踊り
02/12/05 10:34ID:???三位一体節の最後の日曜が終わってからがアドヴェント？やっぱりアドヴェントの最初の日曜から？
1週間は月曜から始まる印象があるけど。
0214名無しの笛の踊り
02/12/05 22:32ID:A0xMfJjFキリスト教では日曜日を始まりとしています。
イエスの復活の日だからと言うことでしょうか。
0215名無しの笛の踊り
02/12/06 00:22ID:???手提げ袋２つ分買って行く人を見ました。
幸せな年末を過ごすんだろうなあ。
ああ、うらやましい･･･。
0216名無しの笛の踊り
02/12/06 01:19ID:???やはり、１，２巻に付いていた折込の付録は入っていませんでした。
これは、流通過程で抜け落ちたのでしょうか？
それとも、第3巻だけはもとから折込なしなのでしょうか？
どなたか、付録がちゃんと入っていた方はいらっしゃいませんか？
0218名無しの笛の踊り
02/12/07 01:01ID:???0219名無しの笛の踊り
02/12/07 02:35ID:???黙止期間に入るなり、バッハ周辺の雑談に傾くのも（・∀・）ｲｲ！！
0220名無しの笛の踊り
02/12/07 09:25ID:???>バッハのカンタータ関連のホームページのおすすめはどこでしょうか？
>どなたかご紹介をお願いします。
日本語で役に立つサイトといえば、
作品ごとのＣＤ聴き比べでは、「バッハの教会カンタータを聞く」と
「バッハハウス川口」が双璧で、どちらも進行中です。
当然とはいえ、同じ演奏でも評価が違うものもあって面白く、
どちらも作品のデータもつき、役に立ちます。
後者からは明治学院バッハ・アカデミーにリンクしていますが、
ここでは今年行われた「マタイ受難曲初稿」のライブＣＤが
注文できます（初稿の世界初ＣＤということですが、マクリーシュが
アルヒーフにいれたという初稿はまだ発売されていないので、
その通りでしょう。私自身は未聴ですが）。
バッハ全般では、礒山教授の「Ｉ教授の部屋」にコーナーがあります。
もっともこのサイト、このところ充実しているのは雑文（身辺雑記）
ばかりの感があり、バッハについての新情報をもっと紹介してほしいと
思うことしきりです。
このほか、入手できるバッハＣＤすべてをリストしてあるのではないか
思われる「バッハＣＤライブラリ」という凄いホームページもあって、
新譜の感想などなかなか楽しかったのですが、残念ながらここ数年間
まったく更新されなくなりました。
こんなところでしょうか？
0221名無しの笛の踊り
02/12/07 10:04ID:???この期間の話題として最も相応しいのは、ルターの「小教理問答」かなあ。
バッハがカンタータを演奏していた、聖トーマス、聖ニコライの両教会では､
待降節の断食期間の間は、この「小教理問答」を素材に説教が行なわれていたらしい。
聖書を全部読むのは大変だけど､これならさらりと読めるし､
カンタータのテキスト理解の助けにもなるかもしれない。
利用･改訂・出版全て「許可なし」でＯＫ（版権表示は必要）の
日本語訳があるので、リンクしとく。
http://www.hyuki.com/trans/smallct.html
0222名無しの笛の踊り
02/12/07 10:13ID:???>>バッハ全般では、礒山教授の「Ｉ教授の部屋」にコーナーがあります。
>>もっともこのサイト、このところ充実しているのは雑文（身辺雑記）
彼その雑文にも書いてたけど、研究でメシ食ってる人はなかなか
出しづらいみたいね。訳詞なんかも無料で公開するのは確かに
後進の研究者や愛好者にはいいことなんだけど、その分自分の
食い扶持が減るって。金持ちならともかく、たいして儲かる商売で
もないだろうから、悩ましいところだろうとは思う。困窮して研究意欲
なくされちゃ元も子もないしね。
彼は東京書籍とつながりが深くて専門性の高い本を出してくれる
貴重な人だと思うので、少々お金かかっても一般に情報を出して
くれると期待したいね。
0223名無しの笛の踊り
02/12/07 10:32ID:???以前の方が海外の研究のとかの情報をこまめに出していたと思う。
最近はどこでイベントやったとかメシを食ったとかの話をこちらが
興味のない自分の写真まで入れて紹介したりと
プライベート度が上がっている。
そうしたヒマがあるなら以前言っていた「魂のエヴァンゲリストの改訂版」
とか「ヨハネ受難曲の研究書」とかを早く完成してもらいたいものだよ。
0224221
02/12/07 10:32ID:???礒山氏の『バッハ=カンタータの世界Ⅲ』から得た。
まだ一部しか読んでいないが、配慮の行き届いた良い訳だったよ。
本文の中に中括弧で、きめ細かく訳注が付されていて､
例えば、「三つの主要信条」と原注があるところに、
〔使徒信条、ニカイア信条、アタナシオス信条〕と具体的な補足をしてくれている。
人名や知名に関しても、こうした配慮がされていて､俺みたいに、
ヨセフス位は知っていても、ヘゲシッポスなんて初耳の
キリスト教に疎い読み手には本当にありがたい。
0225221
02/12/07 10:36ID:???（正）人名や地名
0227名無しの笛の踊り
02/12/07 10:44ID:???そこが面白い理由でもあるのでは。
「バッハ情報」を充実させて欲しいのは漏れもまったく同感なんだが､
ボランティアでやってくれてるんだし､
おすそ分けをもらう気持ちで、気長に見てるよ。
0228名無しの笛の踊り
02/12/07 11:00ID:???あの人はたしかにCDの解説とかは書いてるけど、そんなこと心配
するほどレーベルとつながりは深くないでしょ。人の心配するほど
裕福でもないはずだし（ｗ。うがちすぎじゃない？
「バッハ情報」は死蔵するくらいなら公開するというスタンスみたい
だけど、それだけでもありがたいというのは同意。
あと、彼も絶賛する富田氏とか、研究者向けに無料で情報を提供
してたりとがんばってるよね。
ありがたや。
0230名無しの笛の踊り
02/12/07 11:44ID:???少なくとも訳詞は、ほとんど国内盤制作会社の要請によるものだろうし､
人の心配はさておき、浮世の義理はあるだろうね。
ありがたやは、俺も同意。
0231名無しの笛の踊り
02/12/07 15:23ID:???何のことだかわかりませーん。
ごめんなさーい。
僕は何も知らないくせにいいかげんなことばかり言うドキュソでーす。
逝きまーす。
0233名無しの笛の踊り
02/12/07 19:43ID:???0234名無しの笛の踊り
02/12/08 13:16ID:???教会のネットワークなどもあるのだから、その人たちがホームページで公開してくれたらよいのになどと思いますが。
布教にもなるわけだし。
0236名無しの笛の踊り
02/12/08 14:37ID:???カンタータの演奏の推薦はどれですか？
0237名無しの笛の踊り
02/12/08 14:42ID:???0238名無しの笛の踊り
02/12/08 14:44ID:???Ｊ・Ｓ・バッハ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/
0241名無しの笛の踊り
02/12/08 17:17ID:JJQF37zi演奏の質も高いと思う。BWV80のレベルをずっと維持できたらもっとすばらしい全集になったのですが。
0242名無しの笛の踊り
02/12/08 17:23ID:???結構いいのも混ざっているといわれていますが、ルージング盤で、ほかはどうでしょう。
曲の好き嫌いはあるにしても、演奏としてよいのは。
0243名無しの笛の踊り
02/12/08 17:25ID:???神は嘆いております
0244名無しの笛の踊り
02/12/08 17:33ID:???どうしても好きになれない。どうみてもヘタ。
ソロはHolton（ソプラノ）はなかなかいい。
アルト（男）のBuwaldaは、
以前もいろいろ書かれたように賛否両論だね。
ヘタウマって感じかな。
0245名無しの笛の踊り
02/12/09 00:32ID:???ルーシンクの演奏、私も好んで良く聴きますが､
最近、このセットに関しては、演奏の良し悪しとは別のところに
大きな価値があるのではないかと思っております。
正直申し上げて、不満のある演奏も数多くありますし､
良い演奏といっても、ひとつのアリア、ひとつのレチタティーヴォで
良いものはあっても、楽曲トータルで見ると、他のエキスパート達の秀演には
及ぶべくもないものがほとんどです。
しかし、なんといってもこの価格で、バッハのカンタータの全貌を知ることができる、
しかも、その解釈は、奇を衒うことのない誠実なもので､技術的に超一流には
及ばないところがあるにせよ、好感の持てるアプローチで全曲を聴かせてくれる、
というのは、本当に他には求めようがない大きな価値だと思うのです。
ですから、名演を求めるのではなく、例えば教会暦に合わせて、
今まで馴染みのなかった楽曲に触れてみると行った形で、
この全集に触れてみて頂きたいと思います。
そのようにして､バッハのカンタータを一通り見渡すことによって、
得られるものは決して小さくはないと思いますよ。
0246名無しの笛の踊り
02/12/09 00:39ID:???聞いたことがある、というカンタータなどの一部をつなぎあわせた、
って感じで。レシタティーヴォも何か違うな、って思う。
何となく全体的にツギハギ作品だね。ＢＷＶ１９８中心の
従来の復元版の方がまだ聴ける。
0248名無しの笛の踊り
02/12/09 01:07ID:???特に合唱。
ウィーンとかテルツとかの少年合唱をイメージしてると激しく期待ハズレかも。
でも、買って損したとは思わない。
たまにいい演奏に巡りあうと喜びはおおきいよ。
0249名無しの笛の踊り
02/12/09 18:37ID:???>244
van der Meelはもっとへただとおもう・・・
0251名無しの笛の踊り
02/12/09 23:50ID:???この次は１３２か。
ソプラノソロで始まる曲だっけ？
リヒター、Ｈ／Ｌ、ＢＣＪ、コープマン、ルーシンクは聴いてるはずなんだけど､
あまり印象に残らない曲だな。
コープマン盤のシュリック萎えだったのは憶えている。
0252名無しの笛の踊り
02/12/10 23:27ID:???アンダンテのＨＰで見つけた。
http://www.andante.com/article/piece.cfm?iConcPieceID=272
誰か聴いたことある人いる？
0253岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/12/11 11:33ID:???それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。
0254名無しの笛の踊り
02/12/11 22:05ID:???使えねえな。
0255名無しの笛の踊り
02/12/12 03:06ID:???0256名無しの笛の踊り
02/12/12 15:22ID:5f7Awx0s多いのでしょうか？
0257名無しの笛の踊り
02/12/12 15:56ID:???むしろ少ないんじゃないの。ルター派に限定すると相当な少数派かと。
演奏側だって非クリスチャンは大勢いるし、カルバン派やカトリックも
いる。
0258名無しの笛の踊り
02/12/12 20:18ID:???0259名無しの笛の踊り
02/12/12 20:49ID:???また、すぐそーゆー煽りを・・・。（＾＾；
>>256
私もクリスチャンではありませんが､イエスがすごく身近に感じられるようにはなりましたね。
0260名無しの笛の踊り
02/12/12 22:15ID:???アドヴェンドも教会暦もなく
クリスマスだワッショイ、なノりでガカーリ・・・
0262名無しの笛の踊り
02/12/12 22:57ID:???昨日も今日も明日も、漏れが生きている限り、漏れのすぐ側で、
漏れの代わりに十字架に架かり続けているのじゃないかしらんって、
クリスチャンではない漏れも、バッハのカンタータを聴くとよくそんなことを思う。
0263名無しの笛の踊り
02/12/12 23:41ID:???0264名無しの笛の踊り
02/12/13 04:13ID:???すぐ近くに「何かがいる」と感じたそうです。
終演後にその話をしたら、他の団員も同じことを感じていたそうで、
「自分ひとりで演奏してるのでなく、何かの力が自分の中に入ってきて、
それと一緒になって演奏してる気分だった」と語る人が何人もいたようです。
0265218
02/12/13 22:00ID:???あれから何度も聴きなおしてすっかり愛聴盤になった。
あまりに良いので、スレ違いだがデータだけ書いとく。
奇特なﾔｼがいたら買ってみれ。
Deutche Barock Kantaten XIII
Samuel Scheidt Prima Pars Concertuum Sacrorum(1622)
Phillipe Pierlot / Ricercar Consort
Ricercar 206882
0267名無しの笛の踊り
02/12/14 14:00ID:???0268名無しの笛の踊り
02/12/14 16:26ID:C/PJFtyWまた、シャイト以外にはどんな作品が入っていますか？
このシリーズに入っているバッハのカンタータは、なかなか優れた演奏が多いようなので。
（１３１とか、１５２とか）
0269218
02/12/14 21:00ID:a+lCh+LZ山野楽器で購入しました。
本当にこのシリーズはいいですね。
Ricercar ConsortのBWV131は、ヘレヴェッヘを凌ぐという噂を耳にして期待していたのですが､
期待にたがわぬ、というか期待以上の素晴らしさでした。
XIIIは、すべてシャイトの作品で占められています。
全トラック良いですが､特に､トラック３、Concertus Vのアレルヤ唱、
トラック４、 Concertus IIの "in tympano"の掛け合いの部分などは、
バッハ以前にあまり馴染みのない方の耳も、一聴すれば虜にすること請け合いです。
Ricercarは、レーベルの都合か、最近再発された書籍風の装丁のもの以外は
入手し難くなっているようですね。
見かけられたら是非お聴きになってみてください。
>>267
専門スレがあります。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038887308/
>>266
フォローありがとうございました。
0270名無しの笛の踊り
02/12/14 21:36ID:???バッハのカンタータが半分強しか残っていないのと
同じくらいの悲劇だなあ。
埋もれている作品を発掘して音にしてくれる演奏家は
真に尊敬に値すると断言しよう。
0273名無しの笛の踊り
02/12/14 22:38ID:???0274268
02/12/14 23:15ID:FxtquJpO131はすばらしい演奏であると同時に、同じＣＤに収められているグラウプナーや
シュテルツェルと比較するおもしろさもあります。
同じ歌詞に作曲しながら、いかにバッハが独創的であったかがよく分かります。
（「深き淵より」という歌詞なら、低い方の音からはじめるというのが常識的な発想と思いますが）
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています