ヘルベルト・フォン・カラヤン
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0001名無しの笛の踊り
02/11/04 00:22ID:U24wFaqn0002名無しの笛の踊り
02/11/04 00:24ID:???0003名無しの笛の踊り
02/11/04 00:26ID:???空やん
0004名無しの笛の踊り
02/11/04 00:28ID:???0005名無しの笛の踊り
02/11/04 00:29ID:???0006名無しの笛の踊り
02/11/04 00:30ID:???0007名無しの笛の踊り
02/11/04 00:34ID:UAZlY+Gc0008戦犯
02/11/04 04:04ID:???0009名無しの笛の踊り
02/11/04 23:17ID:???0010名無しの笛の踊り
02/11/04 23:19ID:???0011名無しの笛の踊り
02/11/04 23:28ID:???0012名無しの笛の踊り
02/11/04 23:52ID:???0014名無しの笛の踊り
02/11/05 00:33ID:5CQ66XpI「ジークフリート牧歌」聞いて考え変わった。コレ最高。
ブルックナーの７番も（ベルリン、ウィーン共に）好きだな。
メロディーが流麗に延々と続いていくような曲はカラヤン向きだと思う。
0015名無しの笛の踊り
02/11/05 01:03ID:C6XePQDwでも、メロディーの扱いが、人間の呼吸にあっていない。
彼のチャイコフスキーは、その最たるもの。
0019名無しの笛の踊り
02/11/05 16:28ID:J8ePIj9P0022名無しの笛の踊り
02/11/05 23:26ID:???すげえぜ
0023名無しの笛の踊り
02/11/05 23:53ID:???0024名無しの笛の踊り
02/11/06 00:03ID:???聴こえて来るフレーズ以上のものが響いてこないと言うか･･･
0025名無しの笛の踊り
02/11/06 00:18ID:cAdzZ+hT凄いといえば凄いけど、聴いていて白ける。
やたらと騒々しい。
0026名無しの笛の踊り
02/11/06 00:32ID:???彼の特色だった繊細で効果的なppが聴けなくなってる。
全体的に、圧塗りの演奏になってしまって残念でした。
ブラームスの交響曲とか。
予想外に、老けたなあという印象が強かった。
0027名無しの笛の踊り
02/11/06 00:55ID:cAdzZ+hT同感。
８０年代のブラームス交響曲全集は
評論家に絶賛されているが、ペンキをベタ塗りしたような演奏。
ウィーン・フィルとの、チャイコフスキー３大交響曲も、
部分的には非常に美しい反面、緊張感がなく、
曲がバラバラになってしまった。
0028名無しの笛の踊り
02/11/06 01:00ID:???0029名無しの笛の踊り
02/11/06 01:12ID:???悲愴はほんとに弛緩していると思ってしまったよ。
逆にベルリンとのマラ６なんかものすごく
気合いが入ってていいと思ったんだけど。
0032名無しの笛の踊り
02/11/06 04:17ID:YT27MTHw当然フィルハーモニアとのベートーヴェンや
DECCAウィーンフィルの演奏は聴いてるんだろうね？
0033名無しの笛の踊り
02/11/06 04:36ID:???0034名無しの笛の踊り
02/11/06 05:57ID:RXGBYbi60036名無しの笛の踊り
02/11/06 09:54ID:Jk4nqGEBカラヤンはバーンスタインと並んで
最も老醜をさらした指揮者に分類せざるを得ない
悲
0038名無しの笛の踊り
02/11/06 12:19ID:???振りに行けば老醜とかぬかすし、ジュリーニはんや
カルロスはんみたいに引き時に引けばこれまたきゃあきゃあ
来てくれと抜かすし、ったく糞な奴らよのう。
0039名無しの笛の踊り
02/11/06 12:32ID:???0040名無しの笛の踊り
02/11/06 12:56ID:???0041名無しの笛の踊り
02/11/07 03:19ID:???0042名無しの笛の踊り
02/11/07 03:23ID:???http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036039093/l50
0043名無しの笛の踊り
02/11/08 21:14ID:3gPJ5lSFオーストリア国営ＴＶが制作の
「しられざるカラヤン」っていう
ドキュメンタリー番組覚えている人いる？
3時間番組だったんだけどあれは素晴らしかった
また再放送しないかな
0044名無しの笛の踊り
02/11/08 21:19ID:IflHOHgfえらい不評でｶﾞｶｰﾘ。
0045名無しの笛の踊り
02/11/08 21:29ID:???追い回してる奴は阪神ファン。
0046名無しの笛の踊り
02/11/08 22:17ID:???カラヤンを否定するヤシがカキコすればするほど
カラヤンが偉大な人物だというのが証明されるんだよ。
どこの世界でも大きな存在には否定派はつきものだからね。
0047名無しの笛の踊り
02/11/08 22:24ID:???0048名無しの笛の踊り
02/11/08 22:39ID:???聴き、ショックを受けた。今まで私がもってた他盤は、プッチーニの
オーケストレーションの半分もその真価を伝えていないと思ったよ。
0049名無しの笛の踊り
02/11/08 22:52ID:???なんか奥さんとキスしてたけど、その時カラヤンが
「チャンスは逃さんね」って皮肉っぽく言ってたのが
印象に残ってる。
つまり夫婦仲が良好だって事をアピールする「チャンスは
逃さんね」って意味だったのかなーと子供ながらに薄ら寒く感じた。
0050名無しの笛の踊り
02/11/08 23:43ID:hqztD/4Mはっはっは。
土井たか子を否定するヤシがカキコすればするほど
土井たか子が偉大な人物だというのが証明されるんだよ。
どこの世界でも大きな存在には否定派はつきものだからね。
0051名無しの笛の踊り
02/11/08 23:46ID:???はっはっは。
鈴木宗男を否定するヤシがカキコすればするほど
鈴木宗男が偉大な人物だというのが証明されるんだよ。
どこの世界でも大きな存在には否定派はつきものだからね。
0052しつれいな！
02/11/09 02:31ID:8IGwa6iF私は阪神ファンでカラヤンは嫌いだ
しかしチェリビダッケはもっと嫌いだ
阪神はあそこまでイロモノじゃないぞ
阪神ファンをバカにするな
0054名無しの笛の踊り
02/11/09 08:16ID:???>51
バカかおまえは。
それは否定でなくて非難だろ？
ひょっとしてアバディアンの仕業か？
0055名無しの笛の踊り
02/11/09 13:04ID:Ta4Yc7A9バカかおまえは。
それは非難でなくて否定だろ？
ひょっとしてカラヤン信者の仕業か？
0056名無しの笛の踊り
02/11/09 23:45ID:???＞先月、はじめてカラヤン指揮ウィーン・フィルの「トゥーランドット」を
＞聴き、ショックを受けた。今まで私がもってた他盤は、プッチーニの
＞オーケストレーションの半分もその真価を伝えていないと思ったよ。
オケは最高だがリッチャレッリのトゥーランドットもこのタイトルロールの魅力の半分も
伝えていないけどな（ｗ
リッチャレッリがリューでトゥーランドットがグィネス・ジョーンズかヒルデガルト・ベーレンス
なら文句なしの名盤なんだが…。
0057名無しの笛の踊り
02/11/10 01:33ID:???ことを自覚していないだけにもっとタチが悪い。
0059名無しの笛の踊り
02/11/10 03:49ID:???0060名無しの笛の踊り
02/11/10 04:24ID:MvhpArDkそんなのねーよ！！
0062名無しの笛の踊り
02/11/10 05:26ID:O6FUudHWカラヤンのフィンランディア（８４年）はあれでいいのでしょうか？
ちょっとショックを受けました
0064名無しの笛の踊り
02/11/10 07:52ID:2dpfIKA3カラヤンのシベリウス、晩年のＥＭＩ吹き込みのはダメです。
ＤＧのをお勧めします。全然違うヨ。
0065名無しの笛の踊り
02/11/10 08:37ID:???0066名無しの笛の踊り
02/11/10 09:18ID:???なかなかよろしい。
0067名無しの笛の踊り
02/11/10 09:59ID:???って、当時は宇野功芳氏も絶賛していた名盤だったんだよね。
1973～76年DGのものと比べるとずいぶん違って聴こえて、録音に
よってかなり印象が変わるものだと感心した覚えがあります。
残念ながら第４番のEMI盤は、マスターが破損したとかで、輸入盤での
入手は不可能らしいけれど。
006862
02/11/10 12:12ID:???トライアングルずれていますね
ﾋﾞｸｰﾘしますた
>>64＆>>65
そうです、DG版のほうです
なんというか、前半間延びしちゃっているような・・・・
すみません
多分私がテンポの速いフィンランディアしか聞いた事なかったから
いい勉強になりました
0069名無しの笛の踊り
02/11/10 16:18ID:???84年の「フィンランディア」(DGですね）
あれを非のうちどころのない完璧な演奏と言う人もいるんですけど・・・
（ミーハーならともかく、ファンでも悪いものは悪いと認めて欲しい）
0070名無しの笛の踊り
02/11/10 16:22ID:???ＢＰＯとの「惑星」なんかひどいね。買った時は
そう思わなかったけど。
0073名無しの笛の踊り
02/11/10 16:41ID:???「惑星」ブームのはしりですは
0074名無しの笛の踊り
02/11/10 16:41ID:???極めて繊細な素晴らしい演奏なのに、どうしてドンファンやアルペン、
死と変容なんかだと、ああもやかましくなるのか。
0075名無しの笛の踊り
02/11/10 16:42ID:???0076名無しの笛の踊り
02/11/10 16:42ID:???弦に厚みがあっていい。
ＢＰＯとのやつはすぐに普段クラシックを
聴かない奴にあげた。
0077名無しの笛の踊り
02/11/10 16:43ID:???0078名無しの笛の踊り
02/11/10 16:44ID:???「ドン・ファン」、「死と変容」もＶＰＯのＬ
Ｐで買った
でもチャイコフスキーの「ロメオとジュリエット」
は名演名録音、ライナーのスラブ舞曲と双璧です
0079名無しの笛の踊り
02/11/10 16:46ID:???0081名無しの笛の踊り
02/11/10 16:49ID:???0082名無しの笛の踊り
02/11/10 16:49ID:???時だったんでしょうもう７０年代の半ばから彼は調
子が落ちてたね
最後のいい録音は「アイーダ」、「サロメ」あたり
ではないか
0083名無しの笛の踊り
02/11/10 16:55ID:???カラヤン批判するのは自由だが
VPO時代を聴いてからにしてほしい。
惑星とかブラームスとかね。
0084名無しの笛の踊り
02/11/10 16:58ID:???やや下り坂になってから本格録音だしね
そのころＶＰＯとはうまくいかなかった
0085名無しの笛の踊り
02/11/10 16:59ID:???0086名無しの笛の踊り
02/11/10 17:08ID:awwABuMHベートーヴェンの運命なんかはあれが一番だと思う
0087名無しの笛の踊り
02/11/10 17:11ID:???ブル５のライブ盤とかね。
あの頃は脂乗り切ってたぜ。
0088名無しの笛の踊り
02/11/10 17:16ID:???0089名無しの笛の踊り
02/11/10 17:20ID:???蚊の鳴くような録音でわかりますか
0090名無しの笛の踊り
02/11/10 17:25ID:???0091名無しの笛の踊り
02/11/10 17:32ID:???「オテロ」「アイーダ」もしかり
カルショウじだいだもんね
0092名無しの笛の踊り
02/11/10 17:34ID:???若い批判者に限ってこの辺を聴いてない。
0095名無しの笛の踊り
02/11/10 22:14ID:???2ちゃんなんて自分だけの価値のオンパレード。
ぶっちゃけ言うと俺はカラヤンが好きだ。
しかしカラヤンスレ見てみろよ。
カラヤン嫌いなヤシしか書いてないじゃん。(Ｗ
（ほんと、その通り・・・・）
0096名無しの笛の踊り
02/11/10 23:54ID:qr3yCwV+セットだから、単品では買えないらしいけど。
0097名無しの笛の踊り
02/11/10 23:55ID:AdHfpzVd若い世代では、カラヤンは、あまり重要な存在とは言えない。
山ほどレコードを残したけれど、
今になって支持されているのは、他の指揮者たち。
廉価盤だからこそ、売れる指揮者。
0099名無しの笛の踊り
02/11/11 00:02ID:LjT/SccIカラヤンは、メディアとクラシック音楽界を融合させたという点で
古今東西の指揮者の中で歴史的に際立って重要な存在です
レコードが買われる指揮者が重要なわけではない
演奏自体は好き好きだが（ワタクシは嫌いですが）
カラヤンの価値を正当に評価しないのはフェアとはいえません
0100名無しの笛の踊り
02/11/11 00:05ID:Sz29ZEUFそういう視点であれば、オーマンディが日本では無視されがち
というのはどういうことなんでしょうか。
自分の場合、カラヤンのＣＤはほとんど中古行きになったけど、
オーマンディの録音は手放せないですね。
0102名無しの笛の踊り
02/11/11 00:14ID:???だったんですね。
フルべんもクナもメンゲルもどうしょうもないアマチュアみたいな
演奏ってあるでしょ。
カラヤンやチェリはそういうの無いですね。
やっぱりプロだなと思う。
0103名無しの笛の踊り
02/11/11 00:15ID:LjT/SccIまあ、それも好き好きなんですが
ワタクシ的意見としては
カラヤンとオーマンディではスケールの大きさに差があると思うのです
カラヤンは良くも悪くも二十世紀後半のクラシック界を牽引していた人です
演奏会、レコード、オペラ、コンクール等の教育
そういったクラシック界のすべての部門において
彼なりの方向性というか、未来像と言うか、そういうものを示していました
その中には成功もあれば失敗もありましたが
クラシック音楽界が現在のような姿になったのは
カラヤンの影響が大であるのは確かです
オーマンディが、もしこの世に存在しなかったとしても
クラシック界が現在と少しでも違ったものになっていたか？
ワタクシの言う歴史的価値とはそういうものです
0104名無しの笛の踊り
02/11/11 00:16ID:???俺この人のマーラーだけは戴けないんだが…
0105名無しの笛の踊り
02/11/11 00:19ID:elqEhwzK彼は音楽を「音」として機能主義的に扱った指揮者だから、フルトヴェングラー
のような文学的（表現主義的といってもいい）なメッセージを基準に聞いても意
味がない。
モンドリアンの絵画（似ているということではないが）をデパートの包み紙のよ
うだといっても批判になってないのと同じ。それが分らなくて、批判して得々と
しているのは如何にもイタイ。
0106桃太郎
02/11/11 00:21ID:QEK0sF9Gというような記事を見たことがあります。よって聴いてみたい。
0107名無しの笛の踊り
02/11/11 00:24ID:???DGを何枚かちょこっと聴いて、あとは本や雑誌に書いてるような
「カラヤン＝コマーシャリズムに身を売り渡した音楽家」説を
得々と並べ立てるだけ。わかった振りがしたい年頃なのだろう。
0108名無しの笛の踊り
02/11/11 00:25ID:???禿同。もしカラヤンがいなければ、あるいはカラヤンのような手法を他者がとらなかったら
今のようにクラシックのＣＤが店にあふれてはいないし、
有力なパトロンを失ったオケがばたばたと潰れていっただろう。
自分はカラヲタではないけど、カラヤンは時代をリードし、
今に至る道を良くも悪くも敷いた人物として評価してる
0109名無しの笛の踊り
02/11/11 00:25ID:???0110名無しの笛の踊り
02/11/11 00:29ID:Sz29ZEUFカラヤンに否定的な人達が、すなわち、
フルトヴェングラーを基準にしているというのは暴論。
実際、自分はカラヤンだけでなくフルトヴェングラーも
あまり聴きたいとは思わない。
>音楽を「音」として機能主義的に扱った指揮者
そんな人は沢山います。
カラヤンだけが、そういう路線の特別な指揮者であるかのような
ことを言うのはおかしい。
0111名無しの笛の踊り
02/11/11 09:49ID:???カラヤンを引き合いに出して誉める手合いがいるのよ。
これがむかつくね。こっちは別に振る弁やチェリを否定していないんだから。
なんで他のものを貶めないとその価値を認められないのかなあ。
偏狭にも程があると思う。
0112名無しの笛の踊り
02/11/11 11:42ID:ZevtFmjg確かに、カラヤンかフルトヴェングラーか、
みたいな、宇野が好みそうな論争にはうんざりしますけどね。
「カネ」の話が絡むから、余計につまらない論争になる。
個人的には、どちらの指揮者もあまり聴きたいとは思わないけど。
0113名無しの笛の踊り
02/11/11 11:46ID:???0114名無しの笛の踊り
02/11/11 12:18ID:adK3JZ+/が聞きたい。
0115名無しの笛の踊り
02/11/11 12:40ID:???＞ただね、フルトヴェングラーやチェリビダッケ・ファンの中には
＞カラヤンを引き合いに出して誉める手合いがいるのよ。
連中はそれがカッコイイ事だと思ってるんだよ。
0116名無しの笛の踊り
02/11/11 13:07ID:???0117名無しの笛の踊り
02/11/11 13:16ID:???0118名無しの笛の踊り
02/11/11 14:21ID:n9BiOpUwフォルテがちょっとやかましいけど、躍動的で色彩感もあるし。
0119名無しの笛の踊り
02/11/11 15:00ID:???特に４番はうるさければ、うるさいほど萌えなのです。
ブロムシュテットのティンパニ連打を聞くべし。
0120名無しの笛の踊り
02/11/11 18:18ID:hxsIymzl若い連中がカラヤン聴きもしないで批判するって言うのは
巷にあふれる入門書とかがカラヤンを低く扱いすぎているからだと思う
新たなファンの層を開拓していこうという志ではなく、
俺の好みをおまいら引き継げ
見たいなね
0121名無しの笛の踊り
02/11/11 18:29ID:???一番手に取り易い、晩年のデジタル録音がほとんどハズレだから
わざわざ古い録音にさかのぼって当たりを探す気力が失せてしまうのでは？
カラヤンだけが指揮者じゃないからね。
0122名無しの笛の踊り
02/11/11 18:39ID:???なんか死後急速に忘れられていっているような気がするのはオレだけ？
そこへ逝くとカラヤンは流石だな。毀誉褒貶あるせいでいつまでも現役だ（ｗ
0123名無しの笛の踊り
02/11/11 21:57ID:???このコピペを他スレで書いたのは俺。さんくす>95。
なぜカラヤンというとみなこぞって鬼のように否定しにかかるのか。
やはり何かと影響力を持っていたのは確かだし、膨大な量の
録音が店頭に並んでいれば出るくいは打たれる、ではないが
当然のこととしてアンチも生まれるのは当然といえば当然だな。
しかし否定派の批判には>111が書いているが
カラヤンを引き合いの対象として、つまり
自分の好きな演奏家の引き立たせ役として蔑むだけの
批判が目に付く。否定することは良い演奏を理解しているんだという
虚栄心以外何ものでもないであろう。
あたかも自分の感性がすべて、という否定派の論調は
やはりコーホーの受け売りという印象を禁じえない(w。
カラヤンファンは非難されていることに慣れているのか
煽りに対して感情的なレスをしないね。
市俄古スレ見てみな。「殺す！」だからな(w
0124名無しの笛の踊り
02/11/11 22:02ID:???>煽りに対して感情的なレスをしないね。
サンドバックのコーホーでストレス解消してるからね（ﾜﾗ
0125名無しの笛の踊り
02/11/11 22:19ID:???確かに否定派（？）を切り捨てるには便利な呪文かもしれないが、
それで事足れりとするのはどうかと思う。
0126HOO
02/11/11 22:23ID:szUTnSwO多いほう。
0127宇野功芳
02/11/11 22:28ID:???彼の名演には絶賛を惜しむものではないのである。刹那的に僕の評論
を捉えないでいただきたいといえよう。
0128HOO
02/11/11 22:40ID:szUTnSwOＢＰＯとのベートーベン・Ｓｙｍ５。
0129名無しの笛の踊り
02/11/11 22:43ID:???どうもなあ…カルショーの携わったものの録音バランスがややオケ贔屓だからか
DECCAのVPOとのオペラ録音は余り買ってない（『アイーダ』にせよ『オテロ』
にせよ同じテバルディがヒロインの盤でもエレーデ盤の方が上だと思われ。まあ
『トスカ』はタディのスカルピアの健闘もあってかかなりいけるが）。どちらかと
いえばもう少し古いスカラやフィルハーモニアとの50年代のEMI録音の方が好き。
『ばらの騎士』や『トロヴァトーレ』、『アリアドネ』なんかはキャスト自体も
粒揃いな事もあってか非常に出来がいい。最も同時期のライヴ盤はさらに高水準
だけど（52年バイロイトの『トリスタン』、55年ベルリンの『ルチア』、58年
ザルツの『ドン・カルロ』辺りなんかみたいなね）…。
0130HOO
02/11/11 22:46ID:szUTnSwO個人的には好きです。カラヤンのオペラで最初に買ったのが「アイーダ」。
オペラでは良く聴くディスク。
0131103
02/11/11 22:47ID:qwvkJ8qA兄弟発見
ただし、ワタクシの場合はテープで、シューベルトの未完成と組み合わせ
どっちもなかなかいい演奏で、何回も聴いたっけ
しかし、今のフルヴェン教徒の僕にはちょっと物足りない
僕にとってのカラヤンはいつもそういう人
はじめにカラヤンで聴いてその曲を好きになり
その後別の人の演奏を聴いてからはカラヤンを全然聴かなくなる
別に嫌いになるわけじゃないけど、食い足りなくなるんで
0132HOO
02/11/11 22:53ID:szUTnSwO当方、クラディスク収集当初は、高校生でしたがＣＤ、レコードの混在期。
組み合わせは、同じくシューベルト「未完成」。ＤＧのＬＰです。
0133名無しの笛の踊り
02/11/11 22:57ID:???0134103
02/11/11 23:02ID:qwvkJ8qA英雄の生涯は聴いたけど、
カラヤンには珍しく最後まで聴けないほどつまらなく感じた
CDも今はどっかに行ってしまった
っつーか、曲自体どこがいいのかまったく理解できないんだよなあ
0135名無しの笛の踊り
02/11/11 23:02ID:???0136HOO
02/11/11 23:06ID:szUTnSwO専用ルームも新築してしまった口。
ワルタースレでもレスしたが、フルベンはＥＭＩの擬似ステ・ベトＳｙｍ３（ＶＰＯ）しか所有無し。
よって対抗は出来ないものの、Ｒ・シュトラウスもカラヤンのは結構所有。やはり良く聴いている。
0137名無しの笛の踊り
02/11/11 23:11ID:???３種もっていますが、どれも素晴らしい。「ツァラトゥストラ」だと1973年
(DG)が一番良いと思いますが、「英雄の生涯」はどれも買いです。
0138103
02/11/11 23:15ID:qwvkJ8qAモノラルでもステレオよりはるかにいい音のものもいっぱいあるんだけどなあ
まあ、「こだわり」ってのは理屈を超えてるのでがんばってください（藁）
ところでえらく叩かれている晩年のカラヤンですが
ワタクシ的には晩年のカラヤンがけっこう好きで
一時期ベームにかぶれてカラヤン嫌いになっていたワタクシが
カラヤンを再評価するにいたったのは
晩年のヴィーン芸術週間でヴィーンフィルとやったヴァーグナーを
NHK-FMで聴いてからでした
ビゼーのアルルの女、カルメンとか、
ニューイヤーコンサートとかも結構いいと思うのだけれど
こう思うのはワタクシだけでしょうか
0139HOO
02/11/11 23:29ID:szUTnSwO＞一時期ベームにかぶれてカラヤン嫌いになっていたワタクシが
全盛時からカラヤン節（臭い）とかアンチ派も多いのは確かですね。私も晩年まで通して好きです。
映像を含めて「媒体」を有効（早くに悟った）に利用した指揮者の最たる人だったと思ってます。
ベームについては私は逆さなんですよ。当初、全然ディスクを買う機会がなかった。
ＤＧがＶＰＯもののリリースが増え、ＶＰＯ来日時の「火の鳥」（色々な論調だでましたが）を
聴いてから徐々にディスクを買い始めたのが、私のパターンです。
0140名無しの笛の踊り
02/11/11 23:35ID:FQDUw0WDカラヤンのメディア戦略とか、音楽界での政治力とか、
そういう話を語るのが好きなのでは。
このスレを読み返してみても、カラヤン・ファンと思われる人が、
カラヤンの功績として「媒体」の話をしている。
彼の本領が発揮されたのは、
指揮者ではなくて、プロデューサーなんですね。
0141名無しの笛の踊り
02/11/11 23:40ID:???芸術家カラヤンとして名を残していたのでは。
初心者のアホより
0142HOO
02/11/11 23:47ID:szUTnSwO私的には、その結果「型」で残ったので聴く機会が増えたですけどね。
まあ、カラヤン以外でもレコーディングがなくちゃ後々聴けないですから…。
0144名無しの笛の踊り
02/11/11 23:51ID:FQDUw0WD著名な作曲家、指揮者に大きな影響力をもっていた
興行師ディアギレフのようなもんでしょうね、カラヤンは。
そういう意味では、名前は残りましたよね。
0145名無しの笛の踊り
02/11/11 23:55ID:???カラヤンと小澤では比較にすらならない。
オペラだけとっても才能が桁一つ違う。
カラヤンは偉大でした。
0146名無しの笛の踊り
02/11/11 23:56ID:???おまけに目をつぶって白い髪を掻き揚げてダイナミックに
指揮する姿すら思いうかんでしまう。
0147名無しの笛の踊り
02/11/11 23:58ID:FQDUw0WDさて、２１世紀前半のクラシック音楽界の最大の興行師は
誰になることだろう？
0148名無しの笛の踊り
02/11/12 01:12ID:???0149名無しの笛の踊り
02/11/12 04:15ID:???少なくなくて、カラヤン・ファンでも鼻白らむような選曲をされているねえ。
「○○文庫の100冊」なんてのと同じだ罠。
あそこら辺をつまみ聴きした音楽ファンが、カラヤンに妙な先入観を持つのも無理
ないけど、今更モノラルやステ初期の演奏を引っ張り出す訳にもいかないメーカー
側の言い分もわかるしなあ。
レッグやカルショウが”素材”として欲しがったのと同様に、売り手もカラヤンに
寄りかかり過ぎてたってのは、功罪あると思うけどね。
結局、「だって、出せば売れちゃったんだもん！」という事実ばかりは消せない罠。
0151名無しの笛の踊り
02/11/12 04:25ID:???当り率はぐんと高くなるYO
0152名無しの笛の踊り
02/11/12 04:41ID:rWmUMLmfぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！ ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
0153名無しの笛の踊り
02/11/12 07:24ID:EmWbltmY晩年演奏には確かに老いの影があるものもあるけど（チャイコとかドヴォとか）
それがかえって美しいもの（ブル7とか仮面舞踏会とか）もある。ブラ全は1と3
がいいと思うが、これは年の問題より、もともとカラヤンは2と4は今イチかと。
若いときのイタオペで本当に天才的だと思うのは、カラスとのベルリンでの「ルチア」。
とくに一幕の二重唱のテンポの良さ。同じ歌手でのセラフィンが怠慢で無策に聞こえる。
0154名無しの笛の踊り
02/11/12 11:28ID:IVyyeZkfという宣伝文句に、評論家もあっさり惑わされたのではないか。
晩年のウィーン・フィルとの「ジークフリート牧歌」も酷い。
0155名無しの笛の踊り
02/11/12 11:39ID:???怠慢で無策は言い過ぎかと思われ。セラフィンの指揮はあれはあれで
たっぷり歌わせる事に主眼を置いた腰の据わった指揮で良いんじゃないの？
カラス自身の集中度とか、ライヴの熱気等加味してベルリンライヴの方が
出来がいいのは胴衣だけど。
0156名無しの笛の踊り
02/11/12 11:58ID:???DGというレーベルのつまらなさと重なっていると思うんだが・・・
なんとなく。
0157名無しの笛の踊り
02/11/12 12:12ID:???こりは名演でおます・・・・・・
0159名無しの笛の踊り
02/11/12 12:24ID:???0160名無しの笛の踊り
02/11/12 12:26ID:???交響曲はレガート病がひどいのがあるのでアレだが。
（でもプラハは相当いいと思うぞ）
0161名無しの笛の踊り
02/11/12 12:30ID:6fHbtYpO晩年のブラ１、おもっ苦しいだけでどこがいいのかわからない。
ブラ１嫌いを増やしそうな演奏の典型？
0162名無しの笛の踊り
02/11/12 13:10ID:???漏れだけですか？(若い子は知らんだろうな)
0163名無しの笛の踊り
02/11/12 13:22ID:???0164名無しの笛の踊り
02/11/12 14:08ID:K8p8Qimr0165名無しの笛の踊り
02/11/12 16:42ID:LrUsXNTP同感。うるさいだけ。デリカシー皆無。
分厚い響きを出すことばかりに執心しているようだ。
この頃のＢＰＯとの録音全般にいえることだが。
0166名無しの笛の踊り
02/11/12 17:20ID:???分厚い音と鳴らし切る事を求めてる人には満足するんでは？
個人の意見を総評にしてほしくないんだが・・・
0167名無しの笛の踊り
02/11/12 17:43ID:6fHbtYpOでも、世の中のブラ１嫌いがあれを聴いて救済されるとは思えないが。
かくいう私も、まだ理想の演奏にはめぐり合っていない。ザンデルリンク・ベルリン響はずっと威圧的じゃないけど、いくらなんでもテンポが遅すぎるし。
ノリントンのは手に入らないし。ハーディングあたりに期待してるんだけどね。
0168名無しの笛の踊り
02/11/12 17:59ID:???∧＿∧
（ ´_ゝ`）
／ ＼
/ /￣￣￣￣/ ほう。
(.∬.つ /ﾊﾟｿﾋﾟｱ7 / それは一大事ですな。
.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼ ∧＿∧
／＼.＼. ＼ _ （´<_｀ ）
／ ＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ (⌒つ
＼ /￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼ | |
＼ /. ＼ >―. し
.ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
0171名無しの笛の踊り
02/11/12 18:41ID:ElM5q5Xeすごいよかったです。
0172名無しの笛の踊り
02/11/12 19:06ID:qNDG2vbIウィーンフィルとの初来日公演のブラ1
すげーやと思ったの覚えてる。
ＮＨＫ、テープが残っていたらＣＤ化してほしいなぁ
ベルリンフィルとの初来日公演のもすばらしかった。
エリエッテ夫人だっけ？カラヤンの奥さん
ＣＤ化許してくれないかなぁ
0173名無しの笛の踊り
02/11/12 19:10ID:4vF9J653ＤＧのスタジオ録音？それともソ連でのライブ録音？
0174名無しの笛の踊り
02/11/12 21:52ID:BXteeyPL特にマイナーレーベルのライブ録音は聞く価値あり！
ただし70年ウィーンで演奏したベートーヴェンの交響曲は
聞く価値ゼロだけど。
0175名無しの笛の踊り
02/11/12 22:24ID:???ショスタコ本人が来てて感動したんだろ？
0177名無しの笛の踊り
02/11/12 22:58ID:ge/D7iyA0178175
02/11/12 23:07ID:???勧めたのはオイストラフだった。（オイストラフ自身の証言による）
この曲はまだ出来て間もない頃でカラヤンはまだその存在を知らなく、
オイストラフのおかげで興味をもったらしい。
さて、1699年にソ連へ演奏旅行した際この曲をとうとう作曲家の前で演奏した。
演奏終了後、ステージに上がった作曲家は感動して涙ぐみ、
「自分の曲がこんな風に解釈されて演奏されたのは聴いたことがない」、
とショスタコーヴィチが述べたことをシュバルベが証言している。
また、オイストラフには「この曲がこれほどまでに美しく演奏されたのは
聴いたことがない」と言ったそうだ。
0180103
02/11/12 23:10ID:nV5v4o71すごい。さすがカラヤン（皮肉じゃなくて）
ショスタコーヴィッチはムラヴィンスキーの解釈があまり好きでなかったらしいですしね
ところで、1699年じゃないですよね？それじゃバロックの時代だ（藁）
0181178
02/11/12 23:17ID:???すまそ。1969年の間違いだよーん
0184名無しの笛の踊り
02/11/12 23:31ID:VQWKhcM0タコスレにカラヤンのは貧乏臭くないからタコじゃないという説があった（藁
いえてなくもない。ムラのよりずっと美しいけど、タコが綺麗なのは変といえば
いねくもないし。オイストラフのコメントは彼らしい・・・・
＞171
そうだったら、ついでにオネゲルも聞いてみて。
＞172
あれは時期的にもデッカ（昔はヴィクター）の吹き込みと良く似ている。
聞いてみてください（ついでにもう少しあとのデッカのブラ3も）。
シューマネスクな雰囲気のある若々しい名演。ＢＰＯのとは全然違う。
ただし、ＢＰＯのはクソだとは全然思わない。デッカのは普通の意味でのった名演。
ＢＰＯのはずっとマニエリスティックな機能主義（ちょっとミケランジェリとか
チェリの晩年様式に通じるところもある。そこが嫌いな人が出るのは分るけど）。
チェリとカラヤンは（本人同士--やオタ--は眼を剥いて怒るだろうけど）、ほんとは
似ている。違いはＢＰＯを手にしたかしないか。それでカラヤンはオケの機能美に
耽溺して（それで時に放漫になる）、チェリは個人の名人芸に走った（それで時に
エキセントリックになりすぎる）。
0185名無しの笛の踊り
02/11/12 23:41ID:???0186184
02/11/13 09:04ID:yl/ysqz3８３年のチャイ5だけは結構良かったけど。同年のミンスクタコ5なんてどうにもならない。
オケもうんと落ちたし（貧乏臭い音とは言えるけど）。
0187名無しの笛の踊り
02/11/13 09:21ID:3M97BDakハーディングのブラームス、第３と第４のＣＤはいいと思ったけどね。
去年の来日のときの第３はよくなかったみたいね。褒めてるのは林光くらいだったものね。
0188名無しの笛の踊り
02/11/13 10:12ID:I0M4yz3u最近、オペラが上手い指揮者がいなくなってきたので、寂しく思う今日この頃。
0189名無しの笛の踊り
02/11/13 10:29ID:???0190名無しの笛の踊り
02/11/13 10:57ID:???そこが良いと思うか、物足りないと思うかに評価が分かれる。
アバド、ムーティは、そのカラヤン・オペラの延長線上にあるように感じる。
ゲルギエフは、彼らより頭一つリードしてるように思う。
あくまでも好みの問題ですけどね・・・
0191名無しの笛の踊り
02/11/13 16:14ID:sxSGL0mR0192名無しの笛の踊り
02/11/13 16:19ID:EWQwvwNjCDをかけた瞬間から、他の録音にはないものが溢れ出してくるよ。
ちなみに、俺がカラヤンのことを知ったキッカケは《パッフェルベルのカノン》
それ聞いてからは、他の演奏が糞に聞こえるようになった。
0193名無しの笛の踊り
02/11/13 16:21ID:???0194名無しの笛の踊り
02/11/13 16:23ID:???0195名無しの笛の踊り
02/11/13 16:48ID:j2F2lDX7あと指揮者のFヴェングラーというフルヴェンとうりふたつの人のCDも(笑
0196名無しの笛の踊り
02/11/13 18:52ID:qv9BRwHi今度録音しようと契約したら死んじゃったんじゃなかったっけ？
0197名無しの笛の踊り
02/11/13 19:24ID:???0198名無しの笛の踊り
02/11/13 19:56ID:???ドイツ・グラモフォンとの最後の契約で録音が決まってはいたけれど、
結局録音されることはなかった。
「時の終わりの劇」は正式にレコーディングされているけれど。
（ケルン放送交響楽団他との演奏）
0199名無しの笛の踊り
02/11/13 21:41ID:???録音されなくて、良かったのでは？
いや、別に煽りとかではなく、晩年の作風であの曲を演られては…。
話は変わるが、ＤＶＤで観るにしても、どうも８２、３年以降のものは
観ていてツラいな。
ＣＤで聴く以上に、年月の残酷さを感じてしまう。
画質や音質のクォリティは、ＳＯＮＹ盤は確かに素晴らしいのだが…。
0200名無しの笛の踊り
02/11/13 23:13ID:???俺としては70年代に聴きたかったな。
0201名無しの笛の踊り
02/11/13 23:34ID:???それ以降は、歌手を桶の音で消しまるで楽器のように扱っている。
ごてごて塗ったくタイタオペは・・
0202名無しの笛の踊り
02/11/14 02:31ID:oyOdhljR>「時の終わりの劇」は正式にレコーディングされているけれど。
> （ケルン放送交響楽団他との演奏）
これって、カラヤンのＤＧへのステレオ録音中で、唯一国内盤ＬＰが出なかっ
た録音だね。ＣＤの国内盤は出たのかな？
0203名無しの笛の踊り
02/11/14 02:33ID:C1RDs4qIカラヤン、マリナー、ヤルヴィ。
一人選ぶなら、ヤルヴィ。
0204名無しの笛の踊り
02/11/14 12:19ID:???0205名無しの笛の踊り
02/11/14 14:25ID:???同郷のショルティより格下だね、セルは。
122 名無しの笛の踊り age 02/11/13 21:39 ID:??? ★
>121
この場合の「格」の定義を教えてください。
123 名無しの笛の踊り age 02/11/13 21:43 ID:??? ★
多分、空手の話なんじゃないか？
124 名無しの笛の踊り age 02/11/13 21:53 ID:??? ★
なるほどね
0206名無しの笛の踊り
02/11/14 21:00ID:JdF4RkuK0207198
02/11/14 21:07ID:???「時の終わりの劇」は、おっしゃるように国内ＬＰは発売されてません。
国内ＣＤは、POCG2265で出たみたいですけど････。見たことなし。
0208名無しの笛の踊り
02/11/14 21:10ID:???私がいた小学校のオケが「軽騎兵」序曲を演っていたことがあります。
その時、先生がお手本に聴かせていたのが、カラヤン/ＢＰＯのもの。
なつかしー！
0210名無しの笛の踊り
02/11/14 23:29ID:???0212名無しの笛の踊り
02/11/14 23:54ID:y1PBI480バラキレフの交響曲第１番
0214名無しの笛の踊り
02/11/15 00:13ID:???0215名無しの笛の踊り
02/11/15 00:26ID:???このCDを売った人の気持ちが分かる。
0216名無しの笛の踊り
02/11/15 06:16ID:???0217名無しの笛の踊り
02/11/15 07:25ID:???それも対訳つきの国内盤を。何故か当ててみそ。
0218名無しの笛の踊り
02/11/15 07:36ID:cUJzw7Fg0219名無しの笛の踊り
02/11/15 10:54ID:jfFEuRVE0220名無しの笛の踊り
02/11/15 19:33ID:XS3lS5Tu小澤/SKOのベートーヴェン「第九」を聴いて、
なぜか、カラヤン/BPOのが聴きたくなって聴いた。映像付きで。
フィナーレの最後の盛り上がりがいいよなあ。
0221 ◆Haydn/Pbrg
02/11/15 20:04ID:B4QsxpH5が好きです。あくが取れて素直になってていい。廃盤だけど。
0222120
02/11/15 22:38ID:N5UEJFScもっと前だとディベルティメントもいいですけど、あの路線ですね。カラヤン＝ベタヌリ
なんていう人に聞いてもらいたい（もちろんオリジナル楽器の音よりはずっと厚いけど）。
この頃に東京でもやって（どっちだったか忘れた。自分は行っていない）、武満徹
さんが聞きに行った時のことを書いていました。終わって外に出てきたら、知り合いが
武満さんがカラヤン聞きに来るんですか、それもモーツァルトととかいわれたんだけど、
武満さんは何いっているんですか、すごく良かったじゃないと答えたというものです。
誰かを引き合いに出すのは好きじゃないけど、この時は何かうんうんとか思ってしまった。
0223名無しの笛の踊り
02/11/15 22:41ID:???0224名無しの笛の踊り
02/11/15 23:02ID:gaPoR1tS評判の落ち方がひどいと思わない？ ベームほどじゃないにしても。
0227名無しの笛の踊り
02/11/15 23:27ID:???0230名無しの笛の踊り
02/11/15 23:37ID:???私もだいすきです。
私には絶望色（いろ）のモーツァルトに聞こえます。
同じ時期のディヴェルティメントもそう感じます。
たまに取り出して聴いています。
ああ、カラヤンもこんな風に演奏するのか、と。
けして否定的な意味ではなくて。
0231名無しの笛の踊り
02/11/15 23:38ID:???0233名無しの笛の踊り
02/11/16 00:41ID:???最近UMがやっている年末あたりの名盤ナントカっていう限定盤で出ないかと
待っているんだが一向に出る気配無し。
0234名無しの笛の踊り
02/11/16 06:29ID:???晩年のモツでは「大ミサ」を聴いている。
0235名無しの笛の踊り
02/11/16 07:37ID:???禿同。晩年のＢＰＯとの確執なんか新聞の社会面でも大きく報道されてたし。
若いファンは、そういうゴシップを知らない分、カラヤンの芸術をバイアス
なしで素直に評価してるのが多いと思う。
生前に本人監修で作られた神話を盲信しているｲﾀｲのもいるけど。
0236名無しの笛の踊り
02/11/16 08:58ID:???これは結構多いからなぁ・・・・個人的にはBPOとの録音より好きなので。
ブレインとのモーツァルトのホルン協奏曲
ベートーヴェンの交響曲全集
展覧会の絵
ばらの騎士
シベリウスの交響曲（1番と3番はないけど）
あとは数々の小品集
（意外なところだと）
（212で出てるけど）バラキレフの交響曲第1番
ルーセルの交響曲第4番
RVWのタリス
ブリテンのフランク・ブリッジ変奏曲
・・・あたりも。
0237名無しの笛の踊り
02/11/16 10:12ID:???まあ２ちゃんでの評価を基準にするのも何だが、
カラヤンスレは常に存在するけどベーム・バーンスタインはスレがない時のほうが多いし。
物故指揮者のうち常にスレがあるのはフルトヴェングラー・チェリビダッケ・ワルター・
それとときとぎ終結してるケーゲルぐらいか。
驚くのがヴァント死後あれほど盛り上がったヴァントのスレが
消えて久しいってことだ。
0238名無しの笛の踊り
02/11/16 10:13ID:???ここのことですか？
0239210
02/11/16 10:27ID:???レスありがとうございました。
フィルハーモニア管弦楽団との演奏は、同時期のウィーン・フィルとのものが、
幾分オケに遠慮しているように感じられるのに対し、まだ若いカラヤンの才気
が十全に発揮されているように思われたので、興味をもっていました。
0240シベリウス研究家：レイトン
02/11/16 11:11ID:???聴覚的イメージに、否定的な反応をする人もいるのは、事実でしょう。
偉大さは孤立するのです（そして、残念ながら、二流の人たちの妬みや
嫉みも買います）。人間は美しすぎるものを目の前にすると、それに
逆らおうとしがちです。私自身もそれに悩んだことはありませんが、正直
にいうと、1965年盤のシベリウスの交響曲第４番をはじめて聴いたとき、
私の反応はまさにそんなふうでした。まるでリムジン車の窓からフィンランド
の景色を眺めるようで、現実から隔離された感覚があったからです。
でも何年かたって同じ演奏を聴き直したときは、そうは感じませんでした。
もっと深い感銘を与えられたのです。音楽と聴き手のあいだを何かが隔てて
いる感覚は完全に消えていました。
0241名無しの笛の踊り
02/11/16 11:47ID:???戦後、ナチ問題でドイツ=オーストリア圏での指揮が事実上不可能だった時期に
「商才」レッグに見出された訳で、カラヤンとしても当然意気に感じたろうし、
かなり高いモチベーションにあったと思われる。
聴けばわかるが、当時のフィルハーモニアのレベルも相当に凄い。
「ばらの騎士」を筆頭に、>>236氏の挙げられた演奏は正に一聴の価値あり。
0242名無しの笛の踊り
02/11/16 12:30ID:???1954年？から再びベルリン・フィルの指揮もはじめるのだが、
フィルハーモニア管の方が管楽器のレベルが高かったため、
ベルリン・フィルには少々失望したらしい。
0243名無しの笛の踊り
02/11/16 13:52ID:???たまには駄盤を挙げてみれ。
0246236
02/11/16 17:53ID:???実際にBPOとの録音が始まったのは1957年からですからね。
ただこの年だけはPOとの録音がないのはBPOとの録音に集中していた
ためなのかな？少なくともブレインが亡くなったからではないはずですが。
（で、1958年からPOとの録音を再開し（このころからウィーンでのDECCA
録音も開始）1960年9月まで・・・EMIへの録音はそのもう少し先まで・・・行ってますね）
その後再度EMIに復帰したのはミュンシュの後を継いでパリ管の常任になったとき。
これ以降は1980年代半ば頃までDGGとEMIとにかなりの数の録音があります。
（この時期のはDGG、EMI両方ともグロッツが関わってます）
0247名無しの笛の踊り
02/11/16 17:56ID:???0248名無しの笛の踊り
02/11/16 18:12ID:k2aaOZHv盲信者より盲不信者（243みたいな）の方が多いんじゃないか？
駄盤？晩年ＥＭＩのシベリウスとかいっておきましょう。
カラヤンの功績の一つは、フィッシャー・ディースカウがそうしたように
ベルカント的な透明で軽いタッチのメッツァヴォーチェを導入したことだと
思う。カラヤン＝ベタヌリという盲不信者には分らないだろうけど（藁
ただこのシベリウスにはそれがなくて、硬い甲冑みたいな音がリズムの
しなやかさもないまま流れていくので聞いていてきつい。
0249名無しの笛の踊り
02/11/16 19:06ID:???私はEMIに録音したシベリウスの方が好きだったりするんだな、これが。
DGの1960年中頃のものもいいけれど、まぁ好き好きということで････。
0250242
02/11/16 19:58ID:???> その後再度EMIに復帰したのはミュンシュの後を継いでパリ管の常任になった
> とき。
EMI復帰第一作が、オイストラフ、ロストロポーヴィチ、リヒテルをソロ
に迎えたトリプルコンチェルトだったわけですね。あれはEMIのドル箱盤
となったとか。
0251名無しの笛の踊り
02/11/16 21:41ID:???リヒテルはカラヤンの指揮が気に入らなくて文句言おうとしたんだけど、
ロストロがしきりにカラヤンの肩をもって、とりなしたらしい。
リヒテルはそんなロストロも気に入らなかったらしい。
オイストラフはずっと黙っていたのだろう。
0252名無しの笛の踊り
02/11/16 21:51ID:???禿同
シベリウスは60年代のDG盤よりEMIの70年半ばの4番、5番、
80年の6番とか管弦楽曲集が好きだな。
DG盤はBPOはきれいなんだけど、そのきれいさが逆に
冷たいっていうか厳しい、っていうか。
EMI盤にはほのかな温かみを感じるな。
0254名無しの笛の踊り
02/11/16 22:26ID:???復刻されたチャイコを聞いてそう感じた。
0255名無しの笛の踊り
02/11/16 22:45ID:???ジャケが怖い。
0256名無しの笛の踊り
02/11/16 22:51ID:???DGと違った録り方で新鮮味があります。私はEMIの方が好み。
レコードアカデミー賞をとったチャイコは功芳氏も激賞でした。
でもワイセンベルクとのピアノ協奏曲はマスターの劣化が著しく、
強音時の歪みがひどく、非常に勿体ないと思う。
0257名無しの笛の踊り
02/11/17 08:40ID:???0258名無しの笛の踊り
02/11/17 08:43ID:???おお！ならば俺もﾄﾞｷｭｿの仲間に入れてくれい！
0259名無しの笛の踊り
02/11/17 09:19ID:???0260248
02/11/17 09:33ID:O0GH3yydふ～～～ん、意見違うネ。ま、それはいいけど。
いや前にこれはオレダケだろとか思ってシベスレで書いたら、
それはカラオタの間では（分っているけど）触れない話だという
レスがあったんで、やっぱりそうかと思ったわけで・・・・
252は１＆２番はどうなの？あれはただの力づくにしか聞こえないんだけど。
＞257～259
第九はブル全のより前のＤＧ録音がいいと思う。晩年のＶＰＯとのライブも
いいけど。全集では8と5かな？4も悪くないけど一番というほどじゃぁ・・・
でもブルでも248で書いたメッツァヴォーチェは威力を発揮していると思う。
クナやシューリヒトはザラザラした音なんで（それも好きだけど）、馴染めない
人がいても不思議ないが、表面的とか、格好つけただけなんていうそれこそ表面的
なリアクションは止めて欲しいネ。吉田秀和も、カラヤンのブルがいいかどうか
なんてのが議論になるのは日本だけと書いていたが・・・・・（とはいえ、シュー
リヒトが日本人のリクエストでたびたび再発されるというのはいいことだけど）。
0261名無しの笛の踊り
02/11/17 09:33ID:???泣きながら指揮していたというけれど、本当でしょうか。
0262252
02/11/17 10:51ID:???1番2番はシベリウスの交響曲の中でも愛着に乏しい曲なんで
なんとも言い難い。あえて言うなら
「カラヤン流だな」、と。2番の４楽章なんか特にそう。
カラヤンの演奏すべてを擁護する気はさらさらないけど、
特に批判する気もないというのが俺の本音。
カラヤンだけでなく、気に入らない演奏や演奏家に対して
批判や非難は必要か？と思うね。
音楽や曲に対する志向が演奏家と我々と違っているだけ。
0263252
02/11/17 10:55ID:???俺もうわさだけは聞いたことある。
カラヤンがコンサートでブルを指揮するのは８番が多かったよね。
それだけ好きだったんじゃない。
0264名無しの笛の踊り
02/11/17 13:06ID:xh6H6imi吉田秀和の意見は眉唾もの。
彼は、自分以外の日本人を軽蔑するために
音楽評論をやっているようなものだから。
0266フェレンギ人
02/11/17 16:35ID:???とはいえオレも最初クナの８番聴いて熟睡したので言えた義理ではないが。
そんなオレがブルックナーに開眼したのがカラヤンの８番だ。
ブルックナーはこう聴けばいい、というのを教えてくれたのがカラヤンだ。
その後、クナやシューリヒトの良さもわかるようになった。
おれにとっちゃ恩人だ。
0267名無しの笛の踊り
02/11/17 17:19ID:???指揮しているのを見たのが、この曲を自ら進んで聴くように
なったきっかけ。いまだにブルックナーの第８番第１楽章を
聴くたび、カラヤンの映像を思い出してしまう。あのとき、
別にカラヤンファンでもなんでもなかったんだけれど、それ
くらいインパクトがあったんだよ。
0268名無しの笛の踊り
02/11/17 18:00ID:O49OCd4Y0269名無しの笛の踊り
02/11/17 18:54ID:???ＤＧの箱を買って全部聴き通したけど、かなーりつらい体験だったね。
許せたのは６番くらいかな。８番は漏れ的には問題外だった。
0270名無しの笛の踊り
02/11/17 19:01ID:???【神の】ブルックナー総合スレ【領域】
の区別がつかないYO
0271名無しの笛の踊り
02/11/17 20:06ID:???>ブルックナーはこう聴けばいい、というのを教えてくれたのがカラヤンだ。
>その後、クナやシューリヒトの良さもわかるようになった。
>おれにとっちゃ恩人だ。
俺もまったく同じパターンです！
最初ブル８聴いたんだけど、ジュリーニ、クナがだめでカラヤン聴いて初めて
感動しました。
0272名無しの笛の踊り
02/11/17 21:44ID:???かく言うわたしも、先日、10数年ぶりにEMIの「ロマンティック」を
聴き直したのですが…。
椅子からひっくり返る程、たまげました。
カラヤン嫌いではないのですが、これはやりすぎでは、と。
DG盤のブルックナー全集が"正統派"ど真ん中の演奏に聴こえます。（ｗ
晩年の演奏は、やはり「枯れて後の」ものなのでしょうか。
0273名無しの笛の踊り
02/11/18 00:09ID:R8w7Cmgt0274名無しの笛の踊り
02/11/18 00:18ID:???左様でございますか、ぜひ聴きとうございます。
して、如何ほどで中古やさんで入手できるのでしょうか。
0275259
02/11/18 07:55ID:???0276272じゃない
02/11/18 08:08ID:Rx6pYdwo吉田さんが寝たのは日本人にブルなんてまるで無縁で、クナなんて誰も知ら
なかった時期。何かアルプスの向こうではすごいといわれている指揮者と聞
いて行ってみたら「轟沈」したと苦笑交じりに告白した好感の持てる文章です。
ブルオタのはびこる今日ビとは違う。
＞275
憤慨する人（オタ）が多いのは知っているけど、それは色メガネであって、
意外に正統派だと思う。レガートの多様とかで勝手に怒っているのはおかしい。
カラヤンがヨッフムのブルを構造性に欠けている（つまり情動的になりすぎている）
と批判したことからも、正統的なことは分る。情動的に聞くからレガートとかに
引っかかるだけ。「色もの」じゃない。
0277岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 11:06ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0278名無しの笛の踊り
02/11/18 16:07ID:???適していると思う。
少なくとも最初にジュリーニやテンシュテットで聴いてしまうと
一生ブルックナーには縁なき衆生になる可能性は高いが、
カラヤンを聴くとクナ・シューリヒトへの道はそう遠くないと思える。
（チェリビダッケは論外）
私見だが、ブルックナーは基本的にテンポを余り動かさない演奏のほうが
いい。曲の全体構造を把握していない段階でアゴーギグの激しい演奏
をきくとサッパリわけがわからなくなってしまう。
そういう点でカラヤンでブルックナーがわかったという上の人たちの
書き込みには首肯出来る点が多い。
0280名無しの笛の踊り
02/11/18 16:46ID:???1966年のカラヤン９番は絶美だね。
1964年にヨッフムが録ったのは剛毅。
この二枚、同時期の同じオケ・同じ録音場所・同一レーベルで
同曲を聴き比べられるのが楽しい。
0281岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 17:45ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0282名無しの笛の踊り
02/11/18 18:20ID:eTf2gnDiどうしてカラヤンが正統派であることの理由になるの？？？
0283276
02/11/18 21:05ID:c7vqvfDU誰を批判したかじゃなくて、その根拠のことをいっているの。
構造から押さえろというのは（考え方として）正統的じゃない？
ただ、私も２８０氏のように、ヨッフムの九番はすごくいいと思う。
けれど、ヨッフムは往々にして軽くなりすぎ、ふわふわと展開することがある。
全体より部分の味みたいなものにいってしまう。それをいいたかったんじゃないか？
あまり定かな記憶じゃないけど、これは第五に関してだったような気がする。
＞278
別に入門的というのでは・・・それにクナ・シューリヒトが最終関門というのでもないし
シューリヒトに関しては、私はオケの問題もあって７番は疑問だし、クナはやっぱり
版の問題もあり、基本的にはワグナー寄りのブルックナーで今からみれば特異な演奏には
違いないと思う（未だに一番好きではあるけど）。カラヤンのはテーストの点ではモダン
だから、モダン・デザインのようなものに共感のない人には向かないとは思う。
0284名無しの笛の踊り
02/11/18 21:11ID:???以前のスレにもカキコしたことだけれど、私は第３番がいいと思いました。
（こう書いたら前は「禿同」を２ついただきました）
演奏によってはずいぶん物足りないオーケストレーションと思えるこの曲が、
圧倒的なスケール感を伴ってそびえ立つという感じです。
0285名無しの笛の踊り
02/11/18 21:34ID:???絶対に崩壊しない建造物のようだ。
基本設計に狂いがないから構造的に頑丈で、
見通しも良い。
0286272
02/11/19 01:19ID:???EMIの「ロマンティック」があんまり酷いので、DG盤ですら"まとも"に
聴こえてしまう…と言いたかったのですが。（２＆５番はキライでない…）
スマソ。
拙い文章、猛省して逝ってくるだす！
0287岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/19 02:46ID:???私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957
２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。
0288岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/19 02:46ID:???（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0289名無しの笛の踊り
02/11/19 03:44ID:zOwAKHkH---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto
0290名無しの笛の踊り
02/11/19 10:40ID:???ロマンチックを聴いてからです。その前にサバリッシュ．Ｎ響のを聴いてますが面白くなかった
0291名無しの笛の踊り
02/11/19 11:21ID:q8zDFvJ1このコンビが作り出す、ベタベタした音が嫌い。
0292名無しの笛の踊り
02/11/19 13:33ID:???ブル８等（ＤＧ、ＢＰＯ）は部分的な音響の美しさが恐ろしいぐらいのものがある。
頭では「こんなのブルックナーじゃない」とわかっていても
感覚的に「ｲｲ!モットヤッテ・・・もっと」と思ってしまう。
（なんか卑猥な例えでｽﾏｿ）
0293名無しの笛の踊り
02/11/19 19:33ID:C8rMSy2K感じているのは不幸。ブルじゃなくて、ワグナーだけど、音の塊に光を
通した指揮者というドイツ人批評家の言があるけど、その通りだと思う。
ドイツ人じゃなくて、ギリシャ系の血がなせる業か・・・・吉田秀和は
オーストリア・バロックの建物（因みに聖フローリアンも然り）の特徴
である襞のある表面に日が当たり微妙に影を作る様子とカラヤンのブル
を評したけど、これも同じ。滑らかなのとベタとは全然違う（ただし
不出来な時は確かにベタぽくうるさくなることは認めます）。
0294名無しの笛の踊り
02/11/19 22:09ID:c4RC7SwJ質問です。
ＣＤはＥＭＩだけど、
この前、中古屋でトリプル協見掛けたが、
ビクターだった。
ＥＭＩが録音して世界向けに販売し、
ソ連国内だけはメロディアで発売され、
更にビクターがソ連国外の販売契約して、
ＥＭＩとは別に販売したってこと？
0295名無しの笛の踊り
02/11/19 22:31ID:???実は、マーラーもそう。
５番のアダージェットや６番のアンダンテはこれ以上の演奏はないと思う。
浄夜も磨きぬかれた音という意味では、この上は望めない演奏。
0296名無しの笛の踊り
02/11/19 23:43ID:Gs4zuaVpいろんな好みの方がいるんですね、、、
0297名無しの笛の踊り
02/11/19 23:46ID:itA69Jzz0298名無しの笛の踊り
02/11/20 00:12ID:???0299名無しの笛の踊り
02/11/20 00:30ID:zhPnc8lsなんか、交響曲は失望することが多かったので、
最近は、買わなくなってしまった。マーラー、ベートーベン、
モーツアルト、リヒャルト・シュトラウス、ブルックナーそれぞれ
のオーソリティの演奏のほうがいいし……
カラヤン、これがいいって言うのあったら教えて欲しい。
シンフォニーで……
0300名無しの笛の踊り
02/11/20 00:31ID:+6Ah4QJvでリヒテルは、カラヤンとの三重協奏曲の録音を完全な失敗作と言っていたね。
0301名無しの笛の踊り
02/11/20 00:57ID:AxLlbE0jそろそろ自分の好みじゃないって 気が付かないかい？
0302名無しの笛の踊り
02/11/20 01:00ID:wMM+1t0H0304名無しの笛の踊り
02/11/20 01:17ID:zhPnc8lsそうか、やっぱり！ よくわかった。ありがと……
0305名無しの笛の踊り
02/11/20 01:20ID:???タコ１０
0306名無しの笛の踊り
02/11/20 01:22ID:???0307名無しの笛の踊り
02/11/20 02:17ID:???ききたかったなー
0308名無しの笛の踊り
02/11/20 09:36ID:???アレグロになってからテンポがちぐはぐの印象が拭えないんですけど・・・・
なんか棒にオケがついていっていないという感じ。
そういう感じしませんか？
0309名無しの笛の踊り
02/11/20 09:43ID:/TSjXA8qブルックナーの第８（ベルリンフィル・ＤＧ）なんか、一つの極致だとおもうけどね。これが唯一の解釈とは思わないけど。
あと、リヒャルト・シュトラウスについてはカラヤンはまさにオーソリティの一人だと思うけどね。
シュトラウスのオーソリティ、あなたが考えてるのはメンゲルベルク？フルトヴェングラー？クラウス？ベーム？セル？
0310名無しの笛の踊り
02/11/20 09:44ID:???オケがついていけない。という事は考えられないけど
オケが小さな抵抗を試みた。という可能性はライヴならありえるけど、
録音ですから考えられないと思います。
0311名無しの笛の踊り
02/11/20 09:48ID:???ショルティ？ライナー？サヴァリッシュ？カイルベルト？
確かにカラヤンのブルックナーは凄い演奏なのは感じるんだけど、
何かが足りないような気がする。贅沢な注文かもしれないけど。
コーホー的表現をするなら、「楽器の音がする」みたいな。
生意気なこと言って、スマソ
0312名無しの笛の踊り
02/11/20 10:24ID:???あれはコンマスのシュピラーのリードによるところが大きいと思う。
安永だったらもっと律儀に合わせたろうし、
ブランディスだったらもっと横に流れただろうな。
0313名無しの笛の踊り
02/11/20 14:00ID:zhPnc8lsタコは、鰤の全集をかなり聞き込んでいます。
タコは、自分の中で一大ブームの真っ最中です。推薦の10番なんとか
手に入れて聴いてみたいと思います。
>>309
それは、カール・ベームです。こっちは、音楽の進行が、いちいち
理にかなっている。
カラヤンは、テキスチャーの整合性に、全神経を注いでいる。
しかし、そこで、終わっている場合が多いような気もします。
それでも、『バラの騎士』とか、それでも魅力的な曲はあって、それはいい。
そういう風に、カラヤン向きの曲ってあるんですよね。他には、マイスタージンガー
とか……
ベームはそのようなこと（テキスチャー優先の考え方）は、ほとんど無関心。
でも、交響詩では、話の流れは、そんなベームのほうがずっとつかみやすいです。
そして、面白い。オペラになると、差は歴然としてくる。『バラ』以外の話。
で、ベームとかを中心に聴いちゃう。むかし、ケンペも聴いた。これも、
わかり易い。
ブルックナーは、あまり詳しくはありません。ただ、ジュリーニとか、
フルベンとか聴いている。こんど、ヨッヒムを買おうと考えています。
0314名無しの笛の踊り
02/11/20 14:04ID:???0316名無しの笛の踊り
02/11/20 21:23ID:???0317名無しの笛の踊り
02/11/20 21:56ID:V+j6CZwN0318名無しの笛の踊り
02/11/20 22:17ID:???ケンペの方が曖昧模糊とした行方の見えない演奏だと思う。
特に、ドン・キホーテ、英雄の生涯、家庭交響曲の比較では、ケンペの演奏はあまりにも貧弱。
0319名無しの笛の踊り
02/11/20 22:18ID:???俺はこのディスク持ってないんだけど
聴いただけでコンマスわかるの？？
0320名無しの笛の踊り
02/11/20 22:22ID:zhPnc8ls「ツァラ」か「英雄の生涯」デジタル録音の最初のころのを、
買って挫折しました。昔の録音は、知りませんが……
>>316
ベーレンスのやつですね。持ってました。何度も聴いたんですが、
あまり深くは聴いてません。（←ここいらが、微妙な感想）
>>317
機会があれば聴いて見ます。
でも、>>301の方のコメントが当たっているような気がします。それが、
わかっただけでも収穫でした。
0321名無しの笛の踊り
02/11/20 23:12ID:???0322名無しの笛の踊り
02/11/20 23:49ID:???EMIのモーツァルトもダメだった？
39、41番なんかいいと思ったけど。あとシェエラザードとか。
クラ聴く人ってどっかベートーヴェンの録音で指揮者を
量ってしまうからカラヤンは不利だね。
ま、クラヲタにこういうところでストレスを
発散してもらうのはいいけどね。
0323名無しの笛の踊り
02/11/20 23:57ID:DZM+hVdDカラヤンのブルックナーもチャイコフスキーも
ブラームスもリヒャルト・シュトラウスも、苦手です。
0324名無しの笛の踊り
02/11/21 00:00ID:???60年代に録音したブル９は？ちょっといつものカラヤンとは違うと思うけど。
0326名無しの笛の踊り
02/11/21 00:10ID:???苦手だべ。
0327名無しの笛の踊り
02/11/21 00:12ID:???Ｒ．シュトラウスだけは、別格の凄みがあると思う。
あえてもう１つあげるなら、新ウィーン楽派。
0328名無しの笛の踊り
02/11/21 00:18ID:???ここの人たちはどう思っているのかなあ？
何か異常に綺麗に弾きすぎている感じがして
作曲者本人が生きていたら怒るんじゃないかと思うほど。
ドラティのなんかもっとカラっとしているし。
でも、そんなカラヤンのが自分は好きだけど。
特に最終曲の終わり方なんて鳥肌ものです。
0329名無しの笛の踊り
02/11/21 00:21ID:???裏青も持っていますが、私にとっては鳥肌物です。
0330名無しの笛の踊り
02/11/21 00:26ID:???ストラヴィンスキーは何て言うかな。
やっぱ怒るかな？
地味ながらカラヤンの凄みが聴ける一枚だね。
0331名無しの笛の踊り
02/11/21 00:44ID:8wzZU+Qxカラヤンのベートヴェンでも、NUOVA ERA（海賊盤ＣＤ）で
出ていた第９は超名演だった。色々調べると、どうもボンの記念演奏
（1970年）のようで、事実最初からこんなに興奮して聞ける演奏は
フルトヴェングラーのバイロイトの第９以外にはなかった。
これを聴くと同じ1970年のカラヤンの裏青盤が、予行練習のようにしか
思えなかった（というよりその演奏と比べると、まるっきり購入する価値が
ないように思う）。
0332 ◆Haydn/Pbrg
02/11/21 00:47ID:uBJKrAos私も好きです。
６０年代のシベ５も最高だと思います。
0333岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 00:49ID:???お・だ・ま・り！！
久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
033466年録音のブル９良いよ！
02/11/21 00:53ID:???＞60年代に録音したブル９は？ちょっといつものカラヤンとは違うと思うけど。
７０年代の演奏より気合が入ってることは冒頭のトレモロから感じられる。
第２楽章はテンポといい、解釈といい理想の名演だよ。
ただ第３楽章は冒頭からのレガート連発が残念だね。
0335名無しの笛の踊り
02/11/21 00:58ID:???0336名無しの笛の踊り
02/11/21 01:02ID:???浄夜に関しては、最晩年のコンサートでも取り上げていたらしいので
結構好きだったのかな。ベルクのＶｎ協奏曲もやって欲しかった。
0337岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 02:42ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0338岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 02:47ID:???どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな？
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね（笑）。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。
0339名無しの笛の踊り
02/11/21 07:19ID:???0340名無しの笛の踊り
02/11/21 07:27ID:y5Sns1vWウェーベルンとか「浄夜」は日本でもやったよ。
0341名無しの笛の踊り
02/11/21 07:55ID:y5Sns1vWんなわけない。映像が残っているからでしょ。
0343名無しの笛の踊り
02/11/21 10:04ID:???この録音はシュピラーのインタビューが残っているので判る。
BPOもVPOもコンマスの個性出ます。
ブラインドで判るかと訊かれると自信ないが、
コンマスが判っている状況で聴くと違いははっきりする。
0344初心者
02/11/21 10:18ID:Q5Gz4e06この演奏って、今でも簡単に手に入りますか？
0345３０１
02/11/21 11:13ID:El3mTVunおれもカラヤンは結構ＬＰの頃から聴いてきたが
特に好きな指揮者じゃなかった ライヴも73,77,81年と
3回「4晩」聴いたが良かったのは浄夜とチャイ４（両方とも73年）
くらい でも最近どういう心境の変化かメンデルスゾーンや
シューマンの全集をよく取り出して聴く 付かず離れずくらいが
俺にはちょうどいい感じ 301はふざけて書いたわけじゃないからね
念のため
0346名無しの笛の踊り
02/11/21 13:29ID:6fgjEt4+入手はきわめて困難です。このシリーズは６枚組ですが、
他の演奏の一部もここでしか入手できないものがあります。
中古でも見つかるかどうか不明です（私も見たのは購入した
一度だけという状況です）。
0347岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:12ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0348岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:12ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0349岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:12ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0350岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:12ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0351岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:12ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0352岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:16ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
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２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0353岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:42ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
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0354岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:42ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0355岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:42ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
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２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0356岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:42ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
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0357岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:42ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
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彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0358岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/21 18:46ID:???久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0359322
02/11/21 19:44ID:???>322
カラヤンのブルックナーもチャイコフスキーも
ブラームスもリヒャルト・シュトラウスも、苦手です。
ありがとう、ぼくもシュトラウスとブラームスのドイツ・レクイエム
以外は苦手です。本当にありがとう...。
0360名無しの笛の踊り
02/11/21 21:40ID:???シュピーラーのインタビュー詳細キボンヌ！！
BPOのなかでもかなり変人だったザイフェルトの
カラヤンについてのコメントってあるかなー。
0361名無しの笛の踊り
02/11/21 21:42ID:???0362名無しの笛の踊り
02/11/21 22:52ID:???演奏はカラヤン/ベルリン・フィルの1970年の録音です。
あの時の衝撃は比類ないもので、あれからK.550のＬＰ＆ＣＤ
をいろいろ買ったけれど、曲を知ってしまったせいか、それ程
の感動は得られませんでした。そんなわけで、カラヤンの
モーツァルトというのは私にとって特別なものとなっています。
0364３４６
02/11/21 23:33ID:QFXYccis追加レスです。当時ＣＤで出ていたもので、今裏青盤とかで出てない理由は多分、
①データそのものが記載ミスしている。
②録音が悪い。
③録音が古い。
といったあたりだと思います。で、カラヤンの第9は9月を6月と記載ミスしている
上、演奏会場を事もあろうにウィーンにしています。これは演奏を聞けば分かる
と思いますが、そんなにきれいな音響でないし、6月の裏青盤と比べると、やる気
がぜんぜん違います。そのために埋もれていると思います。
他にも指輪とかも録音が古いから出ていないのかな？と思います。
例えば、メトロポリタンとのワルキューレは、カラヤン自身が興奮のあまり、
制御しきれない面もあったりして、かなりスリル感があるのですが、
いまだに再発されていません。
0365名無しの笛の踊り
02/11/21 23:39ID:icN5f37N私の場合、
第9<ｶﾗﾔﾝBPO(80年代)>で聴き馴染み→全集揃え→他の演奏も聞き始め…
っていう感じで、一時期ｶﾗ離れしたけど、
結局戻ってきている曲もあるよ。
英雄・合唱・あと序曲の類はｶﾗﾔﾝもｲｲと思ってる。
話がずれるけど、
運命・7番はｸﾗｲﾊﾞｰ息子・VPOにいってしまいがち、
田園・2番はｾﾙ・ｸﾘｰｳﾞﾗﾝﾄﾞかな…
0366名無しの笛の踊り
02/11/21 23:40ID:???ライブを裏青で買いそろえたが、自分のクラシック入門時代に聴いた
演奏の数々でなつかしい。当時はDGの正規盤が買えなくてFMでそれらの
ライブを聴いていただけなのだが。
0367名無しの笛の踊り
02/11/22 11:49ID:???「けっまたカラヤンか」と馬鹿にしていたけど
今になってちゃんと聴いとけばよかったと思うよ・・・・・・
0368名無しの笛の踊り
02/11/22 14:27ID:???0369名無しの笛の踊り
02/11/22 15:49ID:sWB98Yrs解説者が「カラヤンノ指揮はもうﾀﾞﾒﾎﾟ
みんなコンマスみてるぽ」と言っていたのを思い出すわい
0370名無しの笛の踊り
02/11/22 17:47ID:???0372名無しの笛の踊り
02/11/22 21:38ID:h2d8+Cm6その解説者現地にいたの？
0373名無しの笛の踊り
02/11/22 22:36ID:???ＶＰＯのブル８やチャイコとか・・・・
が、今思うと、ただの腰砕けだった。
やはりカラヤンの良さはギンギラリンサウンド。
0374やっぱり、
02/11/22 22:51ID:???今聴いてもこの頃の演奏は良いよ。
解釈も自然で、なにより音に勢いがある。
0375名無しの笛の踊り
02/11/22 22:58ID:???ハズレもあるけど、あの時期、オケの技量はピークに達していたのでは？
0376名無しの笛の踊り
02/11/22 23:13ID:TmeY7G+D指揮者が合わせることに関心を持たなくなれば、こういうことになる。
フルトヴェングラーなんてアインザッツが分らないから、最初から
コンマス見ていたんじゃない？
別にそれは「ただの腰砕け」とかいうことではない。
ベームの晩年なんてそういわれても仕方ないことはしばしばあったけど、
日本では褒めていた。そういう輩に限って、カラヤンは「ギンギラリンサウンド」
とか、「笑いながら聴いてた」とかいう・・・・・イタいのは自分たちという
ことに気がつかないで。
0377まぁまぁ(笑)
02/11/22 23:20ID:???./:::::＼ ／::::::ヽ
/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
/,.-‐''"´ ＼:::::::::::|
／ ヽ､::::|
/ ヽ|
l l
.| ● | まぁ ﾏﾀｰﾘいこうや♪
l , , , ● l
` ､ (_人__丿 ､､､ /
`ｰ ､__ ／
0378名無しの笛の踊り
02/11/22 23:20ID:???ＣＤに比べると、
はるかにオーケストラを鳴らしまくり
テンポもかなり自由自在に操って
相当スリリングな演奏が多かったように思う。
だけど、カラヤン本人は自分のライヴ録音には
「全く興味が無い」と語っていたのが意外だったなぁ。
0379名無しの笛の踊り
02/11/22 23:24ID:???60年代前半まで。意外と短かったんだね。
0380名無しの笛の踊り
02/11/22 23:29ID:???１９６１年録音のドヴォルザーク「交響曲第８番(イギリス)」だね。
特に終楽章のコーダは凄いよ。ティンパニの強打に、吼えるホルン、
驚くべきは曲の頂点での突然の大ルバートだよ。
カラヤンがＶＰＯを煽りまくるトンデモナイ演奏だよ。
0381名無しの笛の踊り
02/11/22 23:37ID:???それは毎回意見の分かれるところ
73年のNHKホールのチャイ４は凄い演奏だったぞ
>>380
確かにあのドヴォ８はカラヤンの
最も美しい演奏だと思うが
美の洪水にギブアップしてしまう事も多々ある
0382名無しの笛の踊り
02/11/22 23:39ID:???こういう言い方をすると煽りを呼び込むようで嫌だが、
まさにフルトヴェングラーとトスカニーニのいいところを併せ持った演奏の
用に思える。
0383名無しの笛の踊り
02/11/22 23:43ID:???＞ＶＰＯとのデッカ録音にはいいのが多いね。ブラームスしかり。
ブラ１だね。あの演奏は良いね、強引なほどオケをドライブしている。
４年後のＢＰＯとの録音よりずっと燃えてるんだよね。
0384名無しの笛の踊り
02/11/22 23:53ID:???音質もDECCAのほうがずっといいね。
0385名無しの笛の踊り
02/11/23 00:05ID:???ずてに７０年代の（一般的には全盛期とされる）来日演奏を酷評し
一方で５０年代に入れた魔笛やロ短調ミサを褒め称えている。
50年代の録音は確かに素晴らしいが「トスカラヤン」という呼称が示すとおり
トスカニーニの亜流と言えなくもない。
本当にカラヤンの刻印がオケに刻まれるのはやはり60年代以降だろうと思う。
0386名無しの笛の踊り
02/11/23 00:21ID:???0387名無しの笛の踊り
02/11/23 00:45ID:???同時期に、ベートーヴェンの７番録れてますよね、ウィーンと。
あの線で、ベトの他の曲も聴きたかったですね、非常に…。
２番とか４番とか…萌え！
0388名無しの笛の踊り
02/11/23 01:31ID:ZmXuFoJn50年代の録音で最低な気分になったのは、モーツァルトのコシかな？
あの面白いオペラをここまで退屈に演奏したのは、カラヤンの演奏
くらいだった。50年代の演奏を誉める人もいるけど、ライブの海賊盤
ＬＰ含めて、何も工夫していないただ単に貴族気分に浸っているだけ
のものがあるので、その点を考えないといけないと思う。
それと比べると、70年代初めまでのカラヤンはもっとまともに演奏
していると思うが？
0390名無しの笛の踊り
02/11/23 15:56ID:???演奏の奇跡っていつ来るか分からないでしょう？
レコーディングの日程通りにくることはないわけで。
しかも皮肉なことにレコーディング回数が多ければ多いほど
インスピレーションに欠けた演奏をさらす機会が多くなる。
50年代前半から10年くらい良いという説もあるのでしょうが。
普通にこのスレだけ読んでもそうも言い切れないと思います。
俺自身は最初のドイツ・レクイエム（47）や後の『ばらの騎士』も
好きなもので。
0391名無しの笛の踊り
02/11/23 16:12ID:JjD4j/H/シベリウスの２，５番のCD聞いたけど
晩年のよりも格段にいいと思ったよ
0392名無しの笛の踊り
02/11/23 16:21ID:???＞シベリウスの２，５番のCD聞いたけど
＞晩年のよりも格段にいいと思ったよ
シベ２の終楽章なんかクライマックスにむけて
弦が夢中になって弾いてるのがはっきりわかるよね。
あれで録音がもっと良ければいいのに･･･
当時のＥＭＩの録音はオフマイク過ぎるんだよねぇ。
もしデッカが録音していればさらに演奏の凄さがはっきりしたと思うが･･･
0393名無しの笛の踊り
02/11/23 21:33ID:???今聴き直したら、４番がﾋﾞｸｰﾘするほど良かったので、やめますた。
0395初心者
02/11/23 23:32ID:HRV9yEHjありがとうございました。
もう、手に入れるのは難しいのですね。
ところで、皆さんは現在でも入手可能な第九の中では、どの演奏が好きですか？
0396名無しの笛の踊り
02/11/23 23:41ID:QE01yxVIレクイエムはすごかったな。個人的にはクレンペラーのと並んで愛聴して
いる。確か、喜多尾さんもダントツの名演と絶賛していた。その代わり
その後なんで堕落したんだ、と嘆いていたけれど。
0397名無しの笛の踊り
02/11/24 02:16ID:???確かに良い。
後年のブラに辟易している人にこそ、聴いてもらいたい。
確か、輸入盤ＣＤでご存命では？
0398名無しの笛の踊り
02/11/24 02:30ID:yFBwis5+カラヤンの晩年のドイツレクィエムは、合唱団の問題もあると思う。ＬＤ
でも聴いたが、あまりに合唱団が下手に歌っていたので、また聴こうかと
思わなかった。
クレンペラーは本当にいい演奏ですよね。昔disk unionでドイツとイギリス
の初版が売られていて、２つとも試聴したけどどれも音がよかった。ちなみに
今はイギリスの方を持っているが。
カラヤンは、晩年の演奏を先に聞いたためとても聴きたいと思わなかった
ので、最初のものだけは聴いていませんでした。機会があれば聴いてみようか
と思います。
>>390
まったくそのとおりですよね。50年代も確かに「ヘンゼルとグレーテル」
とかいい録音もあるのですが、最低だなと思う演奏もあるし。ただ70年代
以降の演奏は、ライブも含め出来不出来のムラが出ている気がするけど。
0399名無しの笛の踊り
02/11/24 06:54ID:EeOUWh6Q0400名無しの笛の踊り
02/11/24 07:04ID:???0401名無しの笛の踊り
02/11/24 07:40ID:???クラシック音楽に美の陶酔を求める音ヲタにとっては、
カラヤンほど適任の指揮者はいないと思われ。
（欲を言えば、ラフマニノフをもっと振って欲しかった…）
0402名無しの笛の踊り
02/11/24 07:43ID:???0403名無しの笛の踊り
02/11/24 07:47ID:???おまいら妄想が過ぎるぞ。
。
0404名無しの笛の踊り
02/11/24 07:48ID:???（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
0408名無しの笛の踊り
02/11/24 09:24ID:???晩年エルガーの２番に興味を持っていたらしいね。
EMIからRVWの交響曲のレコーディングを打診されていたというウワサも。
0409名無しの笛の踊り
02/11/24 09:25ID:XHPgHaY4何を勘違いしているのか分からないけど、
ホルストの「惑星」はイギリスものだよ。
0410390
02/11/24 12:31ID:???>>403は多くの行数を割いているという点で非常に評価できると思う。
その気持ちだけはよく伝わってくる。
0411名無しの笛の踊り
02/11/24 13:29ID:???カラヤンの「ハルサイ」って、Ｇ.グールドが評価してたらしいですね。
それも、かなり…。
Originalsで再録盤を久々に聴き直しましたが、確かに”変わった”
「ハルサイ」ですよね。（全部、角の取れた、というか）
ステ初期のＬＰも聴いてみたいのですが、ＣＤで出ませんかね…？
0412名無しの笛の踊り
02/11/24 13:41ID:zSksB1cS0414名無しの笛の踊り
02/11/24 23:20ID:???0415名無しの笛の踊り
02/11/24 23:29ID:???0417名無しの笛の踊り
02/11/25 00:37ID:0K/yt7cIVPOとの「惑星」は、良いよ！
>>416
やっぱり、最後のやつが一番良いのかな？
聞き比べたことがないんで、私
0418名無しの笛の踊り
02/11/25 00:39ID:???いまは知らない奴がいるんだな・・・
0419名無しの笛の踊り
02/11/25 00:44ID:???ブリテンの「フランク・ブリッジの主題による変奏曲」を
フィルハーモニア管を振ってEMIに録音してます。
中古屋を探せば運が良ければ見つけられるかもしれません（w
0420名無しの笛の踊り
02/11/25 10:30ID:???ザルツブルク第５地方支部「ノイシュタット」所属で党員番号1607525番である。
カラヤン自身は1935年にアーヘンで音楽総監督になる際に「やむを得ず」入党した、と伝記作者に語っているが、
事実は異なっていた。この日、ナチに忠実な新聞ザルツブルガー・フォルクスプラットは、
第１面で前日ベルリンの帝国議会で成立した職業官吏制度に関する法律について報道している。
その法によれば、ユダヤ人が職を失い多くのドイツ人のためにポストがあくことは目に見えていたのだ。
さらに1933年5月1日、カラヤンはドイツでもナチスに入党手続きを行った。ヴュルテンベルク大管区ウルム地方支部に登録、党員番号3430914である。
この日は、政権をとった後の入党者が150万人以上となり、それ以前の党員85万人が少数派になってしまったため、以後の入党を禁止するという日であった。
この入党停止は1937年の同じ日まで続いたという
0422名無しの笛の踊り
02/11/25 18:27ID:LNEHU6iV今日池袋で探したんだけど見つかんなかった
0423名無しの笛の踊り
02/11/25 18:36ID:jsf7WJc7いかにもエンジニアリング専攻らしく、リズムにもメリハリがあって、
そこが、ロック愛好家にもウケている所以だとおもう。
オーケストレーションについても、
補強すべき周波数帯域は補充し、それでもアンバランスだと感じた場合
録音技術や編集技術を駆使して、完璧を目指した。
一言で言って「よく鳴る」演奏を提供してくれた。
0424名無しの笛の踊り
02/11/25 18:48ID:???>オーケストレーションについても、
>補強すべき周波数帯域は補充し、それでもアンバランスだと感じた場合
>録音技術や編集技術を駆使して、完璧を目指した。
だから自分のライヴ録音に興味がないと言ってたんだね。
でも個人的にはスタジオ録音よりも
ライヴ録音の方が断然面白い演奏が多かった。
ライヴだとホルンやトロンボーンが割れるまで
鳴らすなんてこともしょっちゅうあったなぁ。
それでいてロシアオケの演奏みたいに下品にならなかったのが
不思議でした。
カラヤンは芸術家というよりも最高のエンターテイナーだと思う。
0425名無しの笛の踊り
02/11/25 22:16ID:cQEePMdg0426名無しの笛の踊り
02/11/25 22:22ID:???このスレはあぼーんしろ。
0427名無しの笛の踊り
02/11/25 22:40ID:WO1NSPPI90年ごろまでは多かったけどね（海賊盤で）。
だけどその多くは、ＣＤ－Ｒにでていないよ。
ＣＤ－Ｒに出ているのは、比較的晩年のものばかり。
ライブＣＤの正規盤も存在しているよ。マーラの第９で2番目の
録音のものがそう。他にもニューイヤーコンサート
のものとかあるけど、それらはカラヤン独自の編集が入り込んで
いて、純粋にライブものではないと思う。
マーラのそのＣＤも1982年5月のライブＣＤ－Ｒと比較
すると、冷静な演奏になりすぎていると思う。当時は
圧倒的に評価が高かったけど。
0428名無しの笛の踊り
02/11/25 22:40ID:???マラ９を知らないの？
0430425
02/11/25 23:01ID:cQEePMdgありがとです。
カラヤンはライヴ録音のＣＤを発売することは
許可しないような人だと思ってたので。
でも、正規盤ＣＤは編集済みのライヴなのでしょうね？
ニューイヤー以外で一発勝負のライヴはあるのかな？
0431名無しの笛の踊り
02/11/25 23:04ID:???裏青盤があるよ
0432名無しの笛の踊り
02/11/25 23:10ID:???私はもとロック・ファンつーか、ジミヘンやストーンズが好きだった
けど、カラヤン＆BPOはコントロールが効きすぎている気がします。
ウィーンフィルやフィルハーモニアとの録音に好きなものが多いっす。
なんかリズムの感じ方が微妙に違う気がする。
0433名無しの笛の踊り
02/11/25 23:18ID:l/2r9K+6ウィーン・フィルとのワーグナー管弦楽曲集(タンホイザー序曲・ジークフリート牧歌・トリスタンとイゾルデ)
シューマンの4番とかもあったよねー
タンホイザー、崩れる部分(終曲部に入る所)がもえもえ
トリスタンもノーマンの声と相まって好きだなぁ
0434誰か知らない？
02/11/25 23:24ID:???1977年11月9日大阪フェスティバルホールでの「ブラ１」って
海賊盤で発売されたことってある？
もしあったら、ぜひ聴きたいんだけど。
0435名無しの笛の踊り
02/11/25 23:27ID:mw0kXs+4VPO150年記念盤のブル9
は一発勝負
0436名無しの笛の踊り
02/11/25 23:36ID:???かなり評価も変わるような・・
0437名無しの笛の踊り
02/11/26 00:05ID:???なんていったら叩かれますか？
0438名無しの笛の踊り
02/11/26 00:14ID:???厨房の頃からの愛鳥盤です、と書いたら叩かれますか？
0439名無しの笛の踊り
02/11/26 00:40ID:???あ、そう思うの私だけじゃなかったんですね。
EMIって東芝EMIですか。安いみたいだし、今度買って見ます。
0440432
02/11/26 01:35ID:???モーツァルトもいいじゃないのって書き込んだのも私。
EMIと相性がよかったりして？
0441名無しの笛の踊り
02/11/26 01:54ID:???カラヤンのベートーベン、ブルックナー、ブラームスは最悪だけど、
ワーグナーは素晴らしいと思う。
一部で評価の高いクナのワーグナーは最悪。
クナのワーグナーには色気がちっとも感じられないよ。
カラヤン独特の過剰な色気がワーグナーにはぴったりなのだ。
あとはツェラーのソロで「牧神の午後」が最高！
主観なので大いに叩いてください。
0442岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/26 02:36ID:???２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。
なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。
２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。
0443名無しの笛の踊り
02/11/26 03:23ID:???これで、クナが良ければ「普通のヒト」。
ＤＧカラヤン盤が良ければ、もっといろいろ聴いてみ？
気に入るのあるよ、きっと。
0444名無しの笛の踊り
02/11/26 06:59ID:T5VUROUhベートーベン、ブルックナー、ブラームス＝色気があっては「最悪」
ワグナー＝色気がなくては「最悪」
という決め込み自体がイタいかと。
因みに私はカラヤンのベートーベン、ブルックナー、ブラームスも
クナのワグナーも楽しんでいるヨ。
0445名無しの笛の踊り
02/11/26 08:10ID:Th1h7a2I禿同。
そんなのは思い込みだと思う。
ちなみに自分は、クナの「パルジファル」（フィリップス盤の方）も
カラヤンの「パルジファル」も好きだよ。どちらもいい演奏だと思う。
ただカラヤンのものは多分ライブの方が面白いと思うが（でているのか
どうか不明ですが）。
0446名無しの笛の踊り
02/11/26 09:43ID:???ではカラヤンにはあるかと聞かれても首肯しかねると思う。
色気よりも剛毅を感じます。
0447名無しの笛の踊り
02/11/26 15:39ID:???ヘッツェルもヒンクも皆マジ
カラヤンも気合入りまくり
0448名無しの笛の踊り
02/11/26 18:39ID:???0449444
02/11/26 19:37ID:kFU++9Dt441が色気といったんでそのまま使ったんだけど、カラヤンにあるのは
色彩感だとは思うが（木管の微妙な扱いとか）、色気とはまあ違うかな？
でも薔薇の騎士のセッ○スそのままの前奏の後のたおやかに音楽が緩んでいく
ところは確かにすごい色気はある。クライバーだともっと健康的だから・・・
0450ひかる
02/11/26 19:58ID:VHB5fG3Aもっと全曲版でいいの探してるんだけど、いま買える奴でおすすめのない？高くてもいいよ。クナのワーグナーなら。
0451名無しの笛の踊り
02/11/27 01:30ID:???ちょっとやらしい独特のニュアンスが頻繁に出てくる演奏が多い。
それが気になると最後まで拒否反応を起こしてしまうんだけど、
曲によって上手くマッチングした時はとてつもない名演だと感じることはあるね。
以前ＦＭで聴いたボレロは凄かったよ。
例のいやらしいニュアンスと物凄い推進力で超興奮させられた。
トロンボーンははずしまくりだったが。
0452名無しの笛の踊り
02/11/27 18:02ID:tCYVLSgy0453名無しの笛の踊り
02/11/27 20:12ID:???Karajanと書いてあったので、店員さんに「これカラヤンですよね？」
と聞いたら、「あ、表記間違ってますね。カラジャンですよね」と言われた・・・・
カラヤンくらい分かれよ・・・
0454名無しの笛の踊り
02/11/27 20:25ID:???そもそも、なんで「これカラヤンですよね？」なんて訊いたの？
しかし、この店員さんはなかなかお茶目な方ですな。どこに行けば会えるか？
0455名無しの笛の踊り
02/11/27 21:35ID:???0457名無しの笛の踊り
02/11/28 01:34ID:???玉石混交につき注意を要す！ちなみにカラヤソは買い。
0458名無しの笛の踊り
02/11/28 01:37ID:???0459名無しの笛の踊り
02/11/28 16:58ID:NRvmz9VNサンクス
そうするなり
0461名無しの笛の踊り
02/11/28 18:00ID:???ケースにシュトニケと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
Schnittkeと書いてあったので、店員さんに「これシュニトケですよね？」
と聞いたら、思いっきり「シュトニケですね」と断言された・・・・
あなたに聞いた私が悪かったです。
0462名無しの笛の踊り
02/11/28 18:13ID:???Karajanは英語圏では何と発音されてるのですか？
0463名無しの笛の踊り
02/11/28 18:18ID:???0465名無しの笛の踊り
02/11/28 18:37ID:6QNAb7SJアメリカの作品とか、日本人の作品とか・・・
0466名無しの笛の踊り
02/11/28 18:39ID:???0467名無しの笛の踊り
02/11/28 19:18ID:???テーリヒェン：バトラコミュオマキア
オルフ：時の終わりのための劇
どれも見たことないけどあるようだ
0468名無しの笛の踊り
02/11/29 07:08ID:YfacZXGkさすがにカラヤンていってるよ。知らない人はカラジャンいうかもしれんけど。
0469名無しの笛の踊り
02/11/29 14:10ID:???0470名無しの笛の踊り
02/11/29 15:09ID:CxAb/9pj0471名無しの笛の踊り
02/11/29 18:08ID:???0473名無しの笛の踊り
02/11/29 18:47ID:???0475名無しの笛の踊り
02/11/29 22:47ID:???録音はないが単身来日したとき松平頼則の曲を
N狂で振っている。
アメリカの作品ではこれも録音はないが
アイヴスの「答えのない質問」や
ガーシュインの「ラプソディインブルー」を取り上げている。
来日したとき「君が代」も演奏したはず。
0476名無しの笛の踊り
02/11/29 22:50ID:???0477名無しの笛の踊り
02/11/29 22:55ID:???0478名無しの笛の踊り
02/11/30 00:14ID:???ような覚えがあるのだが…。
0479名無しの笛の踊り
02/11/30 00:22ID:???. -――-､_
丶
_~二`ｰ ,､_ l
__ ｀` _ｒ=､ |
,へ_`ｰ' ﾉ くしゃみかよ！
ﾄ､ `ヲ /
ヾユ/ ノ
`┴‐'´{
0480名無しの笛の踊り
02/11/30 12:44ID:???加トチャがいるみたい
0481名無しの笛の踊り
02/11/30 18:36ID:???録音はなくてもリゲティ、メシアン、ヘンツェ、ノーノなどなどをふったことがあるらしい
グレの歌、カルミナ・ブラーナ、火の鳥、どれも聴いてみたかった・・・・
0482名無しの笛の踊り
02/11/30 18:47ID:???1960年頃のウィーン国立歌劇場でのライブ録音（モノラル）。
ドイツ・グラモフォンから出ていたようですね。今日、中古屋
で見かけて私も初めて知りました。
0483名無しの笛の踊り
02/12/01 00:20ID:66j5pNbL0484名無しの笛の踊り
02/12/01 00:22ID:???0485名無しの笛の踊り
02/12/01 12:16ID:???ずっと名演だと思いませんか？ と言ってみるﾃｽﾄ････。
0486名無しの笛の踊り
02/12/01 15:29ID:???. -――-､_
丶
_~二`ｰ ,､_ l
__ ｀` _ｒ=､ |
,へ_`ｰ' ﾉ 序曲集？あれは最高よ！
ﾄ､ `ヲ /
ヾユ/ ノ
`┴‐
0487名無しの笛の踊り
02/12/01 16:12ID:1m4IKXsV聴きたいなあ～。
誰か録音してねえのかよっ！
0488名無しの笛の踊り
02/12/01 17:51ID:???0490名無しの笛の踊り
02/12/02 20:04ID:rvJsMt74特にカーリン・オット「復讐の心は地獄のように胸に燃え」に萌え。
カラヤン好きです。純粋にいちﾌｧｿとして萌えてます。
0491名無しの笛の踊り
02/12/02 22:54ID:???0492名無しの笛の踊り
02/12/02 23:25ID:qdnMfGmC（日本でやったのもそうだったという説を聞いたこともある）。ＤＧ録音は
どうもその時の緊迫感に欠けるというか、冒頭なんてイタオペみたい。
ライブが何とかオルフェオあたりから出ないものか。
0493名無しの笛の踊り
02/12/02 23:33ID:???0495名無しの笛の踊り
02/12/04 10:55ID:???アメリカに初めて演奏旅行に行ったときは
蔑称に近い「アンクルハービー」って呼ばれたらしいよ。
元ナチなので反対運動や妨害もあったらしいけど。
0496名無しの笛の踊り
02/12/05 04:03ID:???窺い知れる。
しかし、あの映画、ホントにくだらない…。
0497名無しの笛の踊り
02/12/05 04:40ID:foE9RLnaアメリカの初演奏旅行では、相当にひどい妨害もあったらしいよ。演奏会の
最中に客席後部の扉が急に開いて、麻袋に入れられていた十何羽の鶏を放つ
といった妨害もあったそうだ。
0498名無しの笛の踊り
02/12/05 04:52ID:???0499名無しの笛の踊り
02/12/05 07:46ID:P5mSVAENもったいないことを・・・！（怒る
私がカラヤンを知ったとき、彼はもう亡くなってて、
今はどんなにナマで聴きたくても聴けないのに！
あー、もうちょっと私とカラヤンの生きる時代がかぶっていればなあー。
0500名無しの笛の踊り
02/12/05 09:48ID:37zrkagp何か妙にもたついてるし、各楽器のバランスは悪いし、はっきり言って
駄演。『悲愴』のほうは超名演なんだけど・・・・・・。
0501名無しの笛の踊り
02/12/05 20:10ID:4yyG/L56もっと前の録音で聞くべし。７０年にライブで５番聴いたが、凄かったヨ。
３年後のムラヴィンよりずっとネ（ムラヴィンは６０年のは凄いけど）。
0502名無しの笛の踊り
02/12/05 20:50ID:vFyeIZUX柴田美奈男のクソバカが鬼の首取ったように書いてたが、映画音楽作家に
言われたんではカラヤンも空しかろう。
0503名無しの笛の踊り
02/12/05 22:33ID:???カラヤンのチャイコは７１年のEMI盤で決まり。
DISKYというレーベルで出ているが文句なしの超名演！
0504名無しの笛の踊り
02/12/05 22:40ID:???生のカラヤンに接する機会がなかったんだね。
俺は3度経験したんだけど、
ああいう演奏は2度と聴けないんだろうな。
とにかく、俺は何にも変えられない貴重な体験をしたと思っている。
0505名無しの笛の踊り
02/12/06 00:27ID:???ご存知の通り、急病につき小澤氏に振替えでした。
事前の発表演目は、モツの４０＆４１でありましたが、あの当時のジュピターは
是非聴きたかったと今でも思います。
まあ、来られたとしても、絶対、プログラムは変更になったと思いますが…（ｗ
0506492＝501
02/12/06 06:20ID:a6UE5YfH柴田さんの批評は好きでしたが、決して宇○氏みたいな反カラヤンでなく、
むしろ好意的だったと記憶しています。マラ6も私の書いたザルツ録音の放送
解説は柴田さんで、非常に良い評だったような。普門館の評は知らないけど、
カウベルがテープだったことだけじゃないの？
それと映画音楽は（煽りにのるけど）武満さんもいっぱい書いているよ。
>>
ベルリンでも含めて何度も生は聞いたけど、意外にムラがありました、オケもネ。
0507名無しの笛の踊り
02/12/06 09:04ID:1aWCnstz元気があってイイね
0508名無しの笛の踊り
02/12/06 09:20ID:ryHb1cHNその問題についての柴田氏の意見は、岩波新書から出ている『グスタフ・マーラー』を参照してください。
カウベルの問題にとどまらない、音楽観の根底に通じる問題として論じられています。『大地の歌』や『第９』の項でもカラヤンへの言及があるので、それとあわせてみると、筆者がカラヤンをどう評価しているかよくわかります。
ザルツの『第６』については確かに絶賛してました。ただ、第１楽章はテンポが速すぎ、第３楽章ももっと歌ってほしいと注文つけてたけど。
その頃の演奏としてはアバド・ウィーンフィル（これもＦＭライヴ）がより好みだといってましたね。
柴田氏はカラヤンについては、その実力に感心するけど、根底のところでどこか違和感が残るという感じだったようです。
0509名無しの笛の踊り
02/12/06 10:42ID:i0H+HoMyこれ以上のものは望めないって程の絶賛ぶりだったので少し意外。
0510名無しの笛の踊り
02/12/06 10:54ID:ryHb1cHNやっぱ、「西欧の伝統の純粋な具現者」新ヴィーン楽派と「西欧の枠をはみだしたところがある」マーラーでは、重なる部分もあるけど、そうでない部分もあるということなのでしょう。
あと、あの時期の柴田さんのアイドルが「少しも構えずに自然に流しつつ随所に新たな視点を発見していく」カルロス・クライバーだったし。
柴田さん、マーラー指揮者としてのクライバーに大きな期待をかけていたけど、結局実現されなかったね。
0511名無しの笛の踊り
02/12/06 10:58ID:ryHb1cHNけっしてジサクジエンじゃありません。あしからず。
0512名無しの笛の踊り
02/12/06 12:57ID:???506さんが書いているけど、同じマラ6でもザルツライブではベタ褒め。
（印刷物でも残ってるよ。）
＞カウベルの問題にとどまらない、
＞音楽観の根底に通じる問題として論じられています。
評論家の飯のタネにいちいち納得影響されている自分こそ
あんたの生き方の根底に通じる問題。
0513名無しの笛の踊り
02/12/06 13:33ID:ryHb1cHN>あんたの生き方の根底に通じる問題。
５０６さんが普門館での演奏の評について知りたがってるみたいだったから教えてあげただけだよ。
0514名無しの笛の踊り
02/12/06 18:41ID:???やはり70年代のBPOとの録音でいい？
0515506
02/12/06 19:07ID:48PmHMgq本にあるのですか。読んでみましょう。
508さんが書かれたことはほぼ了解できます。カウベルの問題だけで批判する
ような人じゃないと思っていましたし。カラヤンのマーラーに関しては、
柴田さんは９番についてバーンスタインＢＰＯの方をカラヤンＢＰＯより好んで
いたことも記憶しています。私自身は９番に関しては、カラヤンＢＰＯは極めて
優れた演奏だと思っていますが、バーンスタインもＮＹフィルで聞いた７０年
ライブが印象的でした（比べることは出来ませんが）。６番では492で書いた
ようにＤＧのは違和感があり、普門館のは聞いておらず、ザルツのは感動しま
した。柴田さんの評はいつも敬意を表して見ていましたが、当然のことながら
毎度同じではないし、５１２氏のいうように「いちいち納得影響されている」
わけでもありません。でも批評は重要なものですヨ。
0516名無しの笛の踊り
02/12/07 00:42ID:???61年のBPOは超オススメ！！！
0517名無しの笛の踊り
02/12/07 08:18ID:???0518名無しの笛の踊り
02/12/07 08:28ID:8qRQKiHm61年の全集は第九に限らず、まだ完成途上だと思う。力強さはあるけど。
第九ではスケルツォのティンパニがふやけた音で、あれも萎える。
0519名無しの笛の踊り
02/12/07 08:46ID:???文化会館でカラヤン．ベルリンフィルのコンサートの仕事を手伝っていたら
カラヤンに気に入られ、ホテルのルームナンバーを教えられ後で遊びに来い
と言われたそうです。彼女、薄気味悪がって行かなかった
私が行けば良かったのにと言ったら怒られました
0520名無しの笛の踊り
02/12/07 09:50ID:???ベルリンフィル振った８８年盤
0522名無しの笛の踊り
02/12/07 10:23ID:???国内発売全集の初回プレスはドイツ盤で、今でも中古で安く出回ってるんだけど、
確かにマルチで専用にマイクを当てたような立った音ではないにしても、
充分に張りのある、如何にも「皮」って感じの音だよ。
経年劣化とリマスタで醜変したのかな？
0523522
02/12/07 10:23ID:???0524名無しの笛の踊り
02/12/07 15:26ID:???0525514
02/12/07 15:27ID:???特に1楽章と終楽章のおしまいの部分が迫力ありますな。
全部の録音聴きたくなりますた。
0526名無しの笛の踊り
02/12/07 15:36ID:???0527名無しの笛の踊り
02/12/07 15:48ID:???をいっぱい出せたのだよ。などと言うと小林よしのりみたいだが。
0529名無しの笛の踊り
02/12/07 17:30ID:???世界が理想でしょう。もっともそれはカラヤン一人の責任に帰することは出来ませんが。
0530518
02/12/07 17:34ID:hY4GAEaIいやぁ、実は私最近のＣＤかじゃ聞いてなくて、まさにその初出の輸入ＬＰ
だけで判断しているんだけど（汗
0532名無しの笛の踊り
02/12/07 18:28ID:???0533名無しの笛の踊り
02/12/07 18:37ID:???>商業主義に毒されない良心的な演奏家が正当に評価されるような世界
「商業主義」ってどういうことでしょうか。
CDを発売すること？
有料で演奏会を開くこと？
また、「正当な評価」とは？
だれが「正当」であると決めることができるのでしょうか。
「プロ」の音楽家は少なからず「商業主義」に手を染めているのでは？
程度問題だとしたら、どこに線を引くのか。
0534名無しの笛の踊り
02/12/07 18:43ID:???「商業主義＝どれだけいい音楽やってたとしても売れなければ何の価値もない」
みたいな考え方を想定してるんだろう。
0535名無しの笛の踊り
02/12/07 18:43ID:???ヘタクソなド素人が無料で演奏会開くのが理想なんだろよ（ｗ
あとは趣味で音楽やってボランティアでさ（ｗ
529みたいな馬鹿は北朝鮮でも行けばイイと思うぞ。
一応共産主義というからには激安でコンサートが聴けるだろうよ。
クラシックがあるかどうかは知らんが（ﾜﾗ
0536名無しの笛の踊り
02/12/07 20:44ID:???「商業主義」をネタにした批判とはいつもセットなのねえ。
聞き飽きた気がしないでもないな。
0537名無しの笛の踊り
02/12/07 20:59ID:???億位とってたんだろ。
他のスター指揮者みたいにＣＤ作ったり世界中飛びまわらずに放送もないから
他に副収入ほとんどないけどな。
0538名無しの笛の踊り
02/12/07 22:20ID:???カラヤンが商業主義？チェリビダッケが無償で指揮してたなら分かるが。
目糞鼻糞ですわな。
0539名無しの笛の踊り
02/12/07 22:40ID:ON9XGgfFそのとおり。チェリビダッケは演奏回数が少ない割に、お金をミュンヘンフィル
から取りすぎていたと思う。そんな人がいろいろ言っても、「おまえは何なんだ？」
と思ってしまう。
0540名無しの笛の踊り
02/12/07 22:52ID:???商業主義がいやならアマオケでも聴いてろ。
お前はカラヤン以外のCD買うだろ。演奏会も行くだろ。
結局お前も商業に対する消費者だっていうのを忘れるな。
0541名無しの笛の踊り
02/12/07 22:59ID:???別に高額のギャラを批判してたんじゃない。彼は生演奏至上主義なだけ。
筋違いなチェリ批判はやめなさい。
0542名無しの笛の踊り
02/12/07 23:18ID:???要するに、チェリも金に目がなかった、ということでよろしいかな？
>彼は生演奏至上主義なだけ。
コンサート収入だけで莫大な報酬を要求していたのなら、
マネージメントサイドから見ればチェリは極悪人ではないか？
0543名無しの笛の踊り
02/12/07 23:20ID:???0544名無しの笛の踊り
02/12/07 23:31ID:???レコ芸などでどうしょうもないものでもカラヤンのＣＤは
常に上位にランクされていましたね。
それを見て買う人ずいぶんいたのでは。
買ったはいいが、後悔した人もいたことでしょう。
中古やで必ず見かけるのが空ヤンのＣＤ。たくさんありましたよ。
幾ら安くてもね。。
0545名無しの笛の踊り
02/12/07 23:35ID:???別に興味ない録音もあるけど、
安ければ聴いてみたいなと思うのも結構あるし。
0546名無しの笛の踊り
02/12/08 01:35ID:???そういう意味では、世界一ガードの甘い指揮者ではあります…（ｗ
で、60年代のデッカ録音や、オペラものの演奏を聴いて、尚、ネガティヴな
意見を述べられるならまだしも、聴かずして、すべてを批判するってのは、
あんまりじゃない？
まさか、○△ベスト１００…なんていうシリーズしか聴いてないなんてこと、
ないよね。
チェリやフルヴェンを引き合いに出すのも、聞き飽きたし。
0547名無しの笛の踊り
02/12/08 01:37ID:???悪人だと思いますよ。
「体験の一回性」という芸術的命題を大上段に掲げて、自らの価値を
高めた、カラヤンと並ぶやり手だと理解してますね、私は。
0548名無しの笛の踊り
02/12/08 01:41ID:???ショスタコーヴィチの10番とかマーラーの9番とか、特定の曲はものすごく
大事にした人だと思います。基本的に、万能の人と言うよりは後期ロマン派
や印象派に根ざした人ではないでしょうかね。
0549名無しの笛の踊り
02/12/08 01:41ID:???同僚指揮者の悪口言って顰蹙買ってたの知ってるか？
ロクなもんじゃないねえよ。カラヤンを批判できるほど
清廉でもなけりゃ高潔でもない。
これ常識っしょ。
0550名無しの笛の踊り
02/12/08 01:46ID:???掴みにくいですね。カラヤンは看板指揮者として、ベートヴェンや
ブラームスを繰り返しやらされたわけですが、彼自身の本領はあまり
そのへんにはなかったんじゃないでしょうか。同じレーベルのクーベリック
がチェコものとマーラー担当だったが、それらは実際、あまりパッとせず、
ライブで出てきたベルリオーズだのドビュッシーだのの方が高水準という
驚くべき真実に似たところがあります。
0551名無しの笛の踊り
02/12/08 01:48ID:???誰かが、「商業主義」なんて言葉を持ち出すから、返す刀でチェリビダッケまで、
バッサリやられたわけだ…（ｗ
ただ、音楽のみのついて、語りませんか？
0552名無しの笛の踊り
02/12/08 01:53ID:???カラヤンは商業主義、というより、造形主義というか作品主義というか、
自分の演奏を彫刻のように完成させて残すことにこだわりすぎていて、
そこがチェリビダッケなどと哲学的にもっとも対立するところだったの
ではないでしょうか。
カラヤンのチェコ・フィルとかドレスデン・シュターツカペレとかの
海賊が出てますが、彼は残らない仕事はホント適当だなと感じさせられます。
0553名無しの笛の踊り
02/12/08 02:06ID:???よくわかります。
だから、一部では「裏青名指揮者」なんて、言われるんでしょう。
自伝を作るのに、何人もプロデューサーを置くなんて、余人の考えの及ぶ
ことでは無いですし、世間的には”全盛期”とされる７０年代の映像作品
は、カラヤン親派でも、引いてしまうものが少なくありません。
演奏に及んで、妥協を許さぬ「完全主義者」であった点では、双方異論は
ないのでしょうが、どこかで、ベクトルの向きが違ってしまったのでしょうね。
意地悪な見方をすれば、チェリの方が、失うものが無いだけに、自由に好きな
音楽を突き詰めていけたのかも知れませんね。
ここで、わたしがイメージするのは、シュトットガルト時代のチェリですが。
晩年の、あのひとは、また別物であります。
0554名無しの笛の踊り
02/12/08 06:25ID:4IbOQexGここ一番で自分のいいとこ見せたいなんて誰にでもあるじゃん。
すべての演奏会全力でやったら早死にしてたかもよ。
いいじゃん。
みんな音楽を楽しんだし、感動したし、亡くなった今だってそうなんだから。
0555名無しの笛の踊り
02/12/08 16:11ID:???0556名無しの笛の踊り
02/12/08 16:35ID:???0557名無しの笛の踊り
02/12/08 17:46ID:???0559名無しの笛の踊り
02/12/08 19:03ID:???もはや時代遅れも甚だしいドイツの片田舎指揮者
カラヤン
間違いなく20世紀最高の大指揮者
チェリビダッケ
ベルリンフィルを追われ、へそ曲がりになることで有名になった指揮者
アッバード
ベルリンフィルをとことんダメにした犯罪者
よって、
カラヤン>>>>>>>>>>>>フルトヴェングラー>>>チェリビダッケ>>>>>>∞アッバード
0560名無しの笛の踊り
02/12/08 19:10ID:???商売人として見た場合２０世紀最高の指揮者であったことは間違いない
その点では天才
0561名無しの笛の踊り
02/12/08 19:25ID:???商業主義て言うけど、プロの意味わかる？
professional＝ 職業の, 職業上の, 専門職にふさわしい
音楽で食ってんだよプロは。チェリもカラヤンも。
0562名無しの笛の踊り
02/12/08 19:33ID:???0563名無しの笛の踊り
02/12/08 19:50ID:???芸術家としての才能ももちろん持ってはいるけど、
それとは別の資質も凄いとは思う。
0564名無しの笛の踊り
02/12/08 23:16ID:???0565名無しの笛の踊り
02/12/08 23:21ID:???的外れだな。もう本人亡くなって久しいのに。
つまらん論議だ
0566名無しの笛の踊り
02/12/08 23:21ID:???0567名無しの笛の踊り
02/12/08 23:35ID:???0568名無しの笛の踊り
02/12/08 23:40ID:???正に天才ですよ、音楽の方は疑問ですが。
0569名無しの笛の踊り
02/12/09 00:22ID:???来日した時ＮＨＫのインタビューを受けていたんだけど、
その時の話題は殆どがこれから力を入れていきたいという
演奏ビデオのプロモーションの話ばっかり。
「聴衆は指揮者の顔が一番みたいのに殆どの聴衆にとってそれはできない・・」
とか何とか。
確か、演奏ビデオの映像の７０だか８０％は指揮者を映す契約になっていたのではないかな？
インタビューで音楽自体の話題はあんまりなかったのでちょっと退いたものだ。
個人的には音楽の方は共感できないけども、
まぁ、超一級の才能の持ち主と言っても良いと思います。
0570名無しの笛の踊り
02/12/09 00:34ID:???カラヤンは自分の指揮姿を全面的に映すことを強要し、
楽団員を映像化することを拒んだそうだ。
識者は美しくなければならんとも言っていたそうだ
腹が出てはいかん。。
カーテンコールの予行練習も丹念にしていたそうだ
クラ界のスターですな。
0571名無しの笛の踊り
02/12/09 00:38ID:???バーンスタインのように気持ち悪い愛想見せるなり、ショルティのように
禿を晒してペコペコお辞儀するなりせーや。
0572名無しの笛の踊り
02/12/09 02:40ID:drl2cu0q自分自身のプロモーターをもやってたんだから凄いやね。
７０歳になってジェット機の免許を取り、
自分で自家用ジェットを操縦してたんだから、
物凄く多才な人であったことは間違いない。
0574名無しの笛の踊り
02/12/09 09:04ID:nS1JoH0y「ヨーロッパ国歌集」というのがあったんだけど、
これは今手に入るのでつか？
0575名無しの笛の踊り
02/12/09 11:14ID:???単なる幼稚な第九の編曲ですた。
0576名無しの笛の踊り
02/12/09 11:45ID:???0577529
02/12/09 12:10ID:???「商業主義」の一言だけでこんなに食いついてくれるとは・・・・・
存外、この板の人たちはナイーヴなのですね。
ちなみに私はカラヤン大好きです。世界最高の指揮者です。
ベルリンとのブル８、マラ９は比較することさえはばかれる
超絶的名演でしょう。
それじゃ、また。
0578名無しの笛の踊り
02/12/09 12:35ID:tGVWKmfxプラス第九のリハだったかな？
0580名無しの笛の踊り
02/12/09 14:54ID:???みんなが忘れた頃にレスつけるなんてよほど悔しかったらしい（ｗ
煽りなら最初からメール欄に書いとけ。
さもなきゃただの負け惜しみ（ﾜﾗ
0581名無しの笛の踊り
02/12/09 19:15ID:MegvCxtL北にも少なくともオーケストラはある
いつだったか日本でＣＤの発売の広告見た
0582名無しの笛の踊り
02/12/09 19:20ID:???第一人者になっていたであろうが、ベームは指揮者以外では全く成功しなかっただろう」
0583名無しの笛の踊り
02/12/09 19:57ID:???そこには、確かに、カラヤン色のブラームスがあった。
でも、以前そのCDを聴いた時とは違う感覚があった。
多少耽美的だが、さほど違和感も無く、
オケから厚みのある豪壮な、しかし可憐さも兼ね備えた音を引き出す。
生演奏の緊張感・高揚感とは縁遠いが、素直にイイ曲・イイ演奏だと思った。
0585名無しの笛の踊り
02/12/09 22:21ID:???私も1987年のブラームス第１番好きです。録り方にもよるんだろうけど、
以前の録音に比べると、曲の良さを素直に伝える演奏だと思います。
0586へ
02/12/09 23:06ID:???一念発起してカラヤンの新旧にわたる録音を聴きまくりました。
で、結局挫折してしまった・・・というか、やっぱり好きになれなかった。
宇野コウホウが珍しく絶賛しているブラームスの1番（87年）も、
やっぱりあのサウンドがどうもねぇ・・・。
でも、大指揮者であったことに異存はないです。
好き嫌いに激しく差が出る典型的存在といえるかもね。
0587名無しの笛の踊り
02/12/09 23:08ID:???いわゆる、油脂ぎとりんこ。
0589名無しの笛の踊り
02/12/09 23:09ID:???あのレガート奏法（？）とかいうあの独特のニュアンスが
どうしても耐えられません
0590名無しの笛の踊り
02/12/09 23:11ID:???もっとラベルの高い議論しようぜ。（ｗ
0591名無しの笛の踊り
02/12/09 23:25ID:???0592名無しの笛の踊り
02/12/09 23:39ID:???カラヤンを正当に評価するには、ある程度レベルの高い耳が必要だよ。
なんて思ってるヤツ、もしかしているの？
0593名無しの笛の踊り
02/12/09 23:42ID:zJHz7VRn568は多分６０年代のカラヤンのライブを聴いていない者と思われ。
あの頃のカラヤンは、めちゃくちゃ凄いよ。何で凄いかというと、
例えば７１年のボンでやったベートーヴェン２００周年のライブなんて、
同じ年のウィーンのライブよりかなり激しい演奏だった。
思わずフルトヴェングラーのバイロイトの第９と聞き比べたほどだった。
ただこのライブは世界的に放映されたものではないようなので、今は
入手困難だが。
そういえば指輪（ザルツブルグとメトロポリタンのライブ）もそうだっけ･･･。
ブラームスの情熱的な演奏（６０年代後半）のライブもそうだ･･･。
ということでいい演奏を探したい人は、カラヤンの場合、多少努力が
必要だと思う。この辺の時代の演奏を聞くと、８０年代のライブは衰えが
ひどい気がする･･･。ブルックナーは良くなったけど。
0594名無しの笛の踊り
02/12/09 23:45ID:???0595名無しの笛の踊り
02/12/10 00:05ID:vMwX6lBNないから、それ自体はどうこういわない）カラヤンは実演での「激しさ」や
「情熱」がウリの指揮者では必ずしもないと思う。何度も聞いたが、ムラも
多かったし。
>> 592
でもカラヤン叩きを見ていると、ほんとにこいつら耳があるのと思うことは多い。
>> 583～586
カラヤンのブラ1では59のＶＰＯ録音が、普通の意味での名演（普通の名演、じゃない
からネ）。ＢＰＯになってから、オケの機能主義的な部分を強く押し出すような演奏と
なり、初期のはそれがマニエリスティックなデフォルメになってしまった。最期のは
それが完成の域（いい意味でいっている）に達した例。好き嫌いは仕方ないけど（嫌い
な人にはＶＰＯ録音を勧める）。でも「油脂ぎとりんこ」としか聞こえないのは耳が悪い。
0596名無しの笛の踊り
02/12/10 06:53ID:???このように思っている者は少なからずいるようだけど
こうなったら芸術というよりも宗教になっちゃうね
0597名無しの笛の踊り
02/12/10 09:45ID:???あんたは本当にこれでいいと思ってたのかと小一時間問いつめたい演奏が
時々ある。例えばモーツァルトの後期交響曲。なんであんなにフレーズを
つなげる必要があるのだろう。それさえなければ理想的なモーツァルトなのに。
（595氏の言葉を借りれば、比較的それが少ないプラハはこの中では
もっとも「普通の意味での名演」だ）
カラヤンは演奏に関しての文章や言葉を余り残していないが、彼が何故こういう
演奏を良しとするようになったのか知りたい。
実はカラヤンの演奏というのはクラシックの演奏史上では相当
「異端」なのかもしれないと最近感じている。
0598名無しの笛の踊り
02/12/10 09:51ID:???感じられて最高だな。（俺って変態？）
0599名無しの笛の踊り
02/12/10 09:55ID:???0600名無しの笛の踊り
02/12/10 10:51ID:???確かに礼をしたのは見たことないなぁ
0601名無しの笛の踊り
02/12/10 12:41ID:UgfrBUok＞ＤＶＤ
0603名無しの笛の踊り
02/12/10 20:43ID:???なかなかいい。個人的には、
77年(映像収録)＞77年(CD)＞＞＞62年
ってところですた。
ところで、その77年のライブ映像を観ると、
確かに首だけでおじぎしてるような感じ。ちょこっとうつむくような。
0604名無しの笛の踊り
02/12/10 21:34ID:???何度も手術している。
背中悪い人に深く礼しないというのは酷だよな。
あたかも聴衆へ感謝していないといわんばかりだ。
0605名無しの笛の踊り
02/12/10 21:39ID:???目を閉じたままで指揮するのは健康な若者であっても
精神的にも肉体的にも結構きついことだ。
0606名無しの笛の踊り
02/12/10 21:56ID:???0607名無しの笛の踊り
02/12/10 22:48ID:djDIczmuラマではなくて、ミュール（ロバに似た中南米の動物）を婦人からもらった
んだけど、それについていたダニが媒介する「ライム病」にかかったのが
本当の話。
>>605
背中の病気は若いときからの持病だよね。
カラヤンはかなり頻繁に病気にかかっていたので（例えば1978年9月に
倒れたのは脳卒中が原因だったなど）、よく指揮できたなというのが正直な
感想。よほど指揮が好きだったんですね。
0608名無しの笛の踊り
02/12/10 23:00ID:???速レス、ありがとう。
なんか、浮世離れしたエピソードですよね。
ＣＤで聴くとわかりづらいですが、確かに映像で観ると、ある時期から
ガクンと老け込んだのが一目瞭然で、複雑ですね。
キーシンとのチャイコなんて、ＣＤジャケットの写真はパワフルですが、
映像では可哀相なくらいの老人です。
実際、2週間後くらいでしたよね、亡くなるのは。
そういえば、TEREMONDIALの映像作品のジャケットは、みな10～15年以上
昔の写真を使っていてズルイ。
0609名無しの笛の踊り
02/12/10 23:16ID:???> 実際、2週間後くらいでしたよね、亡くなるのは。
キーシンとの録音・録画の７カ月後です。
ウィーン・フィルとブル７を指揮した最後の演奏会から、
約３カ月後に亡くなりました。
0611名無しの笛の踊り
02/12/10 23:52ID:???抱きかかえながら座り込んでいた。
同じ日の午後遅く、馬場でカラヤンのリャマが倒れ、死んだ。
0612名無しの笛の踊り
02/12/11 00:42ID:???振り方に結構差があります。
BPOの運命の力、ミサソレムニスは術後です。
術後はセーブした振り方というか、振りたくても振れないのでしょうか。
かわいそうなカラヤン。
0613名無しの笛の踊り
02/12/11 01:05ID:???0614名無しの笛の踊り
02/12/11 01:17ID:???腕が肩より上がらなくなった、とはよく言われることですが、
やや前方に傾斜して、空を抱えこむような身振りで、トゥティを
搾り出す独特のアクションも完全に消えてしまいましたね。
晩年のカラヤンは腰にコルセットを着け、そっくり返ったような
姿勢でしか振れなかったのですから、無理はありませんが…。
0615名無しの笛の踊り
02/12/11 08:22ID:???0616名無しの笛の踊り
02/12/11 09:34ID:???下着のシミをいろいろ比較検討しているスレはここですか？
0617名無しの笛の踊り
02/12/11 09:42ID:blxXdMqV0618名無しの笛の踊り
02/12/11 09:51ID:Q9jjEY2+ドビュッシー『ペレアスとメリザンド』（ベルリンフィル・ＥＭＩ）
新ヴィーン楽派のオーケストラ曲集（ベルリンフィル・ＤＧ）
ブルックナー第８（ベルリンフィル・ＤＧ）
我ながら偏った選曲だなあ。
0619名無しの笛の踊り
02/12/11 10:40ID:???下着のシミをいろいろ比較検討しているスレはここですか？
0620名無しの笛の踊り
02/12/11 12:56ID:h7Qv7vOOパルジファル（ベルリンフィルＤＧ）
ミサ・ソレムニス（フィルハーモニアTESTAMENT）
ドン・ジョバンニ（ベルリンフィルＤＧ）
なんかも良いと思うんですが。
0621岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/12/11 13:05ID:???それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。
0622名無しの笛の踊り
02/12/11 20:37ID:???カラヤンのこともちょこっと出てる。
0623名無しの笛の踊り
02/12/11 21:57ID:???詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
0624名無しの笛の踊り
02/12/11 23:09ID:???ビゼー 「アルルの女」第１・２組曲（1970年）
グリーグ 組曲「十字軍の兵士シグール」（1971年）
だって好きなんだもん。
0625名無しの笛の踊り
02/12/11 23:11ID:???ビゼー 「アルルの女」第１・２組曲（1970年）
グリーグ 組曲「十字軍の兵士シグール」（1971年）
だって好きなんだもん。
0626624-625
02/12/11 23:56ID:???0627名無しの笛の踊り
02/12/12 00:49ID:???下記↓参照
http://www.asahi.com/culture/music/K2002121101160.html
0628名無しの笛の踊り
02/12/12 00:52ID:???てくれたこともあった。声を守ってくれたのです。今の歌劇場の責任者は、
人としての歌手の発展までは考えていない人が多い」
（アンナ・トモワシントウ談）
真にカラヤンは偉大であった。
0629名無しの笛の踊り
02/12/12 01:30ID:???指揮者としての実力というかセンスというか、音楽をどのように聴かせるか
という一点においてはカラヤンを上回る指揮者がいくらでもいた。と思うよ…
0630６１７
02/12/12 10:02ID:kTQMefyzＥＭＩのサロメは持ってた(笑)凄くいい演奏だよね！
0631名無しの笛の踊り
02/12/12 10:04ID:???歌うというと「もっと声を大事にしなさい、仕事を選ばないとボロボロになるよ」
といってアドバイスしていたな。もっともカラヤンの検閲入りのドキュメンタリーだろうけど。
演奏自体の好き嫌いはともかく、後進への指導は見るべきものがあったと思う。
0632名無しの笛の踊り
02/12/12 10:05ID:???0633名無しの笛の踊り
02/12/12 21:02ID:Vbvo7Pbe初めて聞いたときマジで感動したのを覚えてる
0634名無しの笛の踊り
02/12/12 21:30ID:???文句あるか！
0635名無しの笛の踊り
02/12/12 21:33ID:???文句あるか！
0636名無しの笛の踊り
02/12/12 21:50ID:???文句あるか！
0637名無しの笛の踊り
02/12/12 21:57ID:???文句あるか！
0638名無しの笛の踊り
02/12/12 22:03ID:???0639名無しの笛の踊り
02/12/12 22:50ID:???0640名無しの笛の踊り
02/12/13 01:42ID:???0641名無しの笛の踊り
02/12/13 01:42ID:???嗜好に合うのであれば、それは幸い。
非常に、羨ますぃ…。
0642236
02/12/13 07:01ID:???録音会場が違うのと録音に要する年数（前者が2年、後者が3年）、
あと前者はストラヴィンスキーがまだ生きていた頃の録音で
後者は亡くなったあと。演奏スタイルそのものはそんなに変わってない
ように思えるけど・・・？？
0643名無しの笛の踊り
02/12/13 08:25ID:???やっと「パルジファル」が出ましたね。カラヤンの録音ではこれが
一番だと思うのですが、不思議とカラヤンスレッドで話題が続かない。
ベルリンフィルのクリスタルで全く思い入れのない音色が「トリスタン」
や「ニーベルング」では不満だったのが、ここではプラス。本当に舞台を
聖祓しているように聞こえる。歌手も、変な人選も無く主役は彗星のように
消えてしまった、でも誰よりすばらしいペーター・ホフマン。
クナパーツブッシュのあの深い洞窟の深淵みたいな演奏に対抗できる
数少ない演奏こそ、この天上の水晶宮みたいな演奏だと思います。
0645名無しの笛の踊り
02/12/13 14:20ID:???カラヤンを応援する野郎は、すべてナチ！
0646名無しの笛の踊り
02/12/13 15:29ID:KOvohCWU時代遅れにも程があるぞ！
カラヤンを応援する野郎は、すべてフェチ。
0647名無しの笛の踊り
02/12/13 15:36ID:Mr1JkQdW３位 椿姫全曲
２位 マーラー交響曲第３番
１位 ショスタコ交響曲第５番
妥当なところだと思うが、反論を待つ。
ただしきちんと聴いてからにしてくれよ。
0648名無しの笛の踊り
02/12/13 15:37ID:???カラヤンを応援する野郎は、すべてナチ！
0649名無しの笛の踊り
02/12/13 15:38ID:i9Y4/ygQ0650sage
02/12/13 15:39ID:Mr1JkQdW0657名無しの笛の踊り
02/12/13 16:39ID:b/VQKyiH0658名無しの笛の踊り
02/12/13 16:42ID:???0661名無しの笛の踊り
02/12/13 17:37ID:???ｱﾝﾁカラヤンはパレスチナ人民の敵ですからホウ酸団子を食って死んでください。
0663名無しの笛の踊り
02/12/13 18:01ID:???0664名無しの笛の踊り
02/12/13 18:03ID:???0665はい
02/12/13 18:05ID:???ＹＥＳ！↓反対語を同じく相撲関係から挙げておこう
他人の褌で相撲をとる
0666名無しの笛の踊り
02/12/13 19:43ID:???あのなぁ
前にも書いたけど
カラヤンの前妻のアニータ（戦中の妻）には
1/4ユダヤ人の血が流れているのを知ってて
書き込んでいるんだろうなぁ？
0667名無しの笛の踊り
02/12/13 19:46ID:???コンマスのシュヴァルベもユダヤ人
0668名無しの笛の踊り
02/12/13 19:59ID:qY+tm+Wgしかし、ドイツの当時の状況のもとで音楽家として生き延びる
という以上に、出世主義者として臆面もなく迎合した側面も否定
できないこと。
もうやめてカラヤンの音楽を語る良スレにしてください。
0669名無しの笛の踊り
02/12/13 20:05ID:???0670名無しの笛の踊り
02/12/13 20:07ID:???軌道修正
カラヤンは比較的好きな私でもバッハ等はちょっと引いてしまう
マタイ
ロ短調ミサ
ブランデンブルグ
....
どうよ？
0671名無しの笛の踊り
02/12/13 20:12ID:???ロ短調は持ってる。意外といける演奏だった。
カラヤンらしいといえばらしい演奏なんだけどね。
バッハが駄目、特に古楽器もリヒターも駄目な人にいいかも。
なんか駄目駄目の演奏っていってるみたいですね（ｗ
0672名無しの笛の踊り
02/12/13 20:12ID:???カップリングのマニフィカトを我慢して聴いた
遠い昔
0673668
02/12/13 20:20ID:qY+tm+Wg好き。マーラーはどうひっくり返っても理想の演奏とはなりえなかったかも
しれないが、バッハは｢冷たい演奏｣で独自の存在感を示しえたと思うのだが。
磯山雅の｢カラヤンはバッハ晩年の精神の営為をどう考えていただろう。私の
許容範囲内にある｣との評はどうかと思うが、カラヤン的美学にとってはバッハ
の世界は異質だったかもしれない。カラヤンの熱心な支持者のご見解を聞きたい。
0674名無しの笛の踊り
02/12/13 20:22ID:???今、何歳なんですか
来日する予定はあるのですか
0675668
02/12/13 20:24ID:qY+tm+Wg0676カラヤンファンですが
02/12/13 20:35ID:???＞カラヤン的美学にとってはバッハの世界は異質だったかもしれない。
＞カラヤンの熱心な支持者のご見解を聞きたい。
カラヤンのバロック音楽の演奏は、
ヘンデルのコンチェルト・グロッソあたりは素晴らしい演奏だけど、
バッハやヴィヴァルディは極めて異様な演奏に聴こえるね。
あれほどソフトフォーカスに徹した解釈だとバロック音楽にならないよ。
うるさ型の磯山雅や皆川達夫が強く非難するのも無理ないと思うなぁ。
0677名無しの笛の踊り
02/12/13 21:37ID:???ロマンティックな色付けされたバロック音楽には食指は動かない。
しかしシュバルベと録音した「四季」は自分の中では比較的ましなほうだと思う。
ムターとの四季はちょっとゴージャス過ぎるし・・・。
シュバルベのソロは嫌味がなく、テクニック誇示にはしらない表情が好きだ。
0678名無しの笛の踊り
02/12/13 21:39ID:???ナチズム礼賛者が集うスレもここですか？
カラヤンはナチですけど、何か？
0679名無しの笛の踊り
02/12/13 21:39ID:???0681名無しの笛の踊り
02/12/13 21:41ID:???0682名無しの笛の踊り
02/12/13 21:43ID:???SSか？
信じられないな。そんなやつの音楽を聴くとは。
お前らは、ナチか！
0683名無しの笛の踊り
02/12/13 21:43ID:???ＳＳでしたが、何か？
0684名無しの笛の踊り
02/12/13 21:44ID:???俺はあまり好きでないけど「魔笛」かいいといわれたことがある。
0685名無しの笛の踊り
02/12/13 21:45ID:???ホロコーストで６００万人の、ユダヤ人・ポーランド人
ロシア人などを、処刑しましたが、何か？
カラヤンですが、何か？
0686名無しの笛の踊り
02/12/13 21:46ID:???ナチを賛美して、一度もそのことについて弁明すら
しませんでしたが、何か？
0687名無しの笛の踊り
02/12/13 21:47ID:???ナチを疑われていたのではなく、正真正銘のナチスでしたが
それが、何か？
0688名無しの笛の踊り
02/12/13 21:48ID:hrboXcqmお前はナチだなんて・・・
私にはその論理が理解できん
0689名無しの笛の踊り
02/12/13 21:48ID:???オペラの演出までしましたけど、結局オペラの演劇性に
気がつかないまま、死にましたけど、それが何か？
ナチですけど、何か？
0690名無しの笛の踊り
02/12/13 21:50ID:???結局、死ぬまでユダヤ系の作曲家の音楽が、全く理解で
きませんでしたが、文句ある？
0691名無しの笛の踊り
02/12/13 21:51ID:???0692名無しの笛の踊り
02/12/13 21:51ID:???なぜ欧米であれだけ評価されたのだ？
0693名無しの笛の踊り
02/12/13 21:52ID:???＞今のご時世で元ナチ党員の音楽を聴くから
お前はナチだなんて・・・
私にはその論理が理解できん
日本人は、いまだにアジアの嫌われ者なんだよ。そういう自覚はあるかい！
ナチなど千年たっても免罪されんわい！
カラヤンのＣＤを買うやつは、みんなナチ賛美者だ！！
0695名無しの笛の踊り
02/12/13 21:54ID:???オオバカ発見。
0696名無しの笛の踊り
02/12/13 21:54ID:???ナチ野郎があ！！！！！！
0697名無しの笛の踊り
02/12/13 21:56ID:???0698名無しの笛の踊り
02/12/13 22:00ID:qY+tm+Wg奴に日本の戦争責任持ち出してもらいたくないね。
カラヤンファンは無視したいんだけれど、これだけ執拗なアホに付き纏われる
とチャット自体が機能しなくなっちゃって悲しいね。
0699名無しの笛の踊り
02/12/13 22:21ID:???0700名無しの笛の踊り
02/12/13 22:22ID:???0701名無しの笛の踊り
02/12/13 22:59ID:hrboXcqm人には「お前、世界中で嫌われてるの認識してないだろ」
といっておきながら
このスレで自分が嫌われているのに気がついていない？
0702名無しの笛の踊り
02/12/13 23:09ID:???お 前 等 釣 ら れ す ぎ 。アホは放置。
俺もカラヤンのバッハは駄目。なんか厚化粧しすぎ。
0703名無しさんうんこ
02/12/14 00:06ID:???モダンオケでのバッハなんて誰が指揮しても駄目だろう
0704名無しの笛の踊り
02/12/14 13:07ID:???カラヤンの演奏が新鮮に聞こえるよ。
ずっとオーガニック食品をとり続けてきて久しぶりにマクドナルドやコカコーラを
食ったときのあのうまさ！しかし病みつきになって今までの努力が水泡に
帰してしまう罠。
0705名無しの笛の踊り
02/12/14 13:12ID:???0706名無しの笛の踊り
02/12/14 13:46ID:rtgcjX2b0707名無しの笛の踊り
02/12/14 14:26ID:???五月蝿く感じたり魅力が判らないのはオーディオ装置が安いのだろう。
>>704
精進料理から中華料理なんて例では駄目でつか？
カラヤンの演奏をマクドナルドなんてやーよ。
0708名無しの笛の踊り
02/12/14 18:20ID:???ブランデンブルグはなぜかカラヤンだった
この演奏聞いた人いる？
ソリストは豪華そうだが
ちなみにジュリーニのロ短調ミサはよく聴く
0709名無しの笛の踊り
02/12/14 19:33ID:???＞カラヤンはナチ公｡そうだね｡だからなに?よい音楽聴かせてくれんならナチでも
アカでもジャンキーでもフッカーでもかまわんよ｡
ほほう。そりゃいいね。カラヤンファンっていうのは、こんなのばかりかな？
ひどいね。音楽好きならナチでもいいか。
君には六百万の死体が、まるで見えてないな。戦争被害者に憎しみに想像が及ばない
で、クラシックを理解できるとは、どんな頭の構造だい！
0710↑↑↑↑
02/12/14 19:34ID:???0711名無しの笛の踊り
02/12/14 19:34ID:???カラヤンの音楽性の前では、どんな民族が何百万人虐殺されても
無関心かい。
ご機嫌だな。
0712↑↑↑↑
02/12/14 19:36ID:???0713名無しの笛の踊り
02/12/14 19:37ID:???0714名無しの笛の踊り
02/12/14 19:52ID:J2EmcIpr一緒にシオニストと言えるなんて・・・
知ってる単語をすべて並べることができて満足ですか？ｗ
やっぱりカラヤンのバッハはあんまりよくないのかぁ
何度か買おうかとは思ったんだけど、買わなくて正解だったかな？
0715↑↑↑↑
02/12/14 19:53ID:???0716名無しの笛の踊り
02/12/14 19:55ID:???↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
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人 に 矢 印 向 け る な 、 こ の 礼 儀 知 ら ず め が。
0717↑↑↑↑
02/12/14 19:57ID:???0718↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
02/12/14 19:58ID:???↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
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0719↑↑↑↑
02/12/14 20:00ID:???0720名無しの笛の踊り
02/12/14 21:08ID:???ホロコーストで６００万人の、ユダヤ人・ポーランド人
ロシア人などを、処刑しましたが、何か？
カラヤンですが、何か？
0721名無しの笛の踊り
02/12/14 21:18ID:???＞ナチズム賛美者と言っておきながら
一緒にシオニストと言えるなんて・・・
知ってる単語をすべて並べることができて満足ですか？
馬鹿らしいから教えるよ。ナチもシオニスト（イスラエル）も、結果的に
やってることは、同じようなもんだろ。
そうじゃないのか？ 自らの人種を絶対のものにし、信仰にすがりつき、
勝手な論理で他国を侵略、虐殺。
まさに、カラヤンのやってきたこと、そのものではないか。
0722名無しの笛の踊り
02/12/14 21:20ID:???＞やっぱりカラヤンのバッハはあんまりよくないのかぁ
何度か買おうかとは思ったんだけど、買わなくて正解だったかな？
バッハも何も、カラヤンに音楽などわからんよ。あいつは真から白人優位主義
で、レイシストだから。
そのＣＤを買うやつも、ナチと同罪！
0723名無しの笛の踊り
02/12/14 21:23ID:???0724名無しの笛の踊り
02/12/14 21:26ID:uIEFwqsh0725名無しの笛の踊り
02/12/14 21:44ID:HjUwyYnxこれほどアメリカ帝国主義による世界諸人民の地道で多様なな文化的創造営為に
対する巧妙極まりない戦略を一言のもとに摘出してくれた言葉見たことないよ！
今の言い方もちろん冗談ですが、ある意味でカラヤン芸術の20世紀芸術全体に
おいて占める位置を端的に物語っているように思われます。
アメリカが超大国となって世界がノッペラボーの白昼夢のような時空に
なってしまった今、果たして人類に偉大な芸術を生み出す余地が残されて
いるのかはなはだ懐疑的になってしまう自分ですが、それでもカラヤンを
聴き続けたい願う昨今です。カラヤンはこの駄文によって朽ちることの
ない個性を持っていると思うのです。
0726名無しの笛の踊り
02/12/14 22:07ID:???最高の音楽をする元ナチと、最低の音楽をするレジスタンスの、
どちらの音楽を聴きたい？
答えは前者だろ！！ 元ナチだろうが元コミュニストだろうが、
わしらは最高の音楽が聴きたいんじゃ。ヴォケーーー！
0727名無しの笛の踊り
02/12/14 22:16ID:NV1skDRzと問題提起してみる。
0728名無しの笛の踊り
02/12/14 22:19ID:???0729名無しの笛の踊り
02/12/14 22:23ID:???楽曲に対する好き嫌いが明確な指揮者であることは、そのディスコ
グラフィから容易に推察される。ゆえにショスタコーヴィチで彼が
気に入ったのは、第10番だけであったということに過ぎない、
といってみるﾃｽﾄ。
0730729
02/12/14 22:28ID:???カラヤンは、1960年代初めに第８番の録音をEMIに提案した
のだけれど、売れ行きを懸念するEMIに拒否されたんだって。
0731名無しの笛の踊り
02/12/14 22:48ID:NV1skDRzなんでだろ？
0732名無しの笛の踊り
02/12/14 22:50ID:???つってもそれしか知らんのだが。
0733名無しの笛の踊り
02/12/14 23:10ID:xVLDdrpGシュスタコ・スレでは既出だが、６番をやろうとして、ムラヴィンスキーのを
聞いたら、素晴らしかったので自分は止めたといっている。
ただし、私は１０番に関しては、ムラの８２年盤は息の詰まるような脅迫的な
音ばかりでかつてのような瑞々しいシャープさが失われたと思うので、多少綺麗
すぎると思いつつカラヤンに軍配を挙げる。
0734名無しの笛の踊り
02/12/14 23:18ID:???6番じゃなくて5番でしょう？
タコの10番といえばスタジオ録音よりモスクワライブがいいと思うよ。
0735名無しの笛の踊り
02/12/14 23:24ID:J2EmcIprクラシックなんて白人の音楽ジャン
0736名無しの笛の踊り
02/12/14 23:38ID:NV1skDRzモスクワライブ、どこさがしても見つからんよ・・・
６６年と８１年のスタジオはよく売ってるのに・・・
誰か詳細キボンヌ
0738名無しの笛の踊り
02/12/14 23:57ID:NV1skDRzタワー逝ってもなかったからいっとんじゃい！このヴォケ！
0740名無しの笛の踊り
02/12/15 08:24ID:???0741名無しの笛の踊り
02/12/15 08:36ID:???738みたいな「言葉使いの悪い奴」には教えてやらない。
それにモスクワライブは音があまり良くないので、演奏の印象も薄い。
必死になって探すほどのものでもないね、はっきり言って。
0742名無しの笛の踊り
02/12/15 09:21ID:???音が悪い？そうかな。
後で出た英雄の生涯はあまりよくないけど
タコ10は十分許容範囲だよ。
>必死になって探すほどのものでもないね、はっきり言って。
俺は興味がある人にはぜひ聴いて欲しいがね。
気に入らないんだったら738にあげろよ。
0743名無しの笛の踊り
02/12/15 09:53ID:???友達4人で去年の6月に行った、新日本フィルとｲﾝｸﾞｳﾞｪｲの演奏会
なんて、ホント大迫力で、お客さんもクラシックファンとは違って、
指笛鳴り捲り♪叫びまくり♪（笑）感情を表に出して音楽を楽しんで
る。ｲﾝｸﾞｳﾞｪｲの演奏だって、物凄い早弾きだし、カテンツァも
クラシックとは違って、とっても自由に弾いていて(^Ｏ^)イイナー
カッコイイ!!クラシックって基本的に、譜面通りに弾いて、作曲家が
その時代にどういった感情で、弾いていたのか？とか・・・真面目すぎ!!
それに、死んだ人の曲ばかり演奏していて･･・だから一般の人に
クラシック聴いてます＝暗い人間ですね！
と、思われちゃう(￣＾￣)だからＣＤ全然売れないんだよ～！
それに、クラシックは学歴ばかり、重要視されいて、ほとんどの
クラシック関係の人のHPは、○○音楽大学卒業やら○○氏に師事とか
そんな事ばかり、HPで自慢しているプライドの塊みたいな人が多い
ですよね(｀Δ´)ホント、いやになっちゃう・・・
たしかに、芸術的な美しい音楽！って素晴らしいですよ、
でも、一般社会人で、お金を払って「クラシックＣＤ」を買う人って
少人数なんだから、演奏家が「芸術」「芸術」って大声で言っても
一般人から見たら、「あっ、そっ･･･へ～･･･」で終わりだよ。
死んだ人の曲ばかり、演奏しないでどんどん、新曲を書いて
音を楽しまないと･･･音楽家も聴き手も廃れていくと思う
今日このごろです(o^^o)
まったくだぜーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！
0746名無しの笛の踊り
02/12/15 13:16ID:???＞元ナチだろうが、わしらは最高の音楽が聴きたいんじゃ。
「わしら」って何よ？ 君以外に誰がそんな暴論を吐けるのかな。
言ってごらん。あんたは間違いなく、ホロコーストの荷担者だよ。
どんなにむごい死に方をしたか、一度でも考えたことはあるかい。お前にクラを
聴く資格などない。即刻、クラ板を出てけや！
0747名無しの笛の踊り
02/12/15 13:17ID:???ホロコーストで６００万人の、ユダヤ人・ポーランド人
ロシア人などを、処刑しましたが、何か？
カラヤンですが、何か？
0748名無しの笛の踊り
02/12/15 13:17ID:???カラヤンファンっていうのは、こんなのばかりかな？
ひどいね。音楽好きならナチでもいいか。
君には六百万の死体が、まるで見えてないな。戦争被害者に憎しみに想像が及ばない
で、クラシックを理解できるとは、どんな頭の構造だい！
0749名無しの笛の踊り
02/12/15 13:21ID:???馬鹿の見本だね。アメリカ帝国主義を批判することが、カラヤン賛美につながる思考
がアホだし、あまつさえ、民族大量虐殺を免罪するとは、反動もここにきわまったな。
おいおめえ、クラシック聴く前に、イスラエルで同じことほざいてみいや。
言ってから、偉そうなクチくけや！ 死ね！
0750名無しの笛の踊り
02/12/15 13:25ID:???このスレは危険思想の持ち主が集まってます。健全な人は避けてください。
ガス室で女性や子供、何の罪もない人を、六百万人も虐殺した張本人でも
音楽は空虚で内容がなくても、きれいなら免罪されるのだそうです。
アジアの人々が日本をいまだに許してないことも、連中には全く理解でき
ません。馬鹿です、そして危険思想です。クラ板から追放しましょう！
0751名無しの笛の踊り
02/12/15 13:27ID:???アジアの民衆に謝罪せよ。ユダヤ人・ポーランド人・ロシア人などを虐殺
した事実を認めよ。カラヤンはＳＳである。Ａ級戦犯である。
それを賛美し、美化する者は、すべてクラシックを聴く資格もなければ、
生きていく資格すらない。死んでわびよ。そしてクラ板から即刻出てけや！！
0752名無しの笛の踊り
02/12/15 17:01ID:???お前が出て行け。
0753名無しの笛の踊り
02/12/15 17:02ID:???アジアの民衆に謝罪せよ。ユダヤ人・ポーランド人・ロシア人などを虐殺
した事実を認めよ。カラヤンはＳＳである。Ａ級戦犯である。
それを賛美し、美化する者は、すべてクラシックを聴く資格もなければ、
生きていく資格すらない。死んでわびよ。そしてクラ板から即刻出てけや！！
0754名無しの笛の踊り
02/12/15 17:06ID:???録音は少ないけど。
「スコッチ」は俺のお気に入りのひとつ。
0755名無しの笛の踊り
02/12/15 17:06ID:???このスレは危険思想の持ち主が集まってます。健全な人は避けてください。
ガス室で女性や子供、何の罪もない人を、六百万人も虐殺した張本人でも
音楽は空虚で内容がなくても、きれいなら免罪されるのだそうです。
アジアの人々が日本をいまだに許してないことも、連中には全く理解でき
ません。馬鹿です、そして危険思想です。クラ板から追放しましょう！
0756名無しの笛の踊り
02/12/15 19:02ID:???６００万人を殺した全体主義独裁政権の協力者です。
って、気が済んだか？だからどうした？
気がすまないなら出ていけぇぇぇぇ！左翼厨うぜぇぇぇぇぇ！
ところでカラヤンの第九はやはり１９６３年のが一番でしょうね？
0757名無しの笛の踊り
02/12/15 20:14ID:???＞ところでカラヤンの第九はやはり１９６３年のが一番でしょうね？
いや、1933年のナチ党大会のほうが、一番だね。カラヤンファンならはずせない。
0758名無しの笛の踊り
02/12/15 21:08ID:???て書いてるけど、本当だよ。
カラヤンの音楽がいいの悪いの以前に、犯罪者の音楽でいいのか、その是非を無視
するってなんだろうね。こういう奴らが、ひとたび戦争になると、戦争を美化する
小説かなんかを書くんだろうね。
0759名無しの笛の踊り
02/12/15 21:18ID:???クナッパーツブッシュやクレメンス・クラウス、ベームはナチを利用して
地位を得たね。
フルトヴェングラーはナチ支配下にありながら亡命しなかったね。
一方ユダヤ人演奏家はパレスチナ人を虐殺するイスラエルをあからさまに
支援していたね。
一体誰が清廉潔白なんだろうね。
キミの先祖は戦争に行って中国人や韓国人を殺したかもしれないしね。
え？なに？キミは日本人じゃないの？なーるほど、あの国の人か。
0760名無しの笛の踊り
02/12/15 21:26ID:???645 名無しの笛の踊り sage 02/12/13 14:20 ID:???
カラヤンを応援する野郎は、すべてナチ！
ところがその数時間前、フルトヴェングラー・スレにこういう書き込みがあった。
658 名無しの笛の踊り @@@ 02/12/13 10:47 ID:???
なんで東条英機は死刑になったのにフルトヴェングラーは免れたんだろう？
ここには人種的な差別があるとしか思えない。
659 名無しの笛の踊り ｓage 02/12/13 11:56 ID:???
低脳な電波厨房はサックリ無視して欲しい
そういや日本ＤＧのフルトヴェングラーOringinalsが再版されるうわさが聞いたが、
詳細キボンヌ
660 ↑ どっちにしろバカ 02/12/13 13:09 ID:???
低脳な電波厨房はサックリ無視して欲しい
661 名無しの笛の踊り >>658&>>660へ、死ね 02/12/13 13:46 ID:???
>>658&>>660
死ね、逝ってよし
おそらく考えられるのは、
１．フルトヴェングラースレに書き込まれたこのレスを根に持って、
狂信的フルトヴェングラー党が報復攻撃に出てきた。
２．カラヤン・フルトヴェングラー両スレに対する同時多発的荒らし。
のどちらかであろう。
0761名無しの笛の踊り
02/12/16 07:52ID:RwejOK9G当然ながらバッハなんかの宗教音楽聴かないんでしょ？
12月なんかは「クリスマス」の冠がついた商品も手に取ることないんだろ？
そんなの聴いたり買ったりしたら
キリスト教の名のもとに殺された人々を思い描いちゃって
まともな生活送れないよなｗ
0762名無しの笛の踊り
02/12/16 08:23ID:qI2zqZnX右翼であって、758の言うようにいったん事あらば、ひたすら体制に都合の
良い｢ペン部隊｣のような先兵役をはたすんだろうね。
といっても、この知的レベルではそれすらできないが。最近のサヨ厨というのは
ウヨ厨なみの｢脳力低下｣だね…。ウヨ厨のように組織だっているということは
ないと思うが。
0763名無しの笛の踊り
02/12/16 09:59ID:???＞一体誰が清廉潔白なんだろうね。
キミの先祖は戦争に行って中国人や韓国人を殺したかもしれないしね。
え？なに？キミは日本人じゃないの？なーるほど、あの国の人か。
こういう一般化は、極めて危険な発想である。いかにもネオナチらしい、単純
極まりない幼稚な意見だ。
先祖が犯罪者だということと、本人がSSだったいうことと、何で同じなのよ。
馬鹿の典型だし、犯罪的だな。
0764名無しの笛の踊り
02/12/16 10:16ID:???このネタで1000まで突っ走るならそれもよし
0765名無しの笛の踊り
02/12/16 10:35ID:???0766名無しの笛の踊り
02/12/16 10:55ID:???＞しかしナチ=悪という前提そのものから疑ってみるべきではないか？
幼稚な「懐疑主義者」の登場だな。世の中には「絶対悪」というものが
あるんだよ。君はそれを知らない。
ナチ、旧日本軍などは、異論・反論の余地なく、絶対悪なのだよ。ドイ
ツが連合軍に負けたから、歴史上「悪」となっているなどというのは、
幼稚なたわごとである。
0767名無しの笛の踊り
02/12/16 11:11ID:???＞ユダヤ人演奏家はパレスチナ人を虐殺するイスラエルをあからさま
に支援していたね。
君のいわんとしてることは、本当に幼稚きわまりないな。すなわち、至る
ところ悪だから、誰も特定の悪を責められないという、ニヒリズムだよ
な。
あきれた暴論だよな。それは強姦殺人を無罪にし、幼女をいたずらしよう
として殺害するような、そんな者まで無罪する幼稚であさはかで陳腐な
考えだよ。
あきれたな。それがカラヤンファンの実態かい！
0768名無しの笛の踊り
02/12/16 11:15ID:ON1GRJAb0770名無しの笛の踊り
02/12/16 12:04ID:???そうは言うけど、クナスレをはじめ他では現れてないんだから
ただの嫌がらせと取られても仕方ないだろう
それとも他の音楽家のことは調べたこともない
ただのｱﾌｫですか？
0771名無しの笛の踊り
02/12/16 12:07ID:???だから、そうやって「ほかもこれこれの悪いことをしてる」ってのを、
やめなよ。一般化して、個別の悪を免罪できるのかい？
過去にこれこれの犯罪があったから、という形で、何で絶対悪を免罪
できるのよ。カラヤンヲタはだから必死なんだよ。
0772名無しの笛の踊り
02/12/16 12:11ID:???∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ (⌒)(⌒)
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀） （∀・ ） 彡│ || ｜
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ （ ○ つ ⊂ ○ ） （∧＿∧⊃
< < < ） ） ） （＿）| ＼＼ ＼ ／ ／／ （ ・∀・）
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿） （＿（＿_） （＿（＿） ∪
トモ イエ ナイ ケレ ド♪
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （, ・∀・）∩ （・∀・∩） （,, ・∀・） （ ・∀・ )っ
（( （ つ ~つ )） （( （つ ~ノ （つ 丿 （つ つ )） ( つ /
乂 ((⌒) )） + ヽ (⌒ﾉ ,（ ヽノ ） ） ） | （⌒）
（＿_）￣ （＿）Ｕ し（＿） （＿）＿） し'⌒＾ミ
0773名無しの笛の踊り
02/12/16 12:11ID:???∧＿∧ l | | ｌ
◯（ ・∀・ ）◯ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
＼ ／ （ ・∀・ ） ∩ ・∀・） ○（ ・∀・ ）○
|⌒I │ ⊂ ∩ つ ヽ ⊂丿 ＼ ／
（＿） ノ ／ ／＼ ＼ （ （ ﾉ )） ﾐ,（ ヽノ
し' .（＿_） （＿_） し'し' し（＿）
シト ケヨ ナ♪
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧∩
（ ・∀・） ⊂（ ・∀・ ） （・∀・ ）ﾉ
⊂ ⊂ ﾉ彡 （ ノＵ ﾉ つ
Ｙ .人 ｜（ ） (⌒),、 ヽ.
（＿）'Ｊ し ∪ ﾐ ￣ し''
0774名無しの笛の踊り
02/12/16 12:12ID:???カラヤンの犯罪を暴く！ってスレ立ててやれって
何か啓蒙してるつもりなのか？
自分自身が生きていることだけで罪深いわけで
それを自覚できていないような奴がわめいても
共感も呼ばないし尊敬もされないし
連帯も広がらないだろう
くるならいっぱい友達つくってからこい
おまえ友達いないだろ
0775名無しの笛の踊り
02/12/16 12:51ID:???＞おまえ友達いないだろ
悪いが、ネオナチの友達は不要だな。啓蒙してるつもりなんかない。
カラヤンヲタを、地上世界から排除したいだけ。
0776名無しの笛の踊り
02/12/16 12:56ID:???＞自分自身が生きていることだけで罪深いわけで
ナチスが今度はクリスチャンかい？ 原罪を持ち出して、何もかも免罪だって。
おいおい、どういう頭をしてるんだい。そういう幼稚な議論はカヤンヲタの
得意とするところかな？
0777名無しの笛の踊り
02/12/16 13:01ID:ZhiHBdEZおまえら昼間っからカキコしているけど、仕事や学校は大丈夫なのか？
・・・俺は夜勤だから別にいいけどよ・・・
0778名無しの笛の踊り
02/12/16 13:04ID:???0779名無しの笛の踊り
02/12/16 13:04ID:???∧＿∧ l | | ｌ
◯（ ・∀・ ）◯ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
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し' .（＿_） （＿_） し'し' し（＿）
シト ケヨ ナ♪
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（ ・∀・） ⊂（ ・∀・ ） （・∀・ ）ﾉ
⊂ ⊂ ﾉ彡 （ ノＵ ﾉ つ
Ｙ .人 ｜（ ） (⌒),、 ヽ.
（＿）'Ｊ し ∪ ﾐ ￣ し''
0781名無しの笛の踊り
02/12/16 13:13ID:???カラヤンヲタ＝ネオナチ
0782名無しの笛の踊り
02/12/16 13:15ID:ZhiHBdEZナチスドイツとクラシック
↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038026957/l50
0783名無しの笛の踊り
02/12/16 13:17ID:???あのなあ。問題はカラヤンという、エセ指揮者なんだよ。
別にナチやらの総論をやろうってわけじゃない。
カラヤンを聴くのが、犯罪に加担してる行為だと言ってるんだよ。
0784名無しの笛の踊り
02/12/16 13:22ID:???0785名無しの笛の踊り
02/12/16 13:26ID:???何、このむちゃくちゃな野郎は。
ナチズムを批判し、かつてドイツとカラヤンの働いた蛮行を批判する
ことが、どうしてシオニストを擁護することになるわけよ。
頭が変なんじゃない？
カラヤンヲタ＝必死だな。
0786名無しの笛の踊り
02/12/16 13:30ID:???こいつ先から何、むきになってんだ？
お前の言うところの“似非指揮者”の事なんて放っておけよ
＞カラヤンを聴くのが、犯罪に加担してる行為だと言ってるんだよ。
なら、録音をした側は何なんだよ？
お前、一人で全世界に喧嘩を売ってる様な行為は、正にナチだと思うがなｗ
0789名無しの笛の踊り
02/12/16 13:36ID:???785は正義の石礫に当たって氏ね。
0790名無しの笛の踊り
02/12/16 13:37ID:???( ´,_ゝ｀)プッ
0791名無しの笛の踊り
02/12/16 13:40ID:???インテファーダに立ちあがれ！目標は>783
見事石が命中した方には粗品進呈。
0792名無しの笛の踊り
02/12/16 13:42ID:???私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
0793名無しの笛の踊り
02/12/16 13:42ID:???私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
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0794名無しの笛の踊り
02/12/16 13:43ID:???私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
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0795名無しの笛の踊り
02/12/16 13:44ID:???私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
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0796名無しの笛の踊り
02/12/16 13:44ID:???私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
....
0797名無しの笛の踊り
02/12/16 13:45ID:???私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
.....
0798名無しの笛の踊り
02/12/16 13:45ID:???( ´,_ゝ｀)プッ
0799名無しの笛の踊り
02/12/16 13:48ID:???カラヤンさんはこれら卑劣漢に生涯戦いを続けた漢でありました。
0800名無しの笛の踊り
02/12/16 14:06ID:???駄スレで、800ゲトー！ 200はネオナチを批判するレス
限定でいきましょう。
0801名無しの笛の踊り
02/12/16 14:11ID:ZhiHBdEZナチスドイツとクラシック
↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038026957/l50
0802名無しの笛の踊り
02/12/16 14:19ID:???さっきから、しつこいな。嫌だって。カラヤンが問題なんだよ。
ナチズム一般を総論的にやると、カラヤンの犯罪が一般化されてうやむ
やになる恐れがある。
カラヤンは三流演出家で、二流指揮者で、一流のマネージャーだった。
そして、栄光のSSであった。そういう視点が重要だ。
0803名無しの笛の踊り
02/12/16 14:35ID:???教授。
0804名無しの笛の踊り
02/12/16 14:36ID:Y8WvtmLxどこに犯罪性があるのかな？
ある思想に賛同したというだけで犯罪だと考えるのであれば、それはまさに
ファシズムだな。
0805名無しの笛の踊り
02/12/16 14:50ID:ZhiHBdEZこっちにくる勇気はないのか？
チキン野郎は氏ねよ（ｗ
0806名無しの笛の踊り
02/12/16 14:57ID:???0807名無しの笛の踊り
02/12/16 14:57ID:GBzovwin今、'85録音のミサソレニムスのCD聴いているのだが、
カラヤンには珍しく、録音での｢爆演｣の類ですね。
それも晩年での爆演ってのが、さらに、萌えさせてくれます。
といって、バランスが崩れたりせず、構成しっかりして音も聴かせるとこがｨｨ!!
0808名無しの笛の踊り
02/12/16 14:59ID:???教授じゃないよ。下を見よ。それが何か？
リンツ.第三帝国ブルックナー管弦楽団は、ヒトラー率いるナチスの文
化政策の一つとして誕生したオーケストラでした。.ウィーンフィル、
ベルリンフィルに劣らないオケを作れ!といったヒトラーの厳命の下、
ナチスは厳しいオーディションを実施、優秀団員を必死に確保します。
客演にカラヤン等大物が揃いました。戦後、ナチスとの関わりを避け
たかったのか、カラヤンら関わった芸術家は、このオケについては口
を閉ざしました。しかし、その中でこのオーケストラで活動したゲル
ハルト・ボッセ氏が、2002年の「音楽の友」のインタビューでこのオ
ーケストラについて語っています。Ｌ・ヨッフムに続く貴重な証言と
言えましょう。
0809名無しの笛の踊り
02/12/16 14:59ID:???0811名無しの笛の踊り
02/12/16 15:07ID:???相当あるようですね。ただ、欲しくないＣＤを出されてもな―。
0813名無しの笛の踊り
02/12/16 15:15ID:???売れるとおもうけど。トップはやる気ないのかねー。
0815名無しの笛の踊り
02/12/16 15:18ID:???もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは？と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど｢ゲルマンの異教」とか
｢超越｣とかいう言葉が生意気ということなのかな？ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
｢当然｣を｢言うまでもない｣という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから。
0816名無しの笛の踊り
02/12/16 15:19ID:???0817名無しの笛の踊り
02/12/16 15:20ID:???もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは？と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど｢ゲルマンの異教」とか
｢超越｣とかいう言葉が生意気ということなのかな？ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
｢当然｣を｢言うまでもない｣という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから。
0818名無しの笛の踊り
02/12/16 15:20ID:???もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは？と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど｢ゲルマンの異教」とか
｢超越｣とかいう言葉が生意気ということなのかな？ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
｢当然｣を｢言うまでもない｣という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから
0819名無しの笛の踊り
02/12/16 15:20ID:???もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは？と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど｢ゲルマンの異教」とか
｢超越｣とかいう言葉が生意気ということなのかな？ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
｢当然｣を｢言うまでもない｣という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるか
0820名無しの笛の踊り
02/12/16 15:21ID:???これは名作の交響曲。前聴いたときよりもおもしろく感じました。
第１楽章序奏にはスローテンポの第１主題が頭をのぞかせるのがおもしろいところ。第１主題は
密やかに素朴に呈示されますが、何とも色彩が豊か。そして、色々と展開が続きますが、やはり
第１主題のリズム動機が展開のポイント。みずみずしくて幅広い第２主題も大変素敵です。展開
部では、様々な素材が贅沢に使われますが、一方でやや散漫な感じもあります。再現部も最も典
型的な再現部ですが、まずまずよろしいです。
注目すべきは第２楽章。ゆったり牧歌的な主部で、豊かなアンダンテを示した後は、ミノーレで
印象的な第２主題の呈示です。そして主部が回帰したときの静かな余韻、フルートの綺麗な変奏
そして再び、情熱的なミノーレ。その後に続く静けさの緊張感。このミノーレの変奏は大好きで
す。最後は低弦の柔らかな主部への回帰でこの楽章もゆっくりと終わりを迎えます。
0821名無しの笛の踊り
02/12/16 15:22ID:???これは名作の交響曲。前聴いたときよりもおもしろく感じました。
第１楽章序奏にはスローテンポの第１主題が頭をのぞかせるのがおもしろいところ。第１主題は
密やかに素朴に呈示されますが、何とも色彩が豊か。そして、色々と展開が続きますが、やはり
第１主題のリズム動機が展開のポイント。みずみずしくて幅広い第２主題も大変素敵です。展開
部では、様々な素材が贅沢に使われますが、一方でやや散漫な感じもあります。再現部も最も典
型的な再現部ですが、まずまずよろしいです。
注目すべきは第２楽章。ゆったり牧歌的な主部で、豊かなアンダンテを示した後は、ミノーレで
印象的な第２主題の呈示です。そして主部が回帰したときの静かな余韻、フルートの綺麗な変奏
そして再び、情熱的なミノーレ。その後に続く静けさの緊張感。このミノーレの変奏は大好きで
す。最後は低弦の柔らかな主部への回帰でこの楽章もゆっくりと終わりを迎えます。
0822名無しの笛の踊り
02/12/16 15:22ID:???これは名作の交響曲。前聴いたときよりもおもしろく感じました。
第１楽章序奏にはスローテンポの第１主題が頭をのぞかせるのがおもしろいところ。第１主題は
密やかに素朴に呈示されますが、何とも色彩が豊か。そして、色々と展開が続きますが、やはり
第１主題のリズム動機が展開のポイント。みずみずしくて幅広い第２主題も大変素敵です。展開
部では、様々な素材が贅沢に使われますが、一方でやや散漫な感じもあります。再現部も最も典
型的な再現部ですが、まずまずよろしいです。
注目すべきは第２楽章。ゆったり牧歌的な主部で、豊かなアンダンテを示した後は、ミノーレで
印象的な第２主題の呈示です。そして主部が回帰したときの静かな余韻、フルートの綺麗な変奏
そして再び、情熱的なミノーレ。その後に続く静けさの緊張感。このミノーレの変奏は大好きで
す。最後は低弦の柔らかな主部への回帰でこの楽章もゆっくりと終わりを迎えます
0823名無しの笛の踊り
02/12/16 15:32ID:ZhiHBdEZだから、一時期生活の糧を得るためにナチス政権に厄介になったことのどこに犯罪性があるのかね？
カラヤン自身が手を下したのか？そうじゃないだろう？
個人の事情を考えずに一方的にナチだ、犯罪者だ、と決め付けるってのは、それこそやってることは
ナチと一緒じゃないか？
おまえらももっとカラヤン個人について評価しろよ。カラヤンがナチだ何だなんていうのは俺らにはどうでもいいことなんだよ！
0824名無しの笛の踊り
02/12/16 16:50ID:???( ´･д･）ｼｮﾎﾞ-ﾝ
0825名無しの笛の踊り
02/12/16 16:50ID:???＞カラヤンがナチだ何だなんていうのは俺らにはどうでもいいことなんだよ！
ふーん。君の意見はこう聞こえるな。
誰が先の大戦を引き起こしたか、そんなことはどうでもいいんだよ。アジアの
人が日本を侵略国だと考えてるなんて、おれたちには全く関係がないんだよ。
従軍慰安婦がどうしたの？ 沖縄の基地がどうしたの？ そんなことおれには
何も関係ないよ。
はーん、そうっすか。偉いですね。いいお人だね。
0826名無しの笛の踊り
02/12/16 16:53ID:???一緒に氏ねよ、ﾏﾝｾｰのﾔｼどもは。
0827名無しの笛の踊り
02/12/16 17:25ID:ZhiHBdEZじゃあお前はカラヤンがナチだと収入が減るのか？もしくは成績が落ちるのか？
本当にどうでもいいことじゃねえかよ。
0828名無しの笛の踊り
02/12/16 17:26ID:???あの悪玉にナチス風の名前をつけて安心していた「宇宙戦艦ヤマト」に大きく影響されていた
オウム信者と全く同じなのだろう。こういうアレフ野郎>825の部屋の扉には是非白墨でマークが必要。
我々善良な市民で自警団を作って、こういうアレフ系シオニスト>825の徹底監視を！
0830名無しの笛の踊り
02/12/16 17:29ID:???ナチ野郎が、今度は人をつかまえて、シオニストだの、アレフだの
呼ばわりかい？
最初の部分は冗談で書いてるんだよね。それか、論理をすりかえるため
に、苦し紛れでねつ造した、君一流の思想の披瀝かい？
0831名無しの笛の踊り
02/12/16 17:31ID:???0832名無しの笛の踊り
02/12/16 17:37ID:???0833名無しの笛の踊り
02/12/16 17:40ID:ZhiHBdEZ0834名無しの笛の踊り
02/12/16 17:42ID:7u9CCNF/0835名無しの笛の踊り
02/12/16 19:06ID:???カラヤンをネタにオナニーこいてる自分を自覚しな
わざわざ自慰行為しにやってくんな
ウザイ
0836名無しの笛の踊り
02/12/17 11:12ID:974lW2l00837名無しの笛の踊り
02/12/17 12:22ID:???何でもかんでもナチだとグタグタ書きこんでるヤシ見ると
やっぱクラ板には真性DQNがいるんだなと実感。
それに脊髄反応するヤシもDQN
つーことで、
------------継続------------
0838名無しの笛の踊り
02/12/19 00:44ID:???私も８５年のベートーベンのミサはいいと思う。
体が弱っても精一杯がんばろう！といったせっぱ詰まった感じがする。
悲壮な感じがする。クレドの途中の静かな部分からやがてテノールのソロが出てくる部分は
神秘な劇を観ているようだ。
ただ、リミックス版では音の広がりはよいがオルガンが少し弱めになっている。
逆にリミックス版で一番よいと思うのはライブのマーラーの第９だと思う。
第一楽章のホルンのフォルテはすごく力強い。文字通りフォルテだと感じる。
同じ楽章のトロンボーンの最強音の箇所も凄い。
第４楽章のつなぎ目もリミックス版だとわからない。
これは買いなおす価値がおおありだ。
７９－８０年のリミックス版はこんなにリミックスの効果がないと思う。
0839名無しの笛の踊り
02/12/19 01:10ID:???ﾏﾗ9、ﾘﾐｯｸｽそんなにぃぃんだ。
たしかにあの繋ぎ目は萎えるからなぁ。
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝの｢賛歌｣聴いた。
というか、この曲のCD、ｶﾗﾔﾝしか店先に無かったからなんだけど、いいねぇ。
カラヤンのﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ、｢ｽｺｯﾁ｣誉めてた方いらっしゃったけど、
十分わかる様な気がする。今度挑戦してみようっと。
0840名無しの笛の踊り
02/12/19 10:37ID:???と同じ反応をしてしまう
「讃歌」はサヴァリッシュ＆BPOもあるから聴き比べをお勧めする
カラヤンは好きな方だが、この曲に限っては
引き締まった響きを出しているサヴァリッシュ盤に好感を持つ
ライブというのも強みか
>>838に関連して
オズボーンとの晩年のインタビューで
「ベートーヴェンがもし耳が聞こえていたら決して
こうはしないだろうという箇所がある」と語っているのだが
どこのこと？心当たりのある人教えて！
あと、マラ６の演奏に際しては、第４楽章の一部のカットを
真剣に検討したそうだが、どこら辺？
アマオケなどで演奏経験のある人の見解を求む
0841名無しの笛の踊り
02/12/19 13:01ID:???0842838
02/12/20 03:24ID:???マーラーの第６のカットに関しての言及は読みましたが詳細は
わかりません。
確かに、ベートーベンの第９やミサの声楽パートに無理があるのは
わかりますがカラヤンが具体的にここだ、と示した文章は見たことが
ありません。
マーラーの第９のリミックス版は別の演奏を聴いているようです。
本当にすごいんですから。
あと、カラヤンゴールドでよかったのはシュトラウスの「ツァラ」と「ドンファン」
の一枚です。
展覧会の絵もキケフの大きな門のスケールと重低音も圧倒されますが、
鐘を打つ音が上品に、小さくなっています。同じボレロの最後のグランカッサが
加わるところは最高です。しかしスネアドラムがクローズアップされているのは
既出のCDと変わりません。
それから、ぜひお勧めはプッチーニのトスカのハイライトです。
これもオリジナルイメージビットプロセシングでガレリアシリーズ
で出ています。
ハイライトだと７０分ぐらいに収まっていて、ちょっと長いシンフォニーを
聴くぐらいの長さで、しかも廉価盤なので安く手に入れることができていいですよ。
大砲が何発も鳴り響く中で合唱がテデウムを歌うところは、
既出のCD音をはるかに凌駕しています。
既出のCDだと最強音にやや限界があってすんずまりだな、と思いますが
リミックスだと、トロンボーンの咆哮と合唱と大砲の音とオーケストラの呪いのように
降りかかる大音響が、がとてつもないスケールで一体化して
空前絶後の音楽を展開します。
それから２幕の拷問の場のカレーラスの叫び声が、既出のＣＤとは比べられないほどすさまじいです。
大音量でスケールが大きいところばかり書きましたが、３幕で繰り広げられるピアニッシモの
部分もそれはそれは繊細です。
絶対聴いてみてください。
これは全曲リミックスしてほしいです。
0843名無しの笛の踊り
02/12/20 06:23ID:???いや、マジに…。（カラヤンの”トスカ”好きなので）
それと、基本的な質問ですが、ＤＧのリミックス盤って、何を指してるの？
Originals？ もしかして、国内盤？
すみませんがご教授願います。
0844838
02/12/20 10:17ID:???オリジナルイメージビットプロセシングのことをさして書き込みしました。
カラヤンゴールド
オリジナルス
マスターズ
ガレリア
とかで再発でジャケットの表とか裏とかをよーく覗いて，オリジナルイメージ～て書いてあるやつです。
トスカは輸入盤で１年くらい前に購入しました。
0845名無しの笛の踊り
02/12/20 10:56ID:???レス、ありがとうです。
0846sage
02/12/20 11:56ID:???0847名無しの笛の踊り
02/12/20 16:19ID:Bmaibg570848名無しの笛の踊り
02/12/20 17:13ID:Ull/KVLb1969と1983のですね。
かのアダージョ・カラヤンのは1983のだったかな？
簡単に区別すると、1969が少し速めのテンポで、
1983がマターリです。後は目的と好みの問題でしょう。
0849名無しの笛の踊り
02/12/21 00:09ID:???> あと、カラヤンゴールドでよかったのはシュトラウスの「ツァラ」
> と「ドンファン」の一枚です。
えー、うそー！
1973と1972年盤の方が断然良くないかなー。
おいら、ＬＰとＣＤで全て揃えたけれど、やっぱり
1970年代前半の方がイイと思う。
0850842
02/12/21 00:59ID:???７３年のツァラはそりゃもう！この曲の刷り込みが７３年盤でしたから。
ティンパニの皮の張った音や、弦の濃密な合奏から
LPでいうとB面の酔っ払いのワルツのシュバルベのソロから
鐘がガーン、ガーンと鳴り響いてホルンが夜の歌をうたい
すべてが謎とともに闇に中に消える・・・
とっても愛着があります。
同時期のシェーンベルクのペレアスも傾向が似ていていて、しょっちゅう聴いています。
0852名無しの笛の踊り
02/12/21 19:50ID:???あれを超える演奏は考えられない。
今のベルリンフィルなど比較にすらならないね。
なんて本気で思っているヤツいるの？
0853名無しの笛の踊り
02/12/21 20:11ID:???あんな演奏は空前絶後、言語道断だよ。
0854名無しの笛の踊り
02/12/21 21:59ID:???カラヤンのツァラはすべて聴いたけど俺のベストはLDで出ているライブ。
７３年の魅力は冒頭。テーリヒェンのてぃむぱにが圧倒される。
シュヴァルベのソロも最高。
ただミキシングが物足らないところもある。
普通の盤と、OIBP盤聞き比べたことのある人、
感想きぼんぬ。
0855名無しの笛の踊り
02/12/21 22:33ID:???ﾁｮﾄﾜﾛﾀ
0856名無しの笛の踊り
02/12/21 22:50ID:???GALLERIA盤とOIBP盤を聴き比べたけど、ほとんど変わんない。
（うちのＣＤプレーヤーがボロいからかも知れないけけど････）
でもＬＰで聴くと冒頭のティンパニが質感たっぷりでイイ。
ライブ盤が一番良いというもっぱらの評判だけれど、機会を設けて
今度聴いてみます。
0857名無しの笛の踊り
02/12/21 23:14ID:???0858名無しの笛の踊り
02/12/22 00:15ID:qTlHA52Eありがとうございました。
「明らかにやる気がない」「演奏が乱れている」といった欠点はないいんですね。
0859名無しの笛の踊り
02/12/22 14:29ID:AvxjGxxpショルティなんて糞じゃん。
0860名無しの笛の踊り
02/12/22 16:55ID:???どんなに技術的に優れていようとも、響きが外面的で無機質であり、
芸術としては朝比奈／大阪フィルの方がはるかに上であるといえよう。
（今年のレコードアカデミー賞で僕がそれを証明しているのだ）
0862名無しの笛の踊り
02/12/22 17:17ID:???朝比奈／大阪フィルが断然トップであることは、
これを選んだファンの耳の高さの表われといえよう。
つまり、無機質であるかどうかということは、
耳のレベルの高いファンでなければ
いくら言葉で説明しても理解できないものなのだ。
0864名無しの笛の踊り
02/12/22 17:23ID:???ダメなんだよ。朝比奈さんは
所詮素人。もういい加減に目を
醒ましなさい。ショルティとか
カラヤンと同列にしては困るよ。
0865名無しの笛の踊り
02/12/22 17:46ID:???0866名無しの笛の踊り
02/12/22 17:52ID:???受賞していたという記憶があったんだけれど、大賞は一回も
なかったんだね。ベームとかバーンスタインが多いんだな。
なんかすごく意外な感じ。
0867名無しの笛の踊り
02/12/22 17:57ID:???もういい加減に目を醒ましなさい（笑）
とにかくカラヤンファンには、
カラヤンこそが絶対究極の存在とでも思っているのか
万民がことごとくカラヤンを絶賛しないと気が済まない連中が多い。
冗談が冗談で通用しなくなるんだよね。
2chでのアンチカラヤンの恐らく半分以上は、
こういうファンをからかってるだけなのだよ。
0868名無しの笛の踊り
02/12/22 18:09ID:???つーか、クーベリックだろうが、セルだろうが、誰のスレで
あろうと必ず煽りに来る連中がいる。レスがもらえるから。
クラ板はそーゆーところだから、しゃーないと割り切る寛容さ
が大事！
0869名無しの笛の踊り
02/12/22 18:35ID:???なんだけれど、ケースが金色！（なんだか異様です）
ところで、カラヤン・ゴールドって、何か意味あるんですか？
通の人はこのシリーズを集めていると伺いましたが。
0870名無しの笛の踊り
02/12/22 18:56ID:???いわゆるリマスタリング盤です。
デジタル初期の初出時の音質は相当酷いんですが、
リマスタリングでなんとか聴けるレヴェルにはなっているようです。
0871名無しの笛の踊り
02/12/22 18:59ID:???井の中の蛙。
技術的にはもちろん、音楽性もカラヤンの足元にも
及ばないのは明らか。
0872869
02/12/22 19:07ID:???早速、お教えいただきどうもありがとうございました。
なるほど、だからデジタル初期ばっかなんだ。
（材質に金を用いているのかと思いましたよ････）
ちなみに、カラヤン初のデジタル録音は「パルジファル」
だそうですね。初出時は相当音が悪かったのかなー。
0873名無しの笛の踊り
02/12/22 19:08ID:???だからそう思ってるなら黙殺することが一番いいのだよ。
反応するから寄ってくる。
ちょうど常夜灯にまとわりつく蛾のようにね。
0874名無しの笛の踊り
02/12/22 19:13ID:???0876名無しの笛の踊り
02/12/22 19:23ID:???良心的呼びかけもが、｢応答｣と化すこの泥沼。
このオレの駄レスも。
0877名無しの笛の踊り
02/12/22 19:52ID:???宇野コーホーの書いてることをすこ～し変えて煽ってみたら、
ものの見事に・・・（笑）。
冗談を冗談と分らないカラヤンファンは、
はっきりいって釣り師の格好の餌食です。
（>>867をよく読んでね）
0878名無しの笛の踊り
02/12/22 20:00ID:i2DJwf2Fさんざん晒してやろうぜ。別にいいじゃないか。無視したってくる奴なんだから。
その間にでもカラヤンのことマターリやっていけば当面いいじゃないか。
0880名無しの笛の踊り
02/12/22 20:59ID:???デジタル初期だから仕方ないと言えばそうなんだが。オイラはベト全集、
シュトラウス、タコ１０等の主要タイトルをカラヤン・ゴールドで買い直しました。
通の人はこのシリーズを集めているというのは、やや大袈裟だけど
煽りではないＹＯ！
0881名無しの笛の踊り
02/12/22 21:03ID:???0882名無しの笛の踊り
02/12/22 21:51ID:???そっかー。アナログ録音こそOIBP盤と思っていたけれど、
初期デジタルこそOIBPなんだね。全然気が付かなかった。
ショスタコーヴィチの第10番、お気に入りだったんだけど。
0883名無しの笛の踊り
02/12/22 21:56ID:???OIBPにはあたりはずれがある。
0884名無しの笛の踊り
02/12/22 22:04ID:???>>880 >>882
カラヤン・ゴールドは、OIBP新登場の鳴り物入りだっただけに
外れはなかったように思うなあ。（全部は知らないが）
>>883 同意。
でも、カラヤンはまだ当たりの確率が高いような気がする。
0885名無しの笛の踊り
02/12/23 00:33ID:???カラヤンゴールドの初出盤は本当にピュアゴールドＣＤだよ。
オイラは惑星、悲愴、オルガン付、ベト全はゴールドＣＤで持ってる。
0886名無しの笛の踊り
02/12/23 00:45ID:???メタモルフォーゼン・四つの最後の歌・オーボエ協奏曲
の組み合わせがあって(ジャケットも枯れ木で)なんと良い
組み合わせではないかと思った。
オリジナルズではオーボエ協奏曲が死と変容に変わって
個人的には残念であった。
最近あの組み合わせでジンマンがＣＤ出してくれたのでウレスイ。
0888名無しの笛の踊り
02/12/23 03:04ID:NNvEwNZ0カラヤンの場合、あまり個性がないから
伴奏としては良いということはあるけれど
モーツァルトホルン協奏曲とか
演奏が下品だから、下品なRシュトラウスやチャイコフスキーは良い
とか言う人いるけど、殆ど駄目だね
0889872
02/12/23 09:51ID:???本当だ。
６～７年前の広告に「国内盤のみピュア・ゴールドＣＤ」って
書いてありますた。\3,000と\2,800のがあって差別化している
のが不思議。
0890名無しの笛の踊り
02/12/23 17:20ID:???0891名無しの笛の踊り
02/12/23 22:55ID:???おいらはサンサーンスの「オルガン付き」がいいと思ったな。
0893名無しの笛の踊り
02/12/24 00:01ID:???岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50
0894名無しの笛の踊り
02/12/24 00:21ID:???初出CDとゴールドで別テイク使ってるよね？
初出のでは第１楽章コーダがずれてんだけど
ゴールドではそうでもなかった。
どっちも昔借りて聴いただけなのではっきりしたことは言えないんだけど。
0895名無しの笛の踊り
02/12/24 00:46ID:???よく気づいたね。そのとおり。
ブル７は初出とゴールドは明らかな別テイクなんだよ。
別に２枚をシンクロしなくても、演奏時間が全然違うんだ。
特に顕著なのは１楽章と４楽章。特に４楽章にいたっては約２０秒違う！
（カラヤン・ゴールドのほうが演奏時間が短い）
だから俺みたいなマニアックなカラヤンヲタは初出とゴールドの
両方で揃えている。ライブ録音と言っても、実際は複数のテイクのつぎはぎ。
リマスタでテイクが変わるのは決して不思議ではない。
リマスタはあなどれないよ。
0898名無しの笛の踊り
02/12/24 21:09ID:???このスレを読んで初出ＣＤに失望していたけれど、
そーゆーことならブル７だけはもっていて良かったと
思いました。(？)
> ライブ録音と言っても、実際は複数のテイクのつぎはぎ。
一般にはスタジオ録音として通っているみたいですけれど、
録音日が1989年4月18～23日で、最終日が演奏会の日付と
重なっていますね。このコンサートは録音されたらしいから、
ライブ音源を中心にＣＤ製作されているのかなー。
0899名無しの笛の踊り
02/12/24 22:00ID:???0900名無しの笛の踊り
02/12/24 22:51ID:???0901名無しの笛の踊り
02/12/25 14:30ID:???ベルリンPO盤と晩年のウィーンPO盤どっちがファンの間では
支持されているの？
それぞれ｢完璧、冷たい｣｢崇高、弛緩｣といった評を見かけるが。
0902名無しの笛の踊り
02/12/25 15:32ID:???7番については俺はBPOを支持するよ。
1楽章の弦のトレモロとか分厚い金管の音とか、まさしく、完璧。
構成もしっかりしてて、非のうちどころが無い。
ウィーンの音も萌えるし、バランス崩し気味なとこもいいんだけどね。
この頃思うのですが、人の感性って完璧を嫌う節ありますよね。(その方面で用語があったような…)
クセとか違和感を入れることで人間味・感動を与える。
カラヤンについてｱﾝﾁと基地の意見の相違ってここなのかなぁ、と、ふと、思った。
0903名無しの笛の踊り
02/12/25 19:34ID:???（まあ突っ込まれそうな表現ですが）。
晩年のほうはかの宇野チンポコが唯一誉めた演奏であることからも
想像されるとおりいわゆる「カラヤン色」は薄められています。
そこが物足りないと取るか却って美点ととらえるかでこの演奏の評価が決まります。
0908名無しの笛の踊り
02/12/25 23:19ID:???0911名無しの笛の踊り
02/12/27 05:06ID:???0912名無しの笛の踊り
02/12/27 05:13ID:???0913名無しの笛の踊り
02/12/28 07:46ID:qCeFcT9zＷＢＳで今第九のＣＤが売れてるって特集やったとき
ラトルをカラヤンの後継者と言ってた
いいのかね？
0914名無しの笛の踊り
02/12/28 08:30ID:???いいわけねえだろ(w
0915ちんぽ
02/12/28 08:31ID:???0916まんこ
02/12/28 08:37ID:???ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…
0917まんこ
02/12/28 08:38ID:???ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっ！！ボトボォッ！！！
ぁ
0918まんこ
02/12/28 08:39ID:???ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
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ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっ！！ボトボォッ！！！
0919うんこ
02/12/28 08:41ID:???0920うんこ
02/12/28 08:42ID:???0921まんこ
02/12/28 08:44ID:???0922ちんぼ
02/12/28 08:44ID:???0923おなら
02/12/28 08:45ID:???0924名無しの笛の踊り
02/12/28 08:46ID:ZbfWkZlK0925名無しの笛の踊り
02/12/28 08:46ID:ZbfWkZlK0926名無しの笛の踊り
02/12/28 08:47ID:00E938/g0927名無しの笛の踊り
02/12/28 08:47ID:SPH5u3w30928名無しの笛の踊り
02/12/28 08:48ID:40cPj7lc0929名無しの笛の踊り
02/12/28 08:49ID:BXZQQ/Ji0930名無しの笛の踊り
02/12/28 08:49ID:Qhh0FFMr0931名無しの笛の踊り
02/12/28 08:50ID:Qhh0FFMr0932名無しの笛の踊り
02/12/28 08:50ID:IGarq6dO0933名無しの笛の踊り
02/12/28 08:54ID:???0934名無しの笛の踊り
02/12/28 08:59ID:i/3cqb960935名無しの笛の踊り
02/12/28 09:10ID:???0936名無しの笛の踊り
02/12/28 09:16ID:nDY4dL9t0937名無しの笛の踊り
02/12/28 11:19ID:???カラヤン語れ。
0938名無しの笛の踊り
02/12/28 13:11ID:A3hFWdzkまあ別にいいけど
0939：
02/12/28 18:42ID:6G4Mz48u0940名無しの笛の踊り
02/12/28 18:44ID:???一番イイと思ったたんだけどなー。他の指揮者のと立て続けに
聴くと、ベルリン・フィルとの演奏は粘り過ぎって感じがする。
でも今日やっとベルリン・フィルとの1975年を買ってきたので、
1970・71年のものと合わせて３つを比較してみたいと思います。
0941名無しの笛の踊り
02/12/28 19:52ID:???ゴールドＣＤは現在入手可能なのですかね
0942名無しの笛の踊り
02/12/28 20:05ID:???中古ＣＤ店でもカラヤンゴールドのブル７は滅多に見かけません。
でも、現役盤は既にOIBP仕様になっているので、とりあえずこれを
買っておくのが良しかと。（内容は同じはず。聴き比べてないけど）
0943899
02/12/28 22:24ID:???0944名無しの笛の踊り
02/12/28 23:51ID:???その回答は >>895 が最もふさわしいと思われ。
一般にOIBP盤は従来盤に比べて情報量が増え、広がりと奥行きが
増したような感じがします。弦楽器などギスギスして堅かったのが、
柔らかく美しくなった感じがするけれど、金管など艶やかになった
反面、少々うるさくて耳障りです。
私の場合、一長一短というところ。従来盤とリマスタ盤の両方を
持っている例がマラ９、ブラコン、タコ10ぐらいしかないので。
（今日も鯖重でなかなか書き込めないなぁ････）
0946名無しの笛の踊り
02/12/29 10:21ID:???まあ全部ダイソーで買えるわけだが。
0947名無しの笛の踊り
02/12/29 10:28ID:???0948名無しの笛の踊り
02/12/29 10:38ID:???いい演奏だね。ついつい聴き惚れてしまうよ。
0949名無しの笛の踊り
03/01/02 20:59ID:???あるまい。エリエッテ夫人だっけ？カラヤンの奥さんの許可がいるのか？
来日公演を頼むよ＞ｱﾙﾄｩｽ
0950名無しの笛の踊り
03/01/03 02:58ID:???77年の両ツィクルスを聴いてみたいが、恐らくはロクな音では残っていないだろう。
特に、東京普門館でのベトは…。
大阪でのワイセンベルクとのコンチェルトは素晴らしかったらしいが。
0951名無しの笛の踊り
03/01/03 03:05ID:???ＮＨＫとかＦＭ東京にはテープがない。
0952名無しの笛の踊り
03/01/03 03:16ID:6d6xlSXi今、塔のサイト行ってきてわかった（ｗ
0953名無しの笛の踊り
03/01/03 13:27ID:???アルペン、タコ１０、マジで素晴らしかった。オルガン付き、ドビュッシー、ラヴェルを
続けて聞くつもりだ。
0954名無しの笛の踊り
03/01/03 13:49ID:C/tmsQfkそれもいいけど、８０年代ならブラームスの交響曲１～４番をぜひきくべしっ！
0955名無しの笛の踊り
03/01/03 13:50ID:???そりゃみんな個人の価値観の差というものがある。
聞きもしないで騙されたもあるまい。
しかし、例えば80年代のシベリウスのフィンランディアを
「完璧」だの「究極」だのと書いているのを読むと
何を聞いているのかと疑いたくなる。
（それでも、何でも「カラヤン最高」ヲタクは・・・）
ちなみにオレは、やはり80年代より60年代半ば～70年代半ばの方が
良いと思うな。
0956名無しの笛の踊り
03/01/03 15:17ID:C/tmsQfkドヴォルザークの新世界
フィンランディア
チャイ５
これらもぜひ聴いて！
・・・糞だから・・・
0957名無しの笛の踊り
03/01/03 15:20ID:???同時期のバーンスタインのほうがまだよい。
0958名無しの笛の踊り
03/01/03 16:14ID:???0959名無しの笛の踊り
03/01/03 18:26ID:???> 例えば80年代のシベリウスのフィンランディアを
> 「完璧」だの「究極」だのと書いているのを読むと
> 何を聞いているのかと疑いたくなる。
そう思ってた…。
60年代（DG）と70年代（EMI）のどっちを聴くべき？
0961名無しの笛の踊り
03/01/03 20:02ID:???スの交響曲集とドビュッシーのオーケストラ曲集あたり買ってみよ
うかという気になっている(ベルリン・フィルとの奴)。
ところで、ベルク『ヴォツェック』、『ルル』の録音が無いのは残
念だなあ。録音のみならず実演も、『カラヤン』を見る限りでは、
無いようだな。
0963名無しの笛の踊り
03/01/03 21:10ID:ECRm3PI+別に好きではないのだが、カラヤン的美観というのを
ものすごく感じる。華麗で透明でドライでありながら、
コクがある感じ。
＃個人的な好みはフルヴェンの方なんだけどね。
0964名無しの笛の踊り
03/01/03 21:24ID:???映像付きの演奏で鑑賞すると、そうともいえなくなる。
晩年、明らかに、自分の音楽を伝え切れていないもどかしさが残る。
素晴らしい演奏も、確かにあるのだけれど。
0965名無しの笛の踊り
03/01/03 21:30ID:???評論家やアンチの意見に毒されていない人がもしカラヤンを聴く場合、
もし余裕があるのなら60年代、70年代、80年代と聴き比べしてみるのもいいかも。
他人の評論を見聞きするよりはるかにカラヤン演奏の良い情報が得られるに違いない。
0968名無しの笛の踊り
03/01/03 21:43ID:???ブルには好き嫌いもあるだろうから嫌いな香具師には
チャイコの交響曲はどうでつか？
60年半ばから平均5年おきに録音しているし、BPOとVPOとの
比較もできる。
0969名無しの笛の踊り
03/01/03 21:44ID:WwcMp3zN0970名無しの笛の踊り
03/01/03 21:48ID:???0971名無しの笛の踊り
03/01/03 21:50ID:???なるほど。
そういう意味ではチャイコの６番などは時代変遷の比較に適当だ。
この曲だと、３０年代から８０年代まで順にすべて聴ける。
0972名無しの笛の踊り
03/01/03 21:56ID:???0975名無しの笛の踊り
03/01/03 22:22ID:???0976名無しの笛の踊り
03/01/03 22:29ID:ECRm3PI+いや、僕は映像も見ている。チャイコの４，５だがなかなか凄い。
大変わざとらしい映像であるが、ベルリンフィルの音といい、カラヤンの
指揮振りといい、照明の感じといい、カラヤン＝ベルリンフィルのために
作られたホールのドライでクリアな音響といい、すべて１つの方向に向
かっているように思う。確かに好みが分かれるのは良くわかるが、あれは
あれで１つの頂点なんじゃないかな。まあ、あそこまでわざとらいと、人には
お勧めする気にならない映像なんだけど。。。
Rシュトラウスなんか８０年代が一番良くない？（っていうかカラヤンファンで
ないのでそんなに沢山は聴いていないのだが）
0977名無しの笛の踊り
03/01/03 22:32ID:SyR5nSiB0978976
03/01/03 22:35ID:ECRm3PI+0979名無しの笛の踊り
03/01/03 22:40ID:nOmW2wdTチャイコも：：これってベルリンフィルだから？ なんとも初歩的
質問だけど、他のオケだったら違いがあるのかなー。
0980976
03/01/03 22:51ID:ECRm3PI+70年代から80年代前半までだな。それ以降は枯れてきてるね。
0981名無しの笛の踊り
03/01/03 23:08ID:???0982名無しの笛の踊り
03/01/03 23:09ID:???0983名無しの笛の踊り
03/01/03 23:11ID:???0984名無しの笛の踊り
03/01/03 23:21ID:???それがカラヤンの個性の一つだし、それでも聴きたくなるだけの魅力があった。
作曲家の個性を軽視した音作りをしても満足させられてしまうぐらい
カラヤンの音は豪華でしかも変化に富んでいた。
70年代までは、同じ曲の違う部分まで似たように聞こえることは無かった。
80年代のカラヤンはどこを切っても同じ金太郎飴みたいな演奏をしている。
音の形が曲の変化に伴って変化するということがない。
純粋に音響としてみてもつぶれて汚いものが多いし、音をコントロールできていない。
音の大きさに至っては大・中・小の三種類しか無いのではないかと思えるほど。
頭の中で出したかった音と現実の音がずれている。
耳が悪くなった指揮者の指示をBPOが忠実に守った結果が晩年の駄演だと思う。
0985964
03/01/04 01:49ID:???分かります、あのUNITEL版のチャイコは、当時の映像の中でも「熱い」演奏ですよね。
UNITELのベトは、78年の「第九」を除き、ひどいものでした。
皮肉なことに、晩年のカラヤン自身が精魂を込めたTeremondial版の映像作品は、
不自由そうな身体が痛々しく、決して彼の名誉になる仕事ではないように思います。
ただ、82年の4月に収録された「ベルリン・フィル創立100周年記念」の「英雄」は凄い
名演で、彼の底力を思い知りました。
CDだけを考えても、「トスカ」（79/DG）や「トゥーランドット」（81/DG）のように、本人の
意思でやりたい放題やっているのと、亡くなった年の「仮面舞踏会」（89/DG）のように、
ああしか出来なくなっていた演奏とを、同列に「カラヤンの芸風」として捕らえるのは、
乱暴かと思います。
ちなみに、CD棚を見るとカラヤンのCDは、かなりの数を占めており、LPで聴きはじめ
て以来、随分お世話になった演奏家のひとりとして、敬意を表しております。
彼の全盛期、ということについては、本当に意見の分かれるところですね。
私見では、イエス・キリスト教会での録音とスイス、サンモリッツでの夏期休暇中の
録音に愛着を感じます。（60年代の録音ということになりますか…）
アンチな意見と誤解のなきよう。
0986名無しの笛の踊り
03/01/04 02:22ID:???８０年代（特に８３年以降）は、やはりウィーンフィルとの演奏のほうがよい。
「カラヤン御大はこう考えているだろう。」というものを、音としてうまく出せて
いるのはウィーンフィルのほうだ。
0987名無しの笛の踊り
03/01/04 02:46ID:NwT4hdVVなるほど。昔ブルックナー好きだった私は、宇○氏のおかげもあって、
もとアンチ・カラヤン派だったので、勉強不足だったかも。
50年代 フィルハーモニアなどと古きよき録音が残っている。N響にもきましたね。これも名演だった。
60年代～80年代前半 カラヤン=ベルリンフィル ～カラヤン美学の確立。
80年代後半 枯れた演奏になってくる。ウィーンフィルによく浮気するようになった。
なんて感じが今の私の理解のレベルですね。個人的に枯れる直前くらいが一番らしかったように
思うんですけど、再評価ってことで色々聞いてみたいと思います。
0988arrau
03/01/04 03:24ID:QFrzzaB3を聞けば、だいぶカラヤンのブルックナー観が変わるんじゃないですか？ブルックナーの「ますらおぶり」
（＝神々しさ）をこれほど徹底的に表現した演奏は聞いたことがありません。
彼もやはりライブの人なので、晩年の録音よりもこちらをご覧になった方が、彼がブルックナー指揮者で
あったことが明瞭におわかりいただけると思います。
カラヤンは苦しみを乗り越える曲が最もしっくりくるので、マーラーの9番（ライブDG)や大地の歌
（ライブHunt)、悲壮（VPO、DG）、ツァラトゥストラ（ライブ、ベルリン市記念演奏会）、ショスタコ10
（ドレスデンやロシアでのライブ）は圧倒的です。
カラヤンの得意なオペラなど、他の指揮者の演奏があまりに凡庸に聞こえて困ります。
0989名無しの笛の踊り
03/01/04 03:27ID:???0991arrau
03/01/04 03:39ID:QFrzzaB30992名無しの笛の踊り
03/01/04 03:46ID:???>もとアンチ・カラヤン派だったので、勉強不足だったかも。
っていうか、宇野とアサヒナって、アンチカラヤン衆の拠り所。
0993名無しの笛の踊り
03/01/04 11:41ID:???0994名無しの笛の踊り
03/01/04 11:48ID:???0995名無しの笛の踊り
03/01/04 12:26ID:???VPOとの8番、9番は77年から78年、
BPOとの9番は85年。
カラヤンのブルックナーライブは本当に素晴らしいよ。
俺はBPOとの9番が好き。アンサンブルが破綻してるところはあるけど
それでも素晴らしさはかわらない。
だれか新スレ立てておくれやす
0996名無しの笛の踊り
03/01/04 14:21ID:???次スレ立てますた
0998236
03/01/04 18:22ID:???>>990
はげどう。あとモノの4,6,7番も。
モノ時代の5番はまだ聴いてないけど。
ちなみに悲愴では1955年のPOのが一番気に入ってます。
その次が1971年、ついで1948年のウィーン・・・よりによって全部EMI;^_^)
0999名無しの笛の踊り
03/01/04 18:25ID:???1000名無しの笛の踊り
03/01/04 18:32ID:???1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。