フルトヴェングラー No. 5
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り
02/10/18 23:51ID:CcGRvoNzわれらの巨匠について大いに語ろう。
0002名無しの笛の踊り
02/10/18 23:52ID:H8d1nG/y0003名無しの笛の踊り
02/10/18 23:53ID:???0004名無しの笛の踊り
02/10/19 00:02ID:???0005名無しの笛の踊リ
02/10/19 00:03ID:???あの規模と内容。。。
あと、Ｖｎｿﾅﾀ や Ｐ五重奏なんかも。。。
やはり、このテのジャンルにしては
破格の規模を誇る怪作。
0006名無しの笛の踊り
02/10/19 00:04ID:???プフィッツナーって聴いたことないんで楽しみだす。
0007名無しの笛の踊り
02/10/19 00:06ID:???フルトヴェングラーも「ダイソー指揮者」になっていくのだろう。
0008名無しの笛の踊り
02/10/19 00:13ID:???0009名無しの笛の踊り
02/10/20 00:35ID:???00109
02/10/20 02:30ID:???0011名無しの笛の踊り
02/10/20 15:18ID:???したようだね。タワレコに４５９０円でたくさん置いてあったので買って
きたよ。以前は１万円前後だった。メロディア音源なんかとダブるんで
買わなかったんだけど、この値段まで下がればね。
あと、フランス協会がサイトを開いたね。しんぴーの掲示板あたりで
ｶﾞｲｼｭﾂ？
0012名無しの笛の踊り
02/10/20 19:13ID:r3cAhzOuそういえば、生誕１００年(１９９６年）に何もこれと言ってなかったし。
没後５０年かぁ、ハイデルベルクに墓参りかな？
0013墓参り
02/10/20 19:58ID:gyZEoP0/ドイツに行く事があれば、皆さんもぜひ！
0015名無しの笛の踊り
02/10/21 13:29ID:0BIv5KDdそうだった。ごめん。
0016名無しの笛の踊り
02/10/21 14:12ID:???そんなにいいの？
柴田南雄は「主題が紋切り型でつまらん」とか逝ってたような・・
0017名無しの笛の踊り
02/10/21 17:30ID:/pMAqet4ブルックナーが鬱病になって自殺してゾンビになって生き返ったような曲。
0018名無しの笛の踊り
02/10/21 23:51ID:???0019名無しの笛の踊り
02/10/22 00:00ID:eQQaTFFx遅まきながら、「ドンジョバンニ」のDVDを見て、
初めて、動くフルトヴェングラーを見ました
感動したぁ
先輩方、
他にフルトヴェングラーの実物が見られる（鑑賞に耐えられる画質で）
ものってあるんすか？
0020名無しの笛の踊り
02/10/22 00:06ID:???マイスタージンガーは必見。
0022名無しの笛の踊り
02/10/22 22:45ID:cXrnkNoW冗談は抜きにして、ドリームライフから出ている
「フルトヴェングラーと巨匠達」
「フルトヴェングラー その生涯の秘密」の２本は
画質も良いし、ホントに必見。
0023名無しの笛の踊り
02/10/22 22:54ID:???見る人は（特にブラームス４のとか、
ティルとかの映像）、絶対笑うよね。
みんなは、どの指揮が気に入ってる？
0024名無しの笛の踊り
02/10/22 23:03ID:???どうぞよろしくお願いします。
まずはごあいさつです。
「教授」を知らない方がいるでしょうね。簡単に説明します。
詳しくは明日ゆっくり説明しますんで。
そうです。あの名物シリーズ「クラシック任侠道」をやっていたものです。
「クラシック任侠道」シリーズは、ご存じの方も多いと思いますが、9/14に
シリーズがスタートして、わずか35日にして、９スレッドというとんでも
ない大人気シリーズでした。9000レスですね。驚くべき人気です。
今回「コンサート・クリティーク」を占有し、あの人気シリーズを継承しよ
うと考えています。まさに、跡目相続ってやつですね。教授を中心にかわさ
れる知的な議論は、きっとみなさんをまたまた感動の渦に巻き込むことでしょ
う。もちろんそこが終わればここも占領しようかと思っています。
ふざけてません。これは権威主義者との、最終決戦の場ですから。
そして反民主主義＝帝国主義との戦いでもあります。
絶対に負けません。
0025名無しの笛の踊り
02/10/22 23:34ID:R4A9dFIk0026名無しの笛の踊り
02/10/23 15:54ID:???とくにニキシュのあとに聴いたからよけいに音が生々しくて(w
フルトヴェングラーは史上最高のチャイコフスキー指揮者といっても
過言ではないな。（煽りじゃありませんよ）
0027名無しの笛の踊り
02/10/24 21:20ID:RlDyiF+Lフルトヴェングラーの第２交響曲はヒストリーのボックスNo.3にも入っているし、１０枚で２０００円ぐらいだから、買って聴いてみてください。
決して、鬱病のブルックナーなんかじゃ無い事が分ると思う。
第２楽章なんか、とっても、きれい。
0028名無しの笛の踊り
02/10/24 22:14ID:???まで収録するとは……本家ＥＭＩの立場はどうなるんだ？
0029名無しの笛の踊り
02/10/24 22:48ID:O3FfZpROヒストリーの第３集にも含まれているから、１０枚で２０００円だし、一度、聞いてみれば。鬱病のブルックナーなんかじゃ無い事は直ぐ分るはず。
第２楽章なんか、すごく、きれい。
0030宇野珍ポーコー
02/10/24 22:50ID:???0031名無しの笛の踊り
02/10/24 22:52ID:O3FfZpROテスタメントが出てからこっち、すっかりかたなしだぁね。
0032名無しの笛の踊り
02/10/24 22:54ID:O3FfZpRO２回もおんなじ事書くな！
003317
02/10/25 00:10ID:jNzFLHizほめたつもりだったんだが・・・
0036名無しの笛の踊り
02/10/25 10:29ID:???熱があるときに見る苦しい夢みたいな
感触だよー！！
ところで、音がすごく悪いんですが、
フィッシャーとのピアノ協奏曲の味わいどころは
どんなところかな？
0037名無しの笛の踊り
02/10/25 13:08ID:9V0n370Cんでもって、薦めれて買った1942年のベルリン盤。
いやー、すごいわ、これ。
これ聞いてから、他の録音が物足りなく感じる今日この頃。
バランスの問題とかはあるけど、爆演としてメチャメチャいいや。
0038名無しの笛の踊り
02/10/25 13:27ID:???42年の第九もそうだけど、
フルヴェンの戦中録音ってティンパニの強打が凄いね。
ザグレイトとか魔弾の射手なんか特に。
まあ録音の加減も多分に影響しているのだろうが。
0039名無しの笛の踊り
02/10/25 21:33ID:PbwVOdtv最近では、アンダンテで出た、VPOとの演奏が、録音がとびきり良いし、
第１楽章のヴァイオリンの出方から、全然違うので、聞き物ですよ。
値段が高いのと、抱き合わせが、難。
0040名無しの笛の踊り
02/10/25 21:40ID:???それ独ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰ協会盤と同じ録音ですな。
やはり最近CD復刻されたもので、音源もCD復刻人物も同一。
協会盤なら抱き合わせ無しの1枚で買えるよ。
ただし協会に入っていない我々みたいな立場にとって
難点は市販しているCD屋が少ないこと。私は某店で新品を入手しました。
0041名無しの笛の踊り
02/10/25 21:51ID:PbwVOdtvおっしゃる通りです。
ただ、音は、音源もリマスターも同じゴットフリート・クラウスなのに、
（そっくりだと言う複数の批評があるのは知っていますが）アンダンテの方が
細かい音が、ずっと良く聴けるように感じました。なぜだかは、わかりません。
0042名無しの笛の踊り
02/10/25 22:37ID:7T7RRngRブラームスのピアノ協奏曲だったら、第２楽章から聞いてみたら。
ロマァーンティックそのもの。チェロとピアノの掛け合い、最高。
0044名無しの笛の踊り
02/10/26 03:58ID:???0045名無しの笛の踊り
02/10/26 04:38ID:???0047名無しの笛の踊り
02/10/26 06:33ID:???0048名無しの笛の踊り
02/10/26 09:28ID:???0049名無しの笛の踊り
02/10/26 09:35ID:???朗報かもしれぬが、tahraは音をいじるレーベルなので
個人的には期待と不安が五分五分。
昔は無理して擬似ステレオで幾つか発売していたし
音がクリアになった代りにピッチが猛烈に狂った盤も
同レーベルから出ていた。
0050名無しの笛の踊り
02/10/26 09:50ID:???>>49
去年だったか，評判になった独協会盤と同一演奏だよね？
そうなると，相当エコーとかピッチ修正入りまくりだったりして
ということで，ミステークだった仏協会盤再頒布期待age
005149
02/10/26 10:06ID:???tahraでﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰのCD復刻をプロデュースしている人物として
サミー・ハブラ( Sami Habra )の名前がCDには必ずと言っていいほど
記載されているが、奴は仏協会の重鎮だった気がする。
これは確かな情報ではないけど。
0052名無しの笛の踊り
02/10/26 10:27ID:???聴き進むにつれ気にならなくなる。
でもクナッパーツブッシュの方が凄い！
0054名無しの笛の踊り
02/10/26 11:44ID:???たぶんここ↓が情報源ですね。
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0211f.html
ここには2種のCD#が記されていますが
FURT-1075がtahraでTMK-002038が独協会ですな。
なお、上記のサイトは11月分の速報サイトですから月日が経つと
リンクが切れます。そんなときは
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0211f.htmlではなくて
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0211.htmlをお試しあれ。
0055名無しの笛の踊り
02/10/26 15:28ID:???「ターラのリマスター」
→ルツェルン第九とハンブルク・ブラ１を目当てに買ったが
正直言って、期待はずれ。
第九はトランペットが終始ウザいし、巷で言うほど音が良いとは思えない。
ブラ１もマイベスト53年BPO盤を上回るものは殆どなかった。
ところで、巷では評価の高いハンブルク・ブラ１だけど（コーホーの差し金！？）
53年BPO盤の評価が不当に低すぎると思いません？
0056名無しの笛の踊り
02/10/26 23:42ID:GvghTS/Qありがとう。色々面白そうなのが出ますな。
0057名無しの笛の踊り
02/10/27 00:16ID:Y2AllNrQ0058名無しの笛の踊り
02/10/27 00:54ID:???ルツェルン第九、僕も買ったけど、まったく感想一緒。
バイロイトの方がまとまってるし、断然いい。
テンポも若干ゆったりめ。
音は確かに多少は良くなってるかな、とは思うけど、
あのレベルならバイロイトの方が耳に心地いい。
総合的にはバイロイトの圧勝、ってことで。
005955
02/10/27 01:49ID:???バイロイト盤の良さを認めた上で、個人的には
演奏＝42年BPO、録音only＝52年VPO がNo.1。
ｶﾞｲｼｭﾂ（>>37）だけど、42年盤は凄すぎ。
振るほうも振るほうだし、演るほうも演るほうだ♪
0060名無しの笛の踊り
02/10/27 01:59ID:???を一番に推薦してた記憶が。ハンブルグ盤はそこまで手放しに褒めてはいないと思う。５３年
盤があまり評価が高くないのは、まともな音で入手可能な音盤がＴａｈｒａくらいしかなかった
からじゃないかな。
>>57 ついこないだ日本協会が頒布してたが……
0061名無しの笛の踊り
02/10/27 02:20ID:???＞ナチ・フィルム。
＞マイスタージンガーは必見。
聴いている人の表情がたまらん。胸を衝かれる。
戦争に疲れているのに、なにか大切なものを
思いだそうとしているかのような顔をしている。
果たして、あの何人が戦後を迎えられたのか…。
あの映像を観るとフルトヴェングラーがドイツに
残ったことが間違いではなかったと思う。
006258
02/10/27 02:54ID:???42年BPO、凄そうですね。
某書にルツェルンがバイロイトと並び賞される
的な事が書いてあったので期待したのに、
まったくの期待はずれ。トランペットの自己主張
激しいし・・・。
やはり訊くべきは生の声ですね。
0063名無しの笛の踊り
02/10/27 02:57ID:???0064名無しの笛の踊り
02/10/27 03:03ID:???0065名無しの笛の踊り
02/10/27 03:09ID:???0066名無しの笛の踊り
02/10/27 03:51ID:???第四楽章だけ入ってるんですがこれって元ネタ分かる方いますか？
聴衆ノイズはすごいし（後ろでビリヤードでもやってるような音さえする）、
音質もそれほどよくは無いけどかなりの熱演で、是非とも第一楽章から
通してききたいんですが･･･
006759
02/10/27 03:55ID:???「コーホー本」読み直したところ、
私にはほぼ互角な肯定意見と思われましたね。
(あくまでコーホー氏の一感想として!!←強調)
>>62
某書＝いわゆる「コーホー本」ですね？～^v^
あの本は、「その通りだ」と思える意見と
彼の耳＆再生装置に疑問を持たざるを得ないものと両方あって面白いですね。
42年第九についての評論は、私も禿同でっす☆
>>65
現在入手可能盤…残念ながら知りませんが、
くれぐれも“ハズレ”盤をつかまぬようご注意を。
あくまで噂ですが、ユニコーン音源を原盤とするEMI系は
パスしたほうがいいらしい…？
006865
02/10/27 04:00ID:???ありがとうございました。
0070名無しの笛の踊り
02/10/27 04:27ID:???たしかに安いけど、あんまし関心せんなぁ。
もちろん、予想外に良い可能性もあるが。
0073名無しの笛の踊り
02/10/27 05:54ID:???あれ、典型的なナチの宣伝フィルムじゃない？後から別撮した画像をかなーり
継ぎ合わせてると思うよ。前から強いライトと一緒にカメラを向けられて、
それでも微動だにせず聴き入ってるはずないもん。
0074名無しの笛の踊り
02/10/27 06:10ID:???フルヴェンの指揮姿が拝みたいのに。
0075名無しの笛の踊り
02/10/27 06:53ID:XZos4xkx膜を２、３枚はがしたくらい違う。３楽章の冒頭なんてバイロイトは音がつぶれてる
けど、それがすっきり聞こえるし。確かにコーホー本で見ていても演奏だけじゃなくて
録音の感想がまるで違うことがある。不思議なモンですね。
0076名無しの笛の踊り
02/10/27 08:44ID:???共産国家のそれにも良く見られるものれす。
それでも、音がシンクロしたお姿に我々は萌えるのれす。
0077名無しの笛の踊り
02/10/27 09:09ID:iOE8UZ3fhttp://furtwangler.gr.jp/index.html
>>66 ダイソーのCDはThe International Music Company AGというドイツの会社が作っているらしい。この会社はヒストリーのシリーズを出している会社だから、出元はその辺りでしょう。CPはヒストリーの方がずっと良い。
>>65 >>67 東芝ユニコーン(TOCE3734)はメロディア並に音がすごく良くなったと言われている。ARCHIPELも悪くない。
0079名無しの笛の踊り
02/10/27 11:21ID:???東芝が海賊盤コピーしたのかな（笑）
008065
02/10/27 11:24ID:???0081教養ドラキュラ
02/10/27 11:37ID:2Yv76gSC0082名無しの笛の踊り
02/10/27 13:41ID:24zhFxdHあれは、別格。
>>79
東芝がメロディアをコピーしたとか？
でも、そうだったら、メロディア廃盤だから、逆に貴重品。
0083名無しの笛の踊り
02/10/27 13:58ID:???ターラ第九＝ルツェルン 録音そのものは悪くはないのは認める。
ただ、くどいようだがラッパが…マイク位置のせいと思われ。
>>79
その説に賛同。(w
008461
02/10/27 17:50ID:???>>76
げげ、そうでしたか。ご教示ありがとうございました。
それでもドイツに残ったのは間違いではなかった
という気持ちは変わりませんけれど。
0085名無しの笛の踊り
02/10/27 23:23ID:???下の方に来ちゃったので、age
“コーホー本”に、リマスタしたのよりもとのままの方が
音がいい、って事書いてあったのですが、実際のところ、
どう思われますか？ここの方達なら盤をすべて持って
いそうだし（またリマスタされて出たよ、とか文句を言い
ながらも、それとも嬉々として買うのだろうか?）。
ターラのルツェルン第九ですが、確かに音はバイロイトより
良い事は認めるのですが、なんか、中途半端に良くなった
せいか、バランスを失ってる気がするのですが？
この妙な不快感はやっぱりトランペットのせい？
それとも、うちのシステムのせいなんだろうか（T.T）
ってかやっぱりみなさん、オーオタ！？
0086名無しの笛の踊り
02/10/28 00:00ID:???0087振ると面食らう
02/10/28 00:09ID:???でも、このＣＤは、モノフォニック盤なので、ヘッドフォン-ジャック
の片チャンネルから分岐させて、またそれを再度分岐させてから、ヘッ
ドフォンで左右つないで聞いている。ターラも持っているが、少し高域
が強い感じだと思われる。
ARCHPELの42年盤には、はっきりいって驚いた。それまで東芝のユニコ
ーンシリーズのＬＰで聴いていたが、これは全くの別物と思われるほど
音がいい。ARCHPEL盤は安価でいい仕事をしている。このほか、ベトの
ヴァイオリンコンチェルト、エーリッヒ-レーン独奏のが素晴らしい。
最初聴いたときは、ステレオかと思った。
0088名無しの笛の踊り
02/10/28 00:15ID:???コピペしてるだけでし
0090振ると面食らう
02/10/28 00:20ID:???にパワーがある。ちょっと盤面が悪いのが玉にキズだが。
また、ブライト-クランク盤でも、このバイロイトを聞いていたが、ディレィ
装置の加減かどうか知らないが、第４楽章の咳払いが子供の走りまわるような音に
聞こえて不愉快だった。
0091名無しの笛の踊り
02/10/28 00:22ID:???これぞ良い仕事といえよう
0092名無しの笛の踊り
02/10/28 00:26ID:???0093振ると面食らう
02/10/28 00:27ID:???だけど、42年盤は、メロディア盤ともチョット違うような気がしたけどなぁ。
0094名無しの笛の踊り
02/10/28 00:34ID:3NwjTwF+ハンブルグのブラ1は本当に良かったよ。
あれ以上のブラ1はないと断言できる。
ただ自分が聴いたのは仏フルトヴェングラー協会のＬＰだから
かも？
事実、ＣＤではほとんど印象になかったし。
0096名無しの笛の踊り
02/10/28 00:38ID:???安いし地方でも入手しやすかったからね。
0097名無しの笛の踊り
02/10/28 00:59ID:???＞そだな。願わくばオリジナルテープからのコピペをな。
そりゃ矛盾、手間のかかる状態のいいオリジナルテープを探すのは一苦労だべさ
手軽にコピペされちゃ報われねえさ
音楽著作権と一緒
0098名無しの笛の踊り
02/10/28 02:14ID:???私も、ハンブルク盤を先に聴いていたら
ひょっとしたらそうなってたかもしれませんが、
53年BPOの虜になってしまってるもので…;(´Д｀)
…それにしても、賛同意見無いっすね～
コーホー本での扱いも酷いし…(涙
>>95
手引きとしても「反面教師(藁」としても、
「コーホー本」はお勧めですネ。
0099名無しの笛の踊り
02/10/28 02:30ID:???＞リマスタしたのよりもとのままの方が
＞音がいい、って事書いてあったのですが
モノ＆好みによりますネェ。
こればっかりは実際に聴かないと分かんないっす。
＞またリマスタされて出たよ、とか文句を言いながらも、
＞それとも嬉々として買うのだろうか?
…それって、私のこと？(w
＞みなさん、オーオタ！？
「オーオタ」って「オーケストラおたく」のこと？
0100名無しの笛の踊り
02/10/28 02:38ID:???すっごい鼻毛...
びくりしたよ。
0101名無しの笛の踊り
02/10/28 02:57ID:???すぐ2chに書き込もうと思った自分が鬱。
0102名無しの笛の踊り
02/10/28 02:58ID:???0103名無しの笛の踊り
02/10/28 03:01ID:???0104名無しの笛の踊り
02/10/28 03:02ID:???010585,95
02/10/28 03:12ID:???やっぱり最初に聴いた演奏って、例えどんなものでもあれ、
インパクト強いですよね。子供の時のとか。
そうならないように、これからはスレ読んで、CDゲット。
でもすぐに異論を読んで、同じ曲のCDが何枚も･･･。
でも結局、第九のトップの結論は？42年BPO？バイロイト？
誰か終止符を～。
って過去の板の人は全部買う!?
>>98
コーホーですが、別の本に使用オーディオ機器が載って
いました。
CDP ラックスマンD500X,S
プリ 米マランツ♯7
パワー 英クォードⅡモノーラル用 2台
SP ワーフェデール・スーパー3（ツゥイーター）と15（ウーファー）
グッドマン・AXIOM80（スコーカー）をテレビ音響製
9立方尺マルチホール型エンクロージュアルに収納
だそうです･･･。CDP意外は年代ものです。
皆さん知ってるかもしれませんが、「コーホー本」の参考に。
>>99
“オーディオオタク”の事です、ごめんなさい。
スレ違いスマソ。
いや、皆さん、さぞかし良質なシステムで聴いているんだ
ろうなぁ、と。ちょっと興味が･･･。
ターンテーブルすら持っていない僕は逝ってよし（ToT）？
0106105
02/10/28 03:16ID:???“ここの板の人”です。
スマソ･･･
0107名無しの笛の踊り
02/10/28 03:47ID:???同演異盤の比較もヒストリカルの愉しみっスよ。
モノによっては同一レーベルでも違ってたりするし…;(´Д｀)
＞42vsバイロイト
端的に私の意見を言うなら「本能の42」「感性のバイロイト」ってとこかな？
どちらがNo.1かと言うなら、漏れ的には断然42年盤だね
＞オーオタ＝オーディオおたく
これも個人的意見だが、
ハードに大金使うより、今のハードの実力を最大限に引き出してやることを
考えたほうがいいですよ。（力説）
スピーカー設置に細やかに気を配るだけでもぜんぜん違うよ。
他にも“ゴースト”を取り除くのにカーテン吊ったり
カーペットに注目したり…ん十万するアンプ買うより先に試すべきです。
0108名無しの笛の踊り
02/10/28 12:40ID:leMeNEen0109名無しの笛の踊り
02/10/28 14:09ID:???また出直してくる…(´･ω･`)
0110名無しの笛の踊り
02/10/28 14:20ID:???0111名無しの笛の踊り
02/10/28 21:20ID:4vTQb68AアメリカのフルトヴェングラーBBSに以下のような書き込みあり：
Date: Tue Oct 22, 2002 7:34 am
Subject: [furt-l] Furtwangler on Naxos
I was speaking to someone who works for Naxos today. He told me that
they're planning to issue some Furtwangler disks in 2003. He couldn't tell me what they were, however. (He did say that WF was his own favourite conductor.)
Philip Walsh
Ottawa, Canada
実現は近い。
0112名無しの笛の踊り
02/10/28 21:56ID:???「神々の黄昏」抜粋が出るってアナウンスがなかったっけ？
0113名無しの笛の踊り
02/10/28 22:11ID:???ゴーストを取り除くのならお札でももらってきた方ががいいぞ（ｗ
0114名無しの笛の踊り
02/10/28 22:35ID:4vTQb68Aそう、確か、NAXOSの社長のインタヴューかなんかで、
フルトヴェングラーをヒストリカルで出すつもりだ
と言ってたような気がする。でも、よっぽど良いもんにしないと
ヒストリーに負けたりして。なんせ、あっちは１枚２００円だから。
0115名無しの笛の踊り
02/10/28 22:37ID:???“ゴースト”って、音響にも影響あるんですか？
ただ、反響の関係で部屋にカーテン吊るすのも解消の方法、
とは思っていましたが。
フルトヴェングラーを家で感動的に鳴らすのも、CD･LP収集も、
茨の道ですね。
011694
02/10/29 00:40ID:EP//KPxsコーホーさんの本は興味ないので読んでないのですが^^;)、
「フルトヴェングラー・ヒストリカル・レコーディング」
といったような題名の本（訳している本）でも、53年の
ＢＰＯの評価は悪いといかないまでもイマイチの評価です。
ただ他の方が高く評価している文章も見かけたことが
あるので、見方は人によってマチマチだと思います。
相対的に言えば、51年のハンブルグから53年のＢＰＯまでの時期が
フルトヴェングラーがブラームスの交響曲第1番に関していい演奏
をしていると思っていいのかな？と思います（その後はボツですが）。
0117名無しの笛の踊り
02/10/29 00:54ID:???0118名無しの笛の踊り
02/10/29 01:48ID:???日本フルヴェン協会の次回の資料頒布でもコヴェント「黄昏」出るね
お節介は承知だが、興味のある方は見に逝ってみぃ？（協会の回し者みたい…）
ttp://furtwangler.gr.jp/kikaku21008.htm
>>113
その通りだ ﾜﾛﾀ(w
>>116
THANX～♪
賛同者の有無に関わらず我が道を逝くゾ！(`Д´)ノ
0119名無しの笛の踊り
02/10/29 06:56ID:Qq3LZvSx従来ライブとスタジオの違いといわれていたけど、これは５１年以来がＥＭＩ
のスタジオ録音が多いこととも関係あると思う。
ハンブルグのブラ1は熱狂ライブの最後期のもの。ＢＰＯ53はもっと落ち着いて
いる。私は後者のほうが好み。ルツェルン第九もその手かな？三楽章の弦のシル
クのような美しさは絶品。あの頃のフィルハーモニアって優秀だったんだなと思う。
0120名無しの笛の踊り
02/10/29 13:18ID:???個人的にはEMIの52年VPOよりもイイと思うのですが。
0121名無しの笛の踊り
02/10/29 15:14ID:???私には53年ブラ１のほうが遥かに熱狂しているように感じます。
53年盤を聴いてからハンブルク盤を聴いても、
特に興奮を覚えなかったのがその証です。（あくまで個人的に）
>>120
53年盤を知る前は、私は52BPO盤を愛聴してました。
同年VPO盤（EMI）は弦の音がか細く感じられて、好みではありません（汗
0122名無しの笛の踊り
02/10/29 15:52ID:???いや、良い演奏なんだけど、落ち着き過ぎというか・・・
0123名無しの笛の踊り
02/10/29 16:13ID:L6sF5tgA一聴に値するといえる。
ただしエロイカ（４４年）は逆に悪くなっていた・・・。
0125名無しの笛の踊り
02/10/29 16:42ID:???0126名無しの笛の踊り
02/10/29 18:48ID:???ターラの第９とブラ１ですが、最初にでた１枚ものとデジパック仕様とでは、音質に違いはありますか？
0127119
02/10/29 19:02ID:NK8R2kPD書いてあったよ、そういえば。そうか、それで音の評価が違うのか！
ただし、ブラ1（あれが落ち着きすぎだって？ウッソ！）の音はそんなにいいとは思わなかった。
0128名無しの笛の踊り
02/10/29 21:20ID:???録音（ディスクからテープへの移行）の影響も少なくないのかな？
EMIの場合1950年頃までSP原盤っていうのがあるし。
>>120
私はそれがフルヴェン初体験だったので今でもそれがベスト。
同じ時期のウィーンのライヴ(EMI)も悪くないけど。
で、今自作自演の交響曲第2番聴いてます・・・それも昔疑似ステレオで
出たLPだったりするんですが。
0129名無しの笛の踊り
02/10/29 21:35ID:???なんかものすごく複雑らしいって聴いたけど。
0130名無しの笛の踊り
02/10/29 21:48ID:EmS64Xkxずいぶん昔、初めて聞いた時は何だかよくわかんなかった。
その間に、ブルックナーとかマーラーとかいろいろあって、
ついていけるようになった（気がするだけかも知れない）。
この間のアルブレヒトの第１番の初演なんか、すっかり感動した。
先入観なしで、聞いてみると可い。
0131名無しの笛の踊り
02/10/29 21:55ID:???0132名無しの笛の踊り
02/10/29 22:05ID:c4xiSaAz今度フルヴェン協会で出る新しい復刻を早く聞いてみたい。
（回し者みたいだけど）
「世界に３組しか存在しないといわれる良質のオリジナルＳＰ盤」
のコピーは、ちょっとそそられる。
0134131
02/10/29 22:18ID:???今度協会からCDが出るんですか。それは知らなかった。
ん。そういやArchipelから37年の第九が出てたな。
一足早い協会盤の発売か（ｗ？
0135名無しの笛の踊り
02/10/29 22:19ID:???正式名称まで判別されているのかな？
ドイツ語の発音が、いかにもドイツ語らしく聴こえるなら
getしたいのだが。
ちょっと妙な聴き方であることは承知してます。
0136名無しの笛の踊り
02/10/29 22:23ID:???でも37年は確かに興味あり。
若い頃の方が激しいのかな、やっぱり。
0137名無しの笛の踊り
02/10/29 22:25ID:cMGNhk5I協会逝ってよし。
013894
02/10/29 22:31ID:D3JEjfe5記憶違いでｽﾏｿ。
私が参考にしていた本「フルトヴェングラー グレート・レコーディン
グス（音楽之友社刊）Ｊ・アドーイン著」で、53年のＢＰＯは悪いといか
ないまでも･･･と記載していたが、それは52年のＤＧ盤の間違いでした。
でこの本では、53年のＢＰＯのものはどうかというと、クソミソに
けなしていました。
ただこのレスを見る限り、悪い演奏ではないようなので機会があれば
聴いてみたいと思います。
0139名無しの笛の踊り
02/10/29 22:38ID:QuJ2NpL2「フルヴェン協会入会」って言ったって、会費があるわけじゃなし、
欲しいCDが出たら買えばいいだけでしょ？
>>137
ちょっと、ちょっと、日本の協会盤は通販じゃ買えないよ。
それとも、海賊盤の話？
0141名無しの笛の踊り
02/10/29 23:16ID:ZEPlS6Wu聴き終わった後の感動が違う。
37年盤聴いたけど、コーダの猛烈な加速が説得力無いような気がする。
唐突すぎて。
0142名無しの笛の踊り
02/10/29 23:31ID:???ありがとうございました。まず１番から聴いてみます。
0144名無しの笛の踊り
02/10/30 02:21ID:???53年盤イチオシのワタシも
ハンブルク・ブラ１はかなりのものだと認める。
というか、やろうとしている事は同じだと思う。
でも、手兵BPO＆好音質であることがアドヴァンテージだと思われ。
ところで、53年盤のコーホー本でのコメント
“放送用の録音”“（ハンブルク＆52年VPOと比べて）音質はこれがいちばん悪く、協会盤も大差ない”
というのは、当の協会盤を聴く限り絶対ウソ（だと思う）！！
>>138
どの程度クソミソなのか詳細キボン。覚悟はできてる ;(´Д｀)
>>131-135
37年盤は興味はあったが未聴…ちょうどいいので協会配布でGETするつもり。
合唱団名は「フィルハーモニア」となってる。地元の合唱団っすね。
ってことは大部分がイギリス人のハズ。ドイツ語発声はどんなんでしょ？(w
0145123
02/10/30 02:46ID:3tGEopsWいや、違うと思うよ。
裏にHS2088って書いてあるし・・・。
Remastered by Yoshio Okazaki っだって。
ちなみに登場の時のフルヴェン「足音」は健在。
つ～か曲始まるまで、拍手やら足音やらで1：25もある（ﾜﾗ
0146119=127
02/10/30 08:27ID:G8sT9M501 音について：前にリリースされていたものは、ブライトクランクであった、ダイナミッ
ク・リミターの全面使用のために音がフラットだった、音源がオリジナルのマスター
テープでなかった。今度の４枚組はラジオ局のテープにバズやヒスは除去しながら最
大限ダイナミックスは忠実にしたもの。
だそうです。だからターラは４枚ものでないと音が落ちるわけ。
２、ハンブルグ ブラ1についてのサミ－アレクサンドラ・ハブラの解説
はＶＰＯ４７とＢＰＯ52（ＤＧ）との比較。ハンブルグ録音は、５２録音の卓越にも
関わらず、多くの賛美者によってＦのブラ1の最高の演奏と認められている。フリー
ドリッヒ・ウェーバーのティンパニと壮麗な弦のアンサンブルによる、かつてに増し
て幅広い開始が聞き手を印象的づける。奇跡的に濃厚で同時に透明でもある弦セクシ
ョンの特質は、全曲に浸透している。第一楽章の四つの偉大なフォルティシモは、抵
抗しがたい「跳躍」であり、長い叙情的な第二楽章のフレーズはその強さによって聞
き手を魅了する。第三楽章はＦが最も燃えている箇所で、トランペットの（第九の第
三楽章を思わせる）呼びかけが繰り返されることによってのみ、完全な静けさに到達
する。第４楽章は過ちようのない壮大さと威厳とによって演奏されるが、これは全曲
に通底している。Ｂの個性を念頭におきながらも、ＦはベートーヴェンのＢへの影響
をもちこんでいる。これは最終楽章の二例で示される。アレグロの主要テーマが、多
くの指揮者のようにのろのろともったいぶってではなく演奏され、展開部は第五の終
楽章と同じような、厳密なベートーヴェン風に扱われている。Ｆは展開部の終結にお
いてのみ、僅かにテンポを緩め、Ｆ．ウェーバーの狂ったような連打がこの部分を確
信に満ちたかたちで閉じることを可能にしている。
ということでした。長文寛恕！
0147名無しの笛の踊り
02/10/30 08:38ID:???0148名無しの笛の踊り
02/10/30 12:47ID:???ただ，なにせ音が悪い！プライヴェート録音だから
それから，４楽章だけだが，４５年１月の奴も忘れてはならんよ
戦時中録音についてはいろいろ言われるが，４４．１２のエロイカとこいつと，
この直後のウィーン脱出前のブラ２の，４４年１２月以降の
３連作？になるんだが，こいつらは戦中盤の中でも，次元が違う，というより，
演奏のもつ意味合いがまるで違う
ルツェルンのプライヴェートといえば，最近までＤＧ正規録音しか知られていなかった
シューマンの４番という奴もあるので，ＤＧと比較して聴くと面白い
>>119
実際は，５２年の夏に倒れたのがターニングポイントのようが気がする
このときの薬物治療の影響で難聴になったと言うから，そういう肉体的な条件が
影響したのかもしれない
事実，名演とされる５２年１２月８日のエロイカとか，曲のアプローチとかの前に
もっと根本的な何かがそれ以前の演奏とは違うような気がするし，５３年以降の
録音ではその傾向，更に顕著だと思うよ
その意味では，倒れる直前のトリスタン全曲の意味は大きいだろうね
あと，ルツェルンの第九は，「オケを美しく鳴らす」ので定評のあったフルトヴェングラーの
音楽の本質部分が出た最後の輝きだったんだろう
ルツェルン盤は４２盤やバイロイトに比べれば，こじんまりとしてるのは否めないが，
３楽章の弦や，４楽章の主旋律が弦バスで出てきてから全奏になるとことかは，
フルトヴェングラーの捉え尽くした音楽の美質をビンビン感じることが出来るし，逆に
４２盤やバイロイトとの違いはそこなんだろうと最近思うようになった
0150名無しの笛の踊り
02/10/30 15:30ID:???ルツェルンのよりも、その前のウィーンとの物の方が、
最後の輝きという感じがします。
01511
02/10/30 20:47ID:/1eVuImk0152名無しの笛の踊り
02/10/30 22:06ID:???0153ですねー。age
02/10/30 22:25ID:???なんだバカが集まってるのかｺｺは・・
110 ：名無しの笛の踊り ：02/10/28 14:20 ID:???
なんだバカが集まってるのかｺｺは・・
110 ：名無しの笛の踊り ：02/10/28 14:20 ID:???
なんだバカが集まってるのかｺｺは・・
110 ：名無しの笛の踊り ：02/10/28 14:20 ID:???
なんだバカが集まってるのかｺｺは・・
0155名無しの笛の踊り
02/10/31 07:07ID:???>>151
へ
へ_,,,ー￣ |
へ （ _,,, i~７ |
（ レ⌒） | | 」 レ' |
|＼_／ ／へ＿ | _ _ ー, ）
＼_.／| |／ ＼ | | 」 |／ ／
／ ／| |~ヽ ヽ く＿,,,ーー~~＼
/ ／| |ﾉ ノ ｜ |＿ | ) | /_,,,ー，
| | | / / /＼｀～ ~~ ,,,,ー’
＼＼ﾉ く / / ~~ ',| √| ﾉ_,,,ー～i
＼＿∧」 / / （～'￣ ~~＿,,,ーー～'
_／ ／ `ーﾌ )￣ ) ）＿
∠-''~ ∠／ /／（ ﾉ
く＼_ー-' '~~~7
へ く~７_へ く＿,, ┌二､~
／７ ∠､ ＼ ＿> _／ ＜ﾆ, ~ ∠,,へ
| / ! | （＿_／／~） ＿,,,,-' ＿,～、）
| | i | く￣ / ＼＿／~~＿ ＿
! レﾉ | ! ﾌ∠へ . ／ﾌ （ （_,,,,＼＼
＼_ノ ﾉ / （＿,,ノ ∠っ レー' ┌` )／
/ / へ＿／＼くﾆﾆ┐ 「￣| レフ
ﾉ ／ | /| | ＿_ | ﾚっ | く
ノ／ | |~~ | ﾉ ＼_,、 「 //＼＼_／|
ﾉ／ | |＿ノ ） Ｊ |∠ノ ＼ ノ
（＿_,,ー~~ ＼ノ `Ｖ
0157名無しの笛の踊り
02/10/31 15:21ID:???漏れは逆に53年第九が未聴。
52年聴いて「これがたぶんVPO第九のベストだろう」とオモタので、
取り急ぎ手に入れる予定ナシだが …意見求む！
0158名無しの笛の踊り
02/11/01 03:50ID:???0159名無しの笛の踊り
02/11/01 08:49ID:???音が悪すぎ！
Gottの伸ばす所が一番長いように感じた。
最後も、これが一番速いのではないだろうか？
だから、弾けてない・・・
0160名無しの笛の踊り
02/11/01 10:08ID:Aq0XB/cUでしょ？
音が悪いし、コーダが早すぎて弾けていない。
とても同時代のフリート盤やワインガルトナー盤にはかなわない音質だよ。
だから発売されなかったような気がする。
0162名無しの笛の踊り
02/11/01 13:42ID:???そうなん？ コーダ部バイロイトより崩壊してるみたいねぇ。
音質はそんなにヒドイの？（ベト２並みとか？）
でも協会HPの売り文句がホントなら期待できるかも♪
0163第九
02/11/01 14:40ID:???ToshibaWF600073-4, M&ACD818
ロンドンでの実況録音、音質劣悪。レンジはそれなりだが針音が盛大な東芝、
針音消して楽音も消えちゃったM&A。同時期のコヴェントガーデンのライナーの
トリスタンの方が良い音。演奏はあちこちに乱れるところはあるものの熱狂的。
より優れた42年盤があれば、フルヲタ以外は手を出すな。
ヲタはどうせ買うだろ？
海賊盤製造／販売業者の運営する日フ狂会の頒布するCDは未聴。
0164第九
02/11/01 14:50ID:???MelodiyaD010851-3, M&ACD653, TahraFURT1034-9, ARPCD0001, VENEZIA V-1019
メロディアLPの音はかなり良い（と言っても戦後の各種には劣る）が
CD各種はこの音質を維持していない。日フ狂会を運営するK氏が販売する
海賊盤VENEZIA CDがメロディアLPの板起こしで、往事を偲ぶには良いが、
針音やワウもあって一般には薦められない。
演奏は熱狂的、よくもこの奔放な加速減速にアンサンブルが乱れることなく
ぴたりと付けられるものだ。絶頂期のフルトヴェングラーと一心同体のBPO。
コーラスも（歪むけど）見事。この音質でも歌詞が聞き取れるよう（錯覚？）
な素晴らしい合唱。コーダのティンパニもキマってる。
0165第九
02/11/01 14:56ID:???DiscocropRR205, WFSA2002, BIS CD421-4
録音も演奏も選ぶところが無い。他の各種が偉大すぎる。
BISは4楽章の抜粋のみだがマシな音質。
0166第九
02/11/01 15:02ID:???FONITCETRA FE33, CDC1
発売当初は注目も評価もされたが、今となっては録音がか細くノイジー、
ピッチも不安定だったりで存在意義は無し。コンプリーター専用。
0167教養ドラキュラ
02/11/01 15:10ID:qe+A6CRE0170名無しの笛の踊り
02/11/01 15:21ID:???0171第九
02/11/01 15:36ID:???Pathe FALP381-2, 東芝HA1012-3, AB8084-5, TOCE6510
仏初版LP FALP381-2の音は素晴らしい。オケ、コーラスのバランスも良く万全。
同じ時期の英国盤、日本盤も同等。ただし、モノラル時代の重いカートリッジの
おかげで音溝は壊れてるものがほとんど。生きてるのがあれば、漏れがほしい。
20万までなら出します。この系列の音はLP時代に絶滅し、CDは一様に曇った音に
なってしまった。中では東芝TOCE6510が一番マシか。
演奏は戦後の一番脂ののっていた時期だけあって万全。ただし運命共同体的な
戦中のBPOとの一体感や、戦後VPOとの親密な（いささか馴れ合い的）関係とは
異なり、どこか手探りでお互いを見合いながら進める風情があり、それゆえ三
楽章など思索的な表情が素晴らしい。アンサンブルは概ね良いが、一楽章中間
部や終楽章コーダのような強奏で加速するところで崩れる箇所あり。目立つとこ
だけにイタイ。トータルで見れば最善のチョイスか。
0172第九
02/11/01 15:49ID:???Orfeo 533001
戦後の一連のザルツブルグ録音の中でも落ちる録音。もともと良くない音を
いじくり回して余計珍妙な響きにしてしまったCDがOrfeoには多い。
演奏は基本的には直前のバイロイトと似ているが、VPOの悪い面が出たような
ちょっと締まりのない印象。といってアンサンブルが破綻しているわけではない。
バイロイトよりマシ、であるにもかかわらず、演奏の印象は散漫で、バイロイトの
ような緊張感や熱狂が希薄。夏のザルツブルグでVPOはオペラに集中して演奏会は
腑抜けてるんじゃないか。
というわけで一般にはお薦めしません。
0173名無しの笛の踊り
02/11/01 16:07ID:???プ
0174第九
02/11/01 16:08ID:???Rococo 2109, 独フ協会TMK002038, ANDANTE4988
初出海賊盤に存在意義は無くなった。独フ協会CDが素晴らしい音質で出て、
その後に出たANDANTEがわずかな差だがさらに良い音質、と言って買い直す
ほどではない。戦後のWFの録音は一年毎にどんどん良くなっていくが52年に
一定のレベルに達したと言える。残念なのは二点だけ、弦が近く金管の遠い
オケのバランスと終楽章のコーラスが後半でつぶれてしまっていること。
演奏は、まあ最高。ウィーンでの本番ではちゃんとやるんだVPOは。アンサ
ンブルに綻びが無いわけではないが、まったく気にならない。ウィーンでの
親密な語らい合いは、戦中のBPOとの異様な熱狂に対して、弦の表立つバラン
スのせいか優美で、より大きく深い暖かさで応えてくれる。気力充実し、ゆと
りすら感じられるこの演奏に、晩年の影はまだ見られない。合唱の音つぶれだ
けが残念至極。
TAHRAも発売予告しているが、一枚で一般に容易に入手しやすくなるのはあり
がたいが、この終楽章あたりで音をいじりたいだろうなぁ、あのセンスじゃ・・・。
0175第九
02/11/01 16:37ID:???Discocorp RR460, 独フ協会F669.056/7, DG 4353252
RR460はエアチェックかUGの流出音源のようで劣悪。他の盤の録音は最高。
52年録音を聴き直したんだろうなROT WEISS ROTは、バランスも良く歪み感も
極小、フルトヴェングラーの第九録音のBEST。DGのみ5.30の録音と書かれて
いるが、同じ録音。独フ協会LPの音質は絶品。終楽章のソリストのクローズ
アップが強すぎる気はするが、それは現在のSTEREO録音にもよく見られる陥し穴。
第九の録音はつくづく難しいものだと思う。
演奏は決して悪くはないが、52年盤には劣る。VPOのアンサンブルは52年盤より
万全。けれども、どこか燃え尽きない中途半端な印象。終楽章でバリトン・ソロ
前の強奏入る瞬間にぽっかりと無音の時間ができてしまって、バイロイトの
vor Got後の無音が異様な緊張感を保つのに対して、ここでの無音は緊張が途切れ、
空白の時間ができてしまったようだ。フルトヴェングラーの統率力の衰えを感じ
ずにはいられない。それでもフルトヴェングラーの第九の中では選ばれるべき
価値のある録音だと思うが。
0176第九
02/11/01 16:51ID:???W16, DISQUE REFRAIN DR910016
録音は劣悪。日フ教会K氏製作海賊盤LP W16と、市井の海賊盤製造の匠AT氏
制作CDのDR910016の巨頭激突。音質はDRの勝ち。といっても酷いもんで、
一般にはお薦めできません。
こんな録音で演奏をどうこう言えるのかと思われるが、けっこう良い演奏だった
のではないかと感じられる。前日のリハーサル録音もDISQUE REFRAINから発売
されたが、どうということもなく、面白みのないものでコンプリーター向け。
0177第九
02/11/01 17:34ID:???MF18862-3, FONITCETRA LO530, Rodolphe RPC32522.24, TAHRA FURT1003, FURT1054-57
日本製海賊盤LP MF18862-3を見た人は2chには来ないだろうな。
存在価値無しの劣悪音質。海賊盤らしい海賊盤だったなぁ。
CETRAとRodolpheは同じ音源で、今となっては価値無し。
FURT1003はエコーがSTEREOで付加されているのに対してFURT1054-57はMONO。
疑似ステ・アレルギーのピューリストはFURT1054-57を選ぶべし。
漏れ的にはFURT1054-57が劇的に音質改善されたとは思わない。
が、ともかくTAHRAからこの録音が発売された時の感激は忘れない。
素晴らしい音質。手で触れそうな生々しいテキスチャ、ワイドレンジで
歪み皆無。惜しむらくはトランペットが突出するバランス。この点では
バイロイト盤が最高だけれど、ルツェルン盤の生々しさには適わない。
演奏は、所謂晩年のフルトヴェングラー。脱けちゃってる。解脱。
熱狂を期待したら裏切られる。フルトヴェングラーが、あの、聴衆との
共同体験こそが音楽の本質であると説いたフルトヴェングラーが、
今や自分の心の中だけで、音楽と自分の間だけで交感してしまっている。
フルトヴェングラーの精神の神経の葉脈が透けて見えるような演奏。
これを表現したフィルハーモニアも素晴らしい。思えば、このような
巨匠の孤独を最初に音に遺したのは他ならぬこのオケで、トリスタンの
スタジオ録音だった。そこにも聴衆はいなかった。フルトヴェングラーは
文化を担う聴衆の崩壊を実感していたのだろう。代わりに現れた大衆は、
レコードとカラヤンのものだった。
0178名無しの笛の踊り
02/11/01 17:46ID:???0179名無しの笛の踊り
02/11/01 17:49ID:???0182名無しの笛の踊り
02/11/01 21:14ID:???http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=225794
フルトヴェングラーV.P.O 1952 年11月30日LIVE 全演奏！（2CD）
①マーラー：さすらう若人の歌
②ベートーヴェン：交響曲第１番
③ベートーヴェン：交響曲第３番「英雄」
フルトヴェングラー（指）ウィーンフィル
アルフレート・ペル（Br）1952年11月30日
0183名無しの笛の踊り
02/11/01 21:50ID:???0184名無しの笛の踊り
02/11/01 22:52ID:???018594
02/11/01 23:02ID:+BEHrpoO著者ジョン・アードインは、ブラームスの交響曲第1番に関して、いの1番の
45年1月のベルリンフィルとの演奏（第4楽章のみ）を挙げており、これを
評価の基準とみなしています。
文章としては、分析的でそれぞれの録音がどういう特徴を持っているか、
よく記載されていると思います。その割にブラームスの交響曲第1番に関して、
こうあっさり記載するのは結構意外なのですが^^;)
以下はその抜粋です。
0186名無しの笛の踊り
02/11/01 23:09ID:???漏れの知ってる演奏の評価もほぼ同感だ。
アンタの言うことは、少なくともコーホーなんかより信用できる。
ありがとー！ 参考になった。
こんな感じでブラームスは如何？（藁
>>182-183
ペルの「若人」はチョットそそられるが（未聴なので）
ターラには今まで何度だまされたか…(`Д´)ノ
ウソ・誇張・編集・音痴の嵐！！（昔は）
018794
02/11/01 23:12ID:+BEHrpoO1945年にベルリンで行われたこの第4楽章以上の演奏に出会うには、北ドイツ
放送交響楽団とハンブルグで演奏した1951年まで待たねばならない。
－省略－
北ドイツ放送響盤は、冒頭からひたすら堅固にして劇的で、序奏部はティンパ
ニのどっしりしたストロークが重みを付けている。その上で起こる弦楽器の上下動
は極限近くまで引き伸ばされ、アレグロ直前のオーボエ独奏がつかのまの休息を
与えるものの、不吉で悲劇的な空気が全体を支配する。この雰囲気は、静かに流れて
いく第2、第3楽章にもあふれ出し、それからフィナーレの解放を迎えて熱狂が全開
となる。
たしかに印象的ではあるが、完全に入り込めていない感じを受けるのが、1952年の
ウィーン・フィル盤である。わずか数週間後に行われたベルリン･フィルのライブ盤
のほうが、はるかに力が弱いとはいえ、それでも1953年のベルリン・フィル盤ほどで
はない。こちらはアクセントも中途半端で、全体に波のうねりも意思の働きも欠けて
おり、鈍重で貧弱な演奏である。
018894
02/11/01 23:18ID:+BEHrpoOベルリン・フィルよりウィーン・フィルの方が合っていると説明し、ベルリン・
フィルは第1番の方が合うと論じています。
そう考えると、彼にとって1945年のベルリン・フィル盤はベルリン・フィル
がいい！と主張している根幹を担う部分であり、それと比べると、1952年および
1953年のものは期待はずれということであっさりと説明しているのだと思いまし
た。
ただ日本語訳がやや固く、著者の真意がうまく図れないので、原書も機会が
あれば入手してみようかと思います。それでは。
0189名無しの笛の踊り
02/11/01 23:26ID:???ジョン・アードィンの著作は1994年初版で、
執筆当時には独フ協会盤を聞いてなかったろう。
おそらく劣悪音源のBWS盤を聞いての評だったと
思う。
漏れ自身協会盤聴いて、この演奏の評価上がった
もん。でもDGの52年BPO盤がファースト・チョイス
だけど。
019094
02/11/01 23:42ID:+BEHrpoO多分1953年のベルリン・フィル盤のことを指していると思うのですが、
この原書には、ハント社がフルトヴェングラーのディスコグラフティ
（1992年）盤を付けていたそうです。
で日本語訳の本では1999年版を参照にしているためか、独フ協会盤が
載っています。いつこの盤が発売されたのか私は知らないのですが、
1994年までに発売されていなかったとすれば、>>189さんがおっしゃるとおり、
別の盤を聴いていたと思います（本人でないと分からないので不明ですが）。
0191名無しの笛の踊り
02/11/01 23:53ID:???THANKS～☆ 訳文が少々回りくどい言い回しですが
53年盤が良い評価をされてないのは確かなようで…;(´Д⊂)
ま、それでも、私の中での53年盤の評価は揺るぎませんな…ﾌﾟｶｰ(ﾟ々ﾟ)γ~~~
くどいようですが、私の知ってる53年盤は
アクセントが中途半端で、波のうねりも意思の働きも欠けた、
鈍重で貧弱な演奏では断じてない！ ということだけは強調しておきます。
0192名無しの笛の踊り
02/11/01 23:58ID:???演奏以外の解説はどうでもいい
0193名無しの笛の踊り
02/11/02 00:06ID:???テンポの動きが、、ついて逝けない。
0194名無しの笛の踊り
02/11/02 00:28ID:???その原書を持ってるけど、巻末のディスコグラフィはハント第４版の簡略＆アップデート版。
該当部分は「LP only」と書いてある。チェトラかエベレストでも聴いたんじゃないのかな。
0195194
02/11/02 01:21ID:???>>北ドイツ 放送交響楽団とハンブルグで演奏した1951年まで待た
>>ねばならない。
相当する部分の原文は
We do not encounter anything like this Berlin performance until
a 1951 Brahms First given in Hmburg with the North German Radio
Orchestra.
となっており、日本語訳のニュアンスはやや違うと思います。アードインは
１９４５年のＢＰＯ盤と１９５１年のＮＤＲ盤を匹敵するものと評価して
いるのであって、ＮＤＲ＞ＢＰＯではないでしょう。
４７年８月のルツェルン、同年１１月のＨＭＶ録音、５０年７月のコンセル
トヘボウは、この両者の間にあって、少し低いものと考えているようです。
ただ、その割にはルツェルン盤も大きなスペースを割いて分析しているので、
愛は感じているみたい。
５３年ＢＰＯはsurprisingly lame and lumberingとして、これはもう
酷評ですね。
ただ、アードイン氏の論調はコーホー的な「ベストはこれで、２番目は
これ」と言った割り切り方はしていないから、あまりそういう方向で彼の
真意を慮るのも、実りが少ないような気がします。
0196名無しの笛の踊り
02/11/02 01:59ID:???“surprisingly lame and lumbering”
＝驚くほど不完全でガラクタ同然、ってことでつか…？
ゆ、揺るぎませんな…(T_T)γ~~~
0197名無しの笛の踊り
02/11/02 02:13ID:???196さんもがんばれ！
0198名無しの笛の踊り
02/11/02 02:15ID:???0199名無しの笛の踊り
02/11/02 02:32ID:???0200名無しの笛の踊り
02/11/02 02:42ID:???0201196
02/11/02 02:56ID:???実はハンブルク盤なのかと思ってしまいそ…。
でも、アレがイチバン興奮するのは私的事実。
フルヴェン自身が序奏部からシューシュー唸ってのめり込んでるし、
怒涛のクレシェンド＆アチェレランドも「ならでは」だし。
第二楽章に至っては、むせ返るほど濃厚（濃すぎるくらい）。
第三楽章の絶妙さ。そして終楽章では快速テンポでも
上滑り皆無で柔軟性に富んでるし。
強いて弱点を挙げるなら、ここまで飛ばしすぎたために
コーダ部ではフルヴェンもオケも「チョットお疲れ？」って感じになるぐらいです。
でも、ムリに勧めませんよ。
この演奏を「ガラクタ同然」という人もいるようなので。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ(`Д´)ノ
0202名無しの笛の踊り
02/11/02 04:15ID:???むづかしい粘着の文には誤字が散見されるし、句読点もまともに打てていない。
語彙は貧弱でかつレベルが低い。ただし、リアル厨房工房とは思えない。
軽度の知的障害があるヒキコモリと思われ。
0203名無しの笛の踊り
02/11/02 14:02ID:WgK6CWFk1937年第９の合唱団は、Kennedy Scott 指揮の The Philharmonic Choir。
フィルハーモニアではない。バッハのカンタータややモンテヴェルディの
宗教曲をよく演奏していた、当時の名合唱団。何故か、最近の Archipel
のＣＤでは、ブルーノ・キッテル合唱団となっているが、これはもちろん
1942年録音との混同によるもの。
0204名無しの笛の踊り
02/11/02 14:24ID:???な～るほど。“The Philharmonic Choir”を勝手に
「フィルハーモニア合唱団」と訳してあったわけか。
てっきり「フィルハーモニア管弦楽団」の外郭団体？と思ってた。
0205名無しの笛の踊り
02/11/02 14:39ID:???ター・レッグが創立した団体。このあたりのことはシュヴァルツ
コップの回想録に詳しい。
0206名無しの笛の踊り
02/11/02 17:56ID:???たしか合唱団の方はクレンペラーの第9の時に作られたという
エピソードがクレの第9（テスタメント）の解説に載ってました。
ということはフルヴェンが生きていた頃にはまだ無かったということになります。
0207名無しの笛の踊り
02/11/02 22:14ID:???ぜんぶ第九
・1937（Archipel）
・1942（URANIA）
・1952（協会盤）
1942は確かに演奏サイコー！でも予想外に音が悪かった。
新しいからこれが一番良いかな、と思ったけど・・・。
TAHRAやEMIにすればよかったかなぁ。
1937はダイソー並みの音でした･･･。でも演奏はすさまじ。
1952は音サイコー！ 演奏もGOOD！ルツェルンより
好きです。
でもﾌﾞﾗ1/53年BPOは売ってませんでした･･･。
シクシク。楽しみだったのに。
0208名無しの笛の踊り
02/11/03 01:24ID:???おぉ～！一度に第九３枚ですか。おぬし、漢ですな(w
ただ、42年盤で「予想外に音が悪い」というのがチョット気になるなぁ…
(私は、年代の割に案外音がいいと思ったのだが…)
チャンスがあったら別のレーベルもお試しあれ♪
53年盤は…人気ないんか、やっぱり…ｸﾞｯｽﾝ
0209名無しの笛の踊り
02/11/03 01:49ID:???これっていくらだったの？ｶﾞｸｶﾞｸ
0210207
02/11/03 01:52ID:???それにしても52年協会盤が高かった･･･。涙出そう。
売ってるだけで嬉しくなって買っちゃったけど。
そのせいか、42年盤、ケチったのがいけなかったか･･･。
音は悪いです、このレーベル。弦が死んでる。
尤もTAHRAやEMI等、他のレーベルと比較していないので
なんとも言えませんが、バイロイト（EMI・ART）やルツェルン
（TAHRA）には及びませんでした。
悔しいのでまたの機会に別レーベル買ってきます。
あ、そうそう、37年盤、ダイソーより激しく音が悪かった
です。訂正。
あ～、MONOばっかり聴いてたらだんだん耳が
おかしくなってきた･･･。
0212名無しの笛の踊り
02/11/03 02:02ID:???52-11/29or30のベト1がついてるから
（ｵﾏｹにオーマンディの運命、クラウスの田園、シューリヒトの7番付き）
協会盤をわざわざ買うこと無いと思われ。
0213名無しの笛の踊り
02/11/03 02:04ID:???これ最強！
0214名無しの笛の踊り
02/11/03 02:05ID:???＿＿＿＿＿＿
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0215名無しの笛の踊り
02/11/03 02:12ID:???ロシア返還テープオリジンならTAHRAのFURT1034～9のBOX。
なにがなんでも初版系の音を聞いてみたいならVENEZIA。
VENEZIAはLP板起おこしだからプチプチ・ノイズは我慢ね。
0216207
02/11/03 02:32ID:???今度探してみます。
買った（URANIA）の音源はどれなんでしょ？
あぁ、同演異盤が増えていく･･･。
0217名無しの笛の踊り
02/11/03 02:55ID:???＿＿＿＿＿＿
／ ）））
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＿ミ ｌ ＿＿＿＿＿_ﾉ ゞ＿
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0218207
02/11/03 02:59ID:???言う様に42年盤なんですよね。バイロイトとかと比べるのが
間違ってるんでしょうね。フルヴェン以外の同年代CDと
比べると、確かにこのレベルなら十分納得の音･･･。
う～ん、逝って来ます。
0219208
02/11/03 03:58ID:???年代もさることながら、第九が録音が難しい曲であること、
しかも“ライヴ”であること…と不利な条件ばかりなのに
かなり良く録れてる方ですよ、あれは。
やっぱ、あの演奏は「ヒトラー生誕前夜祭」のものなのか？
ちなみに、私の42年第九の愛聴盤は「GRAMMOFONO 2000」っス。
1980年製メロディアLPと比較した限り、かなり原盤に忠実と思ワレ。
しかも針音はほぼ皆無で、ちゃんと「楽器の音」がしているのに感動。
「RCD」も持ってるが、こちらは×。音がキンキンしてて耳障り。
0220名無しの笛の踊り
02/11/03 04:08ID:???¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶
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０００◯◯０ ＿,,,,, ▼,,,≡０◯
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¶¶¶¶ ¶ ¶ 〈 （・）》 (（・）〉| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
¶¶¶¶ ¶ ¶ ""￣≡｜≡≡| /人間賛歌はオッパイ賛歌ッ！
¶¶¶¶ ¶ ¶≡ ／ ... |||≡≡| ＜ くらえッ 乳ビームッ！
¶¶¶¶ ¶ ¶ 《 .ヽ 〉 ≡| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
¶¶¶¶ ¶ ¶ ゛ γ⌒～≡/
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¶¶¶ （γ ￣＼
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0221名無しの笛の踊り
02/11/03 09:04ID:???＿＿＿＿＿＿
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0222名無しの笛の踊り
02/11/03 12:19ID:???②ベートーヴェン：交響曲第１番
③ベートーヴェン：交響曲第３番「英雄」
フルトヴェングラー（指）ウィーンフィル
アルフレート・ペル（Br）1952年11月30日
「さすらう若人の歌」：フルトヴェングラーは音楽を完全に自分のものにしきって
おり、オン・マイクの録音のせいもあって、スタジオ録音よりもさらに積極的な
部分が多い。弦の心のこもった音色は本当にすばらしく、（中略）中間部の木管
も含めた小鳥の歌の可憐な鮮やかさも最高だ。
「１番」：スタジオ録音直後のライヴだけに基本的な解釈は同じだが、第１楽章
序奏部のものものしい間合いによる語りかけや、小結尾主題直前のリタルダンド
などは全盤には見られなかったものだ。アンサンブルの集中力もライヴならでは。
「英雄」：スタジオ録音直後のライヴだけに、同じスタイルを基本としながら、
それに即興性を加えたものとなった。感銘深いのは第１楽章。レコーディングの
後なのでアンサンブルがきっちりと仕上がり、テンポには緊迫感があり、しかも
緩急の動きはこのほうが大きい。それでいて最晩年の様式である枯れた味が全篇
を流れ、その中に炎の核がほの見えるところがすばらしい。
0223名無しの笛の踊り
02/11/03 19:42ID:???＿＿＿＿＿＿
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0224207
02/11/03 19:55ID:???ありがとうございます。そうですね、“良く録れて”
るんですよね。そう考えればいいんだ。
37年盤と比べたら、なんと音の良い事か。
ティンパニのせいか、反響音を強く感じたのが“悪い”
と感じた主要因かもしれません。
それにしても沢山レーベル出てるんですね。ちょっと頭パニック。
GRAMMOFONOに、興味アリです。
ちなみに買ったレーベルはプチプチノイズはなかったです。
0225名無しの笛の踊り
02/11/04 00:11ID:6vH1ZSapんでもって、それだけ買った。
0227名無しの笛の踊り
02/11/04 00:50ID:U24wFaqn比較していないからわからないけど、かなり良いと思ったよ。
0229名無しの笛の踊り
02/11/04 01:03ID:OOVQROEbすいません、初心者なもんで、くわしいことは…。
一応、20bit 88.2kHz MASTERINGって書いてありますけど
0230名無しの笛の踊り
02/11/04 01:13ID:???あー、じゃあEMIの、音が良くなったってのは
ホントなんですね。そのマスタリングでもいいんですね。
ARTで出てたのかと思っちゃいまして。
ありがとうございました。
0231名無しの笛の踊り
02/11/04 01:20ID:???東芝がどっかの４２年盤の海賊盤をコピーしたんでしょ（笑）
0232名無しの笛の踊り
02/11/04 01:27ID:???0233名無しの笛の踊り
02/11/04 01:41ID:???わけないからそれしか考えられん
0234名無しの笛の踊り
02/11/04 02:48ID:???FONO系といってイタリアのやたらCEDERかけまくりのレーベルです。
例えば、マイケル・ジャクソンとか叶姉妹のような
「つんつるてん」の人工美を誇るレーベルで、要は補正が創造の域に
達したものです。
私も針音無しのティボーを最初は驚愕して聴いてたクチなんですが、
よくよく聴き込むとヴァイオリンの音ではありませんでした（ﾜﾗ
よく友人と、LP世代じゃない連中にはウケるかも、なんて話していました。
永谷園の松茸お吸い物を、良い香りだね、美味しいね、って言ってる
ようなものですが、CPを考えると、それもアリかな、なんて思います。
0235名無しの笛の踊り
02/11/04 02:52ID:???＿＿＿＿＿＿
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0236名無しの笛の踊り
02/11/04 03:43ID:???やはり、そういう指摘はあるだろうと思ってました。
でも少なくとも42年第九に関しては、そのことを念頭に何回聴いても
私にはさほど違和感は感じられませんでした。
「あくまで原盤に忠実な音」を求めるか
「生で聴いたらこんな感じだったんじゃないかな？」という音を欲するか、
この違いで評価は全く違うでしょうね。
あと、現実問題としてアナログ・オリジンのものをデジタル化している時点で
結局はどのCDも「五十歩百歩」なのかも知れませんね。
残る基準は、“好み”だけっす ;(´Д｀)
0237234
02/11/04 03:54ID:???多分、貴方の姿勢だと、様々な交友関係が構築できるでしょう。
いろいろ試してください。
彼の芸術は奥深いですから。
0238名無しの笛の踊り
02/11/04 09:36ID:???＿＿＿＿＿＿
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0239名無しの笛の踊り
02/11/04 10:55ID:???プロの評論家のくせに２ちゃんからネタ拾ってる某氏みたい（笑）
0240名無しの笛の踊り
02/11/04 11:02ID:???0241名無しの笛の踊り
02/11/04 13:37ID:???THAKSです。
まずは、彼の遺された芸術記録を少しずつ掻き集めて
いずれコンプリートさせることが私のささやかな愉しみです。
いまは、大して好まない演奏もいずれ良さが判ってくることでしょうし。
0242名無しの笛の踊り
02/11/04 17:22ID:???＿＿＿＿＿＿
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0243名無しの笛の踊り
02/11/04 17:41ID:6+NR3xDp同演異盤を買い続けて、最近FONO系にはまってます。
盤を回る音がちゃんと入ってるんで、
音は削られてないと思ってたんだが、
そんなに補正が凄いんですか。
一番、音が突き抜けていて好きなんですが。
0244234
02/11/04 19:04ID:???DuttonやTahraも初期と音調が変わりました。
機材の変更やデジタル化の熟練もあるのでしょう。
そういう事情がFONO系にもあるのでしょうか。
最近のFONO系は新譜も少なく、代理店のせいで少々高い。
数年前、並行輸入と思われる激安品で大量ゲットしました。
トスカニーニのザルツブルグBOXは今でも宝物です。
0245名無しの笛の踊り
02/11/04 20:19ID:???＿＿＿＿＿＿
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0246名無しの笛の踊り
02/11/04 23:13ID:???永谷園の松茸のお吸い物って言われちゃうと、飲むものか、
なんて考えちゃってダメですが、生演奏に近い、って事なら
GRAMMOFONOに興味があります。
234さんなら、42年盤のお薦めレーベル、なんですか？
できればそのレーベルの簡単な特徴もお願いします。
0247234
02/11/04 23:57ID:???一番、オリジナルに近い＆廉価ということなら、西側の機材を
持ち込んで復刻されたMade in U.S.S.R.が辛うじて印刷してある
メロディアLPではないでしょうか？
今でも、神保町の新世界レコードでは定価で買えると思いますよ。
再プレスならMade in Russiaですが。
少し遅れて出たCD版や仏協会盤は、ささくれ立って好みではありません。
「現状の」オリジナルにはさらに近いのでしょうが、LPの優しさが加味されたLP版が好きです。
そういう意味では、聴きやすさでFONO系を推す気持もわかりますね。
「本来の」オリジナルに近いとされる板起こしは、なぜか私の琴線には
触れませんでした。
0248名無しの笛の踊り
02/11/05 00:10ID:???（私は234さんではないですが）
42年盤CDではメロディア盤を伝説的名盤と
称える向きが異口同音に圧倒的のようですね。
ただし“伝説的”というだけあって入手はあきらめてください
（私も喉から手が出るほどホスィ～!! T_T）
GRAMMOFONO2000についても、
店頭に在庫が無い限り、入手困難かも知れませんよ。
２年ぐらい前の時点で通販で注文して入手に半年近くかかった記憶が…^_^;
0249名無しの笛の踊り
02/11/05 00:19ID:???ありがとうございます。
ですが、・・・すみません、ターンテーブル持ってない
ヘタレなんです～（T_T）
ま、ある事はあるのですが、とても使えるものではなく・・・。
せっかくのアドバイス、申し訳ありません。
でもやっぱり、LPの方がいいのかなぁ。
0250234
02/11/05 00:22ID:???デジタル・コピーしたものは、たくさん出てますよ。
HISTORYとかArchipelとか・・・
0251名無しの笛の踊り
02/11/05 00:27ID:???あ、またしても間が悪い。
GRAMMOFONO2000ですが、やっぱりそうですか、
入手困難なんですか･･･（ｼｸｼｸ）。
249さんも同演異盤を沢山持っておられそうですが、
入手し易いレーベルでお薦め、ってありますでしょうか？
ほかの方も是非、教えてくださいませ。
あ、ヘタレなんで、CDでお願い致します。
0253名無しの笛の踊り
02/11/05 00:39ID:???触れませんでした。
VSG「合唱」のこと？LP世代の漏れには一番琴線に触れたよ！
まあ、針音のこともあるし、仕方ないか
でもアナログ派にはこれしかないよ
入手は簡単！何せ出たばかりだもん
0255名無しの笛の踊り
02/11/05 00:43ID:???0256234
02/11/05 00:51ID:???やはり帝国放送はテープだった、ということに拘ってるせいですかね。
あの音源に関して、針音はLP世代でも萎えます。
でも、戦前に撮られたモノクロのオリジナル金閣寺の写真が、
現在直に目で見る復刻金閣寺と比べても、有無も言わせぬ
説得力があることを思えば、貴方の意見は心に届きますよ。
0257名無しの笛の踊り
02/11/05 02:10ID:???私はURANIAの42年第九は聴いたこと無いけど、
同レーベルからリリースされてる他曲での「仕事ぶり」を数点聴く限りでは、
決して瑞々しい音ではないですが、オリジナルの良さを生かした
フルヴェンの「勢い」を損なわない、なかなかの好印象がありますね。
耳障りなキンキン音や、全体的に音が極度に摩滅した印象でもない限り、
その盤は恐らく水準以上の音がしてるものと推測されますねぇ(多分;)
0258名無しの笛の踊り
02/11/05 02:21ID:???ありがとうございます！
キンキン音や摩滅した印象、と言うのは特には感じませんでした。
中音域は“おっ”って思うところもありましたし。
おかげで安心しました。
でもこれからはこの一枚に満足せず、同演異盤にも
凝っていきたいと思います。
とりあえずは、手に入りやすいTAHRAからかな？
多謝！
0259名無しの笛の踊り
02/11/05 02:29ID:???ARCIPELから・・・。
0260名無しの笛の踊り
02/11/05 03:00ID:???0261名無しの笛の踊り
02/11/05 03:21ID:???安物買いの銭失いになるぜ！悪いことは言わん！shin-pので聞いた方が
いいって。名も明かさぬクラヲタのいうことを当てにするな！
もっとも漏れもだが（笑）
0262名無しの笛の踊り
02/11/05 03:24ID:???推測で物を言ってるだけ
0264名無しの笛の踊り
02/11/05 04:11ID:???0265名無しの笛の踊り
02/11/05 04:16ID:???＿＿＿＿＿＿
／ ）））
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0266名無しの笛の踊り
02/11/05 04:20ID:???0267名無しの笛の踊り
02/11/05 04:23ID:???¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶
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0268名無しの笛の踊り
02/11/05 06:36ID:???＿＿＿＿＿＿
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0270名無しの笛の踊り
02/11/05 10:28ID:???0271名無しの笛の踊り
02/11/05 14:55ID:???0272名無しの笛の踊り
02/11/05 17:03ID:???0273名無しの笛の踊り
02/11/05 22:08ID:???0274名無しの笛の踊り
02/11/05 22:51ID:???またﾏﾀｰﾘ情報交換しましょ。
0275名無しの笛の踊り
02/11/06 08:41ID:???＿＿＿＿＿＿
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0276名無しの笛の踊り
02/11/06 10:35ID:???ｱﾗｼはﾎｳﾁということで
気にせずﾏﾀｰﾘ逝きましょう
0278名無しの笛の踊り
02/11/07 01:04ID:???0280名無しの笛の踊り
02/11/07 14:42ID:???＿＿＿＿＿＿
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0281名無しの笛の踊り
02/11/07 16:04ID:???WILHELM FURTWÄNGLER
Live Recordings 1944 - 1953
Werke von / Works by
Beethoven · Brahms · Bruckner
Franck · Hindemith · Ravel
Schubert · Schumann · R. Strauss
Tchaikovsky · Wagner
Wiener Philharmoniker
Berliner Philharmoniker
CD |A|D|D| 474 030-2 |G|OM 6|
6 Compact Discs
Original Masters
6 CDs coming soon
0282２８１
02/11/07 16:08ID:???Overture "Leonore No. 3", Op. 72a 06/1944 - Vienna, Musikverein, Grosser Saal
Symphony No. 7 in A, Op. 92 04/1953 - Berlin, Titania-Palast
Symphony No. 8 in B minor, D.759 _"Unfinished" 02/1952 - Berlin, Titania-Palast
0283281
02/11/07 16:10ID:???OvertLudwig van Beethoven (1770-1827)
ure "Leonore No. 3", Op. 72a 06/1944 - Vienna, Musikverein, Grosser Saal
Symphony No. 7 in A, Op. 92 04/1953 - Berlin, Titania-Palast
Franz Peter Schubert (1797-1828)
Symphony No. 8 in B minor, D.759 _"Unfinished" 02/1952 - Berlin, Titania-Palast
0284281
02/11/07 16:12ID:???Robert Schumann (1810-1856)
Overture Manfred, Op. 115 12/1949 - Berlin, Titania-Palast
Johannes Brahms (1833-1897)
Variations on a Theme by Haydn, Op. 56a 06/1950 - Berlin, Titania-Palast
Symphony No. 2 in D, Op. 73 01/1945 - Vienna, Musikverein, Grosser Saal
0285281
02/11/07 16:20ID:???Don Juan, Op. 20
Peter Ilyich Tchaikovsky (1840-1893) 09/1947 - Berlin, Gemeindehaus Dahlem
Symphony No. 6 in B minor, Op. 74 -"Pathétique" 04/1951 - Cairo,
0286281
02/11/07 16:23ID:???Symphony No. 8 in C minor
10/1944 - ,
0287281
02/11/07 16:27ID:???Paul Hindemith (1895-1963)
Symphonic Metamorphoses on Themes by Carl Maria von Weber09/1947 - Berlin-Dahlem, Gemeindehaus
César Franck (1822-1890)
Symphony in D minor 01/1945 - Vienna, Musikverein, Grosser Saal
Maurice Ravel (1875-1937)
Rhapsodie espagnole 10/1951 - Stuttgart-Degerloch, Waldheim
0288281
02/11/07 16:31ID:???Richard Wagner (1813-1883)
Die Meistersinger von Nürnberg
Prelude to Act I12/1949 - Berlin, Titania-Palast,
Tannhäuser
Overture 05/1951 - Rome, RAI, Archivio storic
Tristan und Isolde
Prelude
Liebestod 04/1954 - Berlin, Titania-Palast
Götterdämmerung
Siegfried's Funeral March 12/1949 - Berlin, Titania-Palast,
Parsifal
Good Friday Spell04/1951 - Alexandria,
0289名無しの笛の踊り
02/11/07 19:52ID:AedU+kBz新手の荒らし？
0290名無しの笛の踊り
02/11/07 20:01ID:???／ ）））
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0291名無しの笛の踊り
02/11/07 20:10ID:BWS+QjRHいや、年末にＤＧから出る予定の（ボックスの）新譜情報でしょう。
ＨＭＶが、リンク張り間違えていて、しばらく前までは、日本でも
この情報にアクセスできたのですが、……。ほかにヨッヒムの
ＤＧのブルックナー交響曲全集などなど、一緒に出るみたいですよ。
0292名無しの笛の踊り
02/11/08 00:54ID:???なんでしょうか？今日忙しかったのでバレンボイムはまだ買ってませんが…
0293名無しの笛の踊り
02/11/08 01:40ID:???む…ほとんど持ってるが、なぜか欲しいような気分になるなぁ。
既出と違うリマスターなら買っちゃうかも…;(´Д｀)
特に51年のタンホイザー序曲が聴きていっす。
0294名無しの笛の踊り
02/11/08 02:08ID:???大指揮者フルトヴェングラー Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
一応ここまでにしとく
さあ、引き続いてわれらの不滅のマイスター、
フルトヴェングラーについてを未来永劫まで語ろう
（マエストロよりマイスターにすべし）
0295名無しの笛の踊り
02/11/08 02:19ID:???でも読もうっと（＾＾。
上記のDGは高いかなぁ、やっぱり。
6枚組とは・・・。
0296294
02/11/08 07:21ID:???過去スレをもう一度纏め直します、我らの永遠のマイスター、
フルトヴェングラー博士への敬意を表すために、２ＣＨ言葉の使用は控えめに
（あ、これは個人的な要望ということで＾＾；
うざいと思うならさっくり無視してください＾＾；）
言うまでもないが、粘着、荒らしは無視してくださいね
Part 1 ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
Part 2 フルトヴェングラー
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
Part 3 フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質Part 3）
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
フルトヴェングラーかカラヤンか (117)
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947826061.html
大指揮者フルトヴェングラー Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
次スレまで持ち込むなら新スレにコピペしてください（出来るかな？汗）
0297294
02/11/08 07:25ID:???そういやトスカ○ー○スレ、荒されてるな（汗）
0298名無しの笛の踊り
02/11/08 13:09ID:XhUQw7jgちょっと、ちょっと、マイスターは「職人の親方」だよ。
今世紀最高の「芸術家」に対して、それは蔑称になるので、
絶対、マエストロ（巨匠）のままにしておくべきだ。
指揮者を貶める呼称として、「カペル･マイスター程度で、ひらめきに欠ける」
みたいなのもあるくらい。
0299名無しの笛の踊り
02/11/08 13:48ID:???ドクトル・フルトヴェングラーだったそうな。。。
カール・ベームは正式に法学博士号を持ってて、
ドクトルと呼ばれないと露骨にイヤな顔したらしい。
WFはどこの大学も出てないし、たぶん博士論文も書いてないけど、
ドクトルだったのね。
0300“親方歌手”言うな(w
02/11/08 14:02ID:???「マイスター＝親方≒町工場あたりのオッサン」
という考えをお持ちでしたら、異議ありです。
私の聞いた限り、ドイツでは職人は尊敬を集める存在であり
徒弟制度の最高峰である「マイスター」となれば、なおのことです。
もともとは「マイスター」を「親方」と邦訳してしまったことが
間違いだと思います。
なお、辞書で「Meister」を引くと、第一項にきちんと
「大家、名人、達人、巨匠」と出ています。
ただ、歴史的にクラシックギョーカイではイタリア語が標準語なので
（音楽用語の殆どがイタリア語なのが証拠）
巨匠のことを「マエストロ」と呼ぶのは決して変ではないです。
ついでながら、「カペルマイスター」を辞書で見ると、
原意は教会の楽長ですが、今では単に「バンドリーダー＝バンマス」
程度の軽い意味で使われるようですね。
0301名無しの笛の踊り
02/11/08 14:07ID:Vgeyq9Pwマエストロだって職人の親方という意味があるのは同じじゃない？
マイスタージンガーはイタリア語でマエストリ・カントーリとかいったと記憶している。
0302名無しの笛の踊り
02/11/08 14:09ID:???古い記録映像なんかを見ると、
指揮者の名前の前に「ドクトル」と置かれるのが普通のようですね。
たぶん、日本でいう「～先生」程度の意味だと思うんですよ。
0303名無しの笛の踊り
02/11/08 15:34ID:???以前ほどの価値は無いと思われます。
0304名無しの笛の踊り
02/11/08 16:29ID:???むかし、独人教授におべっか使うときは、
ドクトルウントプロフェッソァ、とかいったのは私です（ｗ
0305名無しの笛の踊り
02/11/08 17:09ID:???0306名無しの笛の踊り
02/11/08 18:09ID:???聴き易いというかわかりやすいというか、
けっこう気に入りました。
それにしても両翼だったんですね。シカゴっていつから両翼なんですか？
0308307
02/11/08 18:37ID:???306よ、ｽﾏｿ
0309名無しの笛の踊り
02/11/09 01:28ID:???英語くらいちゃんと読んでくれ、頼むよ本当
＞＞３０３
録音場所と時期を見ると、多分戦中の録音ではないっす
一部は日本ＤＧのFurtwängler the Originalsで既出だと思う
（注：あれはＤＧ本社でさえまたリリーズしていない）
51年のタンホイザー序曲など未だにＣＤ化されていない物もあるけどね
＞＞３０６
自作自演の方がいいと思うけどね
ＯＲＦＥＯのライヴ盤とＤＧＧのスタジオ盤の２種類ある
＞＞３０７＝３０８
じゃああっちのイタリア野郎と付き合ってください
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030414863/312-400
トスカ○ー○スレです
マイスターとマエストロ
じゃ各人の判断によるという事で
0310３０９
02/11/09 01:34ID:???ＥＭＩ Referenceの ブラームス交響曲全集、また入手できるの？
*BRAHMS
Symphonies/Symphonien Nos.1-4
3 Hungarian Dances/Ungarische Tanze/Danses hongroises
Variations on a Theme by Haydn/Haydn-Variationen/Variations sur un theme de Haydn
BEETHOVEN Overtures/Ouverturen/Ouvertures: Coriolan, Leonore No.2
Wiener Philharmoniker
Berliner Philharmoniker
Wilhelm Furtwangler
References
7243 565513 2 9 (3CD)
0312名無しの笛の踊り
02/11/09 01:37ID:???何故かこれだけ外されてたんだよな。そういう意味では割と貴重かも。
>>310 タワレコとかＨＭＶを探せばまだ割と簡単に手に入ると思う。
0313名無しの笛の踊り
02/11/09 01:44ID:???イマイチ遺憾な音質に感じられるので、是非欲しいところです。
0314３０９
02/11/09 01:52ID:???素早い情報サンクス
早速さがします
0315名無しの笛の踊り
02/11/09 02:06ID:???交響曲第２番の自作自演で全曲録音が残っているのは５種類
知られている。漏れの手元には全部あるよ。チェトラのＬＰ
以外は全部正規リリース。
0316名無しの笛の踊り
02/11/09 16:20ID:???0318名無しの笛の踊り
02/11/09 21:45ID:4nVA6fjU>>295
HMVで５４４４円で予約受けてるのを見つけたよ。安ーいじゃん。買いだね。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=992614
0319名無しの笛の踊り
02/11/09 23:13ID:???ヴィルヘルム・フルトヴェングラー/ライヴ・レコーディングス1944-1953
フルトヴェングラーのライヴ録音集。「カイロの悲愴」をはじめ､いずれもおなじみ
の音源ながらインターナショナルでは未CD化だったものを多く含んでいます。
①ベートーヴェン：「レオノーレ」序曲 第３番 作品72a
②ベートーヴェン：交響曲 第７番 イ長調 作品92
③シューベルト：交響曲 第８番 ロ短調 D.759 「未完成｣
④シューマン：序曲「マンフレッド」 作品115
⑤ブラームス：ハイドンの主題による変奏曲 作品56a
⑥ブラームス：交響曲 第２番 ニ長調 作品73
⑦ブルックナー：交響曲 第８番 ハ短調
⑧R.シュトラウス：交響詩「ドン・フアン」 作品20
⑨チャイコフスキー：交響曲 第６番 ロ短調 作品74 ｢悲愴｣
⑩ヒンデミット：ウェーバーの主題による交響的変容
⑪フランク：交響曲 ニ短調
⑫ラヴェル：スペイン狂詩曲
⑬ワーグナー：管弦楽曲集（「ニュルンベルクのマイスタージンガー｣第１幕への前奏曲/「タンホイザー」序曲/「トリスタンとイゾルデ｣前奏曲と愛の死/「神々の黄昏｣～ジークフリートの葬送行進曲/「パルジファル」～聖金曜日の音楽
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団（①-③⑥⑦⑪⑫）
ベルリン･フィルハーモニー管弦楽団(④⑤⑧-⑩⑬)
指揮： ヴィルヘルム・フルトヴェングラー
0320名無しの笛の踊り
02/11/09 23:21ID:???THANKSです！
それにしても微妙な値付け・・・？。
ま、予想より安かったですけど。
買うんだろうなぁ。
>>319
貼っちゃいましたか（＾＾）。
でもやっぱこの方が見やすいですね。
0321名無しの笛の踊り
02/11/10 01:34ID:???／ ）））
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0322名無しの笛の踊り
02/11/10 01:43ID:???0324名無しの笛の踊り
02/11/10 01:58ID:???どうもすみません。でも自作自演聞いたときなんかよくわからなかったんで、
それで他の人の指揮で聴いてみようとおもったんです。
ありがとうございました。
0325名無しの笛の踊り
02/11/11 00:27ID:???とにかくage
0326名無しの笛の踊り
02/11/11 01:16ID:???近所迷惑にならない時間になってから聴くっス。
0327名無しの笛の踊り
02/11/11 12:21ID:???ドクトルについて
ベートーベン死後１００周年の１９２７年，フルトヴェングラーはハイデルベルク
大学から名誉博士号を授与されていた由
勝手にドクトルとは公式の場で称することは出来ないはず（なお，当時のVPOとかの
演奏会ポスターには，フルトヴェングラーに「Dr.」を付けてるのも散見されるね）
0328名無しの笛の踊り
02/11/11 15:07ID:???「マエストロの肖像 ヘルベルト・ブロムシュテット編」の中で、
ライプツィヒ・ゲヴァントハウスの音楽監督室？が映りました。
デスクの後ろにはフルトヴェングラーの写真が飾ってありました。
0329名無しの笛の踊り
02/11/11 17:00ID:???情報サンクスです。
1927年だと40または41才。
ベルリン・フィル常任就任5年で
すでに名誉博士号貰えるほどの
風格だったのですね。
0330名無しの笛の踊り
02/11/11 20:04ID:???／ ）））
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/ 彡彡 // / ヽ)）
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/ | ≡ ／, ――― |ゝ ＜ 氏ね
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＿ミ ｌ ＿＿＿＿＿_ﾉ ゞ＿
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0331名無しの笛の踊り
02/11/11 22:28ID:???0332& ◆ADHOsyLlZ2
02/11/12 00:29ID:???また、この垂直圧力を水平圧力、すなわち今も作用しているが今はまだ現れていないすべての因子の総体に関連づけて感じ取っていたただひとりの人でもあった。
この２つの次元が融けあって１つになるときのこの関係こそ音楽である。人間の精神は「一」としか関われないからである。人間の精神はその「一」をすばやく超越して次の「一」に行く。
最初の「一」から解放され自由になって次の「一」へ向かう。フルトヴェングラーはこういうことのできた唯一の人であった。
・・・・指揮者セルジュ・チェリビダッケ
「フルトヴェングラーを讃えて」所収
0333名無しの笛の踊り
02/11/12 00:45ID:???1893-1900 (7歳-14歳), 未刊行
Piano pieces (including Fantasies and Fugues)
About fifteen Lieder (poems by Goethe, Chamisso, Eichendor
Two Sonatas for violin and piano, in F major (1896) and A minor (1899
A Sonata for cello and piano in E major (1896)
Two Piano Trios, in F major (1896) and E major (1900)
String Quartet in F Major (1896)
Piano Quartet in C minor (1899)
Overture in E flat major (1899)
1901-1909 (aged 15-23), 未刊行
Piano pieces (Klavierstòcke, Scherzi) (1902)
Piano Trio in G major (1902)Klavierstücke
String Quartet in F sharp minor (1901)
Overture in F major (1904)
Three unfinished Symphonies, in F sharp minor and D major (1903) and
B minor (1908)
“Schwindet, ihr dunkeln Wölbungen” for chorus and orchestra, after “Faust” part 1 by Goethe, (1902)
“O du Jungfrau, höchste Herrscherin der Welt” for soloists, chorus and orchestra, after “Faust” part 2 by Goethe, (1903)
“Te Deum” for vocal quartet, chorus and orchestra, (1909)
0334333
02/11/12 00:48ID:???Piano Quintet in C major (1935) (unpublished)
Violin and Piano Sonata no.1 in D minor (1935) (Breitkopf and Härtel)
Violin and Piano Sonata no.2 in D major (1939) (Bote and Bock)
Symphonic Concerto for Piano and Orchestra in B minor
(1937, revised in 1954) (Brucknerverlag-Bärenreiter)
Symphony no.1 in B minor (1941) (unpublished)
Symphony no.2 in E minor (1945, revised in 1951) (Brucknerverlag-Bärenreiter)
Symphony no.3 in C sharp minor (1954) (unpublished)
0335名無しの笛の踊り
02/11/12 00:52ID:???楽譜売ってた。なんて出版社か忘れたけど、一応フルヴェんの全作品を出版する
予定らしい。
0336名無しの笛の踊り
02/11/12 02:33ID:???0337名無しの笛の踊り
02/11/12 02:37ID:???興味ゼロ。
0338名無しの笛の踊り
02/11/12 02:48ID:???/ ／// /―――-ミ
/ 彡彡 // / ヽ)）
/ 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiii|
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/ | ≡ ／, ――― |ゝ ＜フルヴェンには興味ゼロ。
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0339名無しの笛の踊り
02/11/12 03:04ID:???0340名無しの笛の踊り
02/11/12 03:11ID:???あひゃ！やぱーり寒いスレだ。ラーメン食ってくかぁ．．．．．．
))) ﾋﾟｭｰ
（*⌒m⌒）プププ
0341名無しの笛の踊り
02/11/12 08:50ID:???貴重なのはわかるけど、ヴェルディらしくもないし、フルヴェンらしくも
ないし、いまいちピンとこなかったんだけど。
0342名無しの笛の踊り
02/11/12 09:17ID:???イタオケ振った、彼の演奏にスンゲェ興味あるんすけど。
0343名無しの笛の踊り
02/11/12 11:17ID:???RAIの一連の録音ですが、
決してファースト・チョイスになる『名演』とは
言えないと思いますが、BPOやVPOの演奏を聴いた
上でこれらの演奏を聴くと、ポジに対してネガを
見るような興味深さを感じます。
慣れていないオケが巨匠に一生懸命ついていこう
として、それが出来たり出来なかったり、奏者毎に
反応にバラツキがあり、アンサンブルが乱れる
瞬間に、フルトヴェングラーの設計図を垣間見る
ような面白さを、WFマニアなら感じ取っていただ
けるのではないでしょうか。
0344名無しの笛の踊り
02/11/12 14:22ID:???一言で言うなら「ユニーク」ですね。(w
あと気になったのは、純管弦楽曲（シンフォニーとか）だとぎこちない感じなのに
劇音楽（その抜粋の管弦楽曲も含む）になると、
俄然、水を得た魚のようになるように感じますた～。
0345名無しの笛の踊り
02/11/12 14:24ID:???/ ／// /―――-ミ
/ 彡彡 // / ヽ)）
/ 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiii|
/ 彡彡 ＜ ･ > 、<･ >l
/ | ヽ 〉
/ （ | | ＿＿) | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ | ≡ ／, ――― |ゝ ＜一言で言うなら「氏ね」ですね
/ | | L ＿＿_」 l ヾ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ ｌ ＿＿＿＿＿_ﾉ ゞ＿
| l ヾ ー ／ | ｌ
| | ＼ｰ ‐／ | |
0346名無しの笛の踊り
02/11/12 15:39ID:???早く来ないかなぁ。
0347名無しの笛の踊り
02/11/12 21:23ID:???|| めんどい人は Λ_Λ いいですね。
|| さっくり無視。 ＼ (ﾟーﾟ*)
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ⊂⊂ |
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | |
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__( ∧ ∧￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
0348名無しの笛の踊り
02/11/12 23:45ID:???あ、漏れも気になってた。
本が先に来たり、一部頒布されたり、それはそれで有り難いけど、
ちょっと何が届いたかわからなくなることも。
漏れのポスト、鍵付いてないし心配ですた。
旧（？）協会と比べて、締め切りとか格段に厳しくなったけど、
メイル問い合わせ可能になったのは良いね。
ポスペ愛用者のようなメルアドだけど（Ｗ
0349名無しの笛の踊り
02/11/13 02:34ID:???前回(#21008）資料のうち独協会CDは、現在会報５７号の制作と並行して
発送の準備をしております。１１月３日～１０日にかけてお届けすべく
作業を行っておりましたが、作業が遅れてまだ完了しておりません。
順次発送いたしておりますので今しばらくお待ちくださいますよう
お願い申し上げます。
…な、殴っても良かですか？ (-_-ﾒ)
0352名無しの笛の踊り
02/11/13 08:37ID:???/ ／// /―――-ミ
/ 彡彡 // / ヽ)）
/ 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiii|
/ 彡彡 ＜ ･ > 、<･ >l
/ | ヽ 〉
/ （ | | ＿＿) | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ | ≡ ／, ――― |ゝ ＜一言で言うなら「氏ね>350」ですね
/ | | L ＿＿_」 l ヾ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ ｌ ＿＿＿＿＿_ﾉ ゞ＿
| l ヾ ー ／ | ｌ
| | ＼ｰ ‐／ | |
0353名無しの笛の踊り
02/11/13 22:32ID:???>漏れのポスト、鍵付いてないし心配ですた。
もし盗まれても、盗んでったＤＱＮ野郎はきっと
中身見てガッカリするやらキョトンとするやらでしょうな(w
0355
02/11/14 03:45ID:ZYgUweFN| 哲学書盗まれたことないね！
＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿
∨
∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （´Д｀； ） ∧ ∧
（ ） （ ⊃ ⊃（ﾟДﾟ； ）
/ / / ／／（ （ (⊃ ⊃
（＿)＿） （＿） （＿_） ／／（ （
0356名無しの笛の踊り
02/11/14 18:37ID:???0357名無しの笛の踊り
02/11/14 22:14ID:???収めたもの。新発見の音源はなかったようだ。
ていうか、なんで紙ジャケなの？これってようするに前のやつは捨てて修正版に入れ替えろ
ってこと？
0358名無しの笛の踊り
02/11/14 22:38ID:???0359名無しの笛の踊り
02/11/14 23:08ID:???コリオランに関してはあまり音質はよくない。フランス協会の３枚組のほうが生々しいし迫力
もある。あとの２曲に関してはＤＧ盤しか比較対象を持ってないのでなんともいえないが、ＤＧ
盤よりはずっと良いと思う。
0361名無しの笛の踊り
02/11/15 08:35ID:???0362名無しの笛の踊り
02/11/15 10:21ID:???| いまからウンコしてくるね！
＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿
∨
∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （´Д｀； ） ∧ ∧
（ ） （ ⊃ ⊃（ﾟДﾟ； ）
/ / / ／／（ （ (⊃ ⊃
（＿)＿） （＿） （＿_） ／／（ （
0363名無しの笛の踊り
02/11/15 22:47ID:gaPoR1tSCDケースぐらい買えば？ 安いのは秋葉で一個十円。
前のやつは１９５３年のウィーンフィルのやつだから、それはそれで貴重品。
決して、捨てないように。
0364名無しの笛の踊り
02/11/16 00:54ID:???で、一言ずつコメント。
コリオラン＞おとなし目だが、過剰な整音はされてないので、好印象。
ダフクロ＞ＤＧ盤と大した差はないが、気持ちクリアーになってるかも。
グレイト＞（まだ途中だが）ＤＧ盤より大分音が改善されてて、これは良い。
ベト１＞音はいいが、それは元々と思われる。
フルヴェン３番＞30秒であきた。この部分、切り取って誰かにあげたい(w
0365名無しの笛の踊り
02/11/16 13:07ID:???23区在。
0366名無しの笛の踊り
02/11/16 13:41ID:???で，会報見ていつも思うんだが，漏れのような田舎町住まいだと，
例会の類で，過去の入手しそこなった協会盤Ｇｅｔ！ということが
できないから恨めしい（？）
0367ﾌﾙﾍﾞﾝよりケンぺだろ
02/11/17 11:07ID:???,－' ｀ ￣ヽ_
,' ヽ
( ）
（ ノ｀ｰ'ｰ'ヽ ）
（ ﾉ＞ ＜（ )
( 〉 -――-( ）＿ _
｀ｰ'ｌ ● （ ノ ヽ )
‘ｰ'ー’ _ノ｀ー' | ＜ﾌﾟｯ、犬屁゜！
￣|￣ |
/ /7 /￣￣/ /
｀ー´ ｀ー ´ ｀―´
0368名無しの笛の踊り
02/11/17 17:13ID:???勉強しますんで。
0369名無しの笛の踊り
02/11/17 17:23ID:???相関サイト
shin-p's氏のサイト
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/
Kenichi Yamagishi氏のサイト
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/mindex.htm
googleでフルトヴェングラーを検索
ttp://www.google.com/search?q=%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
過去スレは>>296を読め
あと、>>296氏、過去スレまとめ乙でつ
有り難う御座いました
0371名無しの笛の踊り
02/11/17 20:38ID:???フランス協会はバックナンバーも頒布している。在庫ある限りＯＫで
締め切りはない。入会案内はこちら。
http://www.furtwangler.net/
0372岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/17 20:45ID:???私のホームページに下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957
２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。
0373名無しの笛の踊り
02/11/18 02:00ID:???ステレオ録音で最高の「ベト第九」は何ですか？？
（・・・そんなのない、モノで聴け、でもいいですので）
0374名無しの笛の踊り
02/11/18 02:20ID:???0375岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 02:21ID:???久しぶりにＢＢＳ復活して１日。案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃を
してきて、同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、
ツェルニーさんの書き込みが抹消になりましたが、もとより、
ぼくのホームページのご来客数は20万人を超えていますし、
皆様とはいつも、メール、チャット、郵送でやり取りしていますので、
全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だ
ということが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
0376名無しの笛の踊り
02/11/18 02:40ID:???ステレオかモノかに拘りがあるうちは、
いい演奏にめぐり出合う好機を自らフイにしてるように思うのデス。
（フルヴェンに出合うの前の自身への反省をこめて）
それでもステレオを崇拝続けるというのでしたら、
“中身がカラヤン”でも聴くことをオススメします…-_-;
0377373
02/11/18 02:59ID:???あ、ステレオ録音に対するこだわり、って言うのは
まったくないです。MONOも好んで聴いています。
ただ、「第九」だけは逆にフルヴェン(バイロイト・42年BPO・
ルツェルンetc )しか持ってなくて、1枚くらい、
ステレオ録音があってもいいかなぁ、と。
だから、このスレの人なら、どうしてるのかなぁ、と。
“中身がカラヤン”だけはちょっと・・・なんで。
0378名無しの笛の踊り
02/11/18 03:00ID:???裏青が売れるのも同じ理由。
ダイナミック・レンジが狭い音のほうが迫力があるように感じる罠
0379376
02/11/18 03:21ID:???そういうことでしたか、ちょっと早とちりスンマセンでした。
茶化して「中身カラヤン」などと言ってしまいましたが、
第九の基準になる超定番だと思いますので、
一枚ぐらいは彼のも持ってたほうがいいかも知れませんね。
>>378
＞古い録音の魔術
禿同。わたしなどはその魔力に憑かれてモノラルから抜け出せなくなってますw
0380岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/18 06:10ID:???久しぶりにＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、ツェルニーさん
の書き込みが抹消になりましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。
0382第九
02/11/18 11:13ID:???MONOのフルトヴェングラーの他に第九を聴いてみるならどんな演奏を薦めたいか、
という観点でRes差し上げます。
フルトヴェングラーのロマンティックな、フランス革命以来の倫理観とか
啓蒙思想とか人道主義とかの近代主義的理想主義の頂点を極めたような演奏を、
ステレオ録音で聴きたいということなら
グラモフォンのバーンスタイン／ウィーン・フィルを薦めます。
そこまで極端にならず、もう少し穏健にということなら、
フィリップスのハイティンク／アムステルダム・コンセルトヘボウを。
フルトヴェングラーの後継者カラヤンの第九は、戦後のドイツを体現する
演奏です。根にロマン主義を隠し持ちながら、それを否定する意識の鎧で
表を固めた、アンビバレントな演奏で、戦後のドイツの精神の有り様を
考えさせられます。
さらに、現代のオーケストラで、ベートーヴェンの楽譜を理性的に実際の
音に移し換える作業の精度の高さでショルティ／シカゴ。余談ですが、
録音も抜群です。
これらの演奏が所詮フルトヴェングラーによって表現されたベートー
ヴェン像を乗り越えられないというところから現れた古楽器・実証主義
演奏群からはブリュッヘン／18世紀管弦楽団とガーディナー／オルケスト・
レヴォリューショネルが好一対。さらにヘルヴェッヘ／シャペ・ロワイヤルも
素晴らしい演奏だと思います。
この姿勢のオリジンを辿ると、実は一見古色蒼然と見えたクレンペラー／フィル
ハーモニア管の演奏が新めて頑強で新鮮に見えてきます。
他にもシュミット・イッセルシュテット／ウィーン・フィル、
シューリヒト／パリ音楽院管、ヨッフム／ロンドン響、ベーム／ウィーン・フィル、
ジュリーニ／ロンドン響orベルリン・フィル、クーベリック／バイエルン放送響etc.
それぞれ聴き所のある演奏だと思います。
日本人の第九に対する思い入れは朝比奈／大阪フィルに満たされるものがあると
思いますが、これは番外ということで。。。。
0387名無しの笛の踊り
02/11/18 18:37ID:???0388名無しの笛の踊り
02/11/18 21:24ID:???でましたね。安いし買ってみようかな。
0389373
02/11/18 22:53ID:???私自身の言い方も悪かったかもしれませんね。
（そんなものはない、モノで聴け）って言うのは、
自分自身の声なんです。で、食べず嫌いは良くないよな、
じゃ、フルヴェン好きの人達が納得するステレオ録音、
って、あるのだろうか、あるのなら、誰だろう？と。
逆に、ないならないでいいや、と。
“中身はカラヤン”とは、自分自身の声でもあります・・・。
ちょっと、どうしても、カラヤンは好きになれなくて・・・。
（フルヴェン好きの方も、そうじゃありません？自分だけ？）
でもやっぱり、聴いてみるべきなのかなぁ？
>>382
とても詳しい解説、ありがとうございます。
この解説を参考させて頂くと、バーンスタインが
フルヴェンファン的お薦めになるのでしょうか？
とは言え、こう書かれると全部聴いてみたくなっちゃいますね。
ほかの方達も、是非是非、
“フルヴェンファン的”オススメ教えて下さいませ。
0390名無しの笛の踊り
02/11/18 23:06ID:???（特にBSOの常任を終えてフランスに戻ってからのライヴ）
0391名無しの笛の踊り
02/11/18 23:17ID:???0392名無しの笛の踊り
02/11/18 23:49ID:???0393名無しの笛の踊り
02/11/19 01:34ID:zOwAKHkH---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto
0394あぼーん
NGNG0395名無しの笛の踊り
02/11/20 05:11ID:???0396名無しの笛の踊り
02/11/20 12:51ID:???「キョウかい？」
0397名無しの笛の踊り
02/11/20 14:22ID:???感動したよ。
0400名無しの笛の踊り
02/11/21 00:58ID:moc2+/bw先週末から、載ってるけど……
HMVには、まだ登録されてません。
400ｹﾞｯﾄ
0401名無しの笛の踊り
02/11/21 01:33ID:???0402あぼーん
NGNG0403あぼーん
NGNG0404あぼーん
NGNG0405あぼーん
NGNG0406あぼーん
NGNG0407あぼーん
NGNG0408あぼーん
NGNG0409あぼーん
NGNG0410あぼーん
NGNG0411あぼーん
NGNG0412あぼーん
NGNG0413あぼーん
NGNG0414名無しの笛の踊り
02/11/21 19:41ID:LbZhiXie0415ド素人
02/11/21 20:18ID:vRbJWuW10417415
02/11/21 20:45ID:???レスどうも。聴いてみます。
0418名無しの笛の踊り
02/11/21 23:02ID:???しかし、これはノイズリダクションかけすぎで音がこもってるというのが
一般的な評価のようですね。協会/Evangelもいずれ聴きたいものです。
0419名無しの笛の踊り
02/11/22 00:24ID:???第五については、漏れもターラに騙されてますた。
初めて聴いたときは「たくましい演奏♪」と思ったのですが…
協会盤を聴いて、全ては大ウソだったと思い知りました。
でも、第六については協会盤も大差ないですよ。
0420名無しの笛の踊り
02/11/22 03:18ID:???0421名無しの笛の踊り
02/11/22 08:38ID:N9VJJZXs協会盤とARCHIPELのどちらが音が良いのかと言うこと。
ARCHIPELの方なら、これほど懐にやさしいＣＤは無いでしょう。
0422名無しの笛の踊り
02/11/22 08:58ID:???仏フルトヴェングラー協会の重鎮と思しき人物(サミー･ハブラ)が
CD復刻プロデューサとして明記されているから
tahraは仏フルトヴェングラー協会の代理レーベル、と一人合点している。
0423名無しの笛の踊り
02/11/22 12:05ID:???> 問題は、1947/5/25の演奏では、
> 協会盤とARCHIPELのどちらが音が良いのかと言うこと。
ARCHIPELは27日のDG盤と同じ演奏だよ♪
収録日誤記。
0424名無しの笛の踊り
02/11/22 13:05ID:???騙される所だった。サンクスコ！ ＞423
0425名無しの笛の踊り
02/11/23 13:08ID:???ガイシュツ
398 ：名無しの笛の踊り ：02/11/20 15:00 ID:???
>>397
フルヴェンの「復活日」のですよね？
漏れは狂会盤とターラ持ってるが、それより良いんで消化？
399 ：名無しの笛の踊り ：02/11/20 18:00 ID:???
>>398
shin-p掲示版を見よ
こんなとこでいい加減な煽りとつき合ってるより
よっぽどまともな情報が採れるよ。
0426名無しの笛の踊り
02/11/23 13:15ID:???違ういろいろなディスクが存在するので、そう単純ではない。
TAHRAにも初出（FURT-1016）と4枚組での再出（FURT-1063）が
あり、両者はちょっと違うのだよ。
0427名無しの笛の踊り
02/11/23 13:43ID:???0428名無しの笛の踊り
02/11/23 13:46ID:???当時のﾔｼがまだ在籍してるのか？
0431名無しの笛の踊り
02/11/23 22:32ID:???尊敬するけど、漏れの好みではない。このスレでまたーりしてる方がいいよ。
0432名無しの笛の踊り
02/11/23 23:13ID:9zvDt5ac同感。資料的な価値はあるがね。
すぐ、削除されたりして、あんまり楽しくないしね。
0433名無しの笛の踊り
02/11/23 23:36ID:0w5cOjsDどれがお薦めなのでしょうか？
がいしゅつ過ぎて失神されたり憤死してしまわれましたら申し訳ありません。謝ります。
0434名無しの笛の踊り
02/11/23 23:44ID:???もう一つ採るなら、42年ですね。
0435名無しの笛の踊り
02/11/23 23:52ID:QE01yxVIだったこともあって、全然迫力を感じなくて、それ以来何でどいつもこいつも
バイロイト、バイロイトなの？と不思議に思ってしまう(罰が当たりそう)。
そんなCD買った俺が悪いんだけれど、だれかバイロイトはこのCDでというのを
教えてくださいませ。
0436名無しの笛の踊り
02/11/24 00:11ID:???無理してバイロイトの雑音など聞く必要はないね。
0437名無しの笛の踊り
02/11/24 00:18ID:???聴き手のスタンスは今と違ったものになっていたと思う
0438名無しの笛の踊り
02/11/24 00:22ID:???＞無理してバイロイトの雑音など聞く必要はないね。
小澤とフルベンが一緒に聞こえる人間はそもそもベートーベン聴く値打ないと思うぞ（ｗ
0443名無しの笛の踊り
02/11/24 02:42ID:???問題盤・話題盤は文句なしにラトルでしょ。
436はアンチ小澤の煽り。「ラトルのＣＤがあれば」では煽りにならんしな（ｗ
0444名無しの笛の踊り
02/11/24 03:24ID:???フルヴェン＞＞＞ビューロー＞ニキシュ＞＞＞＞＞カラヤン＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラトル 以上。
ラトルはいい指揮者だが、BPOは似合わん。
フィルハーモニアoが一番お似合いだと思う。
え？“あっばーど”…？ 誰それ??(w
（参照→ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~mogami/leiter.html）
0445433
02/11/24 08:49ID:???0446名無しの笛の踊り
02/11/24 15:35ID:ILw2kPt8でもフルトヴェングラーの演奏ほどいい演奏がない曲が山ほどあるのは
ワタクシにとってはむしろ哀しいことで、
現在の指揮者にがんばって欲しい
「お願い、あの人のことを忘れさせて」って感じ（ワタクシは男ですが）
0447名無しの笛の踊り
02/11/24 15:59ID:5QMTW+6U引きこもりというか、（じゃっかん一流の）家庭教師についてた。
トスカニーニには、アマ呼ばわりされるし……
こういうやつは、今の世の中じゃ。絶対に、表舞台にたてんよ。
・練習の要領よさ
・はったりにきいた演奏
・曲の中身については考えない潔さ、人付き合いのよさ、愛嬌と
いった人間性。
こういうのが、今の一流音楽家に求められる第一の資質
でないと、ビジネスが成り立たんからね。
0448名無しの笛の踊り
02/11/24 16:01ID:5QMTW+6U0449名無しの笛の踊り
02/11/24 20:58ID:???普通のことなんじゃないの？あと、フルヴェンの親父は有名な考古学者で、そのつてで家庭教師
も当時の有名な学者ばかり。フルヴェンがもの凄い教養人だよ。
0450名無しの笛の踊り
02/11/24 22:57ID:???漏れは聴いたことないからどこにあるのだしょ。
規格番号おしえちくれ。
0452名無しの笛の踊り
02/11/24 23:38ID:???いずれにしても「あの時代」だったからこそ
フルヴェンはオケ奏者よりも遥かに知識人足り得たし、
オケも付いて来たんでしょうね。
今だったら、同じことをしようとしても
音楽エリートだらけのプロオケに総スカンを喰らうのがオチ…T_T
“グローバル化”という名の没個性化…ああｲﾔﾀﾞｲﾔﾀﾞ。
>>450
…そういうわけで、入手は当分至難でしょうな。
仮に入手できても内容は期待できそうにないし…。
0453名無しの笛の踊り
02/11/25 00:19ID:???育んだオーケストラが、彼の後任に
選んだのはカラヤンだった。
0454名無しの笛の踊り
02/11/25 00:36ID:???って人、この板の住人にいるんでしょうかxxx
0455名無しの笛の踊り
02/11/25 00:57ID:A6P7cLb4文系人間で
日本でいえば吉田○和氏と同じ系列の人間ですね（レベルは違うよ）
カラヤンは二十世紀的な電脳（藁）趣味人で
車好き、飛行機好き、ジャズにも興味を示してしまうと言う人で
理系人間ですね
どちらがいいとか悪いとかいう問題ではない
いずれもその道の一流なのだから
ただ問題は、現在の指揮者の中にフルトヴェングラー的教養人が
ほとんどいなくなってしまっていることだとおもう
0456名無しの笛の踊り
02/11/25 01:12ID:???いい＝カラヤン＝生活の為ナチスへ
悪い＝フルトヴェングラー＝ナチスの権化
0457名無しの笛の踊り
02/11/25 01:19ID:???0459名無しの笛の踊り
02/11/25 01:46ID:3bP203P7仮に音楽の才能がまったくなかったとしても、思想家、哲学者としてそれなりの
名は残したと思う。
0460名無しの笛の踊り
02/11/25 02:06ID:LCyn+nYl確かに、彼の書いたものは、演奏に劣らず、刺激的で、
雄弁ですよね。たしかに、ブーバーとか同時代の思想家の
影響もあるでしょうけど、ある種の説得力は、彼独特の
ものがありますよね。
0461名無しの笛の踊り
02/11/25 08:46ID:???バイロイトの第９はArt盤（TOCE59007）の方がモノーラル盤（TOCE6510）や
ブライトクランク盤（TOCE6515）よりも良いというようなことを言ってますが
あれはやはり提灯記事なんでしょうか？
私にはArt盤はちっともいいと思えません。で買い換えを検討中です。
ブライトクランクの音は好かないのでモノーラル盤にしようと思っていますが、
TOCE6510（1990年発売）とTOCE3725（2000年発売）どちらが良いでしょうか？
0462名無しの笛の踊り
02/11/25 11:05ID:???バイロイトの第九のART盤はノイズリダクションを一義に考えた
リマスタリングと思われ。それが好みに合えばそれで良し。
TOCE6510は東芝に残っているテープにあまり手を加えない
手抜き仕事リマスタリングと思われ。それが好みに合えばそれで良し。
TOCE3725は東芝に残っているテープを意図的にアナログっぽく
中域厚く、表面柔らかく滑らかに、というリマスタリング、
それが好みに合えばそれで良し。
ただしTOCE6510と比べて大騒ぎするほどの差は無いと思われ。
どのCDを選んでも、英仏日の初版LPとは比べるのも愚かな酷い音だが、
初期盤の溝の死んだLP買うのに10万も払うのも愚か。
喪われたモノはかえらない。
久しぶり、しっくりと納得のいく御意見でし。ありがと。
0464名無しの笛の踊り
02/11/25 14:40ID:???0465名無しの笛の踊り
02/11/25 14:47ID:???NAXOS系列のMARCO POLOから出てますた。
アルフレート・ヴァルター指揮/チェコスロヴァキア国立コシツェ・フィルハーモニー管弦楽団
8.223295
0466名無しの笛の踊り
02/11/25 16:47ID:???0469461
02/11/25 17:45ID:???アドバイスありがとうございました。
結局どの選択肢でも「酷い音」に変わりはないということですね。
買い換え資金は他の有効な使い道を考えることにします。
0470名無しの笛の踊り
02/11/25 18:39ID:???0471名無しの笛の踊り
02/11/25 19:38ID:???初期盤の溝の死んだLP買うのに10万も払うのも愚か。
喪われたモノはかえらない。
漏れのALPはミゾが死んでないからそれはそれは見事な音がするでし！
うらやましい？（笑）
0472名無しの笛の踊り
02/11/25 19:46ID:???0473名無しの笛の踊り
02/11/25 19:52ID:???464です。ありがとうございました。今度購入します。
0474名無しの笛の踊り
02/11/25 20:12ID:???＞フルヴェンはオケ奏者よりも遥かに知識人足り得たし、
＞オケも付いて来たんでしょうね。
ソンな事もないだろ？
シノポリみないなディレッタントでさえスターになれたんだからフルベンほどのスゴイ
才能があれば現代でも絶対頭角を現わしてるよ。
作曲とピアノの才能も結構あったから音大でも楽勝で入れたろうしな。
それに子供の頃はエリート教育でも劇場では地方の小屋から叩き上げなわけで
劇場経験はかなり豊富。
むしろクナみたいなタイプの方が育ちにくい。
練習嫌いはいいにしても本番でミスでもしようもんならマスコミからもオケからも
総スカンだろう。
0476名無しの笛の踊り
02/11/25 22:26ID:WO1NSPPIこの人は昔のこの盤の価格を知らない人だと見た。
以前（と言っても12年前の話）は、バイロイトの第９のフランス盤初版は
2万5千円で売っていたんだよ。自分も昔は、フランス盤の初版は5000円
で買うのが普通だと思っていた。アメリカ盤は･･･4000円～3000円ぐらい。
デッカも同じ位の価格だった。
今は高値だけど。
だけど10万も払ったことないな。その価格しか知らないのは、
よほどうまく購入できない人だと思う。
昔どうしても手に入れたくて、誤って「トリスタン」
の全曲盤で、フランス盤の超レア盤（一般の店で発売される前の
貴重なもの）を購入したが、それでも税込みで８万だった。
ただ盤は異常なほどきれいで、恐ろしいほど驚いてしまった
（解説書も凝っているし）。
0477名無しの笛の踊り
02/11/25 22:39ID:???51年のバイロイトの第九はバイエルン放送協会が放送した記録が残っているから、
録音したんだろうけど、EMIが発売した音源は、EMIが独自に収録したもので、
バイエルン放送の収録テープではない、と、考えられる。
0478名無しの笛の踊り
02/11/25 22:42ID:???ないの？俺はそう思ってたが。ていうか、バイロイト盤は実はリハーサルの録音ではないか
と言ってるヤシがいたな。第１楽章始まる直前にフルヴェンの声が入ってる（普通、本番で
指示するか？）のと、終演後の拍手が明らかに編集してる点が怪しい。
0479名無しの笛の踊り
02/11/25 22:47ID:???うん、むちゃむちゃうらやましい！
ぜひとも譲ってください♪
>476
昔話がしたいのか？
自慢したいのか？
何を言いたいのかわからない。
0480名無しの笛の踊り
02/11/25 22:54ID:???> バイロイト盤は実はリハーサルの録音ではないか
> と言ってるヤシがいたな。
誰だ？そんな世迷い言を垂れ流してるヤシは？
0482名無しの笛の踊り
02/11/25 23:03ID:???ＥＭＩならやりかねんぞ。いやマジで。最大の疑問点は、フルヴェンの声が入ってる
からだろうな。
0483名無しの笛の踊り
02/11/25 23:34ID:vT+ikAVqこの>>476のレスは、
ただ単に安い時期に大量のいいものを買ったことを自慢
しているだけのスレと思われ。
安くていいものほどいいものはないからね^^;)
0484名無しの笛の踊り
02/11/25 23:42ID:vT+ikAVq初期盤＝溝の死んだものと思うものは哀れと思われ
（というより初期盤を購入した経験が無いものと思われ）。
それなりに大切に扱われたものは、傷もないし音もすごい。
自分もＡＬＰやＦＡＬＰ（パテ）持っているけど、
それらのものは、たまたまなのか、以前の持ち主が大物か、
倉庫に眠っていたためか^^;)、ほぼ新品同様だぞ。
そういう盤も忘れてもらいたくないな。
0485名無しの笛の踊り
02/11/26 00:04ID:???見せびらかす根性がいやらしいって言ってるんだよ。
Q「バイロイトの第九の音の良CDはどれですか？」
A「CDはひどい音です。初期盤LPにはかないません」
これじゃ聴く気にならんよ。
せっかくフルトヴェングラーに興味もって聴きたいって
言ってる人間に、冷や水浴びせて何が嬉しい？
「私は安く綺麗な初期盤を買いました」
「私は新品同様の初期盤を持ってます」
じゃ、いい音の第九聴きたいビギナーは離れていく一方じゃん。
0486名無しの笛の踊り
02/11/26 00:14ID:H5GbRIve普通に買ってればいいと思いますよ。
ＣＤは、ＥＭＩのだったらそうはずれはない。
そのほか、ターラーとかのやつとかも、昔に
比べれば、夢見たいにいい音で聴ける。
いい世の中ですよ。現代は！！！
上の人と話が矛盾するように聴こえるかも知れま
せんが、いわゆるある程度の音でよいなら、
ＣＤのほうが、簡単に、驚くほど、安く鑑賞
できます。
ＬＰマニアの人も、めんどくさくて結局ＣＤしか
聴かない人も珍しくありません。
せっかく、死にそうなくらい大金使っているんだから、
いくらかこういう場所で自慢したくなったとしても、
大目に見てあげてください。
0487名無しの笛の踊り
02/11/26 01:22ID:???禿同。
アナログ盤の実力を生かすには、
盤はもちろんのこと、ハード面に莫大な費用と手間が掛かる罠。
メンテナンスも大変重要。
そこまでやらないと、ＣＤを上回る“本来の音”は出せないと漏れは思ってる。
結局は、
「ＣＤでも巨匠の凄さが感じられれば、それでいいじゃん？」
0488名無しの笛の踊り
02/11/26 02:08ID:???0489岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/26 02:56ID:???何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。
なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。
２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。
0490名無しの笛の踊り
02/11/26 08:06ID:Th1h7a2Iもともとクラシック音楽は敷居の高い音楽だったからね^^;)
だから>>484のような人が出るのも仕方がないと思うが？
ただ今はかつてのようなものではないので、ＣＤで気軽に聞いても
いいと思う。
ただ気軽に聞くようになると、色々な心配がでてくる。
傾向としてあると思うけど、便利になれば便利になるほど、
際立った才能の人が出にくくなるような気がする。
事実、クラシックのジャンルではないけど、楽器も弾けない
歌も歌えない人がコンピュータを駆使して、見事なアンサン
ブルを作っている人もいるし。
0491名無しの笛の踊り
02/11/26 09:47ID:???「バイロイトの第九」を買うなら、ブライトクランクよりモノラルを買うべし！
0492名無しの笛の踊り
02/11/26 11:41ID:???漏れが所持しているこれら四人が指揮、演奏しているCDをすべて売った。
これから彼らの演奏を一切聞かなくと決めた。
0494名無しの笛の踊り
02/11/26 14:05ID:???0495名無しの笛の踊り
02/11/26 14:18ID:???ですら「最悪」と言ってるほどの史上最低のリマスタリング。
0496名無しの笛の踊り
02/11/26 14:32ID:???あれは漏れの疑似ステレオ嫌いを確定させた迷盤。
そもそも、もともとモノラルのものを
なぜステレオにする必要があるのか？
モノラルでも念ずれば1stVlnが左から聴こえてくるゾ(w
0497名無しの笛の踊り
02/11/26 19:50ID:???0498名無しの笛の踊り
02/11/26 20:05ID:???∩
| |
┏━━━━━━━━━━━━┓
┃:::::::::::::::::::::::::;ll;::::::::;ll;:::::llll::::::::::::::┃ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┃:::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllll;:;;llll:::::::::::::::┃＜ >>497 だったらバレンボイムを聴けばいいと思います。
┃::::::::::::::::::::;;llllllllllllllllllllllll::::::::::::::::::┃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
┃::::::::::::::::;;ll:::llllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::┃
┣━━━━━━━━━━━━┫
┃ ＿＿| | .| | ┃
┃ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣＼ ┃
┃ ||＼ ヽ.┃
┃ ||＼||￣￣￣￣￣￣￣|| " ┃
┃ || ||￣￣￣￣￣￣￣||......┃
∞. || ||.. ∞
0499名無しの笛の踊り
02/11/26 21:20ID:H5GbRIveアバド＋ウィーン・フィルは、結構フルベン研究しているとおもうけど、
それが、感動として伝わらない。というか、資質が違うというか……
0500ひかる
02/11/26 21:30ID:VHB5fG3Aもっと全曲版でいいの探してるんだけど、いま買える奴でおすすめのない？高くてもいいよ。クナのワーグナーなら。
0501名無しの笛の踊り
02/11/27 00:32ID:4MyIBHMG１０枚組３０００円くらいで出てるマエストロとかいうCDっていい演奏ある？
0502名無しの笛の踊り
02/11/27 01:18ID:???同じ「無いものねだり」するなら、漏れなら
モツレクとブラームスのＰ協No.1を取りあえずキボ～ンヌ。
>>500
誤スレでつか？
0503名無しの笛の踊り
02/11/27 06:47ID:???0505名無しの笛の踊り
02/11/27 09:52ID:???0506名無しの笛の踊り
02/11/27 10:19ID:tYp6FuV5ジャリジャリ、ピチパリ、プチッ・・・てノイズの中でも
楽音だけ選別できる耳をお持ちならどうぞ。
漏れはEMI製CDで満足してます。
>505
漏れは54年のパリでの録音が好きです。
0507名無しの笛の踊り
02/11/27 10:56ID:qNDxRYgPビデオか何かで見た、フルベンの未完成の
練習風景。凄い雰囲気あってよかった。
いつも、ああゆう丁寧な話かたしてたの
かな。
0508名無しの笛の踊り
02/11/27 13:17ID:???0509名無しの笛の踊り
02/11/27 13:49ID:???0510名無し
02/11/27 18:27ID:???えーと、M&Aの１９５４年ルツェルン第９を持っているけど
Tahra盤に買い換える必要があるの？
教えて廚スマソ
0511名無しの笛の踊り
02/11/27 18:30ID:???時々背筋がゾっとするような瞬間がある。
>>510 買い換えろ！！音質が全く違う。
0512名無しの笛の踊り
02/11/27 18:54ID:???Furtwanglerと書いてあったので、店員さんに「これフルトヴェングラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「つルトヴェングラーですね」と断言された・・・・
あなたに聞いた私が悪かったです。
0513名無しの笛の踊り
02/11/27 18:57ID:???Furtwanglerと書いてあったので、店員さんに「これフルトヴェングラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「つルトヴェングラーですね」と断言された・・・・
前からずっと探してた指揮者だったので即買いしました。
0514名無しの笛の踊り
02/11/27 19:02ID:???Furtwanglerと書いてあったので、店員さんに「これフルトヴェングラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「フルトヴェソグうーですね」と断言された・・・・
前からずっと探してた指揮者だったので即買いしました。
0515名無しの笛の踊り
02/11/27 19:04ID:???0516名無しの笛の踊り
02/11/27 21:41ID:???んだけど。バレンボイムがフルヴェンそっくりにベト５第１楽章を指揮してるやつがＢＧＭ
に使われてるらしいし。
0517名無しの笛の踊り
02/11/28 23:34ID:???0518名無しの笛の踊り
02/11/29 00:10ID:???ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!
そのブライトクランク盤を最近出たらしいモノラル盤(レコードの載ってる黄色いジャケ)とを
今日(昨日)迷いに迷った挙句買ってしまったー！
テスト勉強なんかせずにここ見とけばよかった・・・。
0520名無しの笛の踊り
02/11/29 01:03ID:Ti6kWRQm持ってるんだけど、これって新しいリマスタリングと比べてどう？
新しいものに買いなおしたほうがいいのかな？
0521名無しの笛の踊り
02/11/29 01:08ID:???若干ステレオエフェクトかかってるけどブライトクランクよりはずっとましだと思うけどね・・・
今出てる新リマスタリングのは聴いてないから分からないけど。
0522名無しの笛の踊り
02/11/29 01:30ID:8L2g7q19僕も、古いやつをもっていたのですが、ＡＲＴのを聞いたときには
かなりショックを受けました。どっちがいいかは別として、かなり印
象が違って聴こえるのは確かです。
0524名無しの笛の踊り
02/11/29 01:52ID:8L2g7q19そのあと、gebhardt のミラノのリングとか聞いて、結構、やり方
によっては、昔の録音も聞きやすくなるもんだと納得しました。
ハードウィック・リマスターやね。
アナログ時代のSP復刻で有名だった名工だよ。
オケ物は全般的にあんまし良くなかったな。
あの人の音は、ビニールにカットするのが前提だったんじゃないのかな。
0526名無しの笛の踊り
02/11/29 13:59ID:???「フォン・カラヤンさん、
フルトヴェングラーの指揮するシューマンの交響曲第４番第３楽章から終楽章へ移行する時、
音楽的に本当に何が起きたのか、
貴方には夢想だにできないでしょうね。貴方には何もお分かりになってないので。」
と言ってのけたらしい。
0527名無しの笛の踊り
02/11/29 14:11ID:CAdMghar0528名無しの笛の踊り
02/11/29 14:24ID:???間を空けずアタッカでやって欲しかった。
（ルツェルンライヴでも同じ）
0529名無しの笛の踊り
02/11/29 16:27ID:???フルトヴェングラーがこの曲を録音した際に、
１度もカットさせなかったことは夫人の回想録の証言するところだから、
それはレコード会社の編集によるもののはずヨ。
528が言っているのは、テープ編集ではなくて
彼が意図的に休止を置いてる、その解釈が合わない
アタッカがｶｺｲｲ、ということだよ。
0532名無しの笛の踊り
02/11/29 23:19ID:???0533名無しの笛の踊り
02/11/29 23:19ID:xRp7Ez3Xその割には、チェリビダッケの第4番はイマイチでした。
自分が聞いているは、1986年でARTISTS盤（海賊盤ＣＤ）だが。
これを聞いていると、チェリビダッケは本当にフルトヴェングラー
のその点を本当に理解しているのか、疑問がふつふつと沸いたが。
ただ第3番や第1番は面白かった。
0535名無しの笛の踊り
02/11/30 01:07ID:8+mmcR1hつまらない実演の第九を聴くよりは
どっかのホールにみんなで集まってフルヴェンの第九を聴くほうがよっぽどいい
そう思いませんか？
0537名無しの笛の踊り
02/11/30 03:13ID:???しみじみとするコメント、ありがとうございます。
今日はフルトヴェングラーばっかリ聴こうっと。
0538名無しの笛の踊り
02/11/30 03:14ID:???0539名無しの笛の踊り
02/11/30 03:56ID:???DGから'85年?に出た439832-2というCDは
何枚組で、どんな企画だったのですか?
'47年5月27日のベートーヴェン#5が収録されているそうですが
これがインターナショナルリリースされているとは知らなかったもので。
0540名無しの笛の踊り
02/11/30 08:00ID:???439だったら1994～5年頃かな？今２つのBOXで出てる分の全集の
形で出たものかな？1枚ものは1989年に427 774-2から427 783-2で
出てました（当時はmidでも2,000円くらい）。
0541名無しの笛の踊り
02/11/30 08:14ID:???そうなんですよ。
ノイズと一緒にライブの迫力も持ち去られてしまってる感じ。
それで私はオルフェオのザルツライブの方を愛聴していたりする。
0542名無しの笛の踊り
02/11/30 21:59ID:???0543名無しの笛の踊り
02/11/30 22:38ID:???あの長い間は，本人の意図というゆーより，ＤＧ側の要望だということである
ただ，シューマンの４番を全楽章アタッカで入るというのはどうなんだろう？
そーいえば，話は少しそれるが，
最近，チャイコの「悲愴」，３楽章から４楽章へ，間を溜めただけで
入る演奏を四六時中聞くが，
ほとんどは３楽章と４楽章の楽章構造の違いを理解できない
ヘタレ指揮者が，偶々ヘタレでも利用可能な緊張感の持続を利用して，
それだけの勢いでやってるにすぎない
ちゃんとした指揮者なら，３楽章と４楽章の間をきちんととり，楽曲の構造を見渡せるように
振ってもらいたいもんだが・・・
最後に
フルトヴェングラーの４８回目の命日ということで
何聴こうかな？
0545名無しの笛の踊り
02/11/30 23:07ID:???＞ＤＧ側の要望だということである
53年８月のルツェルンライヴでもたっぷりインターバルを取ってるので
本人の意図と見るべきだと思いますよ。
0547名無しの笛の踊り
02/11/30 23:55ID:???今日はフルトヴェングラーを可能なだけ聴いています。
故人を偲び。
今はバイロイト「第九」を、久々に第1楽章から通しで。
ただいま合唱中。ちょうど今日中に聴き終わりそうです。
0548547
02/12/01 00:04ID:???2分25秒だけオーバーしてしまった・・・。
ちょっと残念。
0549名無しの笛の踊り
02/12/01 00:32ID:???お亡くなりの場所はドイツのバデン‧バデン州
ドイツの時間ではまた１１月３０日です、セーフですよ。
漏れはちょうど１１：４４分のころでべトの九大を聞き終わりますた
第五は１９４７、５、２７の
第三は１９４４年１２月の
そのほかはＥＭＩの全集（輸入盤）
0550名無しの笛の踊り
02/12/01 00:56ID:???あ、そういう考え方もありましたね。
ありがとうございます。
おかげでちょっとしたモヤモヤが晴れました。
（始めは’42聴いてたんだけど第一楽章の冒頭で
バイロイトに交換したのが、オーバーの原因か、と後から考え）
でもそう考えると、時差はまだまだありますね・・・。
0551名無しの笛の踊り
02/12/01 15:53ID:???. -――-､_
丶
_~二`ｰ ,､_ l
__ ｀` _ｒ=､ |
,へ_`ｰ' ﾉ 御茶ノ水のフルベン祭りに行けなかった。ｼｮﾎﾞｰﾝ
ﾄ､ `ヲ /
ヾユ/ ノ
`┴‐
0552名無しの笛の踊り
02/12/01 16:42ID:???もち録音は無いですよね。
0553名無しの笛の踊り
02/12/01 21:30ID:???中古といえども独フルトヴェングラー協会のCDには5k円以上の値が付いていた。
0554名無しの笛の踊り
02/12/02 11:21ID:???シューマンの４番は初出はSPだったと思うのですが、それと
楽章の間が切れてるのは関係あるのか、と思うのは
物を知らぬ故の発言でしょうか？
0555名無しの笛の踊り
02/12/02 13:12ID:???＞シューマンの４番は初出はSPだったと思う
その真偽は私は知りませんが、楽章の間切れは恐らく関係ないでつ。
幾度か名前が出てくる「ルツェルンライブ」がその論拠。
この実演でも、第一～第二楽章の間はたっぷりと空いてますよ。
0556名無しの笛の踊り
02/12/03 09:19ID:CO5GQtomＳＰとＬＰ（１０インチ盤で統一ジャケットの味気ないもの）の同時発売か、
ＳＰのほうが数ヶ月早いと思います。
ちなみにこの話題は、「フルトヴェングラー・グレート・レコーディングス」
（ジョン・アートン著）でも挙がっていますが、個人的には疑問に思います。
彼はこの本の中で、
「この録音では、ＤＧ側の意向で第一楽章、第二楽章の後に長めの休止が
入っているのが興ざめである」
と断言してますが、
第２楽章の終わりで、ＳＰも初版ＬＰも盤面が切り替わっているし、
第１楽章と第２楽章の間は、初版ＬＰでは、約４秒しか間があいてません。
４秒を長いとみるかどうかは人によりますが。
ということでこの人は多分、ＣＤかずっと後に出た（悪い編集の）もの
しか聞いていないと思います。
0557名無しの笛の踊り
02/12/03 09:44ID:CO5GQtom自己レスです。この１０インチ盤ですが、もちろん、フルトヴェングラーの
写真ジャケットではありません。レコード店の中に、そのレコードを初版と
言って高値つけるところがあるので気をつけてくださいね。
0558名無しの笛の踊り
02/12/03 10:29ID:???のうえに
Wilhelm Furtwängler
の文字が見えただけで
神々しく輝き出すように見えたら、
あなたも、もうマニア（Ｗ
0559名無しの笛の踊り
02/12/03 11:19ID:???0560名無しの笛の踊り
02/12/04 08:03ID:???ダイソーのあのジャケットでも神々しく輝いております。
買い物ついでに購入したダイソーの１００円フルトヴェングラー
何の気無しに買ったのにブラ１が大当たり。３０００円で買っても
文句なしなくらい感動しました。もうこの曲は聞き飽きていると
思っていたのに。１００円で自宅に神が降臨するとは思わなかった。
１００００円払ったつもりで大事に聴かせてもらいます。
0561名無しの笛の踊り
02/12/04 22:55ID:???0562名無しの笛の踊り
02/12/04 23:01ID:???ダイソーからフルヴェンオタになる人がいるかな？
ってか、完全なるフルヴェンオタって、ダイソーのでも
買っちゃうのかな？
（自分はフルヴェン好き、程度ですが、喜んで買いました）
0563名無しの笛の踊り
02/12/05 08:01ID:???ひどいのをつかまされる。ヲタの皆さんはそれでも我慢出来るかも知れないが
普通の音楽ファンはどうもねえ。ダイソーなら１００円でリスクはほとんど
無い。と思っていたら、ブラ１はすごく良い音がしてウィーンフィルの艶っぽい
音色まで楽しめるた。フルトヴェングラーも枯れているというより知的なコント
ロールが利いている。ということで予想外の大当たりでした。
0564名無しの笛の踊り
02/12/05 15:05ID:???だからこそ、既に持っていてソコソコ気に入ってても、新盤がでると
「もっと音が良くなってるかも」と淡い幻影を抱き、
結局買ってしまうのでつ。
私などはこの１、２年その繰り返しなのさ…ﾌｯ(´ー｀)
0565名無しの笛の踊り
02/12/06 05:52ID:???0566名無しの笛の踊り
02/12/06 08:12ID:???わかるなあ。４２年のベト９とか４４年のブル９とかもうちょっと音が
良ければ、せめて金管が吹いたとき音が割れなきゃ・・。もしかしたら。
そういう心理を読んでＥＭＩなどどれくらいかせいだのだ。１００円に
しろとは言わないが、せめて同曲同演奏くらいは新盤買ったら旧盤は
７がけくらいで下取りしろ。
0569309
02/12/06 17:03ID:???君のような糞野郎じゃねぇヨ。
0570名無しの笛の踊り
02/12/07 00:36ID:???かたや、死してバケの皮(＝メッキ)が剥げつつあるＫという男。。。
0571名無しの笛の踊り
02/12/07 22:30ID:ON9XGgfFそうだよね。だけどこの２人、意外に似ている面がある。
どちらもライブ演奏がすごくてスタジオ録音はどちらか言うと、イマイチ
なんですよね。
カラヤンは生前はごまかしていただけど、死んで彼のライブ演奏がどれだけ
価値があるのか、思いっきりバレてしまった。彼のライブを聞くと、スタジオ
録音は何のためにあったのか？ふつふつと疑問が湧きあがってしまった。
0572名無しの笛の踊り
02/12/07 23:01ID:???0573名無しの笛の踊り
02/12/07 23:08ID:???「第九」聴いたら、音がいいのは分かった。
でも、ただそれだけだった。
モーツァルトの交響曲、いくつか聴いたら腹が立ってきた。
捨て台詞書きたいけど、ほかの人に任せます。
0574名無しの笛の踊り
02/12/07 23:28ID:???そこでやってくれ。
ここはフルトヴェングラーのスレだから、
フルトヴェングラーの悪口を逝ってくれ。
0575名無しの笛の踊り
02/12/08 00:22ID:cYSAjis1「第９」について思いっきり語るけど、フルトヴェングラーのバイロイト
（５１年）も記念碑的な名演だったが、カラヤンの７１年のボンの演奏も記念碑的
な演奏だった。
フルトヴェングラーは包み込むような世界で、それはそれで凄かったが、
カラヤンは、あまりの興奮で昇華してしまったような将軍の演奏だった。ただ
どちらの演奏にも言えることは、それぞれいいところがあるということ（カラヤン
はそれ以降感動できる「第９」は聞けなかったが）。
ちなみに自分は、フルトヴェングラーは初期盤で楽しんでいました（というより、
フルトヴェングラーでベートーヴェンの演奏を楽しんできました）。メロディア
の方は、ＣＤで聞くつもりですが。
0576名無しの笛の踊り
02/12/08 12:51ID:???そういう低脳電波が出てくると反ってフルトヴェングラー博士の偉大さを映り出すだけ
マッタリ行きましょうや。
0577名無しの笛の踊り
02/12/08 22:31ID:qIzowFZa途中でデータ落ちしないようにお互いマッタリ行きましょう！
で素朴な質問だけど、なぜフルトヴェングラーの演奏に限って放送録音
等など色々な非公認の録音がたくさん出るのでしょうか。他のは例えば、
memoriesで出ていたものとかは、イタリアの法律が変わって出てこなく
なっているのですが。古いから？それとも法律で規制するまえに出るところ
まで出たから？偉大すぎたから？
ずっとフルトヴェングラーの演奏を聞いているのですが、その点だけ
疑問に思いました。
0578名無しの笛の踊り
02/12/09 00:28ID:???フルヴェンは存命中から既に“伝説化”されていたそうです。
さらに、スタジオ録音を彼が好まないこともあって
常にフルヴェンの演奏を渇望する状況だったでしょう。
そんなわけで、放送局は可能な限り彼の演奏を記録し、
あわよくばレコードにしよう～☆ という感じで録りまくったのでしょう。
しかし、許可を得られないうちに巨匠は呆気なく逝ってしまい、
いつのまにか、録音テープ？は放送局の無尽蔵なアーカイヴの中に埋没した…
そんなところでしょうね～。
0579名無しの笛の踊り
02/12/09 02:11ID:???暖房器具なしのクソ寒い中なのに汗だくになってしまいますた。
もっと早くこれに巡り会っていたらバイオリンやめなかったのにな。。。
0580名無しの笛の踊り
02/12/09 02:12ID:???0582名無しの笛の踊り
02/12/09 02:25ID:???0583名無しの笛の踊り
02/12/09 04:48ID:ylg1dn0Vもう、何十年と聞き、何百回と聞いていますが、
私の感想も同じようなものです。
だから、心のゆとりのないときには、ベームを
聞いています。
0584名無しの笛の踊り
02/12/09 08:26ID:???フルトヴェングラーのブルックナーはダメなんて嘘ですね。ベルリンＰＯ
の弦も冴えた音だし。木管がめちゃめちゃうまい。録音もだんごにならず
各声部もはっきりしてる。なにより、ゆったりと心ゆくまで引きずり込んでいく
指揮ぶりがうれしい。シューリヒトは「ブルックナーは山場でテンポおとして
わざとらしくしないで、平均のテンポを保って。」と言っていたそうですが
フルトヴェングラーもさすがに山っけは全然ださないのは大指揮者の見識だと
思いました。感動しました。
0585名無しの笛の踊り
02/12/09 08:29ID:???あなたがウソツキです。
0586名無しの笛の踊り
02/12/09 10:53ID:???現在の洗練されたとんこつ醤油に比べての、ギトギトとんこつみたいなもんだね。
クドイし、もはや技術的にも稚拙だし。
そればっか喰ってる、「とんこつが一番」なんて排除するﾔｼは馬鹿そのものだけど、
存在意義は認めて良いし、時々なら美味いよ。
0587名無しの笛の踊り
02/12/09 11:06ID:???演奏、録音の「技術」なら勿論現代の方が優れる
が、「解釈」の事なら大昔の指揮者たちが遥かに優れる
0588名無しの笛の踊り
02/12/09 11:39ID:???功罪含めて大きなモノがあった。罪の最たるモノが「ブルックナーの本質」概
念を振り回し、フルトヴェングラーやカラヤン、その他、宇野の意に添わない
演奏家のブルックナーを否定し、一般愛好家に対する先入観を植え付けたこと
であると言えよう。
フルトヴェングラーのブルックナーは、フルトヴェングラーの遺したたくさん
の演奏の中で、もっともフルトヴェングラーらしいものであり、フルトヴェン
グラーを追体験したいと思う聴き手にとっては、なによりフルトヴェングラー
がいかなる演奏を心がけていたかを知る最善の資料である。
逆を言うと、フルトヴェングラーのブルックナーを、ブルックナーの様式を
破壊するモノとして否定する立場からは、フルトヴェングラーのベートー
ヴェンもまた様式を破壊するモノとして退けられねばなるまい。
このような立場こそ、「文献学が認識に先立つ」世界観として、巨匠自身が
危機感を抱いていた考え方である。
フルトヴェングラーに強い関心や共感を抱く諸兄においては、もはや宇野の
言説を真に受ける段階は卒業なさっていることと思われるが、それでも
> フルトヴェングラーのブルックナーはダメなんて嘘ですね。
という発言を見るにつけ、宇野の影響の強さを感じ、一筆投稿認めた次第。
0589名無しの笛の踊り
02/12/09 11:50ID:juFr7T0e完全同意
ブルックナー演奏についてのみ演奏様式論を振りかざすのはあまりにも
恣意的。だったらベートーヴェンも後期ロマン派様式の極致じゃないか
ということになる。しかし、この特殊極東日本固有的ブルックナー受容
状況に全然改善の兆しが見られないのは嘆かわしい。どれだけ他の優れた
演奏がリスナーの耳に届く前に葬り去られたことか。宇野恐るべし。
0590名無しの笛の踊り
02/12/09 12:30ID:tGVWKmfx0591名無しの笛の踊り
02/12/09 12:31ID:???> フルトヴェングラーのブルックナーはダメなんて嘘ですね。
なぜダメなんだ？
エディションクリティークの所為か？
それはあまりにもアホな論拠と言えよう
0592名無しの笛の踊り
02/12/09 12:42ID:???です。なんかこの年はカイロでも同曲とチャイコフスキーの「悲愴」を
演奏しているそうですね。こちらは、どんなものでしょう。お聴きになった
方いかがですか。
たしかに皆さんおっしゃるように宇野氏の影響おおきいですね。なにしろこの
人の言うマタチッチとかシューリヒトが良かったものですから。フルトヴェン
グラーとかワルターは世界的名声を馳せた超一流演奏家の何かがあると思った
わけです。ついでに言うとブル７はヨッフムは第５のこの人とは思えないほど
もう一つ足りませんね。
0593名無しの笛の踊り
02/12/09 13:37ID:???彼は概要、次のように述べています。
「重要なことは欠陥のないことではなくて、
そこで表現されるものの偉大さだ」
彼はブルックナーの交響曲に内在する様々な欠陥を認めつつも、
それを払拭するほどの偉大なものが表現されていることに注目しています。
つまり、脚本にはいささか問題なしとはいえないが、
そこに提出されているドラマの偉大さに着目しています。
そしてドラマの展開上不都合に思えるところは容赦なく手を加えています。
これがブルックナーの信奉者には我慢ができないところなのでしょうが、
このブルックナーに対する手法には、
偉大な指揮者としてのフルトヴェングラーの本質がもっともよく現れています。
＞ブルックナー演奏についてのみ演奏様式論を振りかざすのはあまりにも
＞恣意的
そこらへんは厨房認識だとおもいます、
貴様の言う「恣意的」という解釈をブルックナーの合法的且つ正当的解釈の一つとして受け容れないならここから出て行け
オリジナルスレなりトスカーノーノスレなり適当にお帰りくださいませ
0594名無しの笛の踊り
02/12/09 14:08ID:???38年?のスタジオ悲愴よりも演奏はずっと良い。
録音は良くないが。（おまけにCDは冒頭コントラバスが少し欠けてる）
特に後半二楽章に注目すべき。
3mvt.は特にクセが強いので好悪ハッキリ分かれるかと。
4mvt.は個人的に理想の演奏。
0595589
02/12/09 14:20ID:juFr7T0eのはウノタンです(ブルックナーにドラマなしなど。版の問題ではなく)。593様、
これだけ誤読されて罵声を浴びるのはあまり感じ良いものじゃないよ。
588氏の引用はいかなフルベンファンでもいったんフルベンのブルはダメだと
いう刷り込みが宇野によってもたらされていることを言っているんだよ。
勘弁してよ。
0598名無しの笛の踊り
02/12/09 15:10ID:???書かれた文章と読みとれない593は国語の勉強をやり直した方が
良いと想われ。
0599名無しの笛の踊り
02/12/09 15:18ID:???一連のカイロでの録音は、
そうとう音が悪いことを覚悟して
いただきたいことを申し添えます。
フルトヴェングラーの悲愴をはじめ
て聴くなら、EMIのSP復刻が無難と
思います。
0600名無しの笛の踊り
02/12/09 15:25ID:gQ0G1URB, - ､ _＿
/⌒ヽ ／r'⌒..r'￣ ￣ヽ
/,;::::::;､ヽ / /::::::::::l ▼l :: |▼l ）
|l::::::::::::l ヽ / /::::::::::::|`ｰ'ヽソ'ｰ'~
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>>607 ヒトラーの誕生日に第９を指揮
0602名無しの笛の踊り
02/12/09 23:40ID:uO0LTQ49宇野氏のブルックナー評で最大の「罪」があったとしたら、所詮ローカル指揮者に過ぎない
朝○奈を世界的権威にまで持ち上げたことだと思うが、フルトヴェングラーに関してはあた
っている、というか、批判者を単に宇野シンパと見なすのは、北朝鮮といえば洗脳を持ち出
す（自分はそうされていないと信じている）輩と何ら変わらぬ非論理。
＞ フルトヴェングラーのブルックナーを、ブルックナーの様式を
＞ 破壊するモノとして否定する立場からは、フルトヴェングラーのベートー
＞ ヴェンもまた様式を破壊するモノとして退けられねばなるまい。
これまた非論理の極致。ブルックナー＝ベートーヴェンなわけ？
>> 589
＞ ブルックナー演奏についてのみ演奏様式論を振りかざすのはあまりにも恣意的。
何故「のみ」なのだ？例えばカラヤンのベートーヴェンは・・・とかいうのも皆同じ
だろう？
>> 593
＞ 彼はブルックナーの交響曲に内在する様々な欠陥を認めつつも
＞ ブルックナーを高く評価していた
というのが問題なんだよ。これは改訂を加えた連中と同じでしょ。楽譜の改訂か
演奏における誇張かの違い。
＞ 受け容れないならここから出て行け
北朝鮮バッシングと同じだネ。
0603名無しの笛の踊り
02/12/10 00:06ID:R0Ip6HJlお引取りを。この御仁自分が論理的と信じているぞぉ～。
0604名無しの笛の踊り
02/12/10 01:54ID:???が、これって、そんなにスゴイ演奏ですか？
0605名無しの笛の踊り
02/12/10 02:42ID:???他に選択肢の無かった昔ならいざ知らず、
今ではBPOのものだけでも何種類も出てるし。(音もいいし)
0606名無しの笛の踊り
02/12/10 04:40ID:???＞朝○奈を世界的権威にまで持ち上げたことだと思うが
ブラームスやベートーベンならともかくブルックナーは世界的にみても恥かしいレベル
じゃないだろ？
大阪フィルもひどいけどリンツ・ブルックナー管みたいなヘタレのオケだって録音してる
からな、まあドッコイだ（ｗ
あとどうでもいいがチミは２ちゃんビギナーか？
>> 588
↑みたいに間空けたら意味ねえんだよ（ｗ
>>588
↑にしねえとさ。
0607名無しの笛の踊り
02/12/10 08:08ID:???有り難うございます。実は３８年「悲愴」に疑問があったもので。
あの冷徹そうなムラヴィンスキーでさえ蕩々と歌っているこの曲で
意外にフルトヴェングラーは真面目にアインザッツを揃えて、いわば
譜面の小節の区切りを律儀に踏まえて演奏しているのにアレッと思った
ものですから。あのベートヴェンから考えてメンゲルベルクみたいな
チャイコかと予想していたのが見事にはずれました。でもやはり何かを
残してくれる人ですね。この巨匠は。
カイロの方は音が悪いとは残念です。
0608名無しの笛の踊り
02/12/10 08:19ID:???> 大阪フィルもひどいけど
> リンツ・ブルックナー管みたいなヘタレのオケだって
> 録音してるからな、まあドッコイだ（ｗ
おいおい、リンツといえど、日本のどのオケよりもうまいがな。
0609名無しの笛の踊り
02/12/10 10:35ID:???仰るような特徴はカイロ盤でも同様で、
やはりドイツを背負ってるなぁと感じる
所以です。好みは様々でしょうが、
この悲愴もまたフルトヴェングラーの
フルトヴェングラーならではのモノを
聴かせてくれる名演と思います。
0611名無しの笛の踊り
02/12/10 12:08ID:???0613名無しの笛の踊り
02/12/10 13:13ID:???たしかに、今は色々と発掘されていますからね。でも、２０年前には
ＥＭＩのスタジオ録音かこれしかなかったし。すごい演奏とは思いますが。
ただこのエロイカだけだとフルトヴェングラーはトンデモ演奏指揮者と誤解
をしそうです。この人の演奏は今目の前で音楽が動き出すような迫力なので
あり外から付け加えた効果ではないような気がします。ウラニアのエロイカ
に疑問を持たれたら晩年の演奏も聴いてみてはいかがでしょう。
0614名無しの笛の踊り
02/12/10 13:58ID:???堂々としすぎてて。
程よい「狂気」というか、目の前の欲望に身を任せた―みたいな部分が
ある程度彼の演奏には残ってて欲しいですね。
0616名無しの笛の踊り
02/12/10 14:04ID:???ライヴ至上主義者がレコード愛聴者を嘲る。
＝目糞鼻糞の争い
0617名無しの笛の踊り
02/12/10 14:37ID:???お話ししましょう（Ｗ
0618名無しの笛の踊り
02/12/10 14:45ID:???0619名無しの笛の踊り
02/12/10 14:56ID:???0621名無しの笛の踊り
02/12/10 17:36ID:???いうのはたいした演奏じゃないと思う。そもそもフルトヴェングラーの
録音は条件の悪いものが多い。にもかかわらず伝わってくるものがある
からこそみんな一所懸命聴いてるわけだ。
ましてや612のような言い方で他人の意見を封じようとするなんてのは
軽蔑すべき態度だと思うがどうか。
0622名無しの笛の踊り
02/12/10 18:11ID:???あの半音近く高いピッチで
まともな演奏評価が出来ると
思っていられるとは愚か（Ｗ
0625名無しの笛の踊り
02/12/10 20:55ID:kCuyxc2X[困りごと解決します]
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0626名無しの笛の踊り
02/12/10 23:01ID:???はるかにマシです、EMI盤の方が。
ローマ盤はクリアなのですが、デッドでレンジが狭く、
やはりEMI盤をの方が聞きやすいかなと思います。
0627名無しの笛の踊り
02/12/10 23:55ID:???オラには難しくってだめでした。まだまだ修業が足り
ませんでした。
0628名無しの笛の踊り
02/12/11 01:19ID:???放送録音っぽくない？
0629名無しの笛の踊り
02/12/11 02:10ID:???私の記憶に間違いがなければ、あれは、確か、
ベルリンはダーレムの、ゲマインデハウスでの録音で、
放送用録音ではなかったかしら。
0630名無しの笛の踊り
02/12/11 02:34ID:b3Y4+wd7ブルックナーの八番（1948？）の咳の入っていないのと
同じパターンですね。
ブルの７、８はその放送ようので聴いてなじみになって
いますが、咳の８番は恐ろしくて聞いたことがありません。
噂によると、凄い演奏だそうです。僕には放送用のでも
十分すぎるくらいすごい演奏で、あれを上回る演奏が
可能とはとても思えません。
実際に聞いて確かめればいいのだろうけど、ショックで
体調を壊すのもなんですし、今のところは何とか我慢して
います。
0632名無しの笛の踊り
02/12/11 03:19ID:???＞あれを上回る演奏が可能とはとても思えません。
それをやっちゃってるんですね、あの連中ときたら…
聴衆の咳払いを気にしないのでしたら、
聞いてごらんなさいまし。どうなっても知らんけど(w
0633名無しの笛の踊り
02/12/11 08:51ID:???ティタニア・パラストでの演奏会ですね。実は、ダーレムでの放送録音は
聴いていないので比較できないのですが、そんなにおどろおどろという訳では
ありません。第一楽章のイントロが異様に長く引き伸ばされたりというのは
この人なら、やって当然という範囲内で、まさしくフルトヴェングラーですが
刺激的というより充実感のある演奏です。ただ不思議なことにアダージョの
最後、だれがやっても感動しそうな音楽でこの人にしては淡泊な感じがします。
それにしても、全体に気迫はこもっているものの、戦争による疲労（精神的にも
楽員自体が戦災を受けたという意味でも）がベルリンフィルの響きにも感じられ
痛ましい感じがします。
0634名無しの笛の踊り
02/12/11 09:15ID:???下着のシミをいろいろ比較検討しているスレはここですか？
0635名無しの笛の踊り
02/12/11 10:38ID:???感動しますた、あげ！！
0636岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/12/11 13:01ID:???してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。
0637名無しの笛の踊り
02/12/11 13:04ID:???のアッチェレランドがブルックナーの作品中でも一番効果を上げる曲と
思われます。朝比奈氏に「ブル９は原典版でやれ」と言っていたそうですが
スケルツォのテンポだけは改訂版なみの快速調ですね。せっかく原典版
でやるのにいくらなんでも速すぎると思われます。弾ききっているベルリン
フィルはさすがですが。第３楽章は、もともと曲自体がものすごく複雑で
天上の音楽になったり、倦怠感で落ち込んだみたいになったり、突然嵐の
ように荒れ狂ったりというとりとめないところがあるのですが、フルト
ヴェングラーで聴いて少し好きになった気がします。やはり音楽の表現力
の幅がズバ抜けて広い人だったからこんな演奏が可能だったのでしょうね。
0638名無しの笛の踊り
02/12/11 15:07ID:???ブル９…あれは放送録音でしたか？
音がもっと良かったらなぁ…
あとブル６の第一楽章キボンヌ
0639名無しの笛の踊り
02/12/11 15:30ID:???放送用録音ですね、これも。
フィルハーモニー・ザールも
国立歌劇場も爆撃で破壊され、
ベートーヴェン・ザールで録音されたと
いわれているものです。
0640名無しの笛の踊り
02/12/11 15:32ID:???あげちゃった。。。。
ま、しゃぁないか（苦Ｗ
0641名無しの笛の踊り
02/12/11 15:39ID:???ＢＰＯとのセット（確か２巻９枚組みだったかな）って
全部既出のリマスターですか。音質はどうですか。
聴いた方教えて下さい。
0642名無しの笛の踊り
02/12/11 18:35ID:5RLYBK4FメロディアのＣＤは、どうよ？
0643名無しの笛の踊り
02/12/11 18:49ID:???まだ手に入るの？
0644名無しの笛の踊り
02/12/11 19:17ID:???基本的には87年モスクワ放送返還テープ音源だから、
従来DG盤と同一音源なので買い直す意義なし。
>642
ウラニアのエロイカのメロディアCDは音質劣悪。存在意義なし。
>643
メロディアが日本向けに生産したMELナンバーは中古しかないが、
RUSSIAN DISCレーベルで販売されたものが入手可能。音質は
メロディアCDと変わらない。
0645名無しの笛の踊り
02/12/11 20:02ID:5RLYBK4FRUSSIAN DISCってよく見かけるけど、あれはどういうレーベルなの？
メロディアが、国営から民営になったもの？
0647名無しの笛の踊り
02/12/12 00:05ID:???CD再発/復刻に際し余計に味付する製作者を罵倒せよ
0648名無しの笛の踊り
02/12/12 08:44ID:???どうなんでしょうか。やや高いので躊躇しているのですが。
0649名無しの笛の踊り
02/12/12 14:34ID:???う～む・・・、答えようが無い質問だなぁ・・・。
ま、WF好きなら、数少ない巨匠の映像眺めるのに
買っておけばってとこかなぁ・・・。
長い人生、どうせ何かでムダ遣いしちゃうんだから。
ヒトラー誕生日の第九もショッキングだけど、
ロンドンでのブラ4リハーサルの映像が凄いと
思いマスタ。
0650名無しの笛の踊り
02/12/12 22:25ID:gVn8qEUvRUSSIAN DISCレーベルって，RCDって番号のやつ？
0651名無しの笛の踊り
02/12/13 00:16ID:2Is1BKNkブラームスって、アートオブコンダクティングにあったのと同じかなあ
ありゃあ凄かった もはやリハーサルではない、とてつもない興奮ぶりだった
あのリハーサルの録音があったらほしいくらいだ
でも指揮姿は笑っちゃうね、ちょっと
0652名無しの笛の踊り
02/12/13 00:17ID:ZCICCPwRRussian DiscはメロディアのライセンスでフルトヴェングラーのCD
を作っているチェコの会社。
新世界レコードで買えるよ。
http://www.shinsekai-trading.com/hp-index1.htm
0653名無しの笛の踊り
02/12/13 00:19ID:wYknorukフルトヴェングラーのCDだけではない。
0654名無しの笛の踊り
02/12/13 00:22ID:ZCICCPwRすまん、「を」を「も」に訂正。
0655名無しの笛の踊り
02/12/13 00:41ID:???同じものです。
映像はアート・オブ・コンダクティングより
「秘密の生涯」所収のもののほうが綺麗です。
面白いというか残念というか、「フルトヴェ
ングラーと巨匠たち」のマイスタージンガー
前奏曲冒頭の映像は、映画のビデオよりアー
ト・オブ・コンダクティングのものの方が綺麗で、
結局全部買っちゃうことになりマスタ。
0656名無しの笛の踊り
02/12/13 07:55ID:???演奏後、握手をして、その相手がゲッベルスと気が付いて顔色が
一瞬変わる場面があったと思うのですが。すごいドキュメントですよね。
0657名無しの笛の踊り
02/12/13 08:42ID:???宣伝用に撮影してるものだし
0658名無しの笛の踊り
02/12/13 10:47ID:???ここには人種的な差別があるとしか思えない。
0659名無しの笛の踊り
02/12/13 11:56ID:???そういや日本ＤＧのフルトヴェングラーOringinalsが再版されるうわさが聞いたが、
詳細キボンヌ
0660↑
02/12/13 13:09ID:???0662名無しの笛の踊り
02/12/13 14:22ID:qZwY4TLYあの有名なニュース映画は、
「３月の演奏の音をダビングしている」
「３月のとは独唱者の名前が違う」
から、CDになっている演奏は「ヒトラーの生誕祝賀前夜祭のものではない」という主張を見かけましたが、
http://nso.soc.or.jp/c_daiku/6.html
↑にも書いてある通り、ソプラノのミスにフルトヴェングラー達が驚いているわけですから、ダビングではなく、本当に前夜祭で収録された録音のような気がするのですが。
0663名無しの笛の踊り
02/12/13 14:56ID:???当時としてはかなり良い状態で収録されているのは
ナチスドイツとして一大国家イベントだったからではないか？と推測しまつ。
ところで、ttp://nso.soc.or.jp/c_daiku/6.htmlに
“戦争により多くの団員が欠けていたベルリンフィル”とありますが
彼らは徴兵免除されていたハズなのでは…？？
0664名無しの笛の踊り
02/12/13 22:01ID:rtP0WZGmが出てたね。
0665名無しの笛の踊り
02/12/13 22:24ID:???0666名無しの笛の踊り
02/12/13 22:24ID:qx30UrJ1ロシアンディスク＝アメリカ製。
ロシアンコンパクトディスクのこと？
0668名無しの笛の踊り
02/12/15 11:13ID:QBzHK+G9聴いてると耳がキンキンするんだけど・・・
0669名無しの笛の踊り
02/12/15 11:13ID:QBzHK+G9聴いてると耳がキンキンするんだけど・・・
0670名無しの笛の踊り
02/12/15 12:20ID:???ここには人種的な差別があるとしか思えない。
0672名無しの笛の踊り
02/12/15 20:43ID:???今回tahraから出た2種のフルトヴェングラー/VPOアルバム
(ベートーヴェン#9の'52年
およびマーラー/ベートーヴェンのプロ'52年11月30日)
では、音源についての記載がありますか(ORFのアーカイヴを借用、とか)？
0673名無しの笛の踊り
02/12/15 23:11ID:???音源の記載はありません。
0674名無しの笛の踊り
02/12/16 01:56ID:???“shin-p”氏が主催するHP↓を訪問して「新会議室」(←掲示板?)に入るとコメントがあるよ。
www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/
0675名無しの笛の踊り
02/12/17 03:39ID:???スペアナで見ると、高周波ノイズが非常に多い。
聴きづらいのはそのせいだと思われ。
0676名無しの笛の踊り
02/12/19 08:41ID:???モノラルらしい音でART盤よりも自然な感じが気に入りました。
0677名無しの笛の踊り
02/12/19 10:27ID:???海賊盤を作った本人のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝが読める掲示版ですか？
1952.11.30「エロイカ」 投稿者：URHS7095 投稿日：12月17日(火)23時25分31秒
FURT1077 と V-1017 とで音質比較しました。
Ｖ－1017 に断然軍配を挙げます。鮮明で生々しい。
FURT1077 のほうはライヴ演奏のＶＰＯの生生しい雰囲気が感じられません。
Ｖ－1017 は何回でも聴きたくなります。
今となっては貴重品ＣＤです。
0679名無しの笛の踊り
02/12/19 23:26ID:???安心して買ってください。
0680名無しの笛の踊り
02/12/19 23:28ID:???同演奏の異盤をなんぼか聴き比べたけど、何もかわりゃせん。
バカじゃねえの？
0681名無しの笛の踊り
02/12/19 23:39ID:???装置が悪いか、
耳が悪いかの
どっちかだな。
0683名無しの笛の踊り
02/12/20 00:58ID:???逝け
0684名無しの笛の踊り
02/12/20 01:33ID:???それで満足してるなら、別にとやかく言わんが、
見ず知らずの他人様に暴言はヤメレ。
0685名無しの笛の踊り
02/12/20 02:20ID:???この趣味の根本的な面白さが理解できない聴覚異常だから、
他に食い道楽とか風俗三昧とか、楽しみを見つけるがヨシ（ﾜﾗ
0686名無しの笛の踊り
02/12/20 02:25ID:???がどうの、年中そんな比較してて何が楽しい？
0688名無しの笛の踊り
02/12/20 02:59ID:???0689名無しの笛の踊り
02/12/20 06:09ID:???0690名無しの笛の踊り
02/12/20 08:41ID:???0691名無しの笛の踊り
02/12/20 10:41ID:???どっちが必死なんだか．
0692名無しの笛の踊り
02/12/20 10:48ID:???ブラインドテストしても赤点確実だろ（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
0693名無しの笛の踊り
02/12/20 10:54ID:???赤点・・・ｳﾞｧｶ丸出しなこいつ、歳いくつだ（Ｗ
0694名無しの笛の踊り
02/12/20 11:06ID:???初CDやら
初CDやら
初CDやら
初CDやら
どこの初CD化やら
意味不明やら（Ｗ
他には思いつかなかったｼｯﾀｶ君やら（ﾜﾗ
0695名無しの笛の踊り
02/12/20 11:17ID:???強い劣等感の持ち主で自分の無能不能からくる社会的不満をフルヴェン・マニアに転嫁して鬱積を
ぶつけているようにも思われる。
知能程度が低く大学に行けず専門学校からパシリの契約社員になつたと推測も
できる。低学歴の中には権威に対して異常なまでに嫌悪感を示すｳﾞｧｶ
がいる。曰く．フルヴェンダメ、聴き比べは無意味。
集団にちょっかい出してはリアクションに歓喜する。
己の痴呆を棚に上げた偏執的なまでに反権威なだけである。
ｼｯﾀｶ君は、こういう人間ではなかろうか。今まで誰からも相手にされず日陰の
身の上のｼｯﾀｶ君は本スレで相手にしてくれる人が出てきてくれて心躍る毎日
を過ごしているのは間違いなかろう。このスレがパート５まで続いたのもｼｯﾀｶ君
の人生を捨てた献身的ご尽力のおかげである。
友達いないのかい
0696名無しの笛の踊り
02/12/20 11:34ID:???世の中の片隅のヲタクが自分の偶像を「権威」だと。
ここまで傑作な自意識も稀だな。
0697名無しの笛の踊り
02/12/20 11:38ID:???高校だ。あっはははは
0698名無しの笛の踊り
02/12/20 11:40ID:???必死だな（藁
0699名無しの笛の踊り
02/12/20 11:43ID:???「己の痴呆を棚に上げた偏執的なまでに反権威なだけである。」
ハァ？何がどうなってどこにかかってるんだ？品詞分解してくれよ。
で、こんな国語で入れるおまえの大学の偏差値いくつだよ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ
0700名無しの笛の踊り
02/12/20 11:52ID:???0701名無しの笛の踊り
02/12/20 11:54ID:D80HestCあと、HISTORYの10枚組に収録されてるのはTAHRAのコピーだとどこかで聞いたような気がするのですが、本当ですか？
0702名無しの笛の踊り
02/12/20 11:58ID:???0703名無しの笛の踊り
02/12/20 12:03ID:CmNHxaomいい加減にしろよ！
0704名無しの笛の踊り
02/12/20 12:16ID:???0705名無しの笛の踊り
02/12/20 13:07ID:???メロディアのＣＤが一番いいと言われてる。
ただし入手は不可能だけど。
ただ、「アナログ盤忠実派」「音質“改良”派」どちらを好むかによって
お薦めＣＤは変わってくるので、一概には言えない。
0706名無しの笛の踊り
02/12/20 17:58ID:???バイロイトのReference旧盤はいいよね。
弦の音なんかを比較すると、ART盤や東芝旧盤（TOCE-6510）が
かなり荒れた音になっているのに対して、Reference旧盤は音色が
しっかり保たれてる。ホワイトノイズも少ないから聴きやすいね。
俺はReferenceの旧盤をイコライザにかけて聴いてる。
うまく調整すると、バイロイト特有のこもった音が改善されて、
かなりクリアーな音質になるよ。
0707名無しの笛の踊り
02/12/20 20:17ID:6Tsboxk4メロディアのLPなら今でも新品が神保町の新世界レコード社で買えるよ。
CDと比べると高域のクセがあまり耳障りじゃなくていいよ。
0708名無しの笛の踊り
02/12/20 20:40ID:/9+2n5Mc0709名無しの笛の踊り
02/12/20 22:12ID:???0712名無しの笛の踊り
02/12/20 23:05ID:???のが良いことになってますが、チンポコも膨張の限界を超えると中身を吐き
出して収縮して大人しくなる。ｼｯﾀｶも、そのソッチンと同じだからトコトン
付きやってやりましょう。ヒキコの更正に手を貸しましょう。
0714名無しの笛の踊り
02/12/21 00:22ID:???(⌒⌒⌒)
｜｜｜
＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ
/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ
|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ
|;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ～ じゃかしわい！じゃかしわい！
|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～ ぎゃははははははははははははは！
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ!
＼ ⌒ ノ＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_／ | |￣￣＼ ＼
＿＿_／ G ＼ | | |￣￣|
|:::::::/ ＼＿＿＿ | ＼| | |＿＿|
|:::::::| ＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／ ／
|:::::/ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ
0715名無しの笛の踊り
02/12/21 01:16ID:???そういう低脳電波が出てくると反ってフルトヴェングラー博士の偉大さを映り出すだけ
香具師らを放置してマッタリ行きましょうや。
0716名無しの笛の踊り
02/12/21 01:20ID:???0717名無しの笛の踊り
02/12/21 01:26ID:SbSsEMQT交響曲第40番はいいですよ。ヴァルターなんかよりずっといい
とくに第２楽章。フルトヴェングラーの緩徐楽章らしさが出てる
ドン・ジョバンニも名演
0719名無しの笛の踊り
02/12/21 01:48ID:QFmM4Zsm近所の店でarlecchino盤も売っているので興味はあるのですが。
0720名無しの笛の踊り
02/12/21 02:29ID:???どの40番？ワタシは49年ＢＰＯが大好きなのだが
>>719
ワタシはターラ盤で聴いたが、
序曲～第一幕冒頭の追い込みだけでも
フルヴェン好きなら一聴の価値あり！
演奏もトータルでは上だと思う。ただし、ターラ盤で聴く限り
（舞台の）場面転換の間が悪すぎとオモタ。
0721名無しの笛の踊り
02/12/21 02:51ID:QFmM4Zsm追い込みですかぁ、想像するだけでたまりません。少々の傷はライブということで。
音質的にも期待できそうですしTAHRA盤の方が良さそうですね。
0722名無しの笛の踊り
02/12/21 03:06ID:QZnSU/gUあれをよく聞くけど、やっぱドイツ人はドイツ語歌った
方がいいと思う。
しかし、そこそこの録音でドン・ジョバンニ、魔笛、
フィガロがフルベンで聞けるんだから……
凄い感謝。シンフォニーより、オペラのほうがよさが
実感できますね。フルベン
あと、１３管のためのセレナーデ？ も愛聴版です。
0723名無しの笛の踊り
02/12/21 03:07ID:QZnSU/gU0724名無しの笛の踊り
02/12/21 03:10ID:???より細かく言えば、幕開き～タミーノが歌い始めるまでのところです。
時間にして１分強程度ですが、あそこでアッチェレランドかけまくり(w
0725名無しの笛の踊り
02/12/21 03:15ID:???どう考えてもフルヴェンには合わんだろうと決めてかかっていたが、
思ってたよりは良かった。
でも、「もう飛ぶまいぞこの蝶々」はやっぱりドイツ語では違和感が…(つД｀)
0726高2
02/12/21 12:56ID:YpsY2Snkさっき聴いて泣きました。
0727名無しの笛の踊り
02/12/21 14:54ID:???ああ、それは良かったですね。
素晴らしい出会いだったことでしょう。
0729名無しの笛の踊り
02/12/21 19:16ID:???>>166の演奏の映像ファイルでつ
３２秒、5．1ＭＢ
素晴らしい？？？
なに勘違いしてるの（ﾌﾟｯ
0732名無しの笛の踊り
02/12/21 23:39ID:???ｵﾏｴﾓﾅキチガイ
0733名無しの笛の踊り
02/12/21 23:45ID:???0734名無しの笛の踊り
02/12/21 23:53ID:???(⌒⌒⌒)
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|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～ ぎゃははははははははははははは！
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ!
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|:::::/ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ 俺はｱﾀﾏｶﾞｲｲ！ ﾌﾟ
0737名無しの笛の踊り
02/12/22 02:49ID:???国内盤もそろそろ入手困難なのでわ？
0738名無しの笛の踊り
02/12/22 02:51ID:???0739名無しの笛の踊り
02/12/22 02:53ID:???0740名無しの笛の踊り
02/12/22 02:54ID:???まあ、確かに他のアイテムもそろそろ品薄になってきてるかも。
ﾎﾞｯﾀｸﾘ?EMI大全集でも品切れが出始めてるからね。
0741名無しの笛の踊り
02/12/22 02:57ID:???0744名無しの笛の踊り
02/12/22 07:12ID:???0745名無しの笛の踊り
02/12/22 08:01ID:???ｼｯﾀｶは、土日に遠出もせず早朝からパソコンにかじりついて
悔し涙の重レスを繰り返しているいる模様（ﾜﾗ
0746名無しの笛の踊り
02/12/22 12:10ID:???冬厨に備えてsage。って、もう登場したが（ﾜﾗ
>>730=731、>>743、>>744、
君たち、冬休みだからって、２ｃｈで遊んでばかりじゃだめだぞ。（ﾜﾗ
宿題も一通りこなしてこそ一人前だ。（ﾜﾗ
0748名無しの笛の踊り
02/12/22 17:55ID:???0749名無しの笛の踊り
02/12/22 18:49ID:???確かに興味はあるが、仮にあったとしても
恐らくレッグあたりに騙されて渋々VPOあたりとスタジオ録音した
やる気無しの演奏になるのがオチなのでは？(w
0750名無しの笛の踊り
02/12/22 18:58ID:???以前ワタシは、ここで「RCDは音がキンキンして嫌だ」ということをいいましたが、
スピーカーセッティングを変えたらかなり改善されました。
中高音域の抜けが大変よく､こちらを好む方も多いでしょう。
0751名無しの笛の踊り
02/12/22 19:10ID:???（こんな曲まさか演奏していないだろうけど実は存在）ってどんなのがあります？
カルメンを録音していたらダントツでしたでしょうが。
（本人は希望していたらしいが）
0752名無しの笛の踊り
02/12/22 19:25ID:pyKMMrr7昔の指揮者にしては、ワーグナーの演奏が多く残されている
のは、本当に助かります。正統派のレパートリーですが
一方、不思議でしょうがないのは、ミサ・ソレムニス。これ
は、録音がないどころか演奏したことがあるのかどうかさえ
あやしい。
0753名無しの笛の踊り
02/12/22 19:31ID:???0754名無しの笛の踊り
02/12/22 19:35ID:???0755名無しの笛の踊り
02/12/22 19:44ID:???ディスコグラフィ見ると結構ありまつ。
有名どころでは、個人的に「モルダウ」「レ・プレ」は賛成できない。
フルヴェン演奏である必要がないとオモタ。
0757名無しの笛の踊り
02/12/22 22:53ID:???そんなことも読めない頭の悪さ。
それに肝心な事がワカットラン。非難、中傷は社会的に、それなりの地位があり有能
な人物から浴びせられて身に応え時に腹が立つ物だ。ｼｯﾀｶ君が本当にヒッキーか
リストラ親父か業界落ち零れかは存ぜぬが、ネンチャクをしている限りは、このよう
な社会底辺でへばりついてる私より下位の御仁に違いない。そんなｼｯﾀｶ君より
罵詈雑言を受けても何の痛痒も感じない。負け犬の遠吠えとは敗残者の愚痴と嘆息を
高見に立って聞いてやっているようなもんで「金持ち喧嘩せず」の優越感すらある。
それにｼｯﾀｶ君に、この場で、その社会的無能と性的不能のストレス解消の憂さ晴
らしのガス抜きをさせていることを想えば、彼を、あらぬ非行に走らせずに済むとの
何か善行を施したような清々しささえあるのだよ。呵々大笑
0758名無しの笛の踊り
02/12/23 02:17ID:???1930年にBPO&ブルーノ・キッテルCho.で演奏している。
以降、フルヴェンは「最高傑作だが演奏不可能」として
演奏会にはのせなかった。ピアノでひきながら曲の研究は
ずっと続けていたそうだけれど。
0759名無しの笛の踊り
02/12/23 02:25ID:???フルヴェンの音楽と同じで
下品な表現しかできないのな（ｗ
0761名無しの笛の踊り
02/12/23 02:42ID:???0762名無しの笛の踊り
02/12/23 02:43ID:???0763752
02/12/23 02:47ID:n4Vd53xFなるほどよくわかりました。
しかし、ベートーベンの伝記などに描かれた、ベートーベンの
ミサ・ソレムニスにかけた情熱というか、執念はすごいものが
ありますから、ベートーベンはよほどのものを表現しようとし
てこの曲を書いたのだということは分かりますが、そういうも
のを相手に伝わるように演奏するのは不可能と考えたんでしょ
うね。
0764名無しの笛の踊り
02/12/23 06:30ID:???大した演奏にならないことはすぐわかる。
謙虚だったんだよ、この人は。
0765753
02/12/23 06:41ID:???しかし、シャレにならない奴がへばりついているね。
0767名無しの笛の踊り
02/12/23 09:25ID:n4Vd53xFカラヤンの偉大さについて反論する気は、全くありません。
おそれおおくて(ToT)/~~~
レコード売り場行ってみると分かると思うけど、クラシックは
かなり落ち目。カラヤンのお客さんの大衆クラシック愛好家は
死滅しつつあると思いますよ。カラヤンも大衆クラシックとい
うジャンルを確立したんだけど、その大衆がもうクラシックに
そっぽ向いちゃったね。
クラシック・オタクは、カラヤンには覚めているでしょう。
お茶の水のディスクユニオンにいってみな。カラヤンが
クラシック愛好家の間でどれだけえらいか分かるよ。
クナ、グレン・グールド、ショルティ、リヒテル、
ホロビッツ、ベーム、レバイン、バレンボイム、
ヴァント、ゲルギエフ、小沢、アバド、ムッティ
その他もろもろのほうが、カラヤンより売れてるかも
しれんよ。
だから、カラヤンの敵は、フルヴェンじゃなく、
大衆の覚めやすい心なんだから、そっちをどうにかする
よう考えたほうが、よほど生産的だと思います。
0768名無しの笛の踊り
02/12/23 09:31ID:n4Vd53xF今の世の中、ミサ・ソレムニス聴きたい人は、
クレンペラーとか、ベーム（ベルリン）とか
選ぶでしょう。カラヤンわざわざ選ぶなんて
いうのは、ほんとうに少数派 (ToT)/~~~
そこが、作品に向き合わなかったように、見
えてしまう。カラヤン芸術のつらさだよね(ToT)/~~~
0769名無しの笛の踊り
02/12/23 10:33ID:???このスレで語られている内容の９０％くらい
―音質がどうとかって議論は無意味なんだな。
でもフルビーの良さはわかるよ。
0770名無しの笛の踊り
02/12/23 10:52ID:???オタクのマーチだラッタッター
0771名無しの笛の踊り
02/12/23 11:05ID:???カラヲタ必死だな（藁）
ヒッキーなら早く仕事しる！
リアル消厨工なら早く宿題を完成しる！
それさえできないのかね、低脳カラヲタとも、（藁）
>>768
カラヤソのミサ・ソレムニスをわざわざ選びヤシは、
猿が指揮した演奏さえ「指揮：ヘルベルト・フォン・カラヤン 」
と書いておけば、喜んで買う
そして自宅に帰り、それを聞きながら
「ああ、カラヤソって素晴らしい指揮者ですね」
と、勝手に感動した
これ定説
0772名無しの笛の踊り
02/12/23 13:39ID:???0773名無しの笛の踊り
02/12/23 14:13ID:???フルヴェンオタが集まるのトーゼンじゃんか。
忌々しい“Ｋ”とかいう男の話題はよそでやれや ( `Д´)ノ≡∴
0774名無しの笛の踊り
02/12/23 14:34ID:???0775名無しの笛の踊り
02/12/23 19:08ID:???> フルヴェンオタが集まるのトーゼンじゃんか。
あ、それは言いたかった（Ｗ
件のﾔｼは主義主張嗜好なんて関係ないんだよ。
自分から砂かけといて噛みつかれたらｷﾚﾙ（ﾜﾗ
会社や家庭に不満あるなら他逝け。
FファンだろうがKファンだろうが、もう来んなｳﾞｫｹ
0777名無しの笛の踊り
02/12/23 19:14ID:???フルヴェンオタがこけにされてるのだ、という単純なことが
この阿呆にはわからないらしい。
0778kkkkkkk
02/12/23 19:48ID:1h7ZW970やめようかと
0779名無しの笛の踊り
02/12/24 01:21ID:???＞51年の運命
？…50年9月25日のストックホルムライヴのことかなぁ？
＞43年のグレートの音
ＤＧの42年盤が耳障りでなければ、鑑賞に問題ないと思ワレ。
0780名無しの笛の踊り
02/12/24 01:29ID:???岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50
0782kkkkkkk
02/12/24 12:00ID:fwmyVzFzありが㌧ そうです50年のライブです。ハイドン驚愕も演奏してますけど
0783名無しの笛の踊り
02/12/24 12:10ID:???0784名無しの笛の踊り
02/12/24 15:51ID:???0785名無しの笛の踊り
02/12/24 17:30ID:???罵倒も含め、あらゆるレスは美味しいエサです。
どれだけ不快でも相手をしないようにしましょう。
っていうかまともに相手するなんて耐性無いよね、ここの住人。
0786名無しの笛の踊り
02/12/24 17:38ID:???0788名無しの笛の踊り
02/12/24 23:34ID:???けれども、何か清らかな気持ちに浸りたい
そんな気持ちにはなる日です。
汚らしい言葉で罵り合うのを
見たくありません。
0789名無しの笛の踊り
02/12/24 23:36ID:???0790名無しの笛の踊り
02/12/25 01:10ID:???フルヴェンヲタうざい、と言われて決していい気分はしないが
アンチを低脳呼ばわりする香具師は大嫌いだね。
0791名無しの笛の踊り
02/12/25 14:11ID:???演奏を残さなかった以上ある意味では当然。
なんだけど、あたしのようにあらゆる意味でそんな余裕のない普通のファンには
、願わくば「当面CDなら東芝EMIはさけてせめて○○にするのがベター」という
形で議論を集約してもらうと助かるんだけど。
そうすればフルヴェンヲタ＝盤フェチなんて攻撃をある程度かわせると思うの
だが…。甘いか。
0792名無しの笛の踊り
02/12/25 14:42ID:???好みの演奏をより良い音で聴きたい、というのが人情。
そのことにフルヴェンヲタもアンチも異論はないでしょう。
そして、フルヴェンマニアは自分の持ってる盤をああだこうだ評論したい、
という潜在的な欲求を少なからず持ってると思うんですね。
（リアルではそういう話に付き合ってくる人がいないので…(つД｀)）
0793フルヴェンオタの一人
02/12/25 14:57ID:???まあ、ここはフルトヴェングラーのスレですし、
アンチが出てくると切れるヤシがいるなどは予想できるでしょう
漏れは別に嫌いじゃありませんが、ﾏﾀｰﾘしてほしいです
フルトヴェングラーのスレがいつも荒されるとは大抵以下の通りだと思います
1、フルトヴェングラー自身の人間関係
説明する必要はありません、
カラヤソやトスカノーノのスレとの間はある意味敵対スレ
と思い込むフルヴェンオタもいるでしょう、（まあ、向こうも同じですが）
荒されるなら荒らし返しと考えてる連中もいる、
これだからキリが無いです
2、フルトヴェングラー自身の音楽つくり
>>309さんが言及したあのＥＭＩのブラームス交響曲全集が最良の例でしょう
フルトヴェングラーの音楽つくりは悪魔的であり、麻薬的とも言えます
一度その演奏にハマったら他の解釈が全く受け入れません（漏れモナー）
だから他の指揮者たちのファンの前ではデカイ態度を取る
フルヴェンオタ以外のクラオタは「フルヴェンオタ痛い」と言われる原因になります
3、 >>746さんの言う通り、冬厨の季節は来ました
こればかりはどうしょうもありません、
解決策ですが、まあﾏﾀｰﾘしかありません、
アンチ、粘着、荒らしは徹底的に放置してください
長文スマソ、回線切って逝って来る
0794名無しの笛の踊り
02/12/25 17:41ID:???しないで続いてるという面はあるけどな。
0795名無しの笛の踊り
02/12/25 18:44ID:???1951年1月7日のベト第九は現在どこのレーベルが、
入手が出来ますか、教えてください。
おねまいします。
0796713
02/12/25 23:43ID:???>>166からのこぴぺです
>1951.1.7 VPO
>FONITCETRA FE33, CDC1
>発売当初は注目も評価もされたが、今となっては録音がか細くノイジー、
>ピッチも不安定だったりで存在意義は無し。コンプリーター専用。
第九さんを感謝
0797名無しの笛の踊り
02/12/26 21:53ID:???0798名無しの笛の踊り
02/12/26 22:17ID:UWB2Ys0Hちょっと古いけど、FURT1077を入手したんで、V-1017と比べた。
>>677
がガセネタ流して、うやむやになっちゃたけど、これはV-1017が圧倒的に良い。音の鮮度が段違い。Veneziaは糞が殆どだが、これとかV-1018(モーツァルト＋フランク）以降はみんな素晴らしい。URHSは「完全グラフィー」の清水さんで、あの人の耳は確かだ。
0799名無しの笛の踊り
02/12/27 00:08ID:K6blnmpCほんとだね。
伊盤ベト全はチョンボでしたが。
0800名無しの笛の踊り
02/12/27 00:14ID:csiHV6zs今持っているのはARKADIA。途中までいいんだけど、あるところで突然音質が変わってしまう。
0801名無しの笛の踊り
02/12/27 00:28ID:???ワタシはＤＧとウラニアをもってるけど、個人的には…
ＤＧ＝全体的に比較的安定してるけど、ややこもった感じがする。
ウラニア＝マスターの傷は大きいが、生々しさがある。
…って感じでしょうか。
ワタシはウラニア盤を好みます。
0802800
02/12/27 10:23ID:csiHV6zs生々しいほうが好きなので、ウラニア盤を買います。
情報ありがとうございます。
0803名無しの笛の踊り
02/12/27 10:44ID:???ttp://www.furtwangler.gr.jp/index.html
から唯一リンクされている邦人サイトが
フルトヴェングラー完全ディスコグラフィー
ttp://www.furtwangler.gr.jp/index.html
日本フルトヴェングラー協会理事川上剛太郎が
制作するCDがケン・レコード株式会社で
WINGとVENEZIAの二つのレーベルを販売している。
わかるかな？
ｵﾄﾅの世界。。。
0804名無しの笛の踊り
02/12/27 11:30ID:???わかるかな？
ﾊﾟｿの世界。。。ﾌﾟ
0805名無しの笛の踊り
02/12/27 11:40ID:???0806名無しの笛の踊り
02/12/27 11:53ID:???0807名無しの笛の踊り
02/12/27 12:45ID:???∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ (⌒)(⌒)
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀） （∀・ ） 彡│ || ｜
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ （ ○ つ ⊂ ○ ） （∧＿∧⊃
< < < ） ） ） （＿）| ＼＼ ＼ ／ ／／ （ ・∀・）
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿） （＿（＿_） （＿（＿） ∪
トモ イエ ナイ ケレ ド♪
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （, ・∀・）∩ （・∀・∩） （,, ・∀・） （ ・∀・ )っ
（( （ つ ~つ ）) （( （つ ~ノ （つ 丿 （つ つ ）） ( つ /
乂 ((⌒) )) ヽ (⌒ﾉ ,（ ヽノ ） ) ） | （⌒）
（＿_）￣ （＿）Ｕ し（＿） （＿）＿) し'⌒＾ミ
イイ カゲン ソノ ヘンニ
∧＿∧ l | | ｌ
◯（ ・∀・ ）◯ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
＼ ／ （ ・∀・ ） ∩ ・∀・） ○（ ・∀・ ）○
|⌒I │ ⊂ つ ヽ ⊂丿 ＼ ／
（＿） ノ ／ ／＼ ＼ （ （ ﾉ ）） ﾐ,（ ヽノ
し' .（＿_） （＿_） し'し' し（＿）
シト ケヨ ナ♪
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧∩
（ ・∀・） ⊂（ ・∀・ ） （・∀・ ）ﾉ
⊂ ⊂ ﾉ彡 （ ノＵ ﾉ つ
Ｙ .人 ｜（ ） (⌒),、 ヽ.
（＿）'Ｊ し ∪ ﾐ ￣ し''
0808名無しの笛の踊り
02/12/27 13:38ID:???ともかく、42年第九のおかげで今年もいい年の瀬を迎えることができますた。
…そういえば、最近バイロイトは聴いてないなぁ…(´ー｀)
0809名無しの笛の踊り
02/12/27 16:21ID:???この種の介入は雰囲気を和らげ、以後のスレのマターリ化に
貢献するね。
0810名無しの笛の踊り
02/12/27 23:18ID:???0811名無しの笛の踊り
02/12/27 23:34ID:???何種類ものディスクを流通せしめ、果てしない混乱を引き起こしてる
元凶なわけ。
フ協会やアンダンテで出た演奏が、ターラや海賊というかたちで
間を置かずしてまた出てくる。あるいはその逆。フ協会などは本来、同演異盤の混乱状況を
収束させる使命を果たしてしかるべきなのに、現実には高価な希少盤を
出す一業者として振る舞っている。マニアはそれを手に入れることに
喜びを感じてしまうから、このような協会批判の発言には敵意を抱くだろうが。
0812名無しの笛の踊り
02/12/28 00:40ID:???う～ん…ワタシ自身について言えば、
ならぬつもりがなっていた「盤ヲタ」ってのが正直なところです。
いい音の盤が最初からリリースされてれば何の問題もなかったんでしょうし、
再発売しても音が大して変わらなければ盤ヲタはごく少数で済んだはずです。
しかし、違うものは全く音が違うということを体験してしまうと
いつまでもその「幻影」を追い求めるようになっちゃうんですね。
0813名無しの笛の踊り
02/12/28 07:10ID:???ならなかったのに…。
0814名無しの笛の踊り
02/12/28 08:57ID:50VYla1hすさまじいね。鬼気迫るものがある。
0815名無しの笛の踊り
02/12/28 22:42ID:???0816名無しの笛の踊り
02/12/28 23:54ID:???のシリーズにも入っているではないか。いいかげんにしてくれよ。
0817名無しの笛の踊り
02/12/29 01:18ID:???高価だがフツーにショップで買えちゃうのは此如何？
>>814
曲によっては効果絶大でもあり、やり過ぎでもある…(-_-)
0818名無しの笛の踊り
02/12/29 08:47ID:+0LVuBdHあれには私も唖然とした。
>>817
あのね、前にも書いたけど、日本協会盤はショップじゃ買えない。
売ってるのはドイツ協会盤。でも、ホントにげんなりするほど高いので、
欲しい人はフランス協会に入りましょう。ドイツ協会盤も安く買える。
0819名無しの笛の踊り
02/12/29 09:51ID:???奥さん！お買い物は近くの商店街で。
0820そういう時代だったんじゃないの？
02/12/29 10:04ID:???＞すさまじいね。鬼気迫るものがある。
この時期の演奏が凄いのは、フルトヴェングラーだけじゃないよ。
1944年に録音されたカラヤン／ベルリン国立歌劇場管弦楽団の「英雄」も素晴らしい演奏だよ。
特に第２楽章の「葬送行進曲」のドロドロとした暗い弦の音色や、
中間部フガートのクライマックスで連打されるティンパニの重い音なんか
同時期のフルトヴェングラーの演奏と非常に良く似ている。
こんな痛切な響きで「葬送行進曲」が演奏されていたのはこの時期(1942～44)だけだと思うが。
フルトヴェングラーもカラヤンも戦後は、良くも悪くも明るくて平明な音楽になってる
と思うのは俺だけでは無いと思う。
0821名無しの笛の踊り
02/12/29 10:24ID:???ついつい敬遠してしまうってこともあるな。＞戦中録音
持っていても何故か手が伸びない。
0824名無しの笛の踊り
02/12/29 22:52ID:???> 高価だがフツーにショップで買えちゃうのは此如何？
買えないよりは、ありがたい。
0825名無しの笛の踊り
02/12/31 22:27ID:CoPSdrpa0826匿名
02/12/31 23:23ID:L2kkdkYMとくにフィナーレはすごすぎて・・・。
それにしてもフルヴェンの映像はなんであんなくだらんもの
しかないんですか？なにやってたんだドイツの放送局は！！
ベートーヴェンの交響曲、一曲でもいいから一楽章でも
いいから、完全なものを収録してないのか？
それから、４４年の名歌手、ステレオ録音がのこっているとかいう
噂、どうなったの？？
0827名無しの笛の踊り
02/12/31 23:34ID:???１９４４年のＶＰＯとのブル８で一番音が良いのはどのレーベルですか？
ＨＩＳＴＯＲＹのVol.2でこの演奏気に入ったのですが、
もっと音の良いのがあるのなら買いなおそうと思っているので。
１９４９年のＢＰＯのテスタメントも買ったのですが、いまいち満足できませんでした。
どうか教えてください。
0828名無しの笛の踊り
02/12/31 23:40ID:A0MJfs8sあの請う方さんでさえｶﾜｲｿｽｷﾞﾙ！って重ならない様に導いていたのに・・
0829名無しの笛の踊り
03/01/01 11:22ID:???>>ベートーヴェンの交響曲、一曲でもいいから一楽章でも
>>いいから、完全なものを収録してないのか？
収録してまへん。
>>それから、４４年の名歌手、ステレオ録音がのこっているとかいう
>>噂、どうなったの？？
ガセですた。
0830名無しの笛の踊り
03/01/03 01:28ID:???ことか…戦後のＢＰＯかＶＰＯを振ったベト２とか、ＶＰＯとのフランクとかも
あるかもしれないんだろ。
0832名無しの笛の踊り
03/01/03 10:34ID:???あの人のCD音悪いだけじゃん
0833名無しの笛の踊り
03/01/03 11:28ID:???感じで再現芸術として何度も何度も聴く気がしない。
フルヴェンの演奏が最晩年落ち着いた印象を与えるのは
トシと共に、レコードへの吹き込みによって自分の芸術を
後世に残すという自覚があったのかな？とふと思った。
0834名無しの笛の踊り
03/01/03 11:43ID:???0835名無しの笛の踊り
03/01/03 11:50ID:???もう、残ってるモノは出尽くしたでしょう。
20年ほど前に、ロット・ヴァイス・ロットの未公表音源が登場したのが
最後の大発見だったので、これ以降出てきたとしても、個人で放送を
録音していたもので、音質は期待できないと思います。
私的には、EMIが録音した37年コヴェントガーデンのリング全曲or抜粋が
登場することに期待していますが・・・。
0836名無しの笛の踊り
03/01/03 11:55ID:???寄贈されたらしいが？ どうなんでしょうか？
0837合コン・仲間募集・写メ－ル
03/01/03 11:58ID:a4u8mYWu全国メル友出会い 太郎と花子！
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0838名無しの笛の踊り
03/01/03 12:20ID:???0839名無しの笛の踊り
03/01/03 12:20ID:???それが20年前の話。
53年の第九、53年テアター・アン・デア・ウィーンでのライブのフィデリオ、
54年のブルックナー交響曲第8番等。
0840名無しの笛の踊り
03/01/03 12:38ID:???あるが、どうなんでしょう？
0842名無しの笛の踊り
03/01/04 00:16ID:???このスレにアクセスしようとしても弾かれてしまう…
アク禁になるようなことはしてないんだがなぁ（涙）
0843842
03/01/04 00:23ID:???じゃあ言わせて貰うけど、最近出たＤＧの６枚組…どうよ？
少なくとも六枚目（ワーグナー）は糞です。
以前国内で出た「ジ・オリジナルズ」のワーグナーはサイコーでつ。
0844名無しの笛の踊り
03/01/04 00:24ID:???read.cgiが止まってますから、上位スレ以外は、
２ｃｈ専用ツールじゃないと書き込めません。
クラシック板総合議論スレッド ３にリンクがあったかな
0847名無しの笛の踊り
03/01/05 13:12ID:???フルトヴェングラーのボックスセットBPO.Vol1のDisk２に1943・6.30録音の運命が収録されているのですが、
有名な1947年に録音された運命は別に買う価値有りでしょうか？
0848名無しの笛踊り
03/01/05 14:21ID:???ＯＩＢＰにはなってないみたいだよ。
悲愴＞チョッピリ良くなってるかな～？って程度。
個人的に無理に買うほどの値打ちはないと思うが…
手遅れだったみたいね・・・
>>847
初心者ながら、いきなりフルヴェンとは漢ですな(w
ちょっと文章判りづらいけど、要は
「43年運命はどうよ？」ってことでよろし？
聞き比べるのにはいいと思うが、
個人的には無理に買わんでもいいと思う
0849名無しの笛踊り
03/01/05 14:42ID:???43年運命はもう持ってるのね…。
47年は迷わず買いなはれ。なお、47年は5/25日と27日の二種類あるよ。
0850847
03/01/05 22:16ID:???ども、早速注文しますた。
フルトヴェングラーを最初に選んだの二つ理由があって、
初心者で物の良し悪しがわからないので、とりあえず最高（と言われている）のものから聴いていこうと、これが一点。
もう一つはたまたまHMVのサイトでボックスセットが安売りしていたからです（ｗ
0851名無しの笛の踊り
03/01/07 23:55ID:MHMWx/Ufがあった。それは、ＤＧはよく音を編集しているという点であり、
その最たる例は、52年のＢＰＯとのブラ１だという。
以前52年のＢＰＯについて色々と話題になったが、多分この演奏の
評価が低いのは、ＤＧが色々と編集しているのも一因ではないかと
思う。カイロの悲愴はどうなのか分からないが、編集しているかも。
0852名無しの笛の踊り
03/01/07 23:57ID:???DGだけじゃなくてEMIも編集してる。
1949年のブル８は別々の会場で行われた2日間のライヴを編集したもの
だとか・・・DGの拍手カットはいつものことだろうけど。
0853名無しの笛の踊り
03/01/08 00:05ID:i/Q4MWaSその考え方、ワタクシ大賛成です（もちろん一つ目の理由ですよ）
あなたが音の悪さをあまり気にしない方でしたら、
フルヴェンから入るのは最高の入り方でしょう
ただし、フルヴェンは一回一回の演奏にものすごく差があるので、
何年何月録音とかを確認しながら
CDをそろえていかないといけない点が初心者には（いえ、ワタクシにも）
ホネです
0854名無しの笛の踊り
03/01/08 00:06ID:???中学生の頃、初めてこの演奏をレコードで聴いたとき、あまりの
凄さに絶句した記憶があるんだが…。終楽章なんてノリノリの
大迫力で他をまったく寄せ付けないと思ったものだが…。
その後曲自体が好きでないのでほとんど聴いてなかったが、逆に
また聴きたくなった(そういえば北ドイツとの方が良いと誰かが言って
いたかな)。
0855名無しの笛の踊り
03/01/08 01:11ID:???ＥＭＩの49年3月14日と称する盤（TOCE-8514）には、翌日のライヴが混じってまつ。
第四楽章の出だし部分が確実に別物とわかる。
真正の14日の演奏を聴くのにはTESTAMENTがオススメ。
…ただし、演奏はライヴの15日の方が漏れの好みだけど。
0857名無しの笛の踊り
03/01/08 14:50ID:???自分の経験で言えば、消防の頃トスカニーニ盤でなじんだ曲が結構あったが
他の録音を聞く機会がなかったせいもあるが、それがモノラルの古い録音
だったという事実に長い間気が付かなかった。
0858名無しの笛の踊り
03/01/08 23:31ID:???強い関心を呼ぶモノだということは
マニアの端くれの漏れにも理解できるが、
これからフルトヴェングラーを聴こうという
ビギナー諸子は、あんまり気にせず、
巨匠の音楽にふれていただきたいと思う。
漏れも高坊時代にグラモフォンのブラ１に
熱狂した一人です。
0859名無しの笛の踊り
03/01/09 08:07ID:???そう言えば、ベト４と８はメンゲルベルクで聴いたのが最初だったな。全然違和感
なかった。針音やノイズも面白がってたし。ただマーラーだけは、音の良いのが
聴きたかった。フルトヴェングラーでは４４年ＶＰＯ盤のエロイカが最初だったが
長い間「エロイカ」って金管の音が割れる曲と思いこんでいた。（藁）今でも
音が割れない「エロイカ」ってなんとなくスリルがなくてつまらない。困った
ものです。
0860名無しの笛の踊り
03/01/10 00:12ID:2vErqcmDそうなのです
ワタクシのようなフルトヴェングラーの実演を聴いたことがないファンは
フルトヴェングラーの出してた本当の音じゃなく
モノーラルの古色蒼然とした響きを
無意識のうちにフルトヴェングラーらしい音と錯覚している危険性がある
自戒を込めて
0861名無しの笛の踊り
03/01/10 01:21ID:???聴いたことのある今も健在な日本人って一桁いるんだろうか…
ま、ネタでしょうけど(w
戦後のライヴのなかには、異常に音の良いものもありまつ。
古色蒼然としてなくても、さすが！と言わせるものがありますね。
彼らの名盤・名演が決して録音の古さが生み出す「幻影」ではなく
真の実力なのだと思い知らされます。
0862名無しの笛の踊り
03/01/10 10:24ID:???私もそのようなことを考えながら、
戦後のEMI録音を再評価しているところです。
ま、どこまでいっても『本当の音』には
たどり着けないんですが・・・。
0863名無しの笛の踊り
03/01/10 12:46ID:???結局それはフルトヴェングラーだけじゃなくて，録音芸術全般に通じる問題と思われ
ＨＭＶトリスタン全曲でフルトヴェングラーは録音芸術に対する認識を改めたと言われるが，実際のところは，実演と録音の狭間の問題というより，
ヴァーグナーの音楽劇を「再現」する際の問題意識が主体的になっていたと言う嫌いもある
まあ，あれだけプブリクームとの一体性を説いていた彼が，一方で，最晩年のルッツェルン第九みたいな内観の極みのような演奏を遺した処を見ると，
一筋縄では解決がつかないな
フルトヴェングラーが最近の録音とか，まあ，漏れの年代だと，６０年代のアナステとかと比較すれば，音がボロいのは，
宿命と言うか宿痾なわけで，これだけはどうしようもない
でもさあ，フルトヴェングラーを聞くとなると，普通はその酷い音の中から彼の解釈なり曲構造を聞き取ろうとするんだろうけど，
良く聞いてごらんよ，時々あの酷い音の中から吃驚するような美しい音が聞こえるんだぜ
フルトヴェングラーがオケを美しく鳴らすことで定評があり，他所の指揮者のリハ会場に現れただけで
オケの音が変わったという伝説が嘘じゃないのが解るんだ
むしろ，言葉の最も正確な意味での「美しさ」が聞き取れる瞬間があるわけで，
これはプレゼンス上の「美音」とは全くの別問題だ
これがあるから，漏れはフルヴェンヲタを止められないんだけどな
0864８６３
03/01/10 12:50ID:???0865名無しの笛の踊り
03/01/10 18:21ID:tUlVBhbx胴衣。
結局指揮者は如何にオケを鳴らすかであって、それを通じてこそ解釈も伝達される。
フルトヴェングラーの指揮では、時々どうすればこんな音が出てくるんだと思うような
瞬間がある。傑出した演奏はみなそうだよ。
録音は問題ないということじゃなくて、それを伝えられる範囲は必須だということ。
もちろん、程度の問題はあるだろうし、もっと良い音なら更に細かい驚異まで感じら
れるだろうけど。
0866名無しの笛の踊り
03/01/11 01:40ID:???今日も同演異盤を買うのですた。。。
0867860
03/01/11 01:55ID:YfAj8Ti/実はワタクシが「フルトヴェングラーの本当の音を知らないのでは？」
と疑問に思うきっかけになったのは、
例のあまり評判の芳しくないEMIのなんとかテクニックによる
にせステレオで「英雄」を聴いたことです
鏡張りの部屋みたいな不自然な響き方に
「こんなのフルトヴェングラーじゃない」と思ったのですが
「ではどんなのがフルトヴェングラーなのか？」
と自問自答してから、疑心暗鬼に陥ってしまった次第です
これは永遠にわかりっこない疑問なので、
レコードから聴ける貧しい音を頼りに自分なりにイメージを作っていくしか
仕方がないんですが
0868名無しの笛の踊り
03/01/11 01:57ID:???おマイらのご意見どうよ？
0870名無しの笛の踊り
03/01/11 02:10ID:???0871名無しの笛の踊り
03/01/11 02:37ID:???ＲＡＩトリノ交響楽団 。1952年6月6日ライヴ録音。海賊盤。
という奴のことですか？
0872名無しの笛の踊り
03/01/11 09:30ID:???Serenade SEDR-2004という盤です。こちらで最も評価の高いVenezia盤と比
べてどうなのでしょうか？買い直した方がよいでしょうか?
またVenezia盤というのは見た事が無いのですがどこで売ってますか?当方東京
在住です。
0873名無しの笛の踊り
03/01/11 14:23ID:???CDでも数種類出てるし、必ずしも海賊盤とは限らんと思うけど…
>>872
Venezia盤＞東京の店頭でも見かけないのならば
通販ショップの方がより確実に手に入るのでは？
漏れも通販でVenezia盤を入荷待ちしてまつ。
0874名無しの笛の踊り
03/01/11 15:46ID:???日本フルトヴェングラ－協会会報によるとVenezia盤の４２年「第九」は２００２年の
フルトヴェングラ－CDベストワンだったとかGO太郎氏が書いてる。塔や犬、山野にあったけど
フルトヴェングラ－協会の斡旋盤になってたよ
0875名無しの笛の踊り
03/01/11 15:50ID:???＞Venezia盤の４２年「第九」は２００２年のフルトヴェングラ－CDベストワンだったとかGO太郎氏が書いてる。
Venezia盤の４２年「第九」は「２００２年のフルトヴェングラ－CDベストワン」とあのオルセンが激賞していたとGO太郎氏が書いてる。
の間違い！スマソ
0876匿名
03/01/11 16:19ID:4hf0vgA+１９５４年のベートーヴェンの５番とか、かなり
良い音ではないでしょうか？初めて聞いたときは、
音の良さに驚きました。一連のEMIスタジオ録音
のなかでもかなりよい方だと思います。演奏自体は
ぬるいですけど・・・。
0877名無しの笛の踊り
03/01/11 22:16ID:???それだったらワタシは音は悪くても鬼気迫る47年5月25日のを取るなぁ。
あと「擬似捨て」なのもチョット…ま、漏れの好みだがのぉ
0880高2
03/01/12 08:51ID:py1eKLmq5月27日のやつのほうがよくありませんか？
0881名無しの笛の踊り
03/01/12 14:20ID:???5/25を聴いてしまうと、5/27は何か物足りなくなっちゃったんだな。
ぎりぎりの緊張感が、どこか緩んだところがあって、
温くなったビールというか、炭酸の抜けたコーラというか・・・。
5/25聴かなきゃ、そんなこと感じなかったんだろうけど。
5/25の方がアンサンブルに綻びもあって、完成度は低いんだろうけど、
ギリギリの緊張感、今、まさに音楽が生まれ、発展していく様が
生々しく感じられて、これこそフルトヴェングラーのフルトヴェン
グラーたる所以と感動した次第。
0882877
03/01/12 14:33ID:???0883名無しの笛の踊り
03/01/12 14:39ID:???その様を目の当たりに出来る名演。
数あるフルヴェンの名演の中でもそこが抜きん出てると思う
0884880
03/01/12 18:43ID:py1eKLmqTAHRAだから音質は悪くない、はず。
0885名無しの笛の踊り
03/01/12 21:46ID:???評価は各人それぞれで違う意見とか感想を
持っていらして良いんじゃないでしょうか。
幸い私たちは25日も27日のも聴くことができる。
0886名無しの笛の踊り
03/01/12 21:49ID:???0887880
03/01/12 22:18ID:py1eKLmq音質悪いと言ってよいものかどうか分かりませんが、生々しさに欠けるんですよね。
もっと生々しい音の盤、ありませんか？
0888名無しの笛の踊り
03/01/12 22:19ID:???0889名無しの笛の踊り
03/01/12 22:39ID:???これを原盤とする日本KING／K19C-266～7,KIJC-2001～2も同様。
CDでもCETRA／CDE-1014の音質は酷く、しかも27日の演奏が
混じっている。M&AのCD-789は比較的マシになったが、
以下のCDには劣る。
独フ協会 TMK008080の音質が秀逸。
TAHRA／FURT-1016はベールが一枚被ったような音で
独フ協会盤には劣るがそれ以外の各種よりはずっと良い。
日本製海賊盤EVANGEL／FRL-1004は独フ協会盤コピーで
同じ音質。
独フ協会かEVANGELを勧めます。
0890名無しの笛の踊り
03/01/12 23:44ID:spvuINV2グラムフォン盤のCDってどこで入手できますか。
グラムフォンで検索しても出ない。
0891名無しの笛の踊り
03/01/13 00:17ID:???御大の音源に関しては亡くなった福田陽一郎氏が哀れに思えるほど、
新発見の音源も既出音源も、現代のリスナーが幸せもの。
公式録音以外のLPはほとんど価値無し。
とりあえず、「ほとんど」と逃げておく。
0892名無しの笛の踊り
03/01/13 00:23ID:???というべきでしょ？
0893891
03/01/13 00:29ID:???そうですね、LP時代は覆面海賊（チェトラ、悪太協会、炉小子等）原盤が
普通のメーカーから発売され、レコ芸誌上でも真面目に評論されてましたから、
変な表現になってしまいました。
あの頃はオリジナル・マテリアルにアクセス、という手段が皆無でした・・
今は今で編集や加工が簡単になったためか、改竄が激しい罠もありますが。
0894名無しの笛の踊り
03/01/13 01:21ID:???ワタシも最初はTAHRAで25日の第五を聴いたが、
独協会盤CDで聴いたときにはTAHRAを訴えてやりたいと思ったほど。
他のCDでも些細な、しかし真実の“キズ”を隠すがために平気で継ぎ接ぎしたり、
ノイズカットで生々しさも殺すわ、ピッチが出鱈目だわ…
TAHRA信奉者の皆さんへ申し上げたい。
あ な た た ち は 騙 さ れ て い る
0895名無しの笛の踊り
03/01/13 01:30ID:???犯罪的に映るでしょうね（Ｗ
私らの世代は、LP海賊の犯罪的な音質に比べたら、TAHRAは神の創造物に映ったほど。
正直、擬似ステ・エフェクト（ルツェルン第九の初版）や、ピッチ
（エッシュバッヒャーとのブラコン２）など、当初から怪しい事故は
ありましたが。
今はだいぶ賢くなってますよ。買いますけど（哀
0896福永陽ちゃん
03/01/13 02:10ID:???0897名無しの笛の踊り
03/01/13 02:15ID:???0898名無しの笛の踊り
03/01/13 02:16ID:???0899名無しの笛の踊り
03/01/13 02:19ID:???0900名無しの笛の踊り
03/01/13 02:29ID:???0901名無しの笛の踊り
03/01/13 02:33ID:???0902名無しの笛の踊り
03/01/13 02:43ID:???0903名無しの笛の踊り
03/01/13 06:40ID:???フツウの人にはなかなかついていけない。
0904山崎渉
03/01/13 12:18ID:???0905872
03/01/13 12:19ID:???回って探してみたいと思います。
ところでSerenade盤の評価は如何なものなのでしょうか？
とりあえず、Serenade ＜ Veneziaであることは読み取れたのですが。
皆さんのSerenade盤の評価も聞いてみたいものです。
0907872
03/01/13 18:39ID:???感想･･･、といわれましても私はこれしか持っていない上、フルトヴェングラーの
戦中録音はこれが初めてなので、何とも言い様が無いのですが、まあ聴きやすかった
です。状態のよいメロディア盤ＬＰ（ピンク）をもとに板起しした物なので、当然な
がら非常にアナログチックな音で、強奏で音が割れても、比較的耳障りではなかった
です。初心者故、参考にはならないと思いますがこれくらいで勘弁してください。
0908名無しの笛の踊り
03/01/13 19:58ID:???ということでは同じ。
そもそも板起こしの根拠は、現存するテープの音質劣化がひどく、
初期メロディア盤の方がはるかに音が良いということで企画されたもの。
Serenadeはピンクの68年規格、VeneziaはVSGの61年規格（厳密に立証
されたわけではない）からの復刻で、古い物ほどありがたいというイデ
オロギーに立てばVeneziaの勝ち。
Serenadeがいかにもお手製のCD-Rに汚いプリンター印刷のジャケットと
いうものに対してVeneziaは一応まともなCDでジャケットの印刷もしっか
りしてる。ここでもVeneziaの勝ち。
音質は、どっちもどっちで好みの問題。漏れはVeneziaの方が好きだけど
逆の好みの人がいても不思議ではない。
0909名無しの笛の踊り
03/01/13 20:46ID:???Veneziaは鮮度が高い
と考えればいいのではないか？
0910名無しの笛の踊り
03/01/13 20:52ID:???0911名無しの笛の踊り
03/01/13 20:59ID:???鮮度重視になるからノイズは多くてもVeneziaがいいということになるデシ！
0912名無しの笛の踊り
03/01/13 21:30ID:???0913名無しの笛の踊り
03/01/14 00:29ID:???0914名無しの笛の踊り
03/01/14 01:15ID:???それ以上のことは自分で調べれてくんなまし。
0915名無しの笛の踊り
03/01/14 23:19ID:???フルヴェン・スレが、今回はめでたく
1000を迎えられそうで感涙に耐えません。
幾度かのアラシにも良く耐え、ここまで
続いたのは、有益な情報を投稿してくだ
さった何人かのフルヲタ諸兄のおかげでは
ないかと思います。
引き続き、マターリと行きませう。
0916名無しの笛の踊り
03/01/14 23:23ID:???知らなかった。すでに語られ尽くしたということなのかな。
0917名無しの笛の踊り
03/01/15 00:14ID:nQsmyvWEだけど、このスレって盤に関する話題が多くない？
氏の演奏は誰もが認めるほど素晴らしい演奏だと思うけど、
それを伝えるべき媒体に問題があるから、盛り上がってしまったのだと
思う。
この問題はずっと続きそうだけど。
0918名無しの笛の踊り
03/01/15 11:11ID:???なにしろ50年近く前に亡くなってて、
評価も確立してるし、未発表録音も出尽くしちゃったしね。
現在進行形の話題といえば、
ビギナー向けの同曲異演はどれが良いか？
マニア同士の同曲同演異盤の音質はどうか？
といった情報交換に終始するのは仕方ないかなぁ・・・。
0919名無しの笛の踊り
03/01/15 12:29ID:???1947年5月27日 に一票！
0920名無しの笛の踊り
03/01/15 12:31ID:???>>918
それもあるが，ここで話題になり得るのは，ある程度客観的に評価できる
録音情報か，そうでなければ，演奏自体の評価，あとはその辺縁的周辺情報の
交換くらいしかない。まあ，それはそれでいいんだが。
で，録音情報や評価は，相当の客観性があるので話しは楽だし，
掲示板での情報交換にも向いていようが，
演奏自体の評価は，このスレ内容を見ても判るとおり，つまるところは
書込み者の主観的判断に尽きてしまい，大抵の場合は，その演奏の好き嫌いを
書き放すだけになってしまう。それでは，意見交換て言っても話が深化しないよね。
それに，演奏論で数あるフルヲタを唸らせ議論のネタを作ろう思ったら，
好き嫌いを超えた演奏論が展開できねばならず，そのための知識の必要度は，
楽理分析，和声分析，管弦楽法から始まり，音楽史，比較演奏論から，近代政治史から，
ギリシャ劇，ゲーテ，カント，ショーペンハウアー，シェークスピア，トーマス・マンから，
キリスト教に至るまで，突き詰めれば果てはない。
ま，こっちのほうは掲示板で限界があるのは端からわかってるし，２ちゃん的好き嫌い
論や辺縁情報もそれはそれで意味はあるんだが，演奏に関するヲタ的議論は，
自分でＨＰでも立ち上げて盛り上げてもらうしかないだろう。
てなわけで，盛り上がらないは盛り上がらないでも，
２ちゃんは２ちゃんで，録音評なり演奏評なりﾏﾀｰﾘやればいいんじゃない？
やっぱ，話しが盛り上がらなくても，ヘーえと感心する意見てあるんだから。
0921名無しの笛の踊り
03/01/15 23:28ID:???ワタシはそういうムズカシイことなど考えず、
ただ単にワタシの本能が心地良く感じるからフルヴェンを聴いてます。
ワタシがここに通うのは、気軽にプチ演奏評・盤評を求めたり
意見をこうやって書き込んだり出来るからです。
玄人の意見ばかりでなく、ごくごくフツー人の率直な意見のほうが
興味がありますし面白いですし。
0922名無しの笛の踊り
03/01/16 09:37ID:SceHSZeM同感ですな。とはいえ、時々「玄人」としか思えない人の意見が
スッと出てきたりするところが面白い。
0923名無しの笛の踊り
03/01/16 09:42ID:???俺なんかアレじゃすぐ自己破産しちゃうよ。
0924名無しの笛の踊り
03/01/16 23:39ID:WxkGBEFa主観が強すぎる、というかな。だから、当たりはずれが大きい。
どちらかというと、あのおどろおどろしい作曲の方が好きだ・・・。
第二番＆交響的協奏曲ﾏﾝｾｰ
0925名無しの笛の踊り
03/01/17 00:52ID:???録音状態が良くない上に大雑把な桶の扱い、強弱の変化の激しさ、
店舗の動かし方、殆どが内的に依存したモノが多くド素人には
難しい。。。
0926名無しの笛の踊り
03/01/17 01:08ID:???0927名無しの笛の踊り
03/01/17 06:13ID:???みたいだし、それでは彼自身満足できなかったんだよ。まあ彼の指揮の真似はできんな。
指揮ってのは大変だね。上手く楽員に自分の内面を伝えなきゃいけないから。
0928名無しの笛の踊り
03/01/17 10:47ID:mT39LlqJ＞解り易い指揮も、恣意的にはできた
のはそのとおりだと思う。特にフルトヴェングラーの活躍がピークを迎えた
１９３０年代に録音された、他の指揮者の演奏を聞くと、今日的な視点で
（ピッチとかアンサンブルの点で）彼が図抜けていたことが良く分かって
興味深い。近衛秀麿も言っていたが、彼の体内にあるリズム感は、かけがえのない
ものだった。
0929名無しの笛の踊り
03/01/17 21:31ID:???> 特にフルトヴェングラーの活躍がピークを迎えた
> １９３０年代に録音された、他の指揮者の演奏を聞くと、今日的な視点で
> （ピッチとかアンサンブルの点で）彼が図抜けていたことが良く分かって
をいをい、これは贔屓の贔屓倒しだろう。
0930名無しの笛の踊り
03/01/17 21:33ID:???ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうああーっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびぃぃぃぃぃっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアーーッ…ブシャッ！
ブババアアッッッ！！！
んはあーっ！！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ！！！
おっ！ウンッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあーっ！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
0931名無しの笛の踊り
03/01/17 23:28ID:Fdu6cpy7こまかいつっこみですまんが、
「恣意的に」という言葉を「やろうと思えば」というような意味で使ってない？
だとしたら、誤用だよ。
指揮の技術が、自分の求めている音をオーケストラに出させる技術だとすれば、
フルトヴェングラーの指揮技術は最高だったと言えるのではないかと、
私は考えております。
例えば、あのアインザッツの迫力とかは、あの「判りにくい」振り方によってしか
生み出されないものだったかもしれない。
0932名無しの笛の踊り
03/01/18 00:12ID:???第一、ここは“２ちゃん”だし(w
0933名無しの笛の踊り
03/01/18 00:34ID:???(出典は忘れましたが、何かで読みました)
＜ある曲のリハーサルにて＞
何度やってもどうしてもアインザッツが揃わない箇所があった。
堪りかねてコンサートマスターがフルヴェンに言った。
「ここはこういう風に振っていただけたら揃うと思いますよ」
彼の提案の通りにフルヴェンは振ってみた。
“ジャン！”
「ほら、きれいに合いましたよね」
得意げなコンマス。しかし、フルヴェンは浮かぬ顔のまま首を傾げてこう言った。
「…しかし、面白くないな」
0934名無しの笛の踊り
03/01/18 01:38ID:xzu4oNKAフルトヴェングラーがすばらしいリズム感をもっていたのは事実でしょう
当たり前のことを言うようですが
インテンポでオーケストラの音を揃えるより、
テンポを動かしながらオーケストラに揃った演奏をさせるほうが
はるかに難しいはずです
時折、インテンポでずれのない演奏をしている指揮者の方が、
フルトヴェングラーより技術的に優れているかのような表現をする人をみますが
それは間違っていると思います
0935名無しの笛の踊り
03/01/18 12:00ID:EYxvCmsQ1947.5.27の第五も含めて。
0936名無しの笛の踊り
03/01/18 12:48ID:???ちょっと納得行かない。
あそこはバス繰り返しの上に次第に楽器が積み重なっていく構築的な
部分なので、基本となるリズムを動かすと台無しになってしまうと思うのだが。
0937名無しの笛の踊り
03/01/18 18:35ID:EYxvCmsQそれ、何年盤？
0939935=937
03/01/18 22:38ID:EYxvCmsQそれはまだ聴いたことないです。
ちなみに、1950年盤は素晴らしいです。フィナーレに入ったとき、生まれて初めて音楽を聴くことで本当に泣いた。
0940名無しの笛の踊り
03/01/19 20:24ID:???がフルヴェンにきれいに振ってくれるように頼んだところ、フルヴェンは非常に明快に指揮
した。フルヴェンが「どうですか。きれいに合ったでしょう」というと、楽団員一同「とん
でもない。きれいに合いすぎてて味気ない」
0942名無しの笛の踊り
03/01/20 00:14ID:???出典を明らかにして訂正するから
ちょっと待っててね。
0943名無しの笛の踊り
03/01/20 00:35ID:???彼はちょっと手を休め、幾分せっかちな調子で、「もしその気になれば、一目瞭然
たる拍を示すことだってできるのだ」といって、そういう振り方をして見せました。
しかし、その後で、こう付け加えたのです。「だが、これじゃ、僕の望む効果は
得られはしない」
「フルトヴェングラー頌」201P（音楽之友社）
フィルハーモニア管弦楽団のコンサート・マスター、マヌー・パリアキンの回想
0944名無しの笛の踊り
03/01/20 00:45ID:???上手いのかわからない。聴衆はこの変化が感動させ
るのかな。
この個性はワーグナーにぴったんこ。
といってもフルベンのワーグナーは
以外にこじんまりとした室内的。
ワだすのお気に入りは、トリスタンのどろどろとした
愛欲の世界をいやらしく表現したところ。
あと、ワルキューレね。
0945名無しの笛の踊り
03/01/20 00:47ID:???フルトヴェングラーに慣れていないあるオーケストラのリハーサルで
どうしても出が揃わない。困り果てたオーケストラのメンバーは
指揮者に秘密で示し合わせて、リーダーの合図で合わせて出た。
フルトヴェングラーは即座にオケを止めて言った。「今のは揃いすぎだ、
これなら前（揃ってない時）の方が良かった。」
0946名無しの笛の踊り
03/01/20 01:05ID:???0947名無しの笛の踊り
03/01/20 01:36ID:???いろいろ“伝説”が脚色されてるんですね～。
ただ、フルヴェンの「見づらい」指揮はワザとそうしてる
っていうことは共通してますね。
でも、彼自身は「(指揮が見づらいということは)考えられないことだ」
とインタビューで語ってますけど…
('54.8.26/インタビュアー:Ｈ.ヤートンのやつだったはず…。)
0948名無しの笛の踊り
03/01/20 01:49ID:5tzWq9Ot楽員全員が、マエストロの腕がどの辺に下がったら音を出すべきか
見極めていたようです。それでも上手くいかないときもあったらしいのですが・・・
0949名無しの笛の踊り
03/01/20 09:28ID:???0950名無しの笛の踊り
03/01/20 09:56ID:???「ザン！」ではなくて「ズァン！」（上手く表現できないけど）
という感じになるのはこういう、ある種はっきりしない指揮のたまものなのでしょうか？
0951名無しの笛の踊り
03/01/20 12:30ID:???例えばベト１の１楽章出だし木管旋律の裏打ちｐｉｚｚや
合唱出だし空虚５度の弦トレモロとか。
要は彼にとっては「揃わない」必然性が重視されることも
あったということ。
これとは別に，トリスタン前奏曲，出だしのチェロａ音，
あのへろへろ指揮でどうやってチェロが入ってしかも店舗
揃えるのかと思っていたら実に絶妙の音が入ってきて魂消た
という例もあり。これは何とかと言うＢＰＯのティンパニ
奏者の書いた「フルトヴェングラーかカラヤンか」とかいう
本の記述の受け売り。
0952jfcdlksa
03/01/20 13:27ID:Ggezdq1o儲かる出会い系ビジネス
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0953名無しの笛の踊り
03/01/20 14:35ID:???オケがお互いを聴き合ってアンサンブルがまとまることが出来たのかも。
0954名無しの笛の踊り
03/01/20 15:26ID:???ジョージ・セルになるのかな。
0955岡田克彦ファンクラブ
03/01/20 15:34ID:???中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
0956名無しの笛の踊り
03/01/20 21:07ID:RE9lXKwPhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709
0957名無しの笛の踊り
03/01/20 21:24ID:RE9lXKwPhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239
0958名無しの笛の踊り
03/01/20 21:39ID:bqXNzPKHコンプしてみようと思っていますが。
0959名無しの笛の踊り
03/01/21 00:18ID:???フルヴェンスレみたく「亀の歩み」のトコは
980位になってからでもいいのでは…？
0960山崎渉
03/01/21 07:34ID:???0961名無しの笛の踊り
03/01/21 08:19ID:???初心者さんですか。うらやましいですね。今ダイソーで１００円で手に入る演奏が
昔はＬＰで２，３００円もしました。当時の物価から考えてかなり高い買い物で
覚悟がいりしましたよ。当時、学生でしたが、コロンビアのフルトヴェングラー
１枚買うのに１週間は昼飯抜きでした。１００円ですから、気楽に買えますが
中身は、飯食うの我慢してでも聴きたくなるものであることは忘れないでくださいね。
0962名無しの笛の踊り
03/01/21 08:33ID:???0963名無しの笛の踊り
03/01/21 11:30ID:???マジレスします。
ダイソーCDは100円で気軽に買えるという点では結構なものですが、
選曲というかここで選ばれた音源が、海賊盤をコピーしたもので、
デジタル・コピーで劣化は無いとはいえ、元が悪いので、初心者の
方が初めて聴くのには適していないと思います。演奏もフルトヴェ
ングラーの姿を正しく伝えるものとは言いにくいものもありますし、
また、フルトヴェングラーではないと言われるものも入っています。
フルトヴェングラーがどんな指揮者でどんな演奏をした人だったの
かを最初に触れるには、EMIのスタジオ録音音源の正規盤を最初に
選ばれることをお薦めします。
0964名無しの笛の踊り
03/01/21 12:10ID:e3hxbC2O＞デジタル・コピーで劣化は無い
はずなのに、異常に音の悪いものとか、欠落があるのがあるから、ワタシ個人的
には、ちょっと。
せめてHistoryの１０枚組（タハラのサイトで２０００円くらい）の方がいい。
同じ海賊版でも限度がある。
0965名無しの笛の踊り
03/01/21 12:36ID:???見解があったが，未発見でこれは是非ともというのは何なのだろう？
大抵の録音は事実発見し尽くされているが，脳内妄想ではなく事実上の問題と
して，協会なり商ベースなりで世に出る可能性が数％でもあればという仮定で
行くと，漏れは，次の録音が出てきたらとてもうれしいのだが。
１ 戦時中のケンプとのベトＰコン４番
２ ４３年バイロイトのマイスタージンガー 欠落なし
３ ４４年バイロイトのマイスタージンガー 伝説のステレオ録音
４ ４４年エロイカと同時に放送用録音されたベト１
0966名無しの笛の踊り
03/01/21 16:12ID:e3hxbC2O新発見じゃないが、こないだ協会の懇親会とやらで、１９３７年の第９やった
らしい。ワタシは聞きに行けなかったが、聞きに行った人いるかな？
どんなだった？ EMIとかアーチペルに比べてくれると助かるが。
0967名無しの笛の踊り
03/01/21 21:49ID:pItQisOY欠落ってどこですか？
0968名無しの笛の踊り
03/01/21 22:12ID:oO80NUk7例えば作曲家シリーズかなにかで、１９４２年の第９が出ているが、
第１楽章の頭のトレモロが無い！！ 音も、何が起こったのかと思うほど
ひどい。
0969名無しの笛の踊り
03/01/21 22:27ID:pItQisOY>>968
つ～か
第九はそもそも全楽章入ってないでしょう・・・・。
0970名無しの笛の踊り
03/01/21 22:43ID:S6j7gwHdフルトヴェングラーの１０巻とは別のシリーズで出ているやつの事。
ベルリン・フィルとだけ書いてある。
0971名無しの笛の踊り
03/01/21 22:44ID:???ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアーッッ…ブシャッ！
ブババアッッ！！
んはあーっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォッッ！
0972名無しの笛の踊り
03/01/21 23:09ID:???0973名無しの笛の踊り
03/01/21 23:14ID:???緻密さを聞き取れない聴き手には、セルの緻密さも
聞き取れないであろう。
0974名無しの笛の踊り
03/01/21 23:26ID:???0975名無しの笛の踊り
03/01/21 23:28ID:???それと
＞958 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：03/01/20 21:39 ID:bqXNzPKH
＞ダイソーのフルベン名演集についてはどう思われてますか？わたしはクラシック初心者で値段も安いので
＞コンプしてみようと思っていますが。
にどういう関係があるのかわけがわからん。
さすが便ｵﾀ（ｗ
0976名無しの笛の踊り
03/01/22 01:44ID:???「マジンガーＺ」の完全全曲盤はﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾃﾙ…(つД｀)
あとは、ブル６の1mvt.とか…
僅かでも可能性があるのはそんなところかな？
0977名無しの笛の踊り
03/01/22 02:27ID:???手段を選ばず収集三昧、ロシアン・ルートは発掘強奪。
そしたら外貨稼ぎで音質・レア度逸品揃いの海賊盤を
流してくれて・・でも、やーさん絡んで高価で・・
（以下、妄想は続く・・・）
0978名無しの笛の踊り
03/01/22 13:02ID:ccvCYWci｢運命｣の第３楽章。
0979名無しの笛の踊り
03/01/22 23:31ID:???らしいね。おいらも早くその様になりたい。
0980名無しの笛の踊り
03/01/22 23:41ID:O6LRs4kJいいんですか？
0981154
03/01/24 06:59ID:B/5fE0+20982名無しの笛の踊り
03/01/24 18:52ID:???同好の皆様は何を聴かれますか？
私は、やっぱりエロイカです。
最近リリースされた１９５２／１１／３０の
ＶＰＯの演奏を聴こうと思います。
0983名無しの笛の踊り
03/01/24 20:35ID:6U2ptjzahttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。