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◆◇◆ 古楽器フルートの音色 ◆◇◆

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0001あれれ02/10/15 18:41ID:ItpPDB9B
バッハの無伴奏フルートソナタは、現代のフルートの音色にも合いますが、
当時の木製のフルートの音色に魅せられて、バッハが作曲したと聞きました。
当時のフルートは、ひとつひとつの音色に、楽しい、明るい、寂しい、暗い等の
音色をぞれぞれが持ち、それをメロディーと言えば良いのか、
個性的な個々の音色の集まりが旋律を構成していると聞きました。
聴き方を見直さなければならないと思ったほどに、
衝撃を受けるお話でしたが、まだお話程の衝撃を体感できておりません。
魅力的な解釈だとは思いますが、皆様のお考えをお聴かせ下さい。
0002名無しの笛の踊り02/10/15 18:44ID:???
>>1
その話、誰に聞いた？
0003終了02/10/15 18:45ID:???
重複スレたてるな、古楽器スレに逝け、ヴォケ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
0004終了02/10/15 18:49ID:???
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、>>1。重複スレ立てるな、ヴォケ！
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ 　 　 　 |　　　　|/　　　/ 　 　 ＼
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　　　 / /　/ /　└──┴──┘　　　　 |　|
0005あれれ02/10/15 18:56ID:ItpPDB9B
あれれ、ごめんなさい。
無かったことにしてください。
以後、気を付けます。
0006名無しの笛の踊り02/10/15 18:57ID:???
>>5
自分で削除依頼しとけよ。
0007流聖天使トラヴェルソ02/10/15 20:15ID:Vn2wEN2M
>当時の木製のフルートの音色に魅せられて、バッハが作曲したと聞きました。

おっしゃる通りです。
ベーム式フルートでやったら音楽になりません。
パイプオルガンと足踏みリードオルガンぐらい違います。
けどベーム式の人は認めようとしません。

ぜひ木製のＤ管フルートでやってみましょう。

0008ろってんぶるぐ02/10/16 14:33ID:E+Nw/2Ig
>>1
>まだお話程の衝撃を体感できておりません。

それは、これまで聴いたトラヴェルソの演奏なんかじゃ全然駄目だった、
ということかな？
さては、モダンからの刺客なりや？

とにかくバッハは金属のベーム式フルートなんかが登場するなんて
夢にも思わず、ワンキートラヴェルソを想定して作曲したのだから、
まずはトラヴェルソで演奏するべきなのは当たり前。
どんな名手が吹いたって、ベーム式じゃ単調で軽薄でどうもならん。
>>7に胴衣。
0009名無しの笛の踊り02/10/16 14:54ID:VG0kwk7Y
有田正広　菊池香苗
0010名無しの笛の踊り02/10/16 15:18ID:???
>>1
ブリュッヘンで聴け

以上
0011名無しの笛の踊り02/10/16 20:58ID:???
バッハの無伴奏フルートソナタって
別の曲から編曲されたと推定されているんじゃなかったっけ
ブリュッヘンＣＤの解説に書いてあったような
記憶違いだったらｽﾏｿ
0012ろってんぶるぐ02/10/16 23:35ID:N4fodDaN
>>10
半分胴衣。
ブリュッヘンはリコーダーの大ヴィルトゥオーゾで、偉大な指揮者だが、
トラヴェルソの腕はいまいち。
いわゆる名演を聴きたいのなら、有田正広、クイケンなどの方がいいけど、
デモーニッシュで衝撃的な演奏だったら、やっぱブリュッヘンかな。

>>11
第１楽章アルマンドには、途中全く休符が無く、分散和音ばっかりなので、
弦楽器の方が合ってるんじゃないかということで、ブリュッヘン盤には色んな
楽器での演奏が入ってましたね。
ビルスマは、チェロ・ピッコロで全曲録音してた。
0013名無しの笛の踊り02/10/16 23:41ID:???
古楽器なんてでっち上げ喜んで聞いて喜んでるオウム信者が集まるスレが増えたんでつか？
迷惑でつね。終了君に出張依頼出しましょうかｗ
0014名無しの笛の踊り02/10/16 23:55ID:tiHyB82x
バッハをきくならW.ハーツェルツェットの新盤だな

>>１
トラヴェルソだと良く響く調と、響かずに音がくもる調がある
それが現代のFlにない陰影をもたらしたりする
しかし、実演でないと分かりにくい
0015名無しの笛の踊り02/10/17 00:05ID:jVQgAV7v
＞トラヴェルソの腕はいまいち。

いまいちとは思わない。
そういうあなたはレオンハルト指揮カンタータBWV55のソロを聴いたかな？
ご承知のように、敢えてキレイに吹かないのがブリュッヘンのスタイル。
有田、Bクイケンは勿論名人でキレイに吹かせたら凄いが
ブリュッヘンのような積極さをもってトラヴェルソの音色を
縦横無尽に引き出してはいない。
0016ろってんぶるぐ02/10/17 13:24ID:ym0tih11
いまいちという言い方は、確かに不適切でした。
楽器を美しく鳴らす、という事に関しては、他にもっと上手い人がいる、
という程度の意味でした。
それにしても、この人は、｢音楽｣自体がすごいんだよね。
BWV55、あらためて聴いてみます。
0017名無しの笛の踊り02/10/17 13:36ID:???
ブリュッヘンの横笛といえば、レオンハルトやＳ.クイケンとやったブランデンブルク第５も忘れがたい。
0018あれれ02/10/17 18:39ID:ZzFVMttc
　>>2
　ご返事が遅れてすみません。
　遠藤剛史さんからお聞きしました。
0019新右翼02/10/17 18:59ID:JCLdhgdm
小生が初めてオリジナル横笛を聴いた時、なんじゃこりゃ尺八か、と思った
ね。しかし、聴き進むうちにゴールドのメカフルートはブリュッへン氏の
言う、シンセサイザーの音のよう、に感じる。大阪テレマンの北山氏は
どうしているんですか。かなり早くからオリジナルを大阪で吹いておられ
ましたが・・・。ノブハラさんとケンカでもしたの？
0020名無しの笛の踊り02/10/17 23:13ID:rNahyduQ
>>19
メカフルート
メカゴジラミタイデワラタ
0021名無しの笛の踊り02/10/17 23:16ID:???
レオノーレ序曲第３番の例のフルートソロをトラベルソで演奏したひと。
速めのテンポでしかもメチャｳﾏー(ﾟдﾟ)。

誰だったかなあ・・・
0022名無しの笛の踊り02/10/18 13:43ID:???
あ～あ、どこにでもいる痛々しい古楽狂信者のいるスレはここですか・・・・
ま、流行だからね。もうしばらく時代が過ぎるのを待ちなさい。
0023名無しの笛の踊り02/10/18 23:50ID:???
ホント，さっさと dat 落ちしろ！！目障り！！
0024ろってんぶるぐ02/10/19 00:44ID:O4vlgdGz
目障りなら、覗きなさんな。
長年、モダンをやってきたが、トラヴェルソを吹いて、目からウロコだったんだよ。
そうか、この楽器のために、バッハもモーツァルトも書いたのだなあ、という感激は、
吹いた者でなければわかるまい。
0025名無しの笛の踊り02/10/19 01:05ID:???
>>24
吹いたことあるし、感激もしたけど、だからこそ最近はモダンも見直したさ。
狂信者（ｗを見ると、私もああいうときがあったなあ、とは思う。
0026ろってんぶるぐ02/10/19 01:15ID:N1fE6hmt
>>25
モダンで苦労してそれらしくバッハを吹くことに何の意味があるの？
0027名無しの笛の踊り02/10/19 01:53ID:???
＞吹いたことあるし、感激もしたけど、
＞だからこそ最近はモダンも見直したさ。

このつながりがわからんのですが
0028名無しの笛の踊り02/10/19 02:06ID:???
>>26
それらしく、てトコがイタイね。サックスで吹こうがジャズにアレンジしようが、
バッハは素敵だよ。単一の価値しか認めない人は、年とって苦労するよ。
0029名無しの笛の踊り02/10/19 02:37ID:???
>>26
ろってんさん、アンタプロかい？アマチュアとか学生とかだったらもう
付き合い切れないんだが。意味？はあ？もう少し大人になればわかるって。

0030名無しの笛の踊り02/10/19 02:49ID:???
>>26
勝手に妄想してでっち上げの奏法で古楽器吹くことに何の意味があるの？ｗ
0031名無しの笛の踊り02/10/19 02:58ID:xSfq77ZJ
バッハは器が大きいんでは？
0032名無しの笛の踊り02/10/19 03:01ID:Bxn4WHT0
>>30
知らない事は､語らざるべし。
0033名無しの笛の踊り02/10/19 03:05ID:???
アンチ古楽派はなにをムキになっておるのだ？
そんなにここに参加したいのか？
0034名無しの笛の踊り02/10/19 03:09ID:???
アンチ古楽派なんているの？

ま、俺は古楽好きだけど、異様にモダンを毛嫌いする古楽ヲタはどうかと思うよ。
なんか、音楽から遠いとこにいる人に見えますな。
0035名無しの笛の踊り02/10/19 03:10ID:???
しょせん流行。今の古楽も、２０年もすれば、
今のリヒターみたいな言われ方をするのかな。それが進歩と言えるのかな。

0036名無しの笛の踊り02/10/19 03:11ID:???
＞アンチ古楽派なんているの？

>>30

どっちもどっちだな
0037名無しの笛の踊り02/10/19 03:12ID:???
>>35
あんたそればっかりだな
0038名無しの笛の踊り02/10/19 03:13ID:???
>>37
いや、俺もそう思う。音楽そのものが流行。
0039名無しの笛の踊り02/10/19 03:18ID:???
まあまあ、あまり熱くならずに。
ところで、そんなにトラヴェルソが良い楽器なら、
なんでベーム式にこんなに取って代わられたんでしょうか？
当時、今ここで言われているような議論？があったんでしょうか？
誰か知ってますか？
0040名無しの笛の踊り02/10/19 03:21ID:???
>>35
「しょせん流行」のどこが問題なの？
演奏様式に流行り廃りがないとでも？
0041名無しの笛の踊り02/10/19 03:22ID:Bxn4WHT0
>>34
３０の発言は､どう見てもアンチにしか見えないのだが…

古楽器演奏するのと､当時の習慣に基づいた演奏解釈をするということは､
絶対的に一緒ではないけどね。
しかし､楽器から教わることは､いっぱいあるんだよ。当時のことを理解するため、
その当時の楽器を演奏してみるということは､とても意義のある行為だと思うよ。
その上でどうするかは､それぞれ考えれば良い。

モダンの楽器もなるべくしてなったわけだし。
0042名無しの笛の踊り02/10/19 03:23ID:???
>>40
正確には、しょせん流行なのに、
「自分たちだけが正しい」と主張するのが問題。

0043名無しの笛の踊り02/10/19 03:26ID:???
>>41
それはよくわかるけど、そういう方法論を取ってない人間の演奏を
否定するのはどうかと思う。お勉強で音楽ができるわけでないのに。
0044名無しの笛の踊り02/10/19 03:41ID:???
たとえばモダン楽器のオケでも同じことなんだよ。
クラリネットのパートをサックスで吹いたり
チェレスタのパートをヴィブラフォンでやったりはしないでしょ。
クラ用だったらクラで吹く。それと同じことなんだけどね。
トラヴェルソに書かれた曲をトラヴェルソで吹くのは。
モダンオケの人は吹奏編曲をいやがるだろ？
それと同じことなんだよ。
古楽派が正統性を標榜するのが傲慢だというが、
作曲家の想定した音色を一顧だにしない態度は傲慢じゃないのかね。
それも「正しい」と思ってるわけだからやるんだろ？
お勉強とか以前の問題だね。
0045名無しの笛の踊り02/10/19 03:44ID:???
いや、バロック当時は、楽器の指定ナシの曲とかいっぱいあったと思うんですけど。
それに、指定以外の楽器で演奏するのも、珍しくなかった。

現代の複雑なオーケストレーションと一緒にするのはどうかと思うよ。


0046名無しの笛の踊り02/10/19 03:47ID:???
作曲家の想定した音色を一顧だにしない、なんて言ってるモダン奏者なんて
そんなにいないと思うけどな。

それに、演奏家は、作曲家の意図した音楽を再現するロボットじゃないんだよ。
0047名無しの笛の踊り02/10/19 03:52ID:???
ベーム式も、当初の楽器と、現代のヘビーな楽器では、全然違う音がするのですが、
それはどうお考えで？
ドビュッシーはルイロで演奏すべきで、ブランネンやムラマツでやる演奏は
意味のないものですか？

マーラーは、ＶＰＯのプレイヤーが金属の楽器を持ってきたときに怒鳴ったそうですが、
それこそ作曲家の傲慢だと思います。
0048名無しの笛の踊り02/10/19 03:55ID:???
水槽でブラームスの交響曲やってもＯＫ？
0049名無しの笛の踊り02/10/19 03:56ID:???
>>48
>>45を読め。
0050名無しの笛の踊り02/10/19 03:59ID:???
>>49
読んだよ。
指定ナシの曲もあることはあったが
（バロックでもそういうのは少ないけどね）、
バッハのトラヴェルソのソナタは
バッハがトラヴェルソを指定しているわけで
それは現代の事情とどう差があるというのかね？
0051名無しの笛の踊り02/10/19 04:01ID:???
>>48
ＯＫでしょ。それで面白い演奏になる可能性はあるんだよ。

ただ、水槽ではいい演奏が聴かれないけど、それはトップクラスの
音楽家が水槽に興味がない、とか、根本的に弦と管では表現力に差がある、
とかの理由が主だと思う。決して「アレンジしたから駄目」というわけではない。

0052名無しの笛の踊り02/10/19 04:05ID:???
ソナタの規模と、オケ曲の規模で比較するほうがどうかしてるよ。
どっちがより音色に意味があるか、考えるまでもないと思うんだけど。

それに、オケだって、当時のオリジナルの楽器を使ってるわけではないんですよ。

0053名無しの笛の踊り02/10/19 04:11ID:???
じゃあソナタ同士で比べたらいいさ。
例えばブレーズのソナチネとバッハのソナタで。
それぞれ楽器にあった曲を書いたわけだ。
0054名無しの笛の踊り02/10/19 04:13ID:???
いや、ブーレーズのソナチネをトラヴェルソでやってもいいでしょ。
技術的に難しい（無理）だけで。無理がなければやるがよろし。
0055名無しの笛の踊り02/10/19 04:16ID:???
だって、モダンって言っても、木管、金、銀、プラチナ、その他で
全然音が違うんだけど？それを作曲家が全部想定してるわけないでしょう？

ヴァレーズの曲をプラチナで吹いてる奴が何人いるの？
0056名無しの笛の踊り02/10/19 04:18ID:???
あっそ
0057名無しの笛の踊り02/10/19 04:20ID:???
まず、原理主義みたいに「考え」をガチガチに固めるより、
ジャックルーシェトリオやタートルアイランド４重奏
でも聴いてごらんなさい。力抜けるヨ。
0058名無しの笛の踊り02/10/19 04:22ID:???
いや、テレマンの無伴奏でも聴くわ
こっちのほうがリラックスできるんで。
バルトルド・クイケンがおすすめ。
0059名無しの笛の踊り02/10/19 04:31ID:???
>>58
お、それは俺も好きだ。有田さんのほうも良いが・・・
確かに、このへんは、もう俺も古楽でしか聴かないな・・・

0060名無しの笛の踊り02/10/19 04:36ID:???
ふ・ら・う・と・と・ら・べ・る・そ&hearts:
0061名無しの笛の踊り02/10/19 05:55ID:???
オウム信者に何言ったって無駄だってかｗ
0062名無しの笛の踊り02/10/19 07:47ID:???
>マーラーは、ＶＰＯのプレイヤーが金属の楽器を持ってきたときに怒鳴ったそうですが、

ワーグナーが神聖なるバイロイトからブリキの横笛を追い出した話は有名だが
ＶＰＯに初めてベーム式を入れたのがマーラーではなかったか？

今のＶＰＯの人はベーム式と８キー式と両方吹けるのかな？
ベートベンやる時は８キー式フルートやＣ管クラリネットを使うのかな？
特にアーノンクールが振るときは

オザワやマゼルが振るときはベームでやりそうだ
0063名無しの笛の踊り02/10/19 11:02ID:Bxn4WHT0
>>43
俺も否定するのはどうかと思う。確かに否定する人多いもんなー。
ただ､お勉強しないと, 音楽は出来ないですよ。
ブラームスも､演奏家は､1日の半分を練習に費やし､残りの半分を勉強しないといけないといってます。

>>46　ロボットではないが､意図したことを考え､理解し､その上で演奏しないと。何でもOKの世界になると､
その曲は､作曲家の手から離れてしまいます。
演奏家が､好き勝手したいなら､自分で作曲してください。そうすれば､誰も文句は言いません。
0064　02/10/19 11:06ID:???
(´-`).oO(>>3-6クラ板の誘導ってなんでこんなにガラ悪いんだろう。。1さんがかわいそう。。)
0065名無しの笛の踊り02/10/19 12:37ID:???
>>63
ようはバランスだよ。頭でっかちの演奏もつまらんし、頭悪そうな演奏もつまらん。

でも、最終的には、自分の感じたことを信じてる演奏のほうが好きだな。
最近は、勉強しすぎてガチガチの演奏が多いと思うのは私だけか？
若い世代は、コンクールのせいもあるのかとも思う。

＞演奏家が､好き勝手したいなら､自分で作曲してください。そうすれば､誰も文句は言いません。

こういうネガティブな捉え方でなく、演奏家は作曲するべきだよ。
トラヴェルソを演奏して学べることと同じように、作曲してそこから学べることも
また多いんだ。
0066ろってんぶるぐ02/10/19 13:28ID:E/Xmp/v4
何時の間にやら、ピリオド楽器の是非みたいな話になってますな。
トラヴェルソとベーム式は全く別の楽器なのだから、それぞれに合った
レパートリーを吹くのは当たり前だと思うけど。
ベーム式でバッハは吹けるけど、ピアノでバッハを弾くのと同じで、
それなりの頭の切り替えが必要でしょう。
そりゃあ名人が吹けば名演になることもあるけど、備前に釉をたっぷり
かけたみたいな演奏になっちゃうことが多いんですよね。
そういうのは勘弁して欲しいということ。
0067名無しの笛の踊り02/10/19 13:37ID:???
18世紀オーケストラによるマーラー、これ最高。
0068あれれ02/10/19 16:10ID:lbQZ/RG1
>>40
確かに「流行」って重要だと思います。
古楽器の当時の演奏は、オリジナル楽譜を基にするけど、
演奏者の好みの装飾音や崩した旋律でジャズ(?)の様な
アドリブ演奏が流行であったと聞いたことがあります。

>>66
古楽器の音色をそのままに大切に表現し、
現代人の心地良い旋律を演奏者が作曲(?)するって、
試みとしては、素敵なことだと思います。
理解され難いこととは思いますが。。。

先日、チェンバロ奏者がバッハのメヌエットを
当時のアドリブはこんな感じかなと演奏して貰えました。
アドリブはどうしても現代風にはなっていましたが、
素晴らしい演奏でした。初めて経験した
ジャズとは違う不思議な空気がありました。

現代に古楽器で演奏する時でも、
その当時を彷彿とさせる演奏と
現代色をスパイスで入れた演奏を取り混ぜて、
コンサートを構成すると、変化があって飽きずに
楽しめるかもしれませんね。
0069名無しの笛の踊り02/10/19 16:27ID:???
本家のフルートスレよりはるかに良スレだなここは。
0070名無しの笛の踊り02/10/19 16:44ID:???
古楽器やってる人は、バロック以外の曲をやりたいと思うときはないのか？
色んなレパートリーに対応するために、現代の楽器を使うんでしょ。
演奏の内容がよければ、どっちの楽器でもかまいませんがね。
0071ろってんぶるぐ02/10/19 21:45ID:JPEF41Of
>>70
現代に生きる以上、もちろん、これまでの全てのレパートリ－を吹きたいです。
その際には、曲に合った楽器で吹きたいですね。楽器揃えるの大変だけど。
プーランクをトラヴェルソで吹こうとは思いませんよ。実際吹けないし（ｗ
0072名無しの笛の踊り02/10/19 23:34ID:fiICBAQg
楽器を揃える事以上に、あれもこれもと吹きこなすのが大変なんだよ。
お金じゃどうしようもない事だからね。
0073ろってんぶるぐ02/10/20 11:11ID:wQ/G4yZl
古楽器での演奏を好むのは、正しいかどうかではなく、美意識の範疇に
属することかと。
例えば、オトテールのコピーでオトテールを吹けば、楽器が自然に曲の
ニュアンスを教えてくれるような気がする。これは、妄想と言われれば
それまでのことだけど、モダン楽器を吹いていては決して感じられない
ことであるのは事実。
私はモダン楽器でのバロックには、吹いても聴いてもどうしようもない
違和感を感じるのだが、そう感じない人は別にそれでかまわないと思う。
ただ、進歩史観的な、楽器は高性能に進化してきたのだから、古い音楽は
現代の楽器で十分に表現できる、みたいな思い上がりはどうかと思う。
作品も楽器も、決して進化はせず、変化してきただけなのだから。
0074名無しの笛の踊り02/10/20 12:24ID:???
>>73
それは、コピー楽器でなく、オリジナルを吹いたり弾いたりするチャンスがあれば、
さらに納得できる事です。残念ながら多くの人（特にモダンにしか興味が無い人）
はそれを知る事なく過ごしています。「良い趣味」という意味を考える事も無く。
「解釈」とは「作為」であると誤解している人も多いと思います。
0075名無しの笛の踊り02/10/20 13:40ID:???
オリジナルだろうが、作為的な演奏する奴も多いね。

0076名無しの笛の踊り02/10/20 14:10ID:???
それはどの楽器、ジャンルでも言えるね。アフリカの民族楽器を知らぬまま
ジョリヴェを吹く奴。能管を知らずに武満や福島を吹く奴。タンゴを
聴いたこともないくせにピアソラを吹く奴。ジャズも知らずにボーリングに
手を出す奴。どこにでも勉強不足の奴はいる。

0077名無しの笛の踊り02/10/20 17:23ID:???
バロック専門の人で、本当に上手な人もいるけど、そういうのはいいんだけど、
このスレに書いてあることはちょっと「かたわ」な感じ・・・。
0078あれれ02/10/20 19:07ID:pqdMaWU5

何の楽器演奏でも、自分のお気に入りの有名な演奏家の模倣をするのが
一番の勉強になると思います。その楽器の性能をどのように表現すれば
いいのかを知る一番の近道でもあると思います。何度も真似ているうちに
自分の味の添え方が分かり、やがて自分の演奏になるのが理想と思います。

でも、ＣＤで真似てもジャズやタンゴの独特なリズムは、その本場の国に行き、
一緒に演奏して体で覚えるしか、本来の演奏は実現できないとも思います。

でもでも、先日、パラグアイのアルパの演奏を聴きましたが、
パラグアイ人と日本人では、同じ楽器なのに別世界であることを感じました。
日本人は色々な楽器や音楽に手を出せる環境に置かれてると感じますが、
音楽を表現する時には、越えられない何か絶望的な厚い壁があるとも感じます。
0079ろってんぶるぐ02/10/20 21:39ID:DjPqmNir
>>74
あたかもＡ田先生のような御言葉。
オリジナル、吹いてみたいですね。
0080名無しの笛の踊り02/10/21 00:39ID:???
>>78
逆に、日本人だからこそできる演奏もある。
猿真似の時代はもう過ぎたと思うんだけどね。
00817402/10/21 07:23ID:???
>>79
古楽器奏者はともすれば理屈っぽくなりがちですが、オリジナルの楽器を前にして
その音色に包まれると
「音楽はいつもそこにあり、私の身体はそれを実際の音にする道具だ」とさえ思います。
「自分なりの音楽」などという不遜な考えがどこかへいってしまうほどショッキングな
出来事なのです。

楽器が音量を手に入れてニュアンスを失うという「変化」を余儀なくされたように、
奏者も音楽に対する純粋さ、謙虚さをだんだん失ってしまっているのかもしれません。
初めてブリュッヘンのリコーダーを聴いたときの感動を思い出したいものです。

申し遅れましたが、私は笛吹きではありません。多くの良い奏者が日本にあふれる事を
願っています。もちろん、プロ、アマ問わず。
0082ろってんぶるぐ02/10/21 17:04ID:/pMAqet4
>>81
>初めてブリュッヘンのリコーダーを聴いたときの感動を思い出したいものです。

忘れもしない30年前、初めて聴いたブリュッヘンの笛が私の人生を変えて
しまいました。
彼と時代を共有できたことは、私の人生における最大の幸福です。

良い奏者になりたいですね。
0083名無しの笛の踊り02/10/21 17:05ID:???
ろってんぶるぐ
ちゅうコテハン野郎は誰？
0084あれれ02/10/22 18:48ID:mbSLkQWG
>>80
「猿真似」って難しいですよ。
ピアノで例えると、グールドのゴールドベルク変奏曲の
低速のアリアだけでも、テンポを合わせるだけでも至難の業です。
どんなに猿真似して頑張っても、その演奏者の個性的な演奏に
ならざるを得ません。でも、気に入った演奏は、
気持ちの上での拠り所になると思います。
0085名無しの笛の踊り02/10/22 22:58ID:???
>>84
そんな低レベルな話をしたんじゃないよ。
0086名無しの笛の踊り02/10/23 06:42ID:???
>>82
頭おかしいんじゃないの？
0087名無しの笛の踊り02/10/23 08:21ID:???
「あれれ」は単一楽器のスレ立てるべきじゃなかったね。
話がマニアックになるのは見えてるじゃん。きみが例に出す事は浅すぎるよ。
0088あれれ02/10/23 09:21ID:c2dErpqX
>>87
確かにレベルの低い浅い話です。
このスレッドがもう少しで埋没しそうだったので、
あがいて話を出してみました。
単一楽器については、本家の方で話されることでしたね。
フルートをそれ程知らない私も興味深い話が続いたので、
いくつかスレしましたが、この辺で潮時ですね。
0089名無しの笛の踊り02/10/23 09:28ID:???
有田先生「（私の）生徒はみんな古楽器を吹きたがる」

そりゃああなたのお弟子はそうでしょうよ
0090名無しの笛の踊り02/10/23 09:40ID:???
>>39
経済的原理でそ。
0091名無しの笛の踊り02/10/23 23:03ID:???
つまんねー話題しかないのね，このクソスレｗ
0092名無しの笛の踊り02/10/23 23:39ID:PNbC/YUb
イェト・ヴェンツはどうよ
0093名無しの笛の踊り02/10/23 23:52ID:K9JcJCbK
今日ブランデンブルグ協奏曲全曲演奏会を聴いてきた
ダン・ラウリンは来るはずが来なかった　代わりは山岡氏
やっぱ４番でリコーダーふく人が一番めだって得だね
チェロの鈴木氏がうますぎて合いすぎてめだたない
「えらく低音の出るハープシコードだな」と錯覚する

最大の関心は前田りり子さま
トラヴェルソは吹くのたいへんなようだね　会場が広いと
リコーダーより音がめだたない
黒檀の笛をお使いのようだが、ペトリみたいな金属的な響きはしない

雑誌で見た写真はえらいデ＊だったのだが
今日は全然デ＊ではなかった　ふしぎだ
この世界は奥がふかい
0094名無しの笛の踊り02/10/24 11:18ID:wTCQRn75
BWV1050では
トラヴェルソはチェンバロの引き立て役だし
0095名無しの笛の踊り02/10/26 08:04ID:???
WFBのソナタあげ
0096名無しの笛の踊り02/10/26 17:30ID:BheNxNmk
93＞会場大きすぎ･･同感。笛には厳しいな。
0097名無しの笛の踊り02/10/27 00:48ID:???
会場大きすぎじゃなくて、音小さすぎ
0098名無しの笛の踊り02/10/27 20:12ID:???
ここでも誹謗開始？
0099名無しの笛の踊り02/10/27 23:30ID:JCbkTnqH
トラヴェルソ奏者について語らないか
0100名無しの笛の踊り02/10/28 14:44ID:D9u5qsWR
1975年のブリュージュ古楽コンクールでは、有田正弘1位、2,3位がなくて
ヒュンテラー4位、ハーツェルツェット5位だったですね。
その後、皆さん御活躍で。
0101名無しの笛の踊り02/10/28 14:48ID:0T4jfaAv
マルク・アンタイ来日age

今回は中野で個人レッスン少々、
あとは温泉三昧の観光がメインなんだとか。
0102名無しの笛の踊り02/10/28 22:00ID:4gSP9Tdw
上の4人なら
ハーツェルツェト＞M.アンタイ＞有田＞ヒュンテラー
だな
0103名無しの笛の踊り02/10/28 22:14ID:/A3z8Z21
漏れの評価は
有田＞ヒュンテラー＞M.アンタイ＞ハーツェルツェト
だな
0104名無しの笛の踊り02/10/28 22:58ID:???
古楽器


プッ
0105名無しの笛の踊り02/10/29 22:45ID:EpAbBgAk
えー､素朴な疑問ですが､古楽器（奏者）を馬鹿にするレスが多々みられますが､
何でですか？
1.音大の古楽器科にはレヴェルの低い奴が多いから
2.モダンばっかりやってると､古楽器の連中がやってることが理解できず､
その焦りを誤魔化す為､とりあえずバカにしておく
3.古学の奏者にはそこそこ仕事が回ってくるのに、普通にモダンばっか
やってても仕事が来ないための嫉妬
4.古楽の連中は簡単に弾ける曲ばかりやってて一丁前のような顔してけしからん｡
俺はガキの頃から必死になってやってるのに
5､モダンもろくに弾けねえクセしてでかい面すんな

こんな理由ですか？
0106名無しの笛の踊り02/10/30 00:12ID:???
>>105
ピンポンピンポンピ～ンポ～ン！
0107名無しの笛の踊り02/10/30 00:37ID:???
>>105-106
自分のことですか？


プッ
0108流聖天使トラヴェルソ02/10/30 09:21ID:pRD+rrQg
>俺はガキの頃から必死になってやってるのに

モダンフルートはオーケストラを入れても
１００人ぐらいしかプロの定員が無い
フルートの音大卒は毎年１００人いる
本番１回間違えたら即クビ

モダンフルートはレパートリーがない
クラリネットやオーボエと違って
クラシックの大作曲家は誰もフルートソナタを書いていない
モーツアルトからプロコフィエフまでブランクがある
モーツアルト以前はトラヴェルソという別の楽器だと
曝露されると非常に困ることになる
誰も聴きたがらない現代曲かポップスカラオケしか
レパートリーがなくなる

古楽器は奏法が違う
絶対音感とか　息が続くとか　指が回るとか　音符の長さが正確とか
古楽器ではどうでもいい話になってしまう

イタリア語ドイツ語が読める　英語が話せる
研究する　実験する　頭を使って考える
音大卒が苦手なことがアマチュアにはできる

「あの先生のやってるのは間違ってるんじゃないか？」
音大卒には一生言えないことがアマチュアには言える

0109名無しの笛の踊り02/10/30 12:20ID:???
>>108
なんか、、偏ったものの見方をする人だね。
それに、どうも音大卒とかに勝手な妄想を抱いているようなのですが・・・

現実を見て考える癖をつけましょう。


0110名無しの笛の踊り02/10/30 12:31ID:???
レパートリーで言うと、古楽器奏者になると、
ほとんどの交響曲、管弦楽曲、オペラ、室内楽などの膨大な偉大なレパートリーを
失うと思うのですけども。
一生、ソナタだけ吹き続ける奏者なんてのがいれば話は別なのですが。
0111流聖天使トラヴェルソ02/10/30 13:06ID:qITRUHFt
プロオーケストラに入れないのにフルートソロパート
練習しても虚しいよね

膨大な偉大なレパートリーって
実はトラヴェルソなんだよね
ワーグナーまで全部トラヴェルソ系なんだから

ブラームスがあれだけ室内楽の楽譜を売って儲けたのに
フルート用っていくつありますか？
フルートでも可の曲はあっても
フルートオリジナルの曲って無いでしょう？

ベーム式の楽器ってコンサート用に特化しているんで
アマチュアが家でコンサートフルート吹いても
肺活量の無駄だよね
近所迷惑でしかないね
0112名無しの笛の踊り02/10/30 14:22ID:q8lkZ2wu
>>108,>>111
確かにそういうとこもあるけど、それじゃ身も蓋もない。
私はアマチュアの笛吹きですが、一応やり方としては、バロックまではトラヴェルソ、
古典派は曲によって、あるいは一緒にやる面子によって、トラヴェルソとモダンを吹き分け、
19世紀以降は原則としてモダンを吹いてます。
アマオケでも吹いてるので、モダンじゃないと混ざれないし、家でアンサンブルやって
遊ぶにはトラヴェルソの方が面白いし、両方吹けるにこしたことはないかと。
011311002/10/30 17:47ID:???
>>111
いや、私、某在京オケで首席なんですけれども。
でも、トラヴェルソも好きですよ。


0114名無しの笛の踊り02/10/30 18:17ID:???
両刀遣いは結構いるみたいだね。
首席の人ほど両方興味ある場合が多い。
0115流聖天使トラヴェルソ02/10/30 21:51ID:PG9mcTcR
>いや、私、某在京オケで首席なんですけれども。

いや、私、音大出た失業者がモダンやってるから
古楽器より偉いと思ってるのが嫌いなだけで
モノホンの人は尊敬しますよ

モノホンのフルーティストのお出ましです
みなさん日頃聞けない事を聞きましょう

モダンのプロから見て使えるトラヴェルソってどれですか？
メック？フォンヒューネ？フォルカーズ＆パウエル？
0116名無しの笛の踊り02/10/30 22:00ID:???
>>115

　この中ではフォーカス＆パウエルかなぁ。
ヨーロッパの演奏家はヴェーマルスを好んで使ってるし、
日本じゃロデリック・キャメロンのユーザーも多いですね。

ただし、１本１本に出来の差がけっこうあるから、一概に言えないかも。
0117流聖天使トラヴェルソ02/10/30 23:02ID:PG9mcTcR
ありがとうございます。
知らないメーカーが多い。

ちなみに私は普段ぱきすたん製使ってます。
ドとレとミの音が～～出ない
0118名無しの笛の踊り02/10/30 23:09ID:XUhfdbHa
マジかよ。
俺もぱきすたん笛持ってるぜ。
0119名無しの笛の踊り02/10/31 00:06ID:efslMS1D
R.Tutz, A.Weemals , S.Polak, R.Camelon, G.Tardino だろう・・・
フォルカ＆パウエルとかメック、フォン日ゅーねは、高いだけで全然レヴェル
がいがうというか・・・ハッキリ言って比べられられないと思う。
0120名無しの笛の踊り02/10/31 17:14ID:vfZHJgRh
>>119
意味がよくわからないのだが・・・
R.Tutz, A.Weemals , S.Polak, R.Camelon, G.Tardinoは良いが、
フォルカ＆パウエルとかメック、フォン日ゅーねは、高いだけで、
比べ物にならないぐらいレヴェルが低いということかな？
0121名無しの笛の踊り02/11/01 22:24ID:???
オトテールモデルでイイのはどこのメーカーですか？
0122名無しの笛の踊り02/11/01 23:17ID:???
von Hueneはしらん間に値上げしとったからなぁ…。ものによっては良い笛もあるけど、この値段やったらワシは遠慮する。
Ｆ＆Ｐは仕上がりが早いらしいけど、やはり当たりはずれは大きいみたいやな。
Tutzが良いという話も聞くけど、なかなか入手できないみたいだし。

あと、製作家によって得意なモデルが違うって事もあるらしいな。
0123名無しの笛の踊り02/11/03 23:54ID:qOQGete9
W.F.Bachのﾌﾙｰﾄのためのデュエット
B.クイケン＆M.アンタイ　激萌え！
0124名無しの笛の踊り02/11/04 21:29ID:pq1lehH/
>>123
胴衣！
ニコレ夫妻の演奏も出てるが、やっぱこういうレパートリーはトラヴェルソに限りますな。
0125名無しの笛の踊り02/11/07 23:47ID:rPKTa2fW
DENONのリストラでアリアーレはどうなる？
0126名無しの笛の踊り02/11/07 23:54ID:???
>>123
その盤すごい演奏だよね。
ちなみにシェレンベルガーとライスターが同じ曲を出してますが
一回聴いて吐き気が。何考えてんだか・・・・
0127名無しの笛の踊り02/11/09 17:28ID:???
>125
新譜あった？
0128名無しの笛の踊り02/11/11 11:52ID:???
見ないな
0129名無しの笛の踊り02/11/12 12:48ID:???
テレマンとか名曲多いからね
0130名無しの笛の踊り02/11/13 01:08ID:JGEgAZCF
有田氏のBWV1067、クレスト1000で再発希望！
0131名無しの笛の踊り02/11/15 01:36ID:WHxNKVZ1
リサ・ベズノシウクのバッハのソナタ集
聴いた人、感想希望
0132名無しの笛の踊り02/11/16 23:06ID:???
A.グラットのトラヴェルソは買いですか？
0133名無しの笛の踊り02/11/17 00:17ID:???
>>131
２枚組４２００円は高い。
買わない
0134名無しの笛の踊り02/11/17 23:02ID:BlfxB6V/
バッハのフルートソナタ、最強のデュオは？
やはりアンタイ兄弟か？
0135名無しの笛の踊り02/11/17 23:33ID:???
前田さん良かったYO!
0136あぼーんNGNG
あぼーん
0137名無しの笛の踊り02/11/18 11:53ID:???
うまい人はうまい。
それだけ。
0138名無しの笛の踊り02/11/19 01:20ID:zOwAKHkH
全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto
0139あぼーんNGNG
あぼーん
0140あぼーんNGNG
あぼーん
0141あぼーんNGNG
あぼーん
0142あぼーんNGNG
あぼーん
0143あぼーんNGNG
あぼーん
0144あぼーんNGNG
あぼーん
0145あぼーんNGNG
あぼーん
0146あぼーんNGNG
あぼーん
0147あぼーんNGNG
あぼーん
0148あぼーんNGNG
あぼーん
0149あぼーんNGNG
あぼーん
0150あぼーんNGNG
あぼーん
0151あぼーんNGNG
あぼーん
0152あぼーんNGNG
あぼーん
0153あぼーんNGNG
あぼーん
0154名無しの笛の踊り02/11/23 00:39ID:EhnmfZzS
C.Ph.E.バハのﾌﾙｰﾄソナタ集
オブリガートチェンバロつきのものは面白いが
通奏低音つきのものは精彩がないと感じるのはｵﾚだけではないはず
無伴奏ソナタは文句無く傑作

0155　　02/11/24 01:28ID:MF1f2Ggi
fl
0156名無しの笛の踊り02/11/24 14:09ID:???
そうか
0157名無しの笛の踊り02/11/25 08:44ID:???
管楽器未経験者なのですが演奏してみたい人間であります。
初心者用の、値段が安くて扱いやすい楽器ってどんな種類のものがあってどこで手に入れられるのでせうか？
また独学になると思うのですが独学でも学べる、親切丁寧でわかりやすい定評ある参考書の類はありますでせうか？
0158名無しの笛の踊り02/11/25 10:19ID:Aty1ihMS
>１５７
リコーダーから始めたら？
リコーダー　ヤマハＹＲＡ－３８ＢⅡ
楽器屋がない町ではレコード屋が扱ってる

あとはどこでも買える
トラヴェルソ　アウロス　ステーンズビーＪｒ
台湾製　金属フルート　ＡＢＳクラリネット
0159名無しの笛の踊り02/11/25 10:20ID:???
　　　　　　　　　　【戦闘宣言】

映画一般板のウジ虫連中に告ぐ！
「映画に出てきた小話」をM&Aし、このスレッドを拠点に、本日より
映画一般板に報復攻撃を開始する。
すでに趣旨は説明したが、再度繰り返そう。良心的スレッド「日本映画
に投げキッスウ！（「教授」シリーズ３）を、あろうことか削除人に
チクり、スレッドストップさせたことは、万死に値する卑劣な行為であ
る。
言論の自由・表現の自由を否定する、スターリニスト的蛮行である。
断固として糾弾し、ウジ虫のなした行為に責任をとらせる。
映画一般板を荒らす。荒らして荒らして、荒らしまくる。この件に関す
る一切の議論を拒否する。権威主義者＝ファシストに譲歩することは
あり得ない。
貴様らに待つのは、ただ一つ「死」のみである。命ごいは無意味である。
以上。
0160名無しの笛の踊り02/11/25 10:36ID:???
こりゃまたイヤに殺気立った誤爆だな～
0161名無しの笛の踊り02/11/25 15:02ID:???
>>158
なんだかリコーダーって間抜けっぽくてあまりやる気がしないのですがトラヴェルソにも役立ちますか？っていうか指押える位置が同じなのかな？
016216102/11/25 15:05ID:???
お薦めいただいたリコーダーはアルトリコーダーのようですが、基本的に寂しい人間でして無伴奏にならざるを得ないのですね。
アルトリコーダー無伴奏でがんばりがいのある曲（ひどく難しくなく楽しめる名曲の類）はあるものでしょうか？
0163名無しの笛の踊り02/11/25 15:06ID:???
>>161
間抜けっぽいだぁ！？
ミカラ・ペトリ聴け。話はそれからだ
0164　　02/11/25 15:28ID:nmXv6fBL
リコーダーの名人芸は
古くはブリュッヘン、マンロウ、リンデから
最近ではスターダストＱや『イル･ジャル』のアントニーニまで
物凄い快感を味わえるものもある
トラヴェルソのほうがイメージ的にはおとなしい
0165名無しの笛の踊り02/11/25 15:28ID:???
ペトリではちょっと。
ブリュッヘンを聴きましょう。

リコーダーとトラヴェルソは両方吹けると面白いよ。
トラヴェルソの曲は３度上げれば大体リコーダーでも吹けるから、レパートリーに
困ることはない。
0166名無しの笛の踊り02/11/25 15:40ID:???
現代のフルートの音色と当時の木製のフルートでは
どちらが倍音が多いの？
016716102/11/25 21:08ID:???
>>163音が間抜けっぽいっていうんじゃなくてビジュアル的に、です。
なんだか縦笛って「レッドスネーク、カモーン」のようなイメージがあるし、吹いてる口先があまり美しくないような。さらに楽器の形もあまり美しさを感じないのですね、ぶっちゃけた話。
しかし>>165さんのレスでやってみたくなりました。お薦めの曲、CDをお教えくださいませ。できれば楽譜が手に入りやすい曲を。
0168名無しの笛の踊り02/11/25 22:51ID:ykiJ1lTC
>アルトリコーダー無伴奏でがんばりがいのある曲
テレマン　１２のファンタジー
バッハ　フルートソナタの２曲の偽作は
もともと無伴奏だったらしい

ヘンデルのリコーダーソナタ４曲
伴奏はペトリのＣＤにやらせればいい
ＭＩＤＩ楽譜に伴奏させてもいい

0169あぼーんNGNG
あぼーん
0170あぼーんNGNG
あぼーん
0171名無しの笛の踊り02/11/27 23:53ID:U24IOZk+
トラヴェルソの作品をブロックフレーテで演るのは萎える
0172名無しの笛の踊り02/11/28 13:09ID:???
>>171
ものによりけり。
ブリュッヘンのオトテールなど、リコーダーの方がカッコイイのもあるぞ。
0173名無しの笛の踊り02/11/30 20:51ID:???
>>171
トラヴェルソの作品をモダンで演る方が萎える。
0174名無しの笛の踊り02/12/02 13:59ID:???
↑胴衣！
0175名無しの笛の踊り02/12/04 01:34ID:LERHI+z/
MAKがW.F.ﾊﾞｯﾊのﾌﾙｰﾄ協奏曲をﾘﾘｰｽするらしい
楽しみだ
0176名無しの笛の踊り02/12/04 01:43ID:???
いまのMAKってなんか枯れまくってない？
0177名無しの笛の踊り02/12/04 02:02ID:LERHI+z/
MAKはシュタイアーが在籍してた頃までが良かった
一番エキセントリックだったのはボウマンがチェンバリストだった1980年位だろう
しかし、MAK味はまぁ今でも味わえよう
ハーツェルツェトやヴェンツの代わりに誰がフルート吹くかが不安だがね
0178名無しの笛の踊り02/12/05 23:06ID:DSwu0p6Z
MAKの『バッハの息子たち』協奏曲集get
0179名無しの笛の踊り02/12/06 14:28ID:???
ＭＡＫの最高傑作はバッハ以前の室内楽集（だったかな）かと。
フルート、入ってないけど。
0180名無しの笛の踊り02/12/07 22:50ID:SndSRj9R
>>179
レコード3枚ぐみだったっけ
いまだに完全CD化されていない
含『パッヘルベルのカノン』の最も凶暴な演奏（W
0181名無しの笛の踊り02/12/08 01:11ID:kBOs1GgC
クイケンの新譜はいかが？あとそのＴＵＴＺ　ＪＲのオトテールはどうなんだろう・・？
0182名無しの笛の踊り02/12/09 23:20ID:N71/m02U
>175-178
W.F.バハのフルート・デュエット好きな人なら買いかも
むしろE.バハのfp＆Cemb協が強力
MAK（R.ヒル＆L.ベルベン）＞コレギウム・アウレウム（インマゼール＆ケリー）＞コープマン夫妻
0183岡田克彦 ◆ikGay75MZI 02/12/11 11:35ID:???


それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。
0184名無しの笛の踊り02/12/13 08:25ID:???
トラヴェルソのいい定番的教則本みたいなのってありますか？
0185名無しの笛の踊り02/12/13 23:47ID:UKt3DO3s
ボワモルティエのやさしいデュオ。クヴァンツの教則本、モイーズのソノリテは
一部使える。
0186名無しの笛の踊り02/12/14 00:06ID:???
>>184
ちょっと高いけど、レッスン・ビデオの方が使えるかも知れないです。
中村忠さん監修の「古楽の魅力　フラウト・トラヴェルソ」だったかな。
これなら、詳しい運指表と楽譜が少しついてきますし。
0187名無しの笛の踊り02/12/14 23:12ID:???
>186
運指表だけなら楽器買えば付いてくるわい、ヴォケ！
0188名無しの笛の踊り02/12/15 01:53ID:???
>>187

その程度の見識で人をボケ呼ばわりするとはねぇ（笑）
俺は「詳しい運指表」と書いたんだぞ。各種の替え指やトリルの運指まで網羅してるのはちょっと他にはない。

もしかして、トラヴェルソの運指の複雑さを知らないで言ってるのか？
0189名無しの笛の踊り02/12/15 01:58ID:???
>187
海外の製作家から輸入した場合、運指表がついてない事の方が多いですよ。
私、それで困っちゃった事があるんですが。
0190名無しの笛の踊り02/12/19 11:52ID:???
じゃあ止めたら
0191名無しの笛の踊り02/12/23 03:54ID:???
そのくらいでヘタレるんなら止めといたら
0192名無しの笛の踊り02/12/23 04:02ID:RGjFsr1f
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/
0193名無しの笛の踊り02/12/24 00:04ID:???




岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

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