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【緊急】ベルリンフィルを立て直せ！【企画】

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0001らとる02/10/12 17:34ID:???
カラヤン死後堕落振りが著しいベルリンフィル。
３人寄れば文殊の知恵、皆さんの知恵で
ベルリンフィルを世界最高のオケとして甦らせようではないか。
0232名無しの笛の踊り02/10/26 17:17ID:???
↑
スレ違いじゃｱﾌｫ。
オザワかアバドスレでやれ。
0233名無しの笛の踊り02/10/27 02:07ID:???
>>231
スター。
0234名無しの笛の踊り02/10/27 14:20ID:???
>>231
マジレスすると、
アンチ小澤とアンチアバド、アンチポリーニは一致するケースが多いんだよ。
まあはっきり言うと宇野珍コーホー信者・虚信者あたりだが。
そういう奴らに反感を持つ層が小澤オタ・阿波ディ安・ポリニシアンとなっているのさ。
つまり彼らはアンチ宇野・アンチ虚という点で一致しているのだよ。
0235名無しの笛の踊り02/10/27 15:21ID:???
学歴でしょ、要は（w　あと、階層ね（w
0236名無しの笛の踊り02/10/27 17:21ID:???
確かにアバドや小澤を擁護するのは高学歴の奴が多いな。
0237　　　　02/10/27 23:07ID:???
ラトルで問題無いんじゃないの？

アバドは'80年代のCSOや、'70年代のBPOとの関わり合い方の様に、
人様が整備したオケを思いっ切りスウィングさせるのが見事なんだよ。
そこのオケの常任には出せないキャラを引き出して成功するタイプ。
LSO時代にしても、前任のプレヴィンがしっかり整備していたから
うまくスウィングさせていただろ。
「育てる」ってタイプじゃないんだよ。だからアンサンブルがガタガタの
カラヤン末期のベルリンを考えれば、アバドを選任すること自体が楽団の判断ミス。

アバド支持者のワシでさえBPOに就任という話を聞いたときは
「なんてトンチンカンなことを・・・」と思ったぞ。
ま、引き受けるアバドも悪いのだが。舞い上がっていたのだろう。

BPOはバーミンガム市響を立派に育て上げた名トレーナー、ラトルの下で
更正を図る、ってことで問題ないだろ。
0238名無しの笛の踊り02/10/27 23:08ID:???
ああ、学歴くらいしか自慢できるところがなくて、ちょっとクラでもかじって
みようか、という連中にはだいたい小澤ヲタやアバヲタが多いな。カラヤン擁護
していると知的でないように見られるのが堪えがたいんだろうな。プッ
0239名無しの笛の踊り02/10/27 23:11ID:???
>>237
同意じゃな。にしても、アバドは若いオケを乗せるのが上手いがな。

>>238
まあまあ。学歴ネタは２ちゃんの華じゃ。あまりまともに反応すると

　　　低　　学　　歴　　必　　死　　だ　　な　　（プ

とか言われるぞ。
0240名無しの笛の踊り02/10/27 23:54ID:t9/r+6cY
>>108
誰も書いてないから付けておくね。
ショルティは80年にマーラーの交響曲第２番「復活」をベルリンフィルを
振って演奏していたよ。裏青盤にも出ている。聴いたけど凄い演奏だった。
ただ自分はマーラー嫌いなので売ったが（その時も高値で売れました）。
0241名無しの笛の踊り02/10/27 23:58ID:???
なんで、みんなベルリンフィル、ベルリンフィルって騒ぐんですか？
0242名無しの笛の踊り02/10/28 00:09ID:3NwjTwF+
>>241
昔々その時代に超一流といわれた指揮者が常任指揮者に就任して、しかも
死亡する直前まで振って、徹底的に鍛え上げられていったからです。ビューロー、
ニキッシュ、フルトヴェングラー、カラヤンとくると本当に凄いメンバーだったと
思います（アバドを除いて）。
ビューローの時は設立したてのオケでたいしたものはなかったらしいですが、
これだけのメンバーを続けるとね･･･。注目しないわけがありません！

それと比べるとアバド時代は･･･やっぱり失敗ですね。
0243名無しの笛の踊り02/10/28 00:25ID:xiylFuq1
ここでベルリンフィルを立て直せっていってる人は二種類に分けられると思います
１：今のようなワンノブゼムじゃなく、
昔のクラシック＝ベルリンフィルっていう名声を取り戻して欲しい
２：今のようなアメリカやフランスのオケとあまり変わらない音じゃなく、
昔のようなこれぞドイツって音を取り戻して欲しい

１は無理です。
今、242さんの挙げてるような歴代の指揮者に匹敵する大物がいませんから
２も厳しいです。すでにカラヤン時代から、ベルリンフィルは
あまりドイツ的じゃなくなり始めていましたから
何十年も時計を巻き戻すのは並大抵のことではありません

皆様、復活はあきらめて昔のCDを聴きましょう
0244名無しの笛の踊り02/10/28 00:34ID:???
アバドはカリスマ性のなさが言われるわけだが。
これはボクシングのヘビー級みたいなもんで、モハメド・アリのあと、
ラリー・ホームズとかいろいろなボクサーがチャンピオンになったわけですが、
どれもどうにも人気が出なかった。
そこで１０年以上のときを経てマイク・タイソンの登場となる。
だからベルリンフィルのマイク・タイソンの登場まで気長に待ちましょう。
0245名無しの笛の踊り02/10/28 00:36ID:???
で、ベルリンフィルって、上手い？
0246名無しの笛の踊り02/10/28 00:41ID:???
>>244
ミッコ･フランクが朝比奈翁の年になればフルヴェンみたくなるかも
0247名無しの笛の踊り02/10/28 00:53ID:UqWorQmj
ASローマがリーグ戦とカップ戦のメンバーを分けたように、
ベルリン・フィルもインターナショナル要員とドイツ要員に分ける。
ラトル用の面子とかティーレマン用の面子てな具合にね。
２つのオーケストラになるわけだが
その分増える人件費は今のEMIなら出してくれそうな気がする。
そのうち同じオーケストラに在籍しながら
顔を合わせたことがないなんて愉快なことになるかも。
0248名無しの笛の踊り02/10/28 00:55ID:xiylFuq1
>>247
それって高校野球用のコースと受験用のコースがある
某高校とか
音楽用のコースと受験用のコースがある
某高校とかみたいね
でも、まじめな話
今後はそういう方向性もありかもよ
0249名無しの笛の踊り02/10/28 00:56ID:???
許が考えそうな事だな･･･
0250名無しの笛の踊り02/10/28 02:27ID:XPU/hSt0
>>247
ついでに古楽のスペシャリストたちも抱えたたらどうだ。
アーノンクールやノリントンもやりやすくなる。
0251名無しの笛の踊り02/10/28 13:09ID:???
しかしタイソンよりもボブ・サップを選ぶのが現代というものだ。
0252名無しの笛の踊り02/10/28 21:15ID:???
今のベルリンフィルですが、
技術的にはやはり世界一でしょう。
ほとんどソリストの集合体といってもいいですから。
0253名無しの笛の踊り02/10/28 21:18ID:???
宇宿を是非一度振らせてみたい。フルトヴェングラーの再来と言われること
ことうけあい。
0254名無しの笛の踊り02/10/28 21:21ID:V7o1JA+8
ベルリンもまだそこまでは落ちていない。
フジコに指揮させた方がﾏｼ。
0255名無しの笛の踊り02/10/28 21:36ID:???
どっちかつうと、広上に振らせてみたい。
ベルリンの連中も笑いがこらえられないかもね。
0256名無しの笛の踊り02/10/28 23:50ID:uMsAcvoy
指揮者なしってのはどうでしょ
意外といいかもよ
0257名無しの笛の踊り02/10/28 23:56ID:???
>>256　もう８０年代にやってる。確かモーツァルトの交響曲を指揮者無しで
録音してた。
0258名無しの笛の踊り02/10/28 23:56ID:???
>>256
世界不況のために常任指揮者を置かなくなるとか？(w
0259名無しの笛の踊り02/10/28 23:58ID:???
指揮者無しってどっちの意味よ？
0260名無しの笛の踊り02/10/29 00:02ID:???
>>251
インパクトはあるがそんなぽっと出に天下のベルリンフィルは任せれらねえｗ
0261名無しの笛の踊り02/10/29 00:03ID:caDT8Zei
>>259
そりゃ、オケだけで演奏するって意味です
常任なしなんてヴィーンフィルのまねみたいでかっこよくないです

NHK的にはこんなナレーションになるんすよ
「それではお聴きいただきましょう。マーラー作曲　交響曲第一番ニ長調　巨人
演奏は管弦楽　ベルリンフィルハーモニー管弦楽団　指揮　なしです」
かっこいくないすか？
0262名無しの笛の踊り02/10/29 00:06ID:???
オルフェウス･･･
0263名無しの笛の踊り02/10/29 00:15ID:???
高関というのも面白い。超万馬券狙いだが…
0264名無しの笛の踊り02/10/29 00:51ID:+l2FR2dt
田風邪岐は、単なるカラヤンの偽コピー・・・
0265名無しの笛の踊り02/10/29 00:52ID:ve9vVvCW
　僕の彼女がおまんこが痒いと言ったのでアバドが指揮したブラームスの第２を聞かせたら
痒みがとれました。アバドはその程度の価値はありました。
0266名無しの笛の踊り02/10/29 01:17ID:???
よくそういう話ができるね。童貞？
0267名無しの笛の踊り02/10/29 10:52ID:Ep7Ly0V0
>>263
俺は77年のカラヤンコンクール インジャパンを聴いたが
高関はベルリンフィルからほれぼれするような艶やかな音を紡ぎ出し
ダントツの一位を獲得したのを今でも鮮やかに憶えている
0268名無しの笛の踊り02/10/29 13:01ID:???
フルトヴェングラーの霊を恐山のイタコに召還してもらって
常任指揮者に就任してもらう
0269名無しの笛の踊り02/10/30 00:38ID:???
もう一度アバドというのも面白い。超万馬券狙いだが…


0270名無しの笛の踊り02/10/30 05:01ID:???
>>269
やめとけ。
0271名無しの笛の踊り02/10/30 13:16ID:KOPiM+i8
>>266

まあそう言わず落ちを待ってやろうよ。
まさかあれで完結はしてはいまい。
0272名無しの笛の踊り02/10/30 13:35ID:KOPiM+i8
このへんでマジレスしとく。

ショルティがシカゴに就任するのとほぼ同時にジュリーニが
主席客演指揮者になっている。
バレンボイムもブーレーズに同じポストをお願いしている。
死を覚悟したセルはやはりブーレーズを頼った。

でカラヤン、ベルリンにはベームという存在があった。

つまりスーパー・オーケストラを育成、維持するには
音楽監督と同等の力量を持ち、なおかつ主要なポストについていない、
（ベームは始終ウィーンとけんかしてた。）
そういう影の主席指揮者みたいな人が必要だ。
0273名無しの笛の踊り02/10/30 15:39ID:SLAQjRBa
そもそもお前らＢＰＯにどんなイメージ持ってんのか？
これぞベルリンフィルってのを一個ずつ上げてみろや
ちなみに俺ぁカラヤンの「スコッチ」なんか最近よく聴くな
ＬＰで聴いてた頃思い出しちゃったりしてよぉ 恥ずかしながら　
0274名無しの笛の踊り02/10/30 18:09ID:???
ビシュコフをよんでみるのはどうよ？
0275名無しの笛の踊り02/10/30 18:17ID:???
影の主席指揮者、ヴァント亡き後の巨匠ということで、ギーレンとかはどうだろう。
0276名無しの笛の踊り02/10/31 00:21ID:2lWH/ya+
>>272、275
普通は「首席指揮者」ではないですかね？
主席は江沢民とかでしょ
0277名無しの笛の踊り02/10/31 00:35ID:???
まだ立て直せませんか？
0278名無しの笛の踊り02/10/31 04:01ID:???
>>273
馬力がある。
0279名無しの笛の踊り02/10/31 04:01ID:???
>>273
コントラバスがすごい。
0280名無しの笛の踊り02/10/31 04:02ID:???
>>273
曲によって音が揃いすぎてて狂気じみてる。
0281名無しの笛の踊り02/10/31 04:55ID:???
>>273
前より落ちたがそれでも世界一の演奏力。
0282名無しの笛の踊り02/10/31 14:14ID:Ofpyazya
>>273
ビオラ・パートがある。
0283名無しの笛の踊り02/10/31 14:41ID:???
>>273
大曲を演奏するとき、弦楽器が（視覚的に）うねうねと波打つ。
0284名無しの笛の踊り02/10/31 14:51ID:???
やはり日本人のコンマスが悪い
0285名無しの笛の踊り02/10/31 14:55ID:Lrwj6ATi
HNKでやってた2002年6月のピクニックコンサートよかったなー
ずっとトップだと思った
0286名無しの笛の踊り02/10/31 15:14ID:???
>>273
いや、正直どこがいいのかわかりません。
オケとしてはセル／クリーヴランドの方が凄いと思ってました。
でも我々の世代ではカラヤン／ベルリンは
良くも悪くもブランドでしたから。
0287名無しの笛の踊り02/10/31 15:50ID:???
>>284
どこが？
0288名無しの笛の踊り02/10/31 16:42ID:???
>>284
どこが悪いのか具体的に書いてね。
0289名無しの笛の踊り02/10/31 17:54ID:???
>>284
安永さんのこと？
俺はいいと思うけどな。

>>286
雑誌の完全コピーではなく自分の意見で言おう。
0290名無しの笛の踊り02/10/31 19:32ID:47GasW43
>274 ビシュコフは、ケルン放送響の、ブラ３を聞いたが、
はっきりいって糞と思った。オケが悪いのか？
0291名無しの笛の踊り02/10/31 19:41ID:???
カラヤン時代のベルリンフィルは
何もかも中途半端。飛び抜けて素晴らしいところはないが
そつなくバランスがいい優等生って感じですか。
しかし出てくる音楽はつまらない。
まあ高次元でバランスされている点が美点といえばそうかも。
レガート病はカラヤンに由来すると思われるのであえて欠点とはしない。
0292名無しの笛の踊り02/10/31 19:43ID:???
＞オケとしてはセル／クリーヴランドの方が凄いと思ってました。

当時のセル／クリーヴランドもブランドだったがね。
あんたみたいな人はそこらに居たよ。
0293名無しの笛の踊り02/10/31 19:57ID:???
70年代を振り返ってみると、やはりカラヤン／ベルリンよりも、
ショルティ／シカゴの方が破竹の勢いって感じだったなぁ。
0294名無しの笛の踊り02/10/31 20:05ID:???
>>292
セル／クリーヴランドが一流オケとして認知されたのは70年以降です。
それ以前は圧倒的にカラヤン／ベルリンのほうが認知度は上で
非常に肩身の狭い思いをしました。
あの万博の来日までは二流オケだと思っていた人の方が多かったです。
今でも覚えていますが当時の上司に
オーマンディ／フィラデルフィアより劣る旨のことをいわれ
これには少々腹が立ちました。
0295名無しの笛の踊り02/10/31 20:07ID:???
ウィーン・フィルのように分かりやすい音色があるわけでもなし
カラヤン時代のように大音量で押しまくるわけでもなし
今のベルリンフィルはとくに厨房には
敷居が高いかも知れないね。
音が揃っているという点ではむしろ
シカゴ交響楽団の方がより味わえるし。
まあ厨房諸君は来なくていいよ。
0296名無しの笛の踊り02/10/31 21:02ID:???
シカゴ音揃ってる？弦も？
0297名無しの笛の踊り02/10/31 21:36ID:Bzu9MmRt
>>295
厨房が聴かないオケなんて、商業的に成立しないぞ
てゆーか、カラヤン時代のベルリンフィルのお得意様は厨房だったんじゃないの？
0298名無しの笛の踊り02/11/01 02:09ID:???
>297
カラヤンの功罪の功の部分は明らかに厨房をお得意様にしたことだよね。
俺が9歳だった頃クラ初心者だった父が買ってきたのもカラヤンの文字が
でかでかと躍る10枚セットだった・・・・俺も心躍らせて聴いたもんだった・・・・
0299名無しの笛の踊り02/11/01 10:43ID:???
>>294
セル・クリーヴランド、セルが亡くなってから人気が出てきたということ？
吉田秀和の評論なんかあまり読まれていなかったということか？

クリーヴランド、俗耳に訴えるようなゴージャスな感じではベルリンに劣るのでは？
0300名無しの笛の踊り02/11/01 17:37ID:???
カラヤンを叩けば通、みたいな空気感があって、それがメチャメチャ嫌いだった（今もあるが）。
おそらくバカな評論家たちの影響だろうと思うんだけど、
俺はあの演奏水準を常に平均して保てるというのはやっぱりたいしたもんだという考え。
「隠していても俗っぽさが音にも現れていますね」って何？って感じ。
音は演奏家の好みの問題で、俗やらデモーニッシュなんてのは４，５０年代までの話。
カラヤン・ベルリンフィルのコンビ以外にあの音を出せるオケがあるのかよって思う。
市民権のあるクラシックの象徴なんで、分かりやすい対象として叩かれるんだろけど、
その後のアバドの惨状を見るにつけ、カラヤンはやはり大指揮者だったと改めて感じる。
力のある指揮者、出てこい！
0301名無しの笛の踊り02/11/01 23:31ID:???
＞カラヤン・ベルリンフィルのコンビ以外にあの音を出せるオケがあるのかよって思う。

カラヤン・ウィーンフィルもあるでよ。
鷲はこの組み合わせのほうが好みだ。
0302名無しの笛の踊り02/11/02 00:39ID:???
カラヤンは大指揮者だった。どれも平均上に素晴らしい。
が、買うまでには逝かなかった。
0303名無しの笛の踊り02/11/02 00:56ID:???
アバドは糞指揮者だった。どれも平均的によろしくない。
だが、店頭でプラケ踏み割るほどではなかった。
0304名無しの笛の踊り02/11/02 01:08ID:ANKTz7X/
>>303
そんなことはない。
皆さんご存知とは思うが、アバドは小曲、それも爽やか系の曲は結構いいのだ
ただ、ベルリンフィルの首席指揮者といえば、
大曲を振れなければならないというイメージがあるからな
アバド/ベルリンフィルって
足が速くてパワーがない３割バッターが
四番に座っちゃったようなもん
0305名無しの笛の踊り02/11/02 03:44ID:gkTlCWcY
>>304
若乃花が横綱に昇進しちゃったようなもん、でもいい？
0306名無しの笛の踊り02/11/02 03:51ID:???
>>305
立浪が４番に座っちゃったようなもんだと思われ
0307名無しの笛の踊り02/11/02 04:07ID:gkTlCWcY
じゃあ、クボジュンが紅白の司会になっちゃったようなもん、でもいい？
0308名無しの笛の踊り02/11/02 04:28ID:gkTlCWcY
>>307
いや、それより逸見政孝がフリー・アナウンサーになっちゃったようなもんだ。
重圧のせいでガンになったところも含めて。
0309名無しの笛の踊り02/11/02 09:28ID:???
ＩＤ・・・
0310名無しの笛の踊り02/11/02 23:13ID:???
チワワが闘犬競技に出場しているようなもん、でもいい？
0311名無しの笛の踊り02/11/02 23:43ID:???
梅宮辰夫が料理の鉄人に出場しちまったようなもん、だろ
0312名無しの笛の踊り02/11/02 23:46ID:???
>>304
ただ、ベルリンフィルの首席指揮者といえば、
大曲を振れなければならないというイメージがあるからな

それはあんたのイメージ
0313名無しの笛の踊り02/11/02 23:48ID:???
>>312
では、あなたのイメージは？
031431202/11/02 23:52ID:???
>>313
いや、別に。
ビューロー．．．は知らんが、ニキシュからラトルにいたるまで、
ベルリンフィルのシェフって以外に別に共通点なんかないし、
イメージなんて固定できない。
0315名無しの笛の踊り02/11/03 01:33ID:???
>>314

＞イメージなんて固定できない。

それは「あなたの思いこみ」、とも言えるね（ｗ）
0316名無しの笛の踊り02/11/03 01:50ID:???
ベルリンフィルのシェフの条件＝ドイツ系大曲が苦手であること
・・・だよな？
0317名無しの笛の踊り02/11/03 04:19ID:???
>>315
じゃあおまえの「イメージ」はなんだ？
ベルリン・フィルの首席指揮者に「イメージ」あるのか？
あったらそれも「思いこみ」だが
0318名無しの笛の踊り02/11/03 18:06ID:???
>>316
ということはフルトヴェングラーもドイツ系の大曲が苦手だったのですね。
いや、いい勉強になりました。
0319名無しの笛の踊り02/11/03 19:40ID:???
なんだかんだいってもその時代のナンバー１の指揮者がベルリンの首席指揮者、
ということでいいんでないかい？
賛否はあれど時代の顔、ってことだよね。
そうすると、やっぱりアバドは弱いかな・・・
0320名無しの笛の踊り02/11/03 19:47ID:???
これまでは時代の顔だったかもしれないが、アバドは時代の顔どころか時代に流されてしまったね。
0321名無しの笛の踊り02/11/03 20:03ID:+kLmpm89
結論から言うと、
ベルリンフィルは、決して上手くはない。
一流が集まってるか知らんが、
上手くはないだろ。

日本人､ブランドに弱いからな。
目隠しして聞いたら、どこぞのオケかとおもうぞ。
0322名無しの笛の踊り02/11/03 20:05ID:+kLmpm89
結論から言えば、ベルリンフィルなんて､上手くも何ともないだろ。
一流が集まってるかは知らんが、
目隠しして聞いたらどこぞのオケかとおもうぞ。

ま、日本人ブランドに弱いからな。
0323名無しの笛の踊り02/11/03 22:13ID:LWDrHkhI
>>319
時代を代表する指揮者が、
ドイツ、オーストリア系の曲をまったく得意としていない人だから
ベルリンフィルと変な乖離を起こすのだ
ラトルもそうなる可能性は大
その点ヴィーンフィルはすごい
どんな曲をやってもヴィーンフィルの音楽にしてしまう
0324名無しの笛の踊り02/11/03 22:37ID:???
>322
逆に言えばカラヤン嫌いなヤシに目隠しで
カラヤン聴かせるとカラヤンの演奏を気に入る可能性もある。
（実際にそういう話はあるらしい）
0325名無しの笛の踊り02/11/03 23:02ID:???
>>324
逆に言えばアバド好きなヤシに目隠しで
アバド聴かせるとアバドの演奏を気に入らなくなる可能性もある。
（実際にそういうヤシを何度も見た。）
0326名無しの笛の踊り02/11/03 23:04ID:???
>>323
時代を代表する指揮者＝レコード会社がつくりあげた偶像
0327名無しの笛の踊り02/11/03 23:07ID:???
オレは今名前が上がってる指揮者にカラヤン時代のレベルを求め
るのは無理だと思う。
カラヤン時代は技術だけじゃなくて彼が好んだ一人一人の音色に
個性があったもんね。
主席フルートだけでもツェラー（フルートと思えない太い音）→ゴー
ルウェイ（強烈な表現力。時々とちル）→ブラウ（７０年代は
空前絶後の美音）てな具合に選りすぐっていた。
これは他の楽器にも共通している。
これをLｉｖｅで聴く合奏はたまらなく美音だった。
だからあきらめてるもんね。
0328名無しの笛の踊り02/11/03 23:09ID:???
みんなアバド=ベルリンフィルを馬鹿にして・・・
ヒンデミット室内音楽なんてｶﾅｰﾘいいのに。
あれはカラヤンにはぜってーできねーよ！
0329名無しの笛の踊り02/11/03 23:19ID:???
ここはベルリンフィルを立て直すっていう、もうアバドはダメが前提
のスレだろ？
これから先の事聞かせて欲しいよな。
0330名無しの笛の踊り02/11/03 23:41ID:???
　そ　ろ　そ　ろ　立　ち　直　り　ま　し　た　か　？
0331名無しの笛の踊り02/11/04 03:47ID:???
>>326
本当にそう思うか？
楽団員だってバカじゃないんだぜ。
安易に否定することこそ日本のメディアに踊らされていると思うけどな。
政治力がゼロとはいわない。
もちろんその要素があることは確かだが、それでも一定の力がない限り、
世界のトップのオケは受け入れない。
その時代の他の指揮者の名前を挙げてみて比較してみてくれ。
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