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【緊急】ベルリンフィルを立て直せ!【企画】

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0001らとる02/10/12 17:34ID:???
カラヤン死後堕落振りが著しいベルリンフィル。
3人寄れば文殊の知恵、皆さんの知恵で
ベルリンフィルを世界最高のオケとして甦らせようではないか。
0002名無しの笛の踊り02/10/12 17:36ID:???

                      それは無理です。




====================== 終   了 ====================
0003名無しの笛の踊り02/10/12 17:37ID:???
ラトルは3年、次は小澤だから大丈夫。
果報は寝て待て。
0004名無しの笛の踊り02/10/12 17:38ID:???

        ┌─┴─┐
        │===│         
        └─┬─┘      今
           ノ         日
          φヾ        も
                    2
                    げ
                    っ
          __,,,,,,___      と
        (⌒ヽ:::::::::::'''''-,,    で
      <´・\  ::::::::::::::::::ヽ  き
       l 3 ハ::::::::::::::::::::::ヽ, な
   ∫  .<、・_ (         )か
   旦 (⌒ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒)っ  
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  た
0005名無しの笛の踊り02/10/12 17:38ID:???
やっぱり給料上げてやらないと。安いんでしょ、いま?
0006では。02/10/12 17:46ID:???
雌を全員解雇。
0007珍ポーコー02/10/12 18:50ID:???
既にカラヤンの時代から腐っていたものは
どうすることも出来ない。
ぼくに言わせれば簡単だ。
カラヤン時代が最高と思う>>1こそカスだ。
フルトヴェングラーの後継にチェリビダッケを選ばなかった時点で
ベルリンフィルの堕落は約束されていたと言えよう。
0008名無しの笛の踊り02/10/12 19:12ID:v84IslIp
これからのラトルの活躍に期待しよう!!
もうアバドの地点で団員がかなり入れ違ってしまったので
ベルリンフィルが、特別個性を持った団体でなくなってしまった。鬱
0009名無しの笛の踊り02/10/12 19:42ID:???

ベルリソ・フィルを二流に凋落せしめたアバドは万死に値する!
0010名無しの笛の踊り02/10/12 21:25ID:???
別にそんな悪い状態じゃないだろベルリン。
録音の技術が変わったからそう感じるだけ。
そもそもカラヤンベルリンがそんな素晴らしかったとも思わんし・・・
どうせお前等金管がガンガン鳴ってりゃ満足なんだろ?(プッ
0011名無しの笛の踊り02/10/12 21:34ID:???
10さん、イタいところ突くね(ワラ
0012名無しの笛の踊り02/10/12 21:39ID:???
>>10-11
耳の肥えた人たちだこと!(プッ
0013名無しの笛の踊り02/10/12 21:39ID:???
問題は低弦部だよな
0014名無しの笛の踊り02/10/12 21:43ID:???
アバドの罪は大きいな。
単純に技量のある演奏家を多数入れたはいいが、指揮者に音楽全体を見とおす力
がないから、部分部分では異様に美しい演奏を行うが(マーラーみたいな分裂的
音楽だと、そういう意味でアラがめだたない)、全体の構成が重要な長丁場の作
品になるとまるでダメになってしまった。「パルジファル」なんかが良い例だ。
フルトヴェングラー、チェリ、カラヤン、ヴァント、ザンデルリングはそういう
意味でアバドと正反対で、部分部分を取り出せば「美しさ」「精密さ」という意味
では劣る場合があっても、音楽全体の有機性、構成力、流れを意識した音楽だった。
ラトルはまだまし、というか、期待はできるとは思うが。
0015名無しの笛の踊り02/10/12 21:43ID:???
60〜70年代のナイースな低弦の響きがなつかすぃ
0016名無しの笛の踊り02/10/12 21:46ID:???
>>14
あのー、それ話が逆だと思うんですけど・・・少なくとも、チェリビダッケ、
ラトルと比べればね。
0017名無しの笛の踊り02/10/12 21:53ID:???
結局ブルヲタが騒いでいるだけ。
「ファルスタッフ」の出現だけでもカラヤンの10年分に相当。
0018名無しの笛の踊り02/10/12 21:59ID:???
アポロは、UFOによってすべて監視されていた。
本当の着陸映像の多くには、UFOが映っているので、
未編集のまま公開するわけにゆかない。
そこで、一般公開用にスタジオ撮影の特撮が作られた。

月着陸は事実だが、一般公開用映像はスタジオ撮影の特撮だ。
本物の着陸映像を君たちは見ることはできない。
0019名無しの笛の踊り02/10/12 22:03ID:???
カラヤン派の言うこともわかるんだけど、アバド治下になってベルリンが
精妙な音を出すようになったことは事実ではないかな。たとえば、マッティラ
のシュトラウス歌曲集など聴くとよくわかる。カラヤン得意のレパートリー
だけに、比較しやすい。
カラヤンのディスクは、どのパートも音が太くて・・・録音もあるだろうが。
0020名無しの笛の踊り02/10/12 22:07ID:???
金管、特にトランペットが下手糞。
シカゴを見習え!
0021名無しの笛の踊り02/10/12 23:17ID:???
シカゴなんて音楽奏でてないヨ
0022名無しの笛の踊り02/10/12 23:29ID:???
>>19
では聞くが、現在のBPOは世界一といえると思う?

精妙な音、言い換えれば音が貧相になったとも言える。
0023名無しの笛の踊り02/10/12 23:31ID:???
トランペットの音も貧弱になったよ
0024名無しの笛の踊り02/10/13 00:03ID:???
Tpはウマー!な人が入ったんじゃなかったん?
0025名無しの笛の踊り02/10/13 00:09ID:???
そもそも、オケの序列をつけることに何の意味があるの?
個々のコンサートがよかった悪かった、このオケはマラはいいがドビュッシーが…でいいじゃんと思うのは俺だけ?
0026名無しの笛の踊り02/10/13 00:18ID:???
>>25
いや、全くもってその通り
0027名無しの笛の踊り02/10/13 00:53ID:???
オケの序列などどうでもいいが、ベルリンフィルが
ヘタレオケになったのは確かだ。その責任はアバドにある。
0028名無しの笛の踊り02/10/13 01:00ID:???
でもアバドにメンバーを入れ替える権限なんかあったの?
カラヤンだってあんなにもめたのに
0029名無しの笛の踊り02/10/13 01:06ID:???
たまにハイティンコに客演してもらえ!

てか、ラトルのマラ5の感想を誰か教えてくれよん。
明日タワー渋谷に買いに行こうか迷ってます。
0030名無しの笛の踊り02/10/13 01:09ID:???
>28
メンバー入れ替えとかそういうんじゃなくてさ、
アバドの放つオーラがベルリンフィルをダメにしたんだよ!

・・・と思わないと納得できないくらいベルリンフィルはヘタレていると思う漏れ。
0031名無しの笛の踊り02/10/13 01:12ID:???
アバド就任前のベルリンフィルをがんがん語れるほど実演を聴いたのか?
0032名無しの笛の踊り02/10/13 01:14ID:???
アバド就任前のベルリンフィルと較べるまでもなくヘボいと思うわけだが。
0033名無しの笛の踊り02/10/13 01:18ID:???
アバドもアフォだが、ヤシを選んだヴェルリン・ヒルもアフォ。
0034名無しの笛の踊り02/10/13 01:36ID:???
>>32
「アバドの放つオーラがベルリンフィルをダメにした」ってことは、
その前を知ってる、ってことだろ?
0035名無しの笛の踊り02/10/13 05:20ID:???
いつまでもカラヤンにしがみつくなよ、厨房君。
だいたい、カラヤンのCDを聴いても良さなんかわからん。
実演は違ったと思うが、もう聴けないんだし…
そんなにカラヤンがいいなら、クローンでも作れ。

0036クローンカラヤン02/10/13 05:28ID:???
ですが何か?
0037名無しの笛の踊り02/10/13 06:00ID:???
クソスレ
0038Ich bin ドイツ人。02/10/13 06:04ID:kxZZjkJe
5流オケしか持たぬ国民が、ほざくことだけはデカいね。
0039名無しの笛の踊り02/10/13 06:15ID:???
そう。ほざくよ?悪いか?
じゃがいもとビールばかりで、芸のないドイツ人よ。
お前ら、ユダヤ人何人殺したか覚えてるよな?
ラトルも時代が時代だったら、お前らの餌食になって、
強制収容所逝きだもんな。
0040名無しの笛の踊り02/10/13 09:07ID:???
そう。ほざくよ?悪いか?
じゃがいもとビールばかりで、芸のないドイツ人よ。
お前ら、ユダヤ人何人殺したか覚えてるよな?
ラトルも時代が時代なもんで、お前らの餌食になって、
強制収容所@ベルリンフィル逝きだもんな〜。

0041名無しの笛の踊り02/10/13 10:36ID:???
>31
>アバド就任前のベルリンフィルをがんがん語れるほど実演を聴いたのか?

実演がんがん聴かないと判断できないの?
もちろんCDでは録音の違いで100%とはいえないが
あながち不可能ではなかろう。

>35
実はカラヤンにしがみついているのは
BPO自身ではないのか?
カラヤンが築いた栄光の座をアバド時代にも死守しようとした。
というか胡坐をかこうとしたわけだわな。
しかし「独裁」から「民主化」への団員の欲求は
この桶を超一流からただの一流に成り下げてしまった。

今では新しいメンバーも増え、カラヤンを知る団員もわずかとなった。
BPOには栄光の過去に対してはもちろん誇りを持ってほしい。
しかしいまや昔もBPOには戻れないし、団員もそれは望んでなかろう。
であれば、いっそのこと名前でも変えて心機一転、活動してほしいものだ。
0042名無しの笛の踊り02/10/13 12:12ID:???
>しかし「独裁」から「民主化」への団員の欲求は
>この桶を超一流からただの一流に成り下げてしまった。

カラヤンマジックってBPOの楽員を自分達が<世界最高のオケ>の一員だ
と確信させ、また世界中にもそう思わせたという事に尽きるよな。
何故ならば<世界最高の指揮者>カラヤンのオケだから、だ(w
カラヤン本人は間違いなくそう自惚れていただろうし、マスコミもそう宣伝したし、
一般人が知る唯一の指揮者はカラヤンだった。
一方アバドはどう見ても最高の指揮者じゃないし本人も全くそう思ってないだろう。
しょせん一流指揮者のひとり、だからBPOの一流オケのひとつに過ぎない。
ラトルがもし世界一の指揮者になれればBPOも最高のオケに返り咲く。
だが、今のラトルではさすがに無理だろうな(w
ティーレマンあたりならもっと安定してレパートリーも増やせれば、
もしかすると二十年後には世界一の指揮者になれるかもしれんが。
0043名無しの笛の踊り02/10/13 14:13ID:???
お前等正気か?
カラヤンなんてDQN指揮者にいまだに夢中かよ!!
完璧権力志向タイプの日本人だな。同じ日本人としてこっちまで恥かしくなるからやめれ!!
お前等一体カラヤンの何を聴いたんだ?
確かに実力はあるよ。そこは否定しない。
でも音源がやたら多いだけで大した演奏のこしてねーじゃねぇかよ。いい加減気付けよ。
<世界最高のオケ>だ? 笑わせるな。もともとそんな大層なオケじゃねぇよ。
0044アンダルシアの犬02/10/13 14:17ID:bHAD6s/3
というよりベルリンフィルをぶっ壊してしまおうという意見が
出ないのは何故?
0045音楽の敵編集部02/10/13 14:32ID:???
や、やめてください。
ベルリンフィルがなくなったら、
ウィーンフィルと小澤征爾と読者が選ぶベストテン
の3つしか企画がたたなくなる。
0046名無しの笛の踊り02/10/13 14:36ID:???
43はステレオタイプの煽り。自分の意見はないの?
0047名無しの笛の踊り02/10/13 14:41ID:???
N響スレで瞬間湯沸器2号って書かれてたヤシか?
0048名無しの笛の踊り02/10/13 15:35ID:bGYr7tBm
ベルリンの風でさ
観客ば指笛でピーピーピーってやるでしょ
あれ真似したいんだけど
指笛できる?w
0049名無しの笛の踊り02/10/13 16:55ID:3N8N3SHs
オーケストラの表現力という面から見れば
間違いなく世界一のオーケストラ。
アバドを選んだ判断もラトルを選んだ判断も極めて正しい。

ここにいるような人が心配するってのもおかしな話。
0050名無しの笛の踊り02/10/13 17:10ID:???
>>49
禿同。
何処のオケと比べてんだよ、って感じ。
0051名無しの笛の踊り02/10/13 17:30ID:3WNVaXuU
アメリカ風オーケストラ、ベルリン・・
0052名無しの笛の踊り02/10/13 18:11ID:???
エセ古楽ヲタ・もじゃもじゃラトルのもと
エッチ・オブ・エンライトゥメントになってほすい
0053名無しの笛の踊り02/10/13 18:57ID:???
>>52
ラトルってチェリヲタでもあるからな〜
0054名無しの笛の踊り02/10/13 19:00ID:???
立て直せません。
0055名無しの笛の踊り02/10/13 20:59ID:???
Tpには、ブダペスト祝祭から激うまタマシュが入団、
ホルンには、バボラク。
確かに名手は揃ったが。。。。。これからでしょ?正直。
0056名無しの笛の踊り02/10/13 21:14ID:???
アバディアンを標的としたカラヤンヲタの釣り場にしては大人しいね。
流石にあまりにも中身のない現状批判には、アバディアンも反応しないか。
どうせアバドはもう辞めるんだし、ラトルファンの方もまだこれからのことを
叩かれたところで痛くも痒くもないしね。
(今のところ自作自演のバカ装いがいないだけマシなスレ)
0057名無しの笛の踊り02/10/14 02:01ID:???
アバディアンのいうことはカラヲタ以上に中身がないから、相手にしようもない。
ただ、いずれにせよ、アバド時代になってベルリンフィルは、「これがベルリンフィル」
という特色がなくなったのはたしか。それをオケのせいにするか、アバドのせいにするか。
アバドの責任は否定できないし、勲章でごまかしているベルリンもいかにもベルリンらしい。
0058名無しの笛の踊り02/10/14 05:22ID:???
立て直すって、カラヤン時代の太いベルフィルの音が欲しいって意味ならラトルにはそういう方向性は無いでしょ。
0059名無しの笛の踊り02/10/14 08:51ID:???
>>58
カラヲタのヒステリック・ノスタルジーを満足させる指揮者でないことは確か。
個人的には、ムーティこそカラヤンの時代に近い音を出せるほぼ唯一の存在だと
思っているが、だからこそこの人がBPOに近づかなくて良かったと思っている(笑)。
0060名無しの笛の踊り02/10/14 12:19ID:???
やはり他のオケにない「これぞ!」という特色を持ったオケであってほしい。
ナマを聴けなかった(笑)ニキシュ、フルトヴェングラー時代はともかく、
カラヤンは好き嫌いは別として、なんといってもその音色に特徴があった。
アバド時代は、プログラミングで特色を出していた、というところだろうな。
ラトルはこれらを止揚した一段上の世界を目指してもらいたいもの。
0061名無しの笛の踊り02/10/14 12:25ID:???
EMIのベルリンフィルセット聴いた人、いる?なかなか選曲もいいんだけど、
やはりアバドはドキュソ扱いというのを担当者もわかってたんだね。
0062名無しの笛の踊り02/10/14 12:28ID:???
>>61
?「ドキュソ扱い」とは?EMI音源が少ないからでは?交響曲は入れてないよね。
そのセット持ってないけど、ヒンデミットはなかなかいい演奏だと思うが。
0063名無しの笛の踊り02/10/14 12:32ID:+wRNUPPA
まあまあ。ベルリンフイルが低落しても、べつにテロは起こりませんよ。
0064名無しの笛の踊り02/10/14 14:45ID:???
>>61
当り前だ。アバドのような糞を加えたら、カラヤンの偉大な業績に傷がつく。

                               って誰か言わない?
0065珍ポーコー02/10/14 23:07ID:???
ニキシュに比べればどんな指揮者も糞と言えよう。
0066名無しの笛の踊り02/10/14 23:29ID:xVIE9Aan
ベルリンフィルって、もともとそんなにいいオーケストラだったのかな
フルトヴェングラー好きの僕だけど、
好きな演奏はほとんどヴィーンフィルを振ったものだったりする
ベルリンフィル常任指揮者が
ドイツの指揮者最高の地位だったから
フルトヴェングラー、カラヤンと世界最高の名声を持つ
指揮者が率いていたわけだけど
それはベルリンフィルそのものの力ではないのでは?
0067名無しの笛の踊り02/10/14 23:45ID:???
>>66
>>それはベルリンフィルそのものの力ではないのでは?
一人の音楽監督が少なくとも10年以上君臨していたオケは、
指揮者と切り離しては語れない思うよ。
「会社は糞でも社長は偉い」 あるいは
「良い会社は社長が偉いのであって社員の力ではない」
という風にはいかないんじゃないかな。(変な例でスマン)
0068名無しの笛の踊り02/10/14 23:51ID:xVIE9Aan
>>67
おっさる通りです
私の言いたいのは、ベルリンフィルが落ちたとかいうけど
それはフルトヴェングラーやカラヤンのようなカリスマ性のある指揮者がいなくなった
ということであり、
ベルリンフィルそのものが落ちたのではないんでは、ということです
かつてのフルヴェンやカラヤン時代の復活はもう無理なんですよ
0069名無しの笛の踊り02/10/15 00:03ID:???
>>1
の耳を立て直そう・・・無理か?
0070名無しの笛の踊り02/10/15 00:34ID:???
>>68
それでも、10年以上音楽監督を務めたアバドの責任は重いと思う。
そもそもカリスマ性を求めること自体 不可能な時代だとしても、
BPOの音楽監督である限り、ファンはそれを求めているともいえる。
(ないものねだりをするファンが多いということかな)
もっとも、わずか10年で半分以上のメンバーが若返ったオケが
依然としてこのレベルを保っていること自体 驚異的だとも思う。
これはアバドの功績の一つに挙げてもいいんじゃないかな。
(勿論、アバドが古いメンバーのクビを切ったワケではないし
 新メンバーを直接選んだワケでもないのはご承知の通り)
0071名無しの笛の踊り02/10/15 00:41ID:???
ジョージ・セルでも呼ぶしかない。
0072名無しの笛の踊り02/10/15 04:31ID:???
そんなにでかい音がいいならフェドセーエフでも呼んで貰えや
0073名無しの笛の踊り02/10/15 05:48ID:???
別にカラヤンの時代でもセル=クリーブランドの後塵を拝する
オケでしかなかった。
0074名無しの笛の踊り02/10/15 05:55ID:???
ここ十年の凋落の原因は、
ヴァントだのチェリだのといった耄碌詐欺師が
ちょっかい出すようになったからだよ。
せっかく老害連中が地獄に落ちたのに、
気苦労が多かったのか、アバド自身が健康を損ねて気の毒だね。
0075名無しの笛の踊り02/10/15 06:14ID:???
>>72
別の意味でえらいことになりそう。。。
0076名無しの笛の踊り02/10/15 06:29ID:???
正直、バイエルン放響はマゼールの10年でベルリン・フィルを追い越した。
0077名無しの笛の踊り02/10/15 06:38ID:???
>>76
ついてに、今やベルリンの最高のオーケストラは
バレンボイム指揮によるベルリン国立歌劇場管弦楽団である!(笑)

       >>74にせよ、>>76にせよ、使い古されたエサは見た目もマズイ
0078宇野珍ポーコー02/10/15 06:38ID:???
やはりぼくが音楽監督となりBPOを立て直すしか方法はないといえよう。
0079名無しの笛の踊り02/10/15 07:24ID:KjuB6MWW
 バイエルン豊胸は、混ぜ−ルを取り入れて、みごと成功したね。
今ドイツでは、テレビで毎週日曜マーラーのチクルスやってるが、
どれも素晴らしい出来。
0080名無しの笛の踊り02/10/15 07:26ID:???
>>78
死に体のベルリンにトドメを刺すことになるから、それもいいかも!!
0081名無しの笛の踊り02/10/15 07:28ID:???
エサというか事実だろ。アバド=ベルリンのマラ9とマゼール=バイエルン
のマラ9(海賊、>>79の言ってるのと同じもの)とを聴き比べてみれば
アホでもわかることだ。同じ時期、同じ10年の天と地の差がね。
0082名無しの笛の踊り02/10/15 13:11ID:???
ますますマゼールの目の下袋に磨きがかかってきたと言えよう。
0083名無しの笛の踊り02/10/15 13:45ID:???
それに、新監督のお披露目マラ5をマゼールのチクルスのマラ5と比べれば、
もう決定的だね。今や、ソロの芸に置いてすらベルリンはバイエルンに遠く
及ばない。
0084名無しの笛の踊り02/10/15 14:29ID:???
ネタか?(w
0085通りすがりの名無しさん02/10/15 19:52ID:hZKr3lVH
オランダ公演は良かったですよ
小澤を超えた!とか騒いでました
0086名無しの笛の踊り02/10/15 19:57ID:???
バイエルン>シカゴ=ウィーン>フランスナショナル>>>>>>ベルリン
0087名無しの笛の踊り02/10/15 21:19ID:???
マゼールネタ
あまりに低レベルで反応ウス
自分で盛り上げようと必死
しつこいバカは放置して、ベルリンフィルの話題に戻ろうよ
0088栗とリス02/10/15 21:30ID:aFntaeCe
そもそもザビーネ・まいやー事件を発端に、女を入れたからオカシクなった。
0089名無しの笛の踊り02/10/16 20:09ID:vrhfSVlY
カラヤン自体に 責任がある。
彼は、自分をカリスマ化する事に、手段を選ばない人間だったから。
0090フルトヴェングラー02/10/17 19:57ID:???
>>66-68
ベルリンフィル,それは私のオーケストラであり,世界最高のオーケストラ

無論,私は世界最高の指揮者だが,世界最高の指揮者と言えども,ヘタレオケでは
その実力を発揮できない

世界最高のオケは,世界最高の指揮者とともにあり,その相互作用によってのみ存在し得るのである

換言すれば,世界最高のオケは,優れたメンバーとそれを支えるオケのディシプリン,秩序と文化風土,
そしてそれを活かす能力のある優れた指揮者の許にのみ存在し得るのである

(音と言葉)
0091名無しの笛の踊り02/10/17 22:48ID:???
ショルティが音楽監督になっていれば。。。
0092名無しの笛の踊り02/10/17 22:50ID:???
宇宿が音楽監督にといってみるテスト。(ぁ、漏れは宇宿ヲタじゃないよ、断じて)
0093名無しの笛の踊り02/10/17 22:55ID:???
>89
ハァ(゚Д゚)?意味不明。
>彼は、自分をカリスマ化する事に、手段を選ばない人間だったから。
それがなぜベルリンの堕落に関係あるの?
0094名無しの笛の踊り02/10/18 02:18ID:???
まあ、アバドが最悪であったことには異論はないようで。
モーストリークラシックにも「スター性のないアバド」とまで書かれていて、
笑ってしまったよ。あの雑誌でそこまで悪口書かれたやつ、いないんじゃない?
0095名無しの笛の踊り02/10/18 02:24ID:???
>>91
そういえばショルティはアバド(とその側近)を恨んでいたな。
0096名無しの笛の踊り02/10/18 07:23ID:???
>>94
「スター性のないアバド」 = 悪口 → 最悪の指揮者
これってアバディアンたちの論理のレベルを変らなくないか?
0097名無しの笛の踊り02/10/18 08:08ID:???
アバドはウィーンでやってればよかったんだよ。
0098名無しの笛の踊り02/10/18 08:14ID:???
モストリーみたいな只配布のパンフを引用する時点で「終わってる」。
てゆーか、あんなものを読んでしまう時点で(以下略
0099名無しの笛の踊り02/10/18 10:34ID:yJxy7LMN
アバドになって良くなったんじゃないの?
ラトルがだめにする可能性強い。ヤンソンスなら最高だったのに。
ピクニック・コンサート良かった。
0100名無しの笛の踊り02/10/18 11:26ID:???
かつてアバドのマラ録音にふれて
「アバドの芸術性に比べればフルベ、カラヤなんてただの音楽家にすぎない」
といってのけた批評家がいたな。
俺も同意見だ。フルベ、カラヤをそこまで貶める事はないとは思うが・・・
0101名無しの笛の踊り02/10/18 17:29ID:???
>>100
俺も同意。
そもそもここのカラヲタたちはアバドベルリンのマーラーをまともに聴いた事があるのかどうか・・・
まぁカラヲタにマーラー聴けといっても無駄かもしれんが・・・
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