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《シュニトケ》バルト海の作曲家を聴こう《ペルト》

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0001名無しの笛の踊り02/09/26 17:28ID:???
秋の夜長、ちょっと感傷的になりながらシュニトケ、ペルトやトルミスを聴くといい感じ。

バルト海が凍りつく前にセンチメンタルな気分を満喫。
0052名無しの笛の踊り02/09/28 11:17ID:???
>>47
「バヤン」というロシアのクロマティック・アコーディオンがあって、
「7つの言葉」はバヤン&チェロと弦楽の協奏作品、「深き淵より」は
バヤンソロ作品なのだ(後者をアコーディオンで弾く人もいる)。
でもそんなのみんな知らないかなあ…イヤン、バヤン。
というわけだ。
0053名無しの笛の踊り02/09/28 22:42ID:???
>>52
キム・カシュカシャンって変わった名前だね、ひょっとして、フィンランド人?アメリカ人かでもきっと北のほうの人だと思う。

実は彼女の弾くバルトーク協奏曲は好きじゃない。なんだか、この世を去りたくなるような厭世的な気分になっちゃう。
彼女のヴィオラの音って寒々しいね。

ECMから出てる『ULISSES' GAZE』っていう映画音楽、これが北を向いていて何だか嵌っちゃう。
このアルバムのなかで使われているアコーディオンの音がまた寒々しくってぴったり合っている。
これが「ロシアのクロマティック・アコーディオン」じゃないかと、なんかクロマティックハーモニカと似ていてもっと分厚くって深い音がする。
イヤン、バヤンの「7つの言葉」一回聴いてみるね。
0054名無しの笛の踊り02/09/28 23:04ID:???
>>50
旧メロディアのLPってどこで手に入る?ロシア人のクラヲタと友達になる・・・か。
0055名無しの笛の踊り02/09/29 20:37ID:???
>53
カシュカシアンはデトロイト生まれのアメリカ人だがアルメニア系らしい。
彼女のECM録音にはシュニトケやカンチェリの協奏作品もあるから、機会が
あれば聴いてみるよろし。スレ違いだがヒンデミットのソナタ集も良い。
0056 age02/09/29 20:56ID:dldf0ESU
>>54
海外通販で結構流れてくるよ。

バルト・・・
エストニアはともかくリトアニア、ラトヴィアの情報はなかなかないんよね。

エストニアのクリームリキュール呑みながら言ってみたり。逝ってみたり(藁
0057名無しの笛の踊り02/09/30 09:11ID:???
エストニアのクリームリキュール 旨そうだが、強いんだろうなあ。

アル中になるのはいやなので、エスプレッソにしておきます。
0058名無しの笛の踊り02/09/30 12:54ID:YXMLjXA7
>>51
シュニトケもペルトも、「静謐」だけじゃない、強烈な表現の部分との対比がいいのでは?
両方とも(あるいはグバイドゥーリナなんかも)新表現主義みたいな捉え方でいままで聴いていた。
0059名無しの笛の踊り02/09/30 23:38ID:???
シュニトケのCDを1枚というなら、BISの「イン・メモリアム」「Va協奏曲」
を挙げたい。ソロは今井信子、マルキス/マルメ響の演奏。

底の見えぬ深き淵へと、奔流に身を揉まれつつ沈溺すべし。
0060 02/10/01 12:52ID:???
シュニトケでは第1コンチェルトグロッソも名曲。2つのヴァイオリン、ピアノ、チェンバロに弦楽合奏というとっぴな編成(ちょっとペルトの『タブラ・ラサ』に似ている。時期も近接していたのでは?)。
多様式主義というネーミングはここら辺を念頭においたものか?バロックのコンチェルトグロッソのパロディみたいな構成で、第5楽章にタンゴが出てくるのが笑える。
その第5楽章の馬鹿騒ぎを断ち切るかのように、プリペアドピアノが冒頭のメロディを叩きつけ、それに弦のクラスターが絡むあたりがやっぱり好きだ。
0061名無しの笛の踊り02/10/02 08:51ID:???
「バルト海」と銘打たれるとデニソフの話をしにくいじゃないか。
びよらコンは良い曲だ。
0062 02/10/02 09:57ID:???
>>61
デニソフ(その他旧ソ連の作曲家も含めて)の話も超オッケーだそうです。交響曲もいい曲だと思います。
0063名無しの笛の踊り02/10/02 13:10ID:???
レヴィナスっていう作曲家がいるってきいたことがあるけど、姓からしてリトアニアの人?
0064名無しの笛の踊り02/10/02 15:49ID:???
ミカエル・レヴィナスのことですね。父親は哲学者のエマニュエル・レヴィナス:リトアニア出身のユダヤ系フランス人だから血の繫がりはありますね。
一般的にはフランス人ということになるんでしょうが。
0065名無しの笛の踊り02/10/02 15:51ID:???
>>63
ピアニストとしても活躍
ベートーヴェンのソナタ全集出してるよ
聴いたことないが
0066名無しの笛の踊り02/10/03 00:28ID:???
>>61
尼のヴィオラ弾きか? ヴィオラをびよらって書くのキモいからヤメレ
0067名無しの笛の踊り02/10/03 00:43ID:???
レヴィナス、エマニュエルの息子とは知りませんでした。じゃあ、ほとんどフランスで過ごしている?それに親父は1906年生まれだから結構いい年かも?

このスレの趣旨には合わないかもね。ちなみにどんな曲をかいているのでしょうね。
0068ぺるとは秋田02/10/03 00:45ID:???
シベリア生まれのデニソフもオッケーなら「バルト海」なんてどうでもよくなってきたね。
はじめからタイトルを「旧ソ連」にしとけばもっとレスが多かったと思われ。
0069名無しの笛の踊り02/10/03 06:17ID:???
>>68
まあ、まあ。デニソフってシベリア出身の作曲家だったの?それはまた、バルト海に輪をかけて寒いところだね。どんな曲を書いているんだろうか知りたい。

お薦めの曲と演奏あったら教えて。
0070名無しの笛の踊り02/10/03 08:09ID:???
 エルッキ  スヴェン   トゥール♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)  
0071名無しの笛の踊り02/10/03 23:05ID:???
おまいらチュルリョーニスを忘れてないかい?
弦楽四重奏は絶品
0072名無しの笛の踊り02/10/03 23:56ID:???
イワノフスは交響曲全曲出るんかね?
0073名無しの笛の踊り02/10/04 00:17ID:wno8HoPm
デニソフか・・・興味あるな、でもどんな曲書いてけ?
00746802/10/04 00:26ID:06DtLjaW
デニソフは、結構CD多い。
私は室内楽が好き。
00756802/10/04 00:32ID:06DtLjaW
デニソフはシューベルトが好きだったみたい。
ちょっとあがってたヴィオラ協奏曲は終楽章に
即興曲(D.935-2)が引用されててとても印象的。
シューベルトの未完のオペラ(オラトリオだっけ?)
「ラザルス」をデニソフが補筆完成させたCDもある。
私これ今から買って聴いてみますぅ。
0076名無しの笛の踊り02/10/04 00:37ID:???
ペレーツィス「NEVERTHRESS」(邦題:それにもかかわらず)
なんともロマンチックでいいぞな
サハロフがピアノを弾いていた
0077名無しの笛の踊り02/10/04 00:40ID:wno8HoPm
とても面倒な質問なんだけどデニソフの作風って一言でどんな感じ?
0078 02/10/04 00:41ID:???
トゥビンは?
0079名無しの笛の踊り02/10/04 00:55ID:???
シュニトケの弦楽三重奏曲をバシュメットが弦楽合奏に編曲した奴の評価ってどうなんですか?
0080名無しの笛の踊り02/10/04 09:00ID:???
クロノスSQのシュニトケって、どうよ。
だれか知ってる?
0081名無しの笛の踊り02/10/04 12:43ID:???
>>79
オリジナルの弦楽三重奏曲じたいが、20世紀前半への逆戻りみたいな中途半端なスタイルのような気がして、そんなにいい曲とは思えない。
0082名無しの笛の踊り02/10/04 12:53ID:???
>>72

イヴァノフスなら13番を除いて持ってます。
(LPあわせてだけど)
後期の曲が北らしく冷えてていいです。

chanpion cameoの全集は遅々として進みませんねぇ。

0083名無しの笛の踊り02/10/04 13:03ID:???
cameoの全集進まないのもなんだが、とっくの昔に出ているVol.6、Vol.7が
日本で売ってないのは何故だ?
0084名無しの笛の踊り02/10/04 15:08ID:???
>>81
そうでしょうか?
私はシュニトケはクラシックのアヴァンギャルドと対照的なところにある作曲家ではないかと感じているんですが。古典的な様式や均衡美が感じられるこの作品は大好きですが。
0085 02/10/04 17:19ID:???
バルト海の作曲家でバトル
0086名無しの笛の踊り02/10/04 19:00ID:???
>>84
シュニトケは古典的な様式や均衡美を破壊、あるいは異化する作曲家として評価されたのですよ。
あくまで80年代までの話ですが。
0087名無しの笛の踊り02/10/04 19:18ID:???
なるほど、それはおもしろいですね。
かつての古典的な様式や均衡美を破壊者とみなされた作曲家の作品の中に古典的様式を見出して喜ぶ聴者もいる。

このスレの方々の評価はいかがでしょうか?
0088ルイジの〜の02/10/04 21:41ID:???
∋oノハヽo∈   
 ( ´D`)y-~~ <シナファイ目当てにCD屋に行ったのれすが、
           こる・れ〜にょの第3回レニングラード国際音楽祭
ライブCD6枚組を見つけてそっちを買ってしまったのれす。シュニトケ、
カンチェーリにグバイドゥリーナ、エシュパイ、シチェドリン、バラカウスカスなどなど。
このスレの住人なら楽しめるかもなのれす。芥川也寸志たんのラプソディも聴ける
れすよ。それにしても、とんでもねー出費をしてしまったのれす…。
0089名無しの笛の踊り02/10/04 21:47ID:???
>>88
それ欲しい。まじ欲しい。
エシュパイは曲何入ってるの?
0090名無しの笛の踊り02/10/04 21:53ID:???
それは、いい買い物をなさいましたね、私も聴きたい。

それはさておき、のの様が愛煙家とは存じませんでした。
本スレに常駐していただけますか?
0091名無しの笛の踊り02/10/04 22:16ID:???
しねえよ
0092チャールズ亜依ヴス02/10/05 00:18ID:???
@ノハ@
( ‘д‘)<の〜のは共産党大会に行ってもーたんで代理や。>>89曲目とかは
( つ旦 U  このリンクに出とるで。値段はもーチョイ高かったけどね。
       http://www.aria-cd.com/new/minor/10/10-4.htm
>>90の〜のもワシも、常駐して語れるほど旧ソ連の作曲家に詳しくあらへん。
0093名無しの笛の踊り02/10/05 22:32ID:???
>>92
何年か前に注文したけど買えなかった。
いつの間にか復刻してたんだな。
00946802/10/06 00:55ID:/Wno8HHi
>>77
面倒な質問なので2日間放置してしまった・・スマソ
一言でいうと、内省的、瞑想的っていうのか・・・

シュニトケやカンチェリと違って「強烈な爆発的」部分は
ごく少ない。かといってペルトに似てるかというと
ああゆう、中世のパクリっぽいのとは、また違うんだな。

やっぱ、一言では胃炎。
0095名無しの笛の踊り02/10/06 22:27ID:???
ポーランドの作曲家はバルト海の作曲家にいれちゃダメですか?
0096名無しの笛の踊り02/10/07 00:14ID:???
キラールの出エジプト記はなんかマヌケな曲で面白いといえば面白かった。
が、スレ違い?
0097名無しの笛の踊り02/10/07 00:47ID:???
せめてシマノフスキスレで
0098名無しの笛の踊り02/10/07 02:01ID:???
似てるじゃないすか、この辺の作曲家の曲って。無調的な曲の中に、
ベタなメロディが素のままでヒョイと出てくるってパターン。
カンチェーリの場合だと、淡々とした曲調を突如打ち破る発作的な暴発
がこれに対応しているように思う。
異質な要素を無造作にそのまま並列するという独特の形式感を、この地域の
作曲家は共通して持ってるように思うんだけど。
0099名無しの笛の踊り02/10/07 10:23ID:???
>>95
ポーランドって海あったっけ?
0100名無しの笛の踊り02/10/07 10:23ID:???
デニソフって、外国では人気があるのに日本では出遅れているのはなぜだろう。
勝手に推測するに、シュニトケやペルトみたいな、素人にもわかるようなナマな感情表出、調性がはっきりしたメロディといったものが少ないからか?
94氏がいうように、爆発的な部分も意外に少ないし、響きの精妙さで勝負している感じだ。
エモーショナルで美しい音楽だと思うけどね。

0101名無しの笛の踊り02/10/07 11:22ID:???
>>100 やっぱ、音楽も寒々しいの?
0102名無しの笛の踊り02/10/07 13:28ID:???
>>99
ポーランドはリトアニアの隣ですぜ。リトアニアなんかよりもよっぽど
バルト海に接している部分も大きいわけで、「バルト海の作曲家」を
額面通り受け取れば、ポーランドやスウェーデンも入ってしかるべき。
0103名無しの笛の踊り02/10/07 13:35ID:???
ポーランドまでいれちゃうと、戦前のシマちゃんや戦後のルトちゃんみたいな巨匠が出てきて、シュニトケやペルトなんか吹っ飛んじゃうね。
瑞典って、有名な作曲家はだれ?
0104名無しの笛の踊り02/10/07 15:43ID:uNyW9OLF
ルーセンベリかな?
0105名無しの笛の踊り02/10/07 15:50ID:mRB3i9a0
ペッタション
0106名無しの笛の踊り02/10/07 16:16ID:???
ルトワスキーはともかく、シマノフスキーって巨匠なんだろうか?
それにしても、シベリウスまで入れるとなると、ホントマイナーな作曲家群は吹っ飛んじゃうじゃないか。
0107名無しの笛の踊り02/10/07 16:36ID:???
シマノフスキーが巨匠じゃないのなら、ポーランドに巨匠なんていなくなっちゃう。でも、認知度が低いことは確かだろうね。
現代音楽スレでも、リゲティのほうがシマノフスキーより巨匠みたいなカキコがあったし。

20世紀後半もそれなりに巨匠は出てると思うけど、20世紀前半と同列に論じられないと思ってる私はDQN?
0108名無しの笛の踊り02/10/07 16:48ID:???
いや、私もひそかにそう思うておるのだが、
そういうふうに言うと現代者オタクから2ダースくらい反論をくれそうな。

とにかく、20世紀前半ヲタって肩身狭いよね。クラの全盛期は過ぎているし、
一方で「このぐちょぐちょねとねとこそが現代だ」なんて開き直れないし、

いい作曲家はイパーイいるのにね。
0109名無しの笛の踊り02/10/07 16:51ID:???
リゲティのヴァイオリン協奏曲は、シマノフスキーの協奏曲より良い
って話だったと思うが。

> 20世紀後半もそれなりに巨匠は出てると思うけど、20世紀前半
> と同列に論じられないと思ってる私はDQN?

それは、単純に20世紀後半の音楽を良くご存知で無いだけでしょう。
60年代〜70年代の現代音楽会は本当にスゴかった。
0110名無しの笛の踊り02/10/07 16:51ID:???
でも一番今冷静に聴けて、良い!と思わせられるのもその年代なんだよね。
戦後の現代音楽は、一般的に受容されるのに、もうちっと時間がいるのではないか?
011111002/10/07 16:53ID:???
60年代〜70年代の現代音楽の凄さは身にしみてるけどね。
0112名無しの笛の踊り02/10/07 16:53ID:???
デニソフのピアノ協奏曲萌え。総音列技法とフリージャズとの融合。
0113名無しの笛の踊り02/10/07 16:57ID:???
情報が爆発的に増加した分、個々の作品が受容されスタンダードへ昇格
するのに必要な時間が、かえって増えているという説がある。

でも、20世紀後半の音楽にも親しんでいる人々は、20世紀クラシック名
曲選などといって、20世紀前半の曲ばかり取り上げられている現状を冷
ややかな目で見ている。
0114名無しの笛の踊り02/10/07 17:01ID:???
108です。
まあ、戦後の音楽については大雑把にしかしらない。
50年代はブーレーズやシュトックハウゼンやノーノの時代、60年代はクセナキスやリゲティやベリオなんかの時代といった感じかな。
でも、ここに挙げた名前がシェーンベルクやストラヴィンスキーやバルトークやヴェーベルンやベルクと同じ重みを持つとは思えない。
0115名無しの笛の踊り02/10/07 17:05ID:???
シュトックハウゼンとクセナキスは、間違いなくストラヴィンスキーやヴェーベルン
と並ぶ偉才でしょう。
0116名無しの笛の踊り02/10/07 17:09ID:???
で、リゲティのヴァイオリン協奏曲は、間違いなく、バルトークやベルクのそれに匹敵する傑作。
0117名無しの笛の踊り02/10/07 17:15ID:5j8vPRYk
>114
シュトックハウゼンのピークは、間違いなく60年代だと思われ。
それから、ケージやフェルドマンといったアメリカの作曲家も、今世紀前半
の作曲家に張る作品を残しているYo!
011810802/10/07 17:15ID:???
>>114
まあ、気持ちはわかるがスレタイに沿った発言にしてよ。

112がいい指摘してくれてるじゃない。
20世紀後半は分裂先鋭化、それから他ジャンルとの融合が急激すぎるくらいに進んだ時代だと思う。
その一方で積み残した荷物もものすごく大きいわけで、
アヴァンギャルドでないクラファンにとってはとても現代音楽マンセーといえない状態だったと思うんだ。

そういう過程があって、冷戦終結後にベルリンの壁の向こうに保存されていた西洋文明直伝の音楽が評価されるようになってきたのではないかと。
大雑把過ぎてゴメン。
0119名無しの笛の踊り02/10/07 17:28ID:gzBOMzVc
>>118
>そういう過程があって、冷戦終結後にベルリンの壁の向こうに保存されていた西洋文明直伝の音楽が評価されるようになってきたのではないかと。

英吉利の指揮者サイモン・ラトルがBBCの番組で「我々は東側の音楽が西側の前衛に比べて遅れていると思っていたけど、それは単に無知だっただけ」なんて言ってるね。
東側の音楽への注目は、単に前衛への反発だけではなかったのだと思う。もちろん、これは英吉利人の見方であり、前衛の中心フランスやドイツやイタリアでは違った意見もありうるだろうけどね。
ちなみに、ラトルが例としてあげていたのは、グバイドゥーリナ(ツァイトゲシュタルテン)とクルターク(シュテファンの墓)で、いまいちバルトじゃないけど。
0120名無しの笛の踊り02/10/07 17:32ID:???
それを言うと、リゲティやシュトックハウゼンだって、「西洋文明直伝」の
音楽なわけだが。という反論は措くとして。

表面的な聴きづらさという点については、20世紀前半の音楽は、当時の耳か
らすれば恐ろしく聴きづらい音楽だったはずで、現代的な耳の観点から前半
=聴きやすい音楽が隆盛、後半=聴き辛い音楽が隆盛、と単純に分類するの
には抵抗がある。
012110802/10/07 17:39ID:???
ああ、ビクーリした。2ダースは来なかったけどすごい早い食いつきだった。

>>118
同意。なんかんのいって、70年代くらいまでは西洋中心主義、進歩史観がクラにもはびこっていたものと。
そんな考え方の拘束から抜け出るまでにそれなりに熟成期間が必要だった思う。
0122名無しの笛の踊り02/10/07 17:40ID:???
「前衛」というのは、単に総音列技法や偶然性で作曲することを言うわけでは
無いですからね。
それを考えると、ある時期のシュニトケやウストヴォルスカヤなどは、立派に
前衛と言える仕事をしたのではないだろうか?
0123名無しの笛の踊り02/10/07 17:56ID:gzBOMzVc
やっと話がシュニトケに戻ってきた(W

結局壁のこちら側でも向こう側でも、新しい技法の追求だけでなく、それを西洋文明の伝統や、それぞれの個性的な表現内容に結びつけた創作が行われてきたという総括でよいかな?
クセナキスもリゲティもそうだと思うし、シュニトケやペルトもそうでしょう。
012410802/10/07 18:01ID:???
>>123
まあ、超大雑把に言うとそういうことでしょう。現代物ヲタには不満かも知れませんが、

壁のこちら側でも向こう側でもいろんな試行錯誤が行われてきたけど、やっぱり残るのは時代を超えた個性を持つ作曲家でなおかつ伝統的な要素を正等に引き継いでいる者じゃないかな。
0125名無しの笛の踊り02/10/07 18:05ID:???
しかし、今となってはあの進歩主義が懐かしくすらなる。

やっぱり、今までに無いものを作ろうという衝動は、あらゆるジャンルの
音楽にとって必要なものなんだよ。問題は、その「進歩主義」の方向をガ
チガチに決めてしまうことなわけで。

また、単純な懐古主義というのは、ガチガチの進歩主義の逆ベクトルに過
ぎず、音楽を絶対に豊かにしないと思う。90年代のペルトを聴くにつけ、
そういうことを、つい考えてしまう。
0126名無しの笛の踊り02/10/07 18:10ID:???
> やっぱり残るのは時代を超えた個性を持つ作曲家でなおかつ伝統的な
> 要素を正等に引き継いでいる者じゃないかな。

ジャンルが多様化して、必ずしも伝統的な要素を引き継いでいない音楽
が次世代へと引き継がれていることを考えると、その主張は既に歴史が
否定したといえる(勿論、歴史を引き継いでいるものは残らない、など
と主張する気は無い)。

> やっぱり残るのは時代を超えた個性を持つ作曲家で

ここまでは同意だが。
012710802/10/07 18:54ID:???
そうでしょうか?クラというのはうんざりするくらい保守的なジャンルだよ。
いろんな試行錯誤の成果は他のジャンルに吸収されて、クラの本流はあきれんばかりに変化していないと見るのは私だけ?
0128名無しの笛の踊り02/10/07 20:34ID:???
>127
だからこそ、クラシックの延長線上で書かれた曲を享受しているのは、保守的なクラシ
ックファンではなく、その他のジャンルの音楽に親しんでいる人々だったりするんじゃ
ないですか?

嗜好も多岐化していくクラファンの、そのまた一部に支持される音楽よりは、多様なジ
ャンルの多様なファンに支持される音楽の方が「残る」可能性は遥かに高いですから。
012910802/10/07 20:45ID:???
>>128
なるほど、そういう文脈ならすっきり理解できる。

次の世代に受け継がれて発展しそうな音楽って確かにクラの本流音楽じゃないように思えるね。

ところで、ペルトやシュニトケって単に西洋近代の古典音楽っていうんじゃなくって、なにか古くて新しいものがあるって思わない?
全然別の地方だけど、バリオスやヴィラロボスにもそういうものを感じるんだけど。
0130 ◆OplxeaczjI 02/10/07 21:58ID:53J+ys64
ペルトのミゼーレとかいう曲どういう曲ですか?
0131名無しの笛の踊り02/10/07 22:39ID:???
>129
だから、>>122 が言うような意味において、シュニトケもペルトも「前衛」と言える
のでは?
0132名無しの笛の踊り02/10/07 22:53ID:???
108ではないが。
違う。シュニトケやペルトはヴィラロボスに通じるという文脈は
世界音楽の時代というような方向性に結びつくものだ。
ポスト冷戦の国際情勢ともリンクしている現象なのでしょう。
それは西洋の文脈での前衛ではもはや捉え切れない概念。
0133名無しの笛の踊り02/10/07 23:13ID:???
>>131,132
おっと、意外なセンから『現代音楽』の局地性が見えてきたのでは、
「西洋の文脈での前衛」っていうのが冷戦時代の西側の空花的産物だってことでは?
もちろん、それが価値が低いとかいうつもりはない。

そういう創造的破壊の試行錯誤を乗り越えてきた個性は『現代音楽』の枠の中におさまらないのでは、
0134名無しの笛の踊り02/10/07 23:13ID:???
>>130
ミゼレーレ
売っちゃった。途中で突然大音量になる曲。
0135名無しの笛の踊り02/10/07 23:33ID:???
> 世界音楽の時代というような方向性に結びつくものだ。

例えば、クセナキスなどは、そういった例としてうってうけの作曲家だと
思うが。「前衛」としての活動の中で、クセナキスは己の音楽性を結晶化
していったわけだが、その先に何が残ったか?それは決して無国籍なもの
ではなく、ギリシャ人にしか書けないような作品の数々だったわけだ。

同じ事は他の国の作曲家にも言えて、
日本の音楽という文脈から、柴田南雄、湯浅譲二。
アメリカ音楽の文脈からケージやフェルドマンの業績を再検討してみれば
良く分かることと思う。

私的には、「(西欧的)前衛」の成果とは、作曲家が自身の音楽性を抽象
化していく(万国で利用可能な)非常に一般的な方法論を提供したことだ
と考えている。その方法論の結果として残るのは、各作曲家が持つ最もプ
リミティブな感性だったわけだ。

12音技法を使っていても、ヒナステラの作品は、やっぱりアルゼンチン人
の音楽だし、福島和夫の作品は、やっぱり日本人にしか書けないものだっ
た。
0136名無しの笛の踊り02/10/07 23:44ID:???
>>135
やっぱりこのスレに来る人間は、現代物ヲタと一味違う意見を言うね。

時代を突き抜けた個性は地域性、土着性に根ざすものでもあると思うの私だけじゃないと。

013713502/10/08 00:05ID:???
> 時代を突き抜けた個性は地域性、土着性に根ざすものでもあると

これまでの時代は、そういう「結晶化されて残るもの」が不可避的に地域
性に根差したものであったわけだが、これからは違ってくると思いますよ。
それは、高度に情報化が発達した社会では、その人の身の周りにある音楽
や情報が、その人の音楽性を決定してくるわけで、それは地域性と単純に
結びつかなくなりつつあるわけです。

確かに、前衛と言われる音楽でも、地域性という焦点から把握していくと
結構面白い。ブーレーズはやっぱりフランスの作曲家だし、シュトックハ
ウゼンはドイツの作曲家なのですよ。テープ音楽の手法にしても、シェフ
ェールやアンリによるミュジーク・コンクレートがフランス的な酒脱さを
持てば、アイメルトやシュトックハウゼンの電子音楽にはドイツ的な構築
への意志がみられる。

そういう観点から、シュニトケでもペルトでも良いのですが、彼らの作品
を洗い出してみると面白いかも知れませんな。
0138名無しの笛の踊り02/10/08 16:33ID:tM5g0UNv
シュニトケの場合は、地域性というよりは、マーラーやストラヴィンスキーの影響が大きいのでは?
それと、全体に漂う苦悩というか悲哀というか。前衛の手法もそうしたものの表現のために用いられている感じだ。
0139名無しの笛の踊り02/10/08 16:47ID:???
あと、ベルクもね
0140名無しの笛の踊り02/10/08 17:43ID:???
ベルクはウィーンの人だよね。じゃあバルト海の作曲家じゃないけど、このスレに出現したのは偶然じゃないね。

「全体に漂う苦悩というか悲哀というか。前衛の手法もそうしたものの表現」
ていうのがキーワードだね。

やっぱり20世紀というのは苦悩と悲哀の世紀という面があるから、それを真正面から受け止めた作曲家
としてベルク、シュニトケ、それからまるっきり違うけどバルトークなんかがあるね。

この3人に関しては壁崩壊後に急激に演奏・録音が増えたのは偶然じゃないと思う。
地域性・歴史性に強く根ざしながら、世界音楽の時代に見開かれた作曲家ではないかと、
0141名無しの笛の踊り02/10/09 05:16ID:???
ペーテリス・ヴァスクスの交響曲2番(1999)て
聴いててかなり恥ずかしい。
大仰ではでな部分と静謐な部分の対比はありがち。
わかりやすい旋律でとても陳腐だ。
漏れはかなり気に入ったけどけなすヤシは多そうだね。
0142名無しの笛の踊り02/10/09 09:04ID:o6RCbCsi
>>140
139氏がベルクをあげたのは、バルト海の作曲家の一員ということではなく、シュニトケに影響を与えた一人という意味だと思う。
あと、苦悩とか悲哀の表現という面では、もっと手近なところで、ショスタコーヴィチ(この人自身、マーラーやベルクの崇拝者)もリストに加えていいと思う。
0143名無しの笛の踊り 02/10/09 18:43ID:???
>>142
あ、旧ソビエトの大物作曲家がようやく出てきた。
たしかに、生涯時代と体制に振り回された作曲家だよね。

ショスタコが亡くなったのは1975年。ソルジェニーツィンが『収容所群島』を書いていた
ころだよね。ソビエト音楽の代表者として名声につつまれながら、
つねに体制からの監視の圧力と死の恐怖におびえていた作曲家。

しかし、シュニトケやペルトとどうしても違った個性の作曲家だと感じてしまう。
蛸ヲタがあまりに無邪気に持ち上げるせいかな?

0144名無しの笛の踊り02/10/10 00:13ID:???
ショスタコほど賛否両論の作曲家は珍しいよね。
アルディッティカルテットなんか、一生ショスタコはやらない、
って宣言しちゃってるし。結構ベートーヴェンとかばっかり振る
ような指揮者もショスタコはレパートリーに入れてたりする。
どっちかと言うと、クラヲタ御用達の王道クラシックの流れの一部
にいる感じの人。
ただし交響曲と弦楽四重奏ではまた評価が違うだろう。あとオペラ
も「鼻」とか別に分けて考える必要のある作品。
あとタコスレでは当時の政治状況と分けて考える時期に来てると
かいう意見があったが、それはバッハとキリスト教を分けて考える
くらい無理な話。といいつつ日本人はバッハとキリスト教を分けて
考えてる人も多いのだろうが。
0145名無しの笛の踊り02/10/10 08:42ID:???
シベリウスもショスタコーヴィッチも単独スレがあるから、ここではバルト海沿岸、
旧ソ連周辺地域の日の当たりにくい作曲家について話をすればいいじゃない。

別にヴィラロボスの話が出てきても一向にかまわないけど。
0146名無しの笛の踊り02/10/10 11:08ID:???
>>145
私がショスタコーヴィチに触れたのは、シュニトケの「苦悩と悲哀」の先行者としてあげたつもりでした。
舌足らずでごめんなさい。
そういう意味では、143氏のリアクション(ショスタコーヴィチとシュニトケの個性の違い)は場にかなったものと思います。

ショスタコーヴィチは、結局20世紀前半の作曲家であり、つまり古典・ロマン派の流れに立つ人です。
晩年の晦渋な弦楽四重奏曲も、現代音楽的というよりは、リストの晩年の作品あたりと比べたほうがいいと思います。
シュニトケはといえば、古典・ロマン派も前衛の語法も一段落したところから出発した人で、それらを等距離に扱い、違った文脈で組み合わせることで、単なる悲哀の表現に対する異化効果を狙っているのでしょう。
弦楽三重奏曲の冒頭、平明なメロディにひんまがった和声は、どことなくユーモラスでもあると思います。晩年のショスタコーヴィチなら、メロディ自体をもっと晦渋にしてるんじゃないかな?

ペルトはどうも苦手な作曲家で、情緒と演奏効果(クレーメルの名人芸等)に頼りすぎに見えて仕方がないのですが。

余談だけど、アルディッティのHPをみてると、ショスタコーヴィチの14番とピアノ五重奏がレパートリーに入っていましたね。
0147名無しの笛の踊り02/10/10 11:42ID:???
「クラヲタ御用達の王道クラシック」とはショスタコーヴィッチの音楽の一側面を言い表しているね。
彼が存命中には「偉大なるソビエトロシア音楽の正当な表現者」
としての役割を演じさせられていたわけだし。
冷戦終結後は「マーラー、ブルックナーの延長線上でプログラムに乗りやすい作品」
ということでよくかかるようになった。

ということ以上の意味は持たないと思うけど。
こういうたとえは適当じゃないかもしれないけど、
バルトークの作品でしょっちゅう掛かってるのは米国時代の「オケコン」「P協3番」「ヴィオラ協」でしょう。
これらは傑作といっても誤りじゃないけど、けっしてこれだけでバルトークは語りきれないのと同じでは、

また、バルト海から離れちゃった。ゴメソ
0148名無しの笛の踊り02/10/10 22:28ID:???
>>144
アルディッティがショスタコをやらないのは、やる団体は
他にいくらでもあるからで、「下らないから」ではない
0149名無しの笛の踊り02/10/11 00:08ID:???
現代音楽の局所性(地域性)とか
実りある話とは思うが、バルト海からどんどん離れていくね。

そもそもシュニトケがバルトとはなんも関係がないのに
(雰囲気とかそういうのは除いて)
話題の中心に感じるとこなんかそう。
ましてやショスタコーヴィチ。
彼の影響はもちろんあると思うけど(共産圏だったし)
バルトの作曲家がどう影響受けているかとか、
そういう視点の話がもう少し出たらなあと思ったり。

もすこし、バルト系の話を聞きたいと思うのよ。
クレクレ君で悪いけどさ。
0150名無しの笛の踊り02/10/11 00:28ID:???
バルトという括りがよく分からん。だいたい面積的に言えばポーランド、
スウェーデンの方がずっと接している面積が広いのにスレ違いとか言う
しさ。誰の話すりゃ満足するんだ?
0151名無しの笛の踊り02/10/11 00:33ID:???
ペルトとシュニトケ(w
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