【完璧主義者】ポリーニ
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0001名無しの笛の踊り
02/09/26 16:34ID:4RgxaFQm来月下旬から「ポリーニプロジェクト」が始まります。
この機会にマターリとお願いしますた。
ちなみに私は「ドビュッシー前奏曲集 第１巻 喜びの島」
（POCG-１０２３４）が最高に好きです。
0002名無しの笛の踊り
02/09/26 16:35ID:???0003
02/09/26 16:43ID:lRq7WVZbいえよう。
0004名無しの笛の踊り
02/09/26 16:50ID:4RgxaFQmhttp://www.kajimotomusic.com/pollini/index_contents.html
0005名無しの笛の踊り
02/09/26 17:43ID:???ポリーニ、昔はすごかった。
0006名無しの笛の踊り
02/09/26 17:53ID:???∧_∧ ｵﾜﾘﾀﾞ････
/⌒ヽ )
i三 ∪
|三 |
(/~∪
三三
三三
三三
0007名無しの笛の踊り
02/09/27 11:49ID:RY0tIQ1f「完璧」としか言いようがない見事な演奏だと思いますが。
0008名無しの笛の踊り
02/09/27 11:56ID:???あんた、どういう意味で完璧って言葉を使っているの。
カチカチカクカク弾きゃあ何でも完璧なのかい？
耳、悪そうだね（ﾜﾗ
0009名無しの笛の踊り
02/09/27 12:18ID:???当時の産業・科学分野でもそうであったように
技術至上主義の申し子でもあったからだ。
人々はショパン練習曲集でｶｳﾝﾀｰﾊﾟﾝﾁ、ﾌﾞｰﾚｰｽﾞでﾉｯｸｱｳﾄされた。
音楽を聴くことの意味を求める者が離れて行くのは仕方ないだろう。
ｸﾗｲｽﾚﾘｱｰﾅの録音をﾎﾛｳﾞｨｯﾂのそれと比べればそこに答がある。
とはいえﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ後期ソナタはピアノ芸術の抽象の成果として残したい。
0010名無しの笛の踊り
02/09/27 12:21ID:???なんだけどねぇー。暖かみがあって、堂々としていて。巨匠の風格あり。
0011名無しの笛の踊り
02/09/27 12:33ID:???もともと天賦の才能を持つピアニストだから水準は高いと思う。
(2chで嫌われるアシュケも系統は違うけどピアノはいいものあるし)
けどイマイチ感があるのは個性的な後進たちに目が行くからなのか。
0012コギャルとＨ
02/09/27 12:34ID:llNKD5ARhttp://www.tigers-fan.com/~fkijjv
中高生とHな出会い
即アポ即H出来る
超最高なH＆Hが・・
0013名無しの笛の踊り
02/09/27 13:11ID:RY0tIQ1f感性も知性もゼロ。
氏ね。
0014名無しの笛の踊り
02/09/27 13:21ID:RY0tIQ1f最低だな。はっきり言って、もう首つるしかないんじゃない?
0015名無しの笛の踊り
02/09/27 13:35ID:???0016名無しの笛の踊り
02/09/27 17:04ID:???演奏(例えばシューマン)をきいて「完璧」といえる人って
ポリーニ暦が浅い、というかクラシック暦の浅い若人でしょうね。
(厨房といわないところが優しいな＞ヲレ)
ある意味幸せなんじゃないかな。
0017名無しの笛の踊り
02/09/27 17:41ID:pIGUzwR3人間としても完璧なのがポリーニなのです。
0018名無しの笛の踊り
02/09/27 17:54ID:???君はどういう意味で「完璧」という言葉を使っているの?
テクニックよれよれでも音楽的に深ければ「完璧」?
演奏でなくて人間の話してたの? もしかしてヴァカ?
0019名無しの笛の踊り
02/09/27 18:20ID:pIGUzwR3その前に自分が弾けないくせに
よれよれとかいうなよ
0020名無しの笛の踊り
02/09/27 18:24ID:???あの素晴らしいクライスレリアーナが「カチカチカクカク」としか聴こえない
お前の耳はひどすぎるぜ。たんなるヴァカなのか、それとも耳糞がいっぱい詰
まってるんじゃねえのか? 耳掃除してから出直してこいよ。ていうか二度と来て
欲しくないけどさ。
0021名無しの笛の踊り
02/09/27 22:03ID:???ヴァカが必死だな。まあ落ち着け。
残念だがポリーニは既に終ってる。
いったい何種類くらいのクライスレリアーナを聞いて
ポリーニのやつが素晴らしいとか完璧とかいえるのだ？
82年のライヴは聴いたか?
0022名無しの笛の踊り
02/09/28 00:18ID:???あの素晴らしい交響的練習曲に肉薄してゐるが、問題は
ｸﾗｲｽﾚﾘｱｰﾅの内声が歌われていないこと、未だ正気であつた
ｼｭｰﾏﾝの表層の表現が交響的･･･の当時から深化してゐないこと。
0023名無しの笛の踊り
02/09/28 00:35ID:???終曲がちょっと味気ない感じがしたな。
でも他の部分は凄かったよ。
アルゲリッチのよりも好きだけど。
漏れは内田のが、イイ！
0024名無しの笛の踊り
02/09/28 00:57ID:???そんなことはどーでもよい。漏れは半分ポリーニまんせー。
漏れが初めてポリーニを聴いたのはたったの２年前。
クラシック聴き始めて２０年くらいなんだけど、その内の１８年間はポリーニを知らなかった。
何でもっと早く気づかなかったんだろう。
巷では評判の良くないアバドとのピアノ協奏曲全集も大好きだす。
0025名無しの笛の踊り
02/09/28 01:12ID:???0026名無しの笛の踊り
02/09/28 01:17ID:IsitYPn5ミケランジェリこそそういうべきでは。
0027名無しの笛の踊り
02/09/28 01:20ID:???ポリーニには、どこかで読んだことばがぴったりなので、それを捧げます。
「テクニックはあるが、伝えたいことがないピアニスト」。
0028名無しの笛の踊り
02/09/28 01:23ID:???0029名無しの笛の踊り
02/09/28 01:28ID:???0030名無しの笛の踊り
02/09/28 01:31ID:???どうですか？
0031名無しの笛の踊り
02/09/28 02:39ID:???ポリーニは成功している。ペトルーシュカ、現代曲、ショパンエチュード。
その点でラヴェルが聴きたい。ドビュッシーは(以下略)
0032名無しの笛の踊り
02/09/28 07:17ID:???>27をふまえて、「完璧な技巧で楽譜の指示どおりやれば音楽になる作品」で
よく聴きこむとそんな作品はないという罠。
> ポリーニは成功している。ペトルーシュカ、現代曲、ショパンエチュード。
漏れも最初はポリーニ凄い!!とおもた。 よく聴くとそうでもない。
「ペトルーシカ3章」… 巧いとは思うがスマートすぎて曲想と違う。
プロコフィエフやバルトークもそういう感じ。
シェーンベルク・ウェーベルン…ダイナミックスには驚嘆するが、うるさいしリズムが壊れてる。
ベルク…これはこれでもっと上手なときに入れるべきだった(そうすると上のようになる?)
もっと現代の曲は聴きこんでないので判らないっす。
ショパンのエチュード…鮮やかなのは認めるけどねえ。だから何? って感じだね。
昔はポリーニは完璧だと思っていたのだが……
0033名無しの笛の踊り
02/09/28 12:55ID:???このタイプは他の板でもたまに見かけるな。
優れた作家や演奏家を根拠もなく「既に終ってる」とかいって、
ちょっとした優越感に浸ってみたいというね。
あわれなオッサンやなー。
0034名無しの笛の踊り
02/09/28 13:36ID:???ように、グールドの対極にポリーニがいる」とか言ってたよね。
ケージ=グールド=例外的な天才、ブーレーズ=ポリーニ=秀才中の秀才、
といったところでしょうか。
私はケージ=グールドの方が好きですが、ブーレーズ=ポリーニの
洗練され尽くした美も捨て難い。
そのブーレーズとポリーニが１０月２１日に東京で初共演!
いまから楽しみだYO!
0038名無しの笛の踊り
02/09/29 02:10ID:zygu00pTネアカなのに本質を捉えている
中身の無いバレンボイム
暗い音色だけのアシュケナージとは段違
ポリーニはテクニックだけではないぞ
0039名無しの笛の踊り
02/09/29 02:18ID:???晩年の「3つの小品」の演奏はいい。
グールドは異色の天才ピアニストだが、ポリーニも同じくらい異色の
ピアニストだと思う。似た演奏家がいない。天才かどうかは知らぬ。
0040名無しの笛の踊り
02/09/29 02:19ID:Ic3Piw4a＞私はケージ=グールドの方が好きですが、ブーレーズ=ポリーニの
＞洗練され尽くした美も捨て難い。
分かる。
こういうすっきりしたスタンスっていいな。
変に屈折してなくて。
0041名無しの笛の踊り
02/09/29 07:30ID:???>そういえば、浅田彰がどこかで、「ケージの対極にブーレーズがいる
> ように、グールドの対極にポリーニがいる」とか言ってたよね。
ケージの対極＝ブーレーズっていうのがすでにイタイ。
まあ浅田彰だからしょうがない。その程度のことを言っていい気になってるヤシ。
スレちがいだが。
それはそれとして漏れはポリーニだったらベームWPｈとやったベートベンの4番と
モーツァルトの23番が好きだな。天衣無縫なポリーニのよさが出てる。
サポートもすんごくイイし。
0042名無しの笛の踊り
02/09/29 07:57ID:???0043名無しの笛の踊り
02/09/29 08:43ID:???昔の演奏も以前は圧倒されて聴いてましたが、
よくよく聴いてみると、隅々まで神経が行き届いているとい
類のものではないように思えてきました。
まあ、今もｽｷｰﾘしたい時はよく聴きますが。
0044名無しの笛の踊り
02/09/29 11:25ID:CHloDwY/クライスレリアーナよかったよ。
0045名無しの笛の踊り
02/09/29 11:57ID:???>正直、あまり深く考えないで弾いているように感じます････
> 昔の演奏も以前は圧倒されて聴いてましたが、
> よくよく聴いてみると、隅々まで神経が行き届いているとい
> 類のものではないように思えてきました。
同感。聴く方が冷静になってきたのでしょう。
> まあ、今もｽｷｰﾘしたい時はよく聴きますが。
むしゃくしゃするときは、それこそペトルーシカを大音量で聴いたりしてましたが、
いまは(ペトルーシカとか、ピアノ難曲スレの曲を)MIDIデータでヤマハの自動ピアノを
鳴らして鬱憤を晴らしています。「機械のように冷徹で正確」でっす。
0046名無しの笛の踊り
02/09/29 12:08ID:???激ﾜﾗﾀ
当たっているだけに（以下略）
0047名無しの笛の踊り
02/09/29 12:14ID:M7ZRGGjh反射的に今でもアシュケかポリでしょ？
0049名無しの笛の踊り
02/09/29 12:22ID:???俺はコルトー(藁
0050名無しの笛の踊り
02/09/30 09:26ID:2bkHOrF1弾き手も聴き手も何も考えなくなったってこと？(笑)
0051名無しの笛の踊り
02/09/30 09:42ID:???ポリーニのヴェーベルン、うるさいしリズムが壊れてる？
そうじゃない演奏の典型と思って聴いてきたけど。そういうあなたのおすすめは？ＤＧ全集のジメルマン？
0052名無しの笛の踊り
02/09/30 09:50ID:???ベートーヴェンの後期なんかなんて不潔な演奏だと思う。
まだポリーニの方がましだ。
0053名無しの笛の踊り
02/09/30 09:55ID:???0054名無しの笛の踊り
02/09/30 09:58ID:???0055名無しの笛の踊り
02/10/01 08:49ID:NFapAEYbポリーニよりも耳のいいって奴は誰だ？
ポリーニよりも音楽的感受性において優れてる奴って誰だ？
堂々と、名乗ってみやがれ、もちろん、本名だぞ。
0056名無しの笛の踊り
02/10/01 08:58ID:???やめろよ、大人気ない。
聴者は自分がどんなにDQNでも演奏者に対しては好き勝手なことを言うものなの。
そういう無責任な批評がいやなものはプロの演奏家にならないだろう。
0057名無しの笛の踊り
02/10/01 09:04ID:???>>バッハを大量に録音してほすぃ
ポリーニはバッハを一曲でも録音しているの？とにかく録れてほしいね。
グールドばかりがもてはやされているのは遺憾。あの輝きのある音で聴かせて欲しい。鼻歌抜きで、
0058名無しの笛の踊り
02/10/01 09:08ID:???コンサートではやってるらしいけどね、バッハ。
アメリカの文芸理論家サイードによると、イタリアの大先輩ブゾーニへの挨拶みたいに聴こえたとのことだよ。
0059名無しの笛の踊り
02/10/01 20:12ID:???最近のコメントでは録音の予定であるとしている。
0060名無しの笛の踊り
02/10/01 21:24ID:???0061名無しの笛の踊り
02/10/01 21:46ID:???ところで、モーツァルトの録音はあるのかな?
0062名無しの笛の踊り
02/10/02 03:32ID:boKq0y/z弾いて欲しくないけどなぁ。
ポリーニはしていないでしょ。
グールドはかなりしたと確信している。
今度の来日公演でチェンバロもやるそうだよ。
ちなみにグールド、ヘンデルでチェンバロを弾いてるし、バッハなんかでも当時の奏法の研究が反映されていることは昔から指摘されていた。
0064名無しの笛の踊り
02/10/02 11:00ID:???シューマンのクライスレリアーナ＆リストのソナタ等。最初の５秒で耳を疑ったけど、最後まで最初の５秒の印象のまま。アンコール５～６曲弾いてたけど、最後のリストの超絶技巧の１０番、学生でもあんな下手なヤツいねーよ。
俺、他の日のオールショパンプログラムのチケットも持ってたんだけど、その公演日、サントリーまで売りに行ったよ。ポリーニ教らしい兄ちゃんが大喜びで買ってくれて、俺も金が戻ってきて大喜び。勿論ちゃんと定価だぜ。
俺はプロってーもんは、最低でも客に「こいつ下手だな」って思わせちゃマズいと思ってる。「好みじゃない」と「下手」じゃ大きな違いだろ？何しろ去年俺が聴いたポリーニは「下手糞」だったんだよな。あれじゃド素人だよ。
そしたら今年はポリーニプロジェクト！？！？日本もなめられたもんだな。高い金出すから図に乗るんだよ。俺は最低１０年は聴きたくねえな。一生聴かねえかもしんねえな。
確かに昔は凄かったよな。ペトルーシュカをあれだけの完成度で「弾けた」のはポリーニだけだろうし。
でも理由はわからんが、下手になったのは確か。年のせいだけなんだろうか？６０歳くらいだろ？普通ならもう少し弾けるよな？更年期って訳ねえだろうし。
って訳で、以上俺の意見。文句があったら実際聴きに行ってみ。そんじゃ。
0065名無しの笛の踊り
02/10/02 14:27ID:???それにしても、煽り、荒らしってみっともないね。
ま、どうせDQNの仕業だろ。
0067名無しの笛の踊り
02/10/02 14:52ID:???いや、やめておこう。
0069名無しの笛の踊り
02/10/02 15:12ID:???俺、64だけど、DQNなんてヤツ知らねーよ。煽ったり荒らしたりするつもりはねーよ。ただ、話題に上がってたクライスレリアーナを俺は去年「生」で聴いてんだよ。その率直な感想を書いただけ。
去年のクライスレリアーナについて触れてるヤツって多分>>44だけだろ？俺とは違う感想だけど、ＣＤネタよりは説得力あるぜ。
それにしても、俺の周りにはポリーニ嫌いが多いんだけどさ、ここは比較的ポリーニ好きが集まったんだな。それにしては去年のリサイタルの感想を書くヤツが居なさ過ぎるな。そういうヤツらは「ポリーニ教」から足洗ったのかもしんねーな。
まあ、どっちにしても、この俺の意見も参考にしてくれたって良くないか？世の中全員に好かれるヤツなんていねーんだし、俺は他のネタではなく、ポリーニネタで書いてんだから。こう思うヤツ（←俺の事）も居るんだな位認識しても損はないぜ。
んじゃ、またたまに覗いてみるよ。書きこまないかもしんねーから安心しな。じゃーな。
0070名無しの笛の踊り
02/10/02 15:22ID:38j7nLCh>はいはい、ご苦労様。
> それにしても、煽り、荒らしってみっともないね。
> ま、どうせDQNの仕業だろ。
いまどき2chでこういう純真な反応ってめずらしいかも。
ポリーニファンには翳りのあるキャラは似合わないから
妙にフィットしてたりして。
0072名無しの笛の踊り
02/10/02 16:20ID:???グールドの板とは大違いだな。
0073名無しの笛の踊り
02/10/02 16:22ID:???第一「音が悪い」
録音をチェックするのも音楽家の仕事の内だと思うが。
「さすらい人幻想曲」はとびきりヒドカッタ！
0075名無しの笛の踊り
02/10/02 16:31ID:???>俺、64だけど、DQNなんてヤツ知らねーよ。
おいおい、DQNって人の名前じゃないんだよ。（藁
0076名無しの笛の踊り
02/10/02 16:31ID:???あれはローマ録音だから、事情が特殊なんだよ。ごく初期だし。
シューベルト後期ソナタとか、シューマンの交響的などは結構いい音で
録れている。生でもなかなか聞かせてくれない音だ（w
0077名無しの笛の踊り
02/10/02 16:46ID:Us9EBtbm清水和音によると
ポリーニの録音でまともなのは、
初期のさすらい人やシューマンのソナタだということだ。
プロのピアニストがとんでもないオーディオ装置で聴くと
そういうことらしい。
君の耳が狂ってるんだね。
0078名無しの笛の踊り
02/10/02 17:33ID:???さすらい人とシューマンのソナタはその中では例外的な音作りがしてある。エンジニアが違うのかな？
0079名無しの笛の踊り
02/10/02 17:34ID:???もう何十年前も前からトップのピアニストだし
いろいろ録音を聴いて憧れてもいたので、
実演を聴いてみたらそりゃ感動しましたし音もイイなと思いましたが、
その「弾き飛ばしぶり」にはちょっと戸惑いました。
オールショパンﾌﾟﾛで、バラード四曲に後期の曲を含む重厚なプログラムのはずでしたが
演奏が速い速い、アッという間に終わってしまいました。
ミスタッチや響きの濁りも目立ちました。
ただ、長い間ピアノを弾き続けてきたという事から生まれる深いものは感じ取れまして、それに対しては感動したんです。
率直に言って、今の彼の演奏を手放しで激賞するのは、明らかにおかしいと思います。
かつて打ち立てた業績の前には誰も文句を付けられないという事もあるだろうし、
また「あのポリーニだから何かやってくれるかもしれない」という思いもあるでしょうが、
オカシイ点はオカシイと誰かがハッキリ（ある程度の影響力がある場で）言うべきです。
0080名無しの笛の踊り
02/10/02 18:26ID:???確かに近年は技巧面での衰えが目立つ。
だから >>64 の発言もわからないではないが、
>>あれじゃド素人だよ。
>>学生でもあんな下手なヤツいねーよ。
なんてこと書いているから、まともに相手にされないのだろう。
0081名無しの笛の踊り
02/10/02 20:18ID:???満を持しての発売だったのに……。
0082名無しの笛の踊り
02/10/02 20:24ID:9HnUCBl4008376
02/10/02 20:38ID:???シューベルト「さすらい人」＋イ短調ソナタ（D845）：ローマ、11/73
シューマン「幻想曲」＋ソナタ1番：ミュンヘン、4/73
（カップリングのほうも、最近Originalsで再発されたらしい。）
前から思ってたが、シューベルトは、なんか薄い、シャリシャリした音だね。
シューマンのほうは、全然悪い録音だと思わない。ていうか、演奏ともに最高。
008476
02/10/02 20:42ID:???演奏を聴いたことないので。FMで喋っているのは随分前に聞いたが。
0085名無しの笛の踊り
02/10/02 21:16ID:???0086名無しの笛の踊り
02/10/02 21:20ID:???１９８４年の来日公演では、いまいちだったが。
0087名無しの笛の踊り
02/10/02 21:28ID:???クライスレリアーナ：同上（号泣）。
しかし、クライスレリアーナと一緒のＣＤのアレグロOp.8などは彼らしい
スカッとした快演だったりして、手放せないのであった・・・。
彼はピアノを盛大に鳴らすのが好きなようで、ウナコルダもたまにしか
使わない。それがハマる曲と、そうでない曲の差が大きいと思う。彼なりに
演奏には神経を遣っているとは思うんだけど、しょせんイタリア人のやるこ
とだから、かなり大雑把なのは否めない（ｗ。
バラードはそういう悪い面が全部反映してしまったという感じ。２番とかPresto
は物凄い迫力だが、小学生でも弾けそうな第一主題がハチャメチャ（ｗ。
シューベルトの後期ソナタは「ポリーニらしくない」名演の一つ。
あと、盛大にピアノを鳴らしまくった「ペトルーシュカ」と「ハンマークラヴィーア」
は圧倒的。それと、ブラームスの協奏曲２番。あのどこか艶っぽいブラームスは、
ポリーニでしか聴けないと思う。
0089名無しの笛の踊り
02/10/02 21:53ID:0GZSl7t6ｼﾐｽﾞｶｽﾞﾈはﾅﾏで２、３回聴いたことあるけど、悪いピアニストじゃないよ。
メカニックは甘いけどさ。
でも録音がまとも、ってのは演奏のこと言ってるんじゃないの？
録音の音質を語るピアニストってあまり聞いたことがない。
009177
02/10/02 22:22ID:Us9EBtbm清水和音は知る人ぞ知るオーディオマニアで
かつてオーディオ雑誌に、自慢のシステムの写真がのっていた。
詳しくは覚えてないが、
友人や知人の演奏家がひどいシステムでＣＤを聴いてると
自分のを薦めるそうだ。
かつてＮＨＫ／ＦＭでＤＪをやっていたが、
ＮＨＫのクラシック番組にしては脅威の聴視率を誇り
番組時間も途中で延長されたりした。
音楽評論家のように、楽譜も読めない、楽器もできないといった人間ではなく、
演奏の実践者として、歯に衣着せぬ批評が受けていた。
俺は好きだったね。彼の演奏はともかく・・・
そのときにポリーニの録音でいいのは初期のシューベルトと
シューマンで、彼の所有してるピアノの音がきちんととれてると言っていた。
ポリーニがおやっという変化をしたのは、シューベルトの後期ソナタからだとも。
009277
02/10/02 22:32ID:Us9EBtbm009377
02/10/02 22:44ID:Us9EBtbm0094名無しの笛の踊り
02/10/02 22:45ID:???はじめっからひっかかるような妙なリズム……
一応、最後の激ムズのところは弾けてはいるモノの、弾き飛ばしているような印象も。
ホントにどうしちゃったんだポリーニ……。
0095名無しの笛の踊り
02/10/03 00:28ID:???64、69です。きちんと読んで下さり感謝です。俺にも一応俺の意見があるので、
>>あれじゃド素人だよ。
>>学生でもあんな下手なヤツいねーよ。
という表現を変えるつもりはありません。
シューマン、リスト両方共、一応は楽しみに（だからショパンプロも買っておいたのです）会場に足を運んだものの、クライスレリアーナの前に弾いたアレグロの出だしの音の濁りがその晩を全て物語っていたように俺には思えました。
指のコントロールが悪いのか、ペダルのコントロールが悪いのか、弾き方自体に無理があるのか…わかりませんが、何しろ指が回るのどうのの以前に音がカスカスで、しかも濁っていて、かつて聴いた８６年の来日とはえらい違いでしたね（曲は違いますが）。
アンコール最後の超絶技巧の１０番をお聴きになられた後どのように感じられましたか？
俺はあのような汚い音で、しかも凄まじいスピードで、それに加えてミスにまみれたあの曲…弾かなくてもよかったのではないか？という疑問と共に、数日後のショパンプログラムを聴くにしのびない気がして売りました。
残念ながらどんなに誤解を受けようとも、俺を気違いと思っているヤツがいようとも、この耳で聴いた事実は変わりませんし、64＆69の意見は俺にとっては誇張ではありません。それを気違いと呼ぶ人がいるならば、俺は気違いです。
書きこむつもりはありませんでしたが、折角反響を下さった事に感謝して、もう一度書きこみました。では。
0096名無しの笛の踊り
02/10/03 01:02ID:???>それを気違いと呼ぶ人がいるならば、俺は気違いです。
よくぞ認めた! 男らしい! 精神病院へ逝ってよし!
0097名無しの笛の踊り
02/10/03 01:33ID:???行って来ます。
0100名無しの笛の踊り
02/10/03 02:09ID:TCfjvibJ今のポリーニの演奏をコンクールなりでやったら初戦突破がせいぜいだろうし、
全く同一の演奏を無名のピアニストがやったらたぶん誰にも相手にされないと思うのね。
じゃあ他の巨匠とかはどうなんだ、という突っ込みがあるかもしれないけど、
まあ少なくとも“以前の（70年代･･･かなぁ）”ポリーニだったら、確実にどのコンクールでも
余裕で本線に残れるくらいの演奏をバリバリやってたのよ。明らかに劣化著しい。
95（＝64＝69）だって煽り野郎じゃなくて、かつてのポリーニファンでしょ。
86年の来日演奏は一部で伝説的になってるらしいね。
ポリーニを愛するゆえに厳しい発言が出るんでしょ？痛いほど分かるよ（大マジ）。
雑誌記事とかで今だに何やかや絶賛される状況ってやっぱりヘンだし、
ハッキリ言って、録音はともかくライヴでは「プロとしてどうか？」という演奏すらする時がある。
まあ、今でも演奏の中に何か彼ゆえの「唯一無二のモノ」は有りはするんだけどね。
それを感じ取って皆誉めて、それを求めてチケットを買うんだろうが･･。
0101名無しの笛の踊り
02/10/03 03:06ID:oSSQacDn悲しいかな・・・・６４＝６９氏のご意見は決して辛辣すぎるとはいえない、と思います。
年齢を重ねて円熟の滋味を増したポリーニを期待して行ったのですが、そこで聴いたのは単にかつての輝きを失い、色褪せたポリーニでした。
苦い幻滅を味わったのを思い出します。
ポリーニ教の信者の皆さん、気を悪くしたらごめんなさい。
0102名無しの笛の踊り
02/10/03 03:20ID:???0104名無しの笛の踊り
02/10/03 04:42ID:ByCjuBEnイタリアピアノ界は安泰だよ。
0105名無しの笛の踊り
02/10/03 05:26ID:???それにしてもこのスレ、厳しい意見が結構出てきたね。健全でいいと思うよ。
0106名無しの笛の踊り
02/10/03 05:41ID:???確か、イタリアは馬鹿もいて底辺が低いけど、そのかわり頂点の高い国だって。
そういう国だからポリーニみたいな天才が生まれたとか。ポリーニマンセーって
感じだったよ。
0107名無しの笛の踊り
02/10/03 06:00ID:ByCjuBEnポリーニ・アバドのベートヴェン・コンチェルトだとか
アンネ・ゾフィー・ムターのベルリン・リサイタルだとか、
ライブとはいえ
途中ですっと、聴衆のざわめきが消えて無音になるんだよね。
あっ、つないだ、って。
0108名無しの笛の踊り
02/10/03 06:06ID:???いってたね。去年来日したときに。
ミケランジェリのことを随分尊敬する旨の発言もあった。
ポリーニという音楽家、未だによくわからん。
0109名無しの笛の踊り
02/10/03 12:35ID:???>>>76
> 清水和音によると
> ポリーニの録音でまともなのは、
> 初期のさすらい人やシューマンのソナタだということだ。
これって演奏の話ですよね。前スレでは、これらのあと交通事故に遭って
そこで彼は終わった、という説もありましたね。72,3年かな。
つまりここで一回がくッとレベルが変わってるらしい。
2回目の大きな変化は10年前くらいかなぁ。なんか故障がありましたよね。
私はあの頃が引き際だったかな、と思っています。
011064、69、95
02/10/03 15:35ID:???私の意見に同意して下さった方、有難うございました。
勿論、私とは違うご意見でお返し下さった方にも感謝致します。人の意見に物を言うという事は、たとえ匿名であっても勇気が必要でしょうから。
>>100さんの仰る通り、私は「かつて」ポリーニが好きでした。本当に大好きだった時期もあったんです。
故に去年のリサイタルでの疑問はございましたものの、興味もあり、今回こちらを拝見致しました。
読み進めて参りますに従いまして、（私にとりまして）肝心の生演奏についての記述があまりに少ないように感じまして、この度、書き込みを始めた次第です。
しかし正直私にとりまして、ポリーニは過去の人なのです。
「荒らし逃げ」のようで申し訳ないのですが、そろそろおいとま致します。80さん、100さん、101さん好意的に受け止めて下さって嬉しかったです。
長いような短い間、色々有難うございました。それではさようなら。
0111名無しの笛の踊り
02/10/03 16:55ID:???0112名無しの笛の踊り
02/10/03 16:59ID:???なんだかなー。もう少し肩の力抜いてくれないかなー。
ここ２chなんだからさあ。
>長いような短い間、色々有難うございました。それではさようなら。
大げさなんだよ。正直キモイよ!
0114名無しの笛の踊り
02/10/03 17:23ID:???２ch自らが便所の落書き的掲示板をコンセプトにしてるわけでもなし、
マジメに書きたい奴は書けばいいんだよ。迷惑を及ぼさない限り。
ところで清水和音ってのもアレですね、ラジオの論評なんかでムダな個性を発揮してるよね。
結構偏った意見の持ち主だしアシュケﾏﾝｾｰっぷりもスゴい。
だから彼の言う事を額面通りに受け取ったり、あるいは
何かの意見の根拠にしたりはしない方が良いと思われ。
まあでもテクニカルな面での評価は割合に客観的だと思うけど。
0116名無しの笛の踊り
02/10/03 17:57ID:???清水＆清水ヲタ自爆（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
0118名無しの笛の踊り
02/10/03 18:32ID:???真っ先にアシュケナージの演奏を最良のものとして選ぶくせに・・・
耳がいいと、アシュケナージを選ぶんだよね。
君たちみたいに、クラシック音楽を
コンプレックスの代償にしてる人たちにはわかんないだろうけど。
0120名無しの笛の踊り
02/10/03 18:42ID:???これ、当たってるよね。
>>118いわく
>耳がいいと、アシュケナージを選ぶんだよね。
ぷ（w
この人自分の耳の悪さに気付いてないよ。
>君たちみたいに、クラシック音楽を
>コンプレックスの代償にしてる人たちにはわかんないだろうけど。
ぷ（w
この人自分のこと言ってるよ。
0121名無しの笛の踊り
02/10/03 18:44ID:???２チャンはかくあるべし！（ｗ
0123名無しの笛の踊り
02/10/03 19:05ID:???アシュケナージが凡庸だとは思うが、ただそういってるだけの浅田彰は何なの？
わざわざ引用するほどのことをいってると思えないが。
0124名無しの笛の踊り
02/10/03 19:11ID:???0125名無しの笛の踊り
02/10/03 19:12ID:???良し悪しは別としてなんかこのスレって初心者の濃度が高い気がする。
割とキツイ意見を書くといきなり気違い呼ばわりするようなヤシいるし。
まず>>1がそうだな。いまどきポリーニマンセーとかアシュケマンセーもなぁ。
(そういうあんたはどうなのってきくなよ。ますます初心者みたいだから)
さようならとかいってるヤシもいるし。
0126名無しの笛の踊り
02/10/03 19:13ID:???現存のピアニストで気に入ってるのは
アシュケナージと言っていたが・・・
0129１
02/10/03 19:32ID:???>まず>>1がそうだな。いまどきポリーニマンセーとかアシュケマンセーもなぁ。
うーん、別に俺ポリーニマンセーって程でもないけどな。まあ、好きなことは
好きだけどさ。アルゲリッチやアファナシエフの方がずっと好きだし。
せっかくポリーニブロジェクトが始まるんだし、この機会にマターリと語り合え
ればと思ってスレ立ててみただけ。こんなに荒れるのも予想外だけどさ。
0130名無しの笛の踊り
02/10/03 19:40ID:???>>>125
> >まず>>1がそうだな。いまどきポリーニマンセーとかアシュケマンセーもなぁ。
> うーん、別に俺ポリーニマンセーって程でもないけどな。まあ、好きなことは
> 好きだけどさ。
1くんや、ポリーニマンセーくんや、アシュケマンセーくんを並列に書いてみました。
誤解させてしまったようですみません。それではさようなら。
アシュケナージも昔、指揮者として共演してみたいピアニストとして
ポリーニの名前あげてましたな。
その後ヨーロッパかどっかでこの２人の共演は実現したのでしょーか？
0132名無しの笛の踊り
02/10/03 19:41ID:???↓
ポリーニについて考える
http://piza.2ch.net/classical/kako/968/968586129.html
マウリツィオ・ポリーニ
http://piza.2ch.net/classical/kako/989/989716818.html
ポリーニくん
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10076/1007642935.html
アシュケナージVSポリーニ
http://music.2ch.net/classical/kako/1012/10122/1012209308.html
ポリーニプロジェクト２００２ in 東京
http://music.2ch.net/classical/kako/1018/10185/1018591033.html
【来日記念】ポリーニは好き？
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10208/1020847759.html
ポリーニのチケット取れなかったよ！ヽ(`Д´)ノ
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10216/1021694516.html
0133名無しの笛の踊り
02/10/03 19:43ID:???>>>126
> アシュケナージも昔、指揮者として共演してみたいピアニストとして
> ポリーニの名前あげてましたな。
> その後ヨーロッパかどっかでこの２人の共演は実現したのでしょーか？
>
>
アシュケナージ指揮ポリーニピアノのモーツァルトって昔どっかでなかったっけ?
いわゆる幻想でつか?？
0134名無しの笛の踊り
02/10/03 20:16ID:???自分もそれらのスレに結構書いてることをハケーンしたが（それも結構
いいこと書いてる！嗚呼、昔の我はいま何処・・ﾜﾗ）、
ポリーニスレって、立っては消え、立っては消え、何か笑えるな。
0136名無しの笛の踊り
02/10/03 20:51ID:???「いやー、２ちゃんねるって、ほんとにいいもんですねー。」
↑
水野晴男の口調で。
0137名無しの笛の踊り
02/10/03 21:25ID:???ラフマニノフの協奏曲のようにこだわって何度も録音してる（しかもどれも高水準）
かと思えば、デッカに急き立てられたとしか思えない死屍累々「全集」の数々。
近年はEXTONから悲惨な演奏を次々リリースしているけど、正直ピアニストとしては
完全に終わった人。指揮者としてはなかなか良いし、人間的にも尊敬できるんだけど。
すでにベト協１番フィナーレの「ドレミファソラシド」が揃わないのだから、潔く
ピアニスト引退して欲しい。
ポリーニは技術（打鍵＆離鍵！）が甘くなると演奏が崩れるタイプ。
やはりアバドとのベト協のＣＤなどは、編集しまくっても「ドレミファソラシド」が
揃わないなど悲惨な状況だ（ベームとの録音は良い）。
彼の場合、ショパンエチュードやペトルーシュカのあまりに鮮烈なイメージを３０年
間にわたって引きずられてしまったのが可哀想。彼の良さは完璧なテクニックではなく
大らかな音楽性にあると思う。
0138名無しの笛の踊り
02/10/03 21:56ID:???0139名無しの笛の踊り
02/10/03 22:22ID:???0140名無しの笛の踊り
02/10/04 00:16ID:???普通の感覚はオーディオとは無関係かもよ！
オーディオ持ってるから、芸術家として発言に意味があるわけでもあるまいし。
第一、清水の芸術に感動できないのが何よりの証拠！
評論家として何者よ？
演奏家として何者よ？
芸術家として何者よ？
0141名無しの笛の踊り
02/10/04 00:19ID:wno8HoPm0142名無しの笛の踊り
02/10/04 00:20ID:???そこで終わったという意見があるが、だったらポリーニの録音はほとんど終わったものだらけか。
0144名無しの笛の踊り
02/10/04 00:37ID:???あんたどっかのスレにもいたね！
ﾄﾞﾚﾐﾌｧｿﾗｼﾄﾞが揃わない件は読んだ記憶がある。
俺はライヴで聴いたことないから分からないんだけど。
旧ソで作られたサイボーグみたいな人間だったから
昔だったらそういう事は考えられないはずだが、
人間年取るとどっか抜けちゃうんだろうか？
っていうか「衰え」というのはあるかもしれないが、
その衰えを自分で許して人前で弾くというのは信じられない･･･
それとも突発的な失敗か！？
ポリーニは、何か突然変異的にイタリアで出来たﾏｼﾝのような存在だったから、
衰えにこだわらないっていうのも分かるのだけど。
元々彼は技巧にこだわっていたワケではないのでは？
譜面をひたすらに音に変換する過程で、その持ち前の強靭な指によって
結果的にああいう音楽が作られたというだけで、深い考えはなかったのでは？
と最近感じるんですよ。
だから指が衰えた今でも本人は昔と変わらない姿勢と感覚で譜面に向かい、
結果的に現在批判の的になってるみたいな演奏になるんじゃないかね。
だって、テンポを落すという事がないでしょ？この人。
昔と同じ快速テンポのまんまで結果的にｶﾞﾀｶﾞﾀになってる･･･。
ああ、あと「誰それがこう言っていた」って引用するのは控えめにしませんか？
よっぽど強烈な人じゃないとね･･･
0145名無しの笛の踊り
02/10/04 00:42ID:wno8HoPm0146名無しの笛の踊り
02/10/04 00:45ID:???0147名無しの笛の踊り
02/10/04 00:48ID:???確かに。彼はテンポを落とさない。
漏れはクラシックを聴き始めてから長い間ポリーニを聴かなかったが、最近初めて聴いてそのテンポにぶっ飛んだよ。
あれはあれでいいんじゃないかな。
同じ曲の他の演奏が色褪せたように感じたもの。
01481970年代を知るジジイ
02/10/04 01:14ID:T1+HjCCo今の方が、ある種 精神的に余裕を持って、インテンポで弾く（部分もある）。
だから、緊張感がなくなったとも言えるし、より深みが増したと言えなくもない。
（とはいえ、それは単なる幻想と言われれば､そうかもしれないと思ってしまう）
ドビュッシーの前奏曲のCDを聴くと、こういう風には昔は弾かなかった
（弾けなかった・・・かな？）と個人的には思う。
で、ワシとしては、今のポリーニも結構好きだったりするわけジャよ。
（でも、最近の実演は、知らんがね）
0150名無しの笛の踊り
02/10/04 01:21ID:naCDi7Hu見てあげてもいいじゃないのか。その肉体の
変化に応じてどのように弾けるかも変ってくる
のだけど、ポリーニのように技術の前提がある
ピアニズムを追求してきた人にとって、肉体の
衰えは酷く現れたってことなのではないのか？
0151名無しの笛の踊り
02/10/04 02:59ID:???ホロヴィッツみたいな「遊びの境地」に至れば良いのかな。
でもシュトックハウゼンがどうのうこうの言ってた人が、
小品を弾いて嬉々としている姿は想像しにくい。
0153名無しの笛の踊り
02/10/04 03:28ID:iD5LhbSOポリーニならば
ショパンのエチュード4番(嬰ハ短調、OP.10,NO.4)
が一番好き。
あれ以上のエチュードを聴いたことはまだなし。
0154名無しの笛の踊り
02/10/04 03:33ID:xb6jf28K私が思うのは、ああいう演奏をし続けて本人は満足なのか？
自分で良いと思っているのだろうか？と言うこと。
例えばミケランジェリは晩年だいぶ衰えたけれど、
やっぱり独特で唯一無二の演奏をしておった。
ポリーニは、ただただ、崩れていくようにしか聴こえないなぁ。
イタリア系のタッチって、今の若手はそうともいえないが、浅い人が多かった。ロンバルディなんか特にそう。
0157名無しの笛の踊り
02/10/04 19:19ID:???1989 Deutsche Grammophon GmbH,Hamburg
0159名無しの笛の踊り
02/10/04 20:08ID:???0160名無しの笛の踊り
02/10/04 20:14ID:PqWU5FW30161名無しの笛の踊り
02/10/04 20:20ID:???0162名無しの笛の踊り
02/10/04 20:24ID:PqWU5FW30163名無しの笛の踊り
02/10/04 20:27ID:???0164名無しの笛の踊り
02/10/05 02:13ID:???ポリーニのエチュは完璧にコントロールされた云々言われているけど、
明らかに、ガヴリーロフの方がメカニックでは上、圧倒的に。
もちろん10-4もね。聞いてみそ。
0165名無しの笛の踊り
02/10/05 03:34ID:???アフォ
0166名無しの笛の踊り
02/10/05 03:36ID:jsKUopapなのはわかるけどそれは表現の手段でしかないの、こんな基本的なこと言わすな。
0167名無しの笛の踊り
02/10/05 04:47ID:???0168名無しの笛の踊り
02/10/05 16:50ID:???ホロヴィッツなんか晩年までラフマニノフ３番を軽々と弾いていたし、そんなに
酷い演奏ではなかったと思うんだが。
ポリーニが前のめり、というのは昨年のリサイタルでも経験。
あれは絶対、クルマを運転してる影響があると見た。コーナー攻めまくりね（ｗ。
タッチも音色も崩壊しながら、ドドドドーッと物凄い勢いでなだれ込むショパンop.10-4
とか、リスト超絶技巧、ドビエチュなどのアンコール曲が忘れがたい。あれは彼のアン
コールだから許される表現でしょう。実際、聴衆は熱狂し、ポリーニ自身も満足げでした。
0169168
02/10/05 16:56ID:???では、今のポリーニの表現したいことが１００％伝わってくると思うか？
あれ（昨年のリサイタルね）やクライスレリアーナのＣＤが彼の表現だとしたら、
そんな大雑把で無神経なピアニストを、自分は好きにはなれない。少なくとも、
高額なチケット代を負担してまでは聴きたくない。彼の演奏から得るモノは何も
なく、ＣＤで事足りるから。
0170名無しの笛の踊り
02/10/05 17:47ID:???勘違いしないでね☆
熱狂してたのはポリーニ教信者だけで聴衆全員ではない。
飽きれて渋い顔してた人が沢山いたのにも気付いて欲しかったな。
ポリーニが満足げだったのは（俺が思うに）ポリーニ教のバカ騒ぎを見て「俺って人気者☆」って勘違いしたからじゃないの？←あくまで推測ね☆
0171168
02/10/05 18:09ID:???まずわ>169を嫁って。
自分としては、リストのソナタで派手にトチったりして不完全燃焼だったので
なにわともあれｽｷｰﾘできてよかった・・・みたいな感じで満足してたと思
います。（そーいえば、同じアンコールで弾いたショパンプレリュード２４番も
なかなか悲惨で、本人いたく不満足な様子）
あとさー、あれに呆れて渋い顔するような人は、そのリサイタルのチケットを
購入した自分を恥ずべきだよ。今のポリーニに下手な期待してるからそういう目に
遭うわけで。だったら最初から逝かなきゃいいでしょ。
ちなみに俺はその後のショパンのリサイタルを聴いて、あまりの酷さに「ＣＤで
予想できた内容なのにどうしてこんな散財を（泣」と深く落ち込みますた。
0172名無しの笛の踊り
02/10/05 18:32ID:???今になってやっとその理由に気付いたよ。
このスレには「音大生」が群れてるんだろ。
ヴァカの代名詞「音大生」!
0173170
02/10/05 18:56ID:???誉めてんの？貶してんの？
>>169
意味わかる。パチパチ。
>>171
「まずわ」＝×。「まずは」＝○。
演奏会は「ナマモノ」だから聴いてみないとわからない。
でも熱狂以外の反応を示した人の事も無視しないでね☆
追・ポリーニが常に良くないという先入観は持ってないのでよろしく☆
おまけ>>172
俺は音大生じゃないけどヴァカで～す☆
0174名無しの笛の踊り
02/10/05 20:58ID:???0175ちょっと煽ってみっか
02/10/05 21:20ID:???ポリーニを貶して通ぶるあたり今も昔も変らない。
（「あの程度のテクなら自分でも弾ける」とか「自分の方が音楽性は上」と
言いたいらしい）
0176名無しの笛の踊り
02/10/05 21:59ID:???かといって音大卒では就職もままならない・・・・・・・
そんなヤツらの発する「負け犬の遠吠え」がこのスレに満ち溢れているように思われ。
0177名無しの笛の踊り
02/10/05 22:16ID:???0178168
02/10/05 22:28ID:???>168に関しては「面白かった」という感想を述べただけ。誉めても貶してもいないっす。
だから>169>171と合わせて「面白かったけど大雑把で荒い演奏だから、もう聴かなくて
いいや」っていう自分の結論になってますです。
自分はポリーニは基本的にダメ、というスタンスです（ｗ。
時々面白い演奏があるかな。ダヴィッド同盟舞曲集のＣＤに入ってたソナタ３番とか、
ショパンバラードのＣＤに入っていた前奏曲嬰ハ短調とか。
あと「まずわ」は、わざわざそう書いたので訂正しないで～。
>>175
全然煽りになってないっすー。
そもそも、他人の演奏についてあーだこーだ言うのと、自分の演奏とは別問題って
ことで。自分は音大生じゃないですけど。通ぶってるんじゃなくて、俺はれっきと
した音楽通でピアノ通なので。悔しかったらまともに反論してね★
0180名無しの笛の踊り
02/10/06 00:45ID:???そこが少し物足りない。頭が良くて真面目なのは分かるけど、それ以上が
よく分からない。
「もっと必死こいて演奏しろ！自分をさらけ出せｺﾞﾙｧ！」と言いたくなるYO。
髪振り乱して（あんまりないようだけど）声涙倶に下るような情緒過多の
演奏をしろとは言わないけど、聴き手にハラワタやケツの穴の毛まで
晒して見せるような生々しい演奏をしてほすぃYO。
「 ポ リ ー ニ 必 死 だ な （ｗ 」
と言われるような演奏をキヴォンヌ。
0181名無しの笛の踊り
02/10/06 01:12ID:???でもポリーニはいかんせん。
両者とも恐るべきテクニシャンだが、アナログ的技巧とデジタル的技巧の違いがある。
ポリーニの魅力はショパンエチュードやペトルーシュカでおなじみのあの技巧の「非人間的正確さ」にあったんだから。
デジタル機器は古くなったら捨てられちゃう運命なのは酷だがいたしかたない。
0182名無しの笛の踊り
02/10/06 01:17ID:???0183名無しの笛の踊り
02/10/06 01:22ID:???やー、表現は下品だと思うけど同意だなぁ。
「苦しげ」とか「つらげ」を出さないと今のスランプを抜け出せないのではないかな。
明らかにテクニックでつらくなってるのに昔と同じノリで演奏しようと思ってるような
感じなんだよね。
しかしそういう方向に「一皮向けた」ポリーニを聴きたいだろうか…… (´д｀;)
0184名無しの笛の踊り
02/10/06 02:39ID:???自分はｸﾗｼｰｸを聴き始めたのが90年代初めくらいで、
ポリーニの録音（70年代のね）には最初ブッたまげたんだが、
海賊盤のライヴなんかを聴いてみて正規録音とのギャップに唖然とした。
ハッキリ言って彼の凋落は80年代から既に緩やかに始まっていて、
その変化は不可逆的なんだろうという気がする。
ここ４，５年でとうとう正規録音にもそれが表れる
くらいにまでなった、という解釈を自分はしている。
あと、大雑把とか無神経とかいう評価があるが、
デジタルと大雑把は紙一重みたいな所があるので、
仕方ないのかなとも思う。
0185名無しの笛の踊り
02/10/06 07:07ID:???気力も充実し、覇気に満ちていて、感動せずにはいられなかったが、
今やそれらは見る影もなく、雑で真剣味すら疑いたくなるような体たらく。
音楽をもっと丁寧に大切に考えて、気迫を込めて鍵盤を叩いてほしい。
それとも、それをしたくても出来ないほど指が衰えてしまったのだろうか。
悲しい・・・
0186名無しの笛の踊り
02/10/06 07:19ID:???雑であり、やたらに速いという印象を与えるのは事実。不満ではある。
自分は、「老い」が早くやってきたのだろう、と適当に解釈している。
が、このスレを読んできて覚えた違和感が、>>180で頂点に達した。
もしこういうのが音大生とかその道のプロ・セミプロの感想だとすると
「なんだかなあ・・・」と思う。前スレ↓の>215-223あたりを読んでほしい。
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10208/1020847759.html
「自分をさらけ出す」・・・若い世代（と勝手にとる）の日本人は、
こういう好みの人が多い。音楽に限らない。「先生は一体この批評家／小説
をどう思ってるんですか？」など。少々気になるところだ。
世界を理解することこそが最も大事な課題であろうに。
0187名無しの笛の踊り
02/10/06 08:35ID:???育ちの悪い連中ってのは
自分と同じように、他人も汗を流さないと我慢できないんだよ。
階級的憎悪に満ち満ちてるね。
反ポリーニって。
0188名無しの笛の踊り
02/10/06 09:00ID:???今のポリーニは
そのへんの音大生より下手だぜ（ｗ
0191名無しの笛の踊り
02/10/06 09:25ID:???0192名無しの笛の踊り
02/10/06 09:26ID:???父「詳細ｷﾎﾞｰﾇ」
母「今日はカレーですが、何か？」
兄「カレーｷﾀーーーーーーーーー」
妹「ｷﾀーーーーーーーーーー」
姉「カレーごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
母「オマエモナー」
父 --------終了-------
兄 --------再開-------
妹「再開すなＤＱＮが！それより肉うｐキボンヌ」
母「ジャガイモうｐ」
姉「↑誤爆？」
兄「タマネギage」
父「ほらよ肉＞家族」
妹「神降臨！！」
兄「タマネギage」
母「糞タマネギageんな！sageろ」
兄「タマネギage」
姉「タマネギage厨uzeeeeeeeeeeee！！」
母「ageっていれればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
セールスマン「イタイ家族がいるのはこの家ですか？」
母「氏ね」
父「むしろゐ㌔」
兄「タマネギage」
妹「兄 、 必 死 だ な （ 藁 」
0193名無しの笛の踊り
02/10/06 09:29ID:???こんな古くさいコピペを貼るからクラヲタは
キモイと言われるんだぞ
0194名無しの笛の踊り
02/10/06 09:33ID:???0195名無しの笛の踊り
02/10/06 09:41ID:???ここはネタスレにあらず。話を戻すべし。
0196名無しの笛の踊り
02/10/06 11:28ID:7woyiiCRいや、「自分をさらけ出せ」はまあアレとしても、
今までのハイテク路線で立ち行かなくなっている、
というか限界に達してしまってる訳だろ?
なんらかの突破口、というか「一皮向け」がないと
老いてから素晴らしい演奏家にはなれないのだと
思うのではないのかな。例えば「さらけだす」は
あくまで一つの方法論と思えば、そうハズシタ発言
でもないのではないかな。それで上手くいくかどうかは
別として。
0197名無しの笛の踊り
02/10/06 11:44ID:???魚屋で大根くれと言ってるようなものではないかと。
0198名無しの笛の踊り
02/10/06 12:02ID:7woyiiCRそれはそうかもしれないけどさ、
とにかくテクに頼ったままではダメな気がする、というのは
皆さん共通の認識ではないでしょうか。
このまま消えていくのは悲しいから「何か」別の方向を
模索しないと。 という話。なんかないですかねぇ。
0199名無しの笛の踊り
02/10/06 12:05ID:???似通っているのは、育ちのよさゆえの
お行儀のよさのようなものだ。
それが気に食わない連中ってのは
進学校の優等生の嫌いな工業高校生みたいなもので、
まあ、お互い相容れもできなければ、
住む階級も違うんだからしゃあないと言えばしゃあない。
進学校の生徒に工業高校の連中みたいにやれって言っても
やれないし、第一、その発想がないわな。
耳や感受性の偏差値にしても
進学校クラスから工業高校・専修学校クラスまで
いろいろあるんだから
ポリーニはポリーニで
工業高校クラスの連中が何をほざこうが王道を進むまでよ。
>>196はある意味では余計なお世話というか
ポリーニはそもそも工業高校クラスの耳を問題にしてないし
するような育ち方をしてないんだよね。
かつて労働者のために演奏したんだって、
ポリーニの大いなる誤解でさ、
労働者にどう思われるかなんて考えてないよ。
大体大ブルジョア出身のポリーニが
労働者のために演奏したっていうのは
大地主の息子の太宰治が共産党に入ったっていう
ロマンティックなふるまいでさ、
誤解しちゃあいけないよ。
ポリーニはこのまま王道を進むよ。
誰が何と言おうがね。
0200名無しの笛の踊り
02/10/06 12:08ID:kl8HtA/T0201名無しの笛の踊り
02/10/06 12:15ID:7woyiiCRうーん。別に低レベルの方向に鞍替えせよ、といってるわけではないのですが。
「さらけ出せ」は一例として出ただけで。たとえばホロウィッツなんかはテクがなくなっても
なんかイイ味が出たじゃないですか。上手く切りぬける方法はないかな、といってるわけ。
ま、このまま王道(?)を行って朽ち果てるっていう可能性が大きいかな。
0202名無しの笛の踊り
02/10/06 12:18ID:kl8HtA/T0203199
02/10/06 12:31ID:???ポリーニの進むところが間違いなく王道なのであって、
大雑把だとか無神経だとか「さらけ出せ」って言われても
工業高校的感受性が進学校の生徒にまったく想像できないように
ポリーニとしちゃあ、何言ってんだか全然わかんないと思うよ。
アサブやカイセイの生徒にからむ都立底辺高校のＤＱＮみたいなもんでさ、
お前も汗流したりうんこやおしっこするだろが、と言ってみても始まらないよ。
人前で汗を流すのはみっともないとか
努力してるところをあけっぴろげるのはかっこ悪いとか
そういう感受性を身につけてる人間に
人間（の耳や感受性）はみな同じだっ言っても
もう何も生まれやしないと思う。
だからって、ポリーニを批評するなって言ってるんじゃないよ。
王道は王道でいいじゃん、って言うてるんだよ。
ポリーニが大雑把だとか無神経だとか感じるのは
君にとっては大問題な箇所は
ポリーニにとっちゃあどうだっていい箇所だったりするわけ。
工業高校的悩みは
進学校生徒の悩みとはまた別なようにね。
0204名無しの笛の踊り
02/10/06 13:11ID:???よく読めよ。何度いっても判らないヤシだな。お前の方がよほど頭悪いよ。
ポリー二が惜しいからいってんだろ。誰が工業高校だって？
0205名無しの笛の踊り
02/10/06 13:12ID:???やっぱり、晩年のホロビッツの衰えを痛切に感じたと思うよ。
それを味だと考えられるのは
晩年のホロビッツを最初に聴いた人間だからじゃないのかな。
0207名無しの笛の踊り
02/10/06 13:21ID:7woyiiCR往年のホロウィッツをリアルタイムで聴いてたわけじゃないけど、LPとかで聴けた訳じゃない?
で、最初の来日の頃はホントにぼろぼろでさ。それこそ吉田秀和に「ひびの入った骨董品」
なんて言われちゃうくらいひどかった訳だ。でもその後結構持ちなおしていい味になったわけだ。
一応この過程を知っているからさ、ポリーニにもこういうふうに「化けて」ほしいとおもうわけだ。
ま、このまま王道(?)を行って朽ち果てるっていう可能性が大きいかな。
0208204
02/10/06 13:21ID:???0210186
02/10/06 13:28ID:???自分が>>186の前スレへのリンクで示そうとしたのは、むしろ文化の違い
だったのだが。日本人にはなかなか、ポリーニのような、北イタリア文化・
（広く言えば）ラテン文化の権化は理解しがたいのかも、ということ。
（ちょっと気どって書くけど、我慢しろよ：）ポリーニや（ある程度まで）
アバドには、構造を重視し、外在的秩序を確立するという志向が骨の髄
まで染みついているわけ。そのへんが、近年の録音では、たとえば
ヴァルトシュタインのウィーンでのライヴを聴くと実感できるはず。
ポリーニ、じぇんじぇん変わってない。（内面が、ということな。）
>>186で書こうとしたもう一つのことは、日本人の中での世代の違い。
何か、結果を求めるのに性急すぎるというのか。経過をもう少したどった
ほうがいいのではないか。あと、「自分」よりも「外」を見ること。
進学校出身者でも同じような感じがする。
0211名無しの笛の踊り
02/10/06 13:33ID:cbhWARlR卓見
0212名無しの笛の踊り
02/10/06 13:37ID:???そういうものの言い方自体に今のポリーニがどう優れたピアニストかが表現できない自分へのいらだちがあるんじゃないかな。
アンチのものの言い方は極端であっても自分の体験を通じたそれなりに理の通ったものであるが、
大して擁護派は感情的、観念的で「これからのポリーニに何が期待できるか｣の答えになっていないと感じるが。
0213名無しの笛の踊り
02/10/06 13:44ID:???フ○コ・ヘミングでもきいときゃいいのさ
ペッペッ
0214名無しの笛の踊り
02/10/06 13:47ID:v21rlzEZ0215名無しの笛の踊り
02/10/06 13:49ID:???0216名無しの笛の踊り
02/10/06 13:49ID:???８０年代のカラヤンがそれまでと変わって遅いテンポ・主情的な表情付けを
部分的に取り入れたが、結果的にそれは老化による弛緩としか受け取られなかった。
化けると言ってもいきなり魚屋が「大根・タマネギも扱ってます」
というのではなくせいぜい「寿司屋はじめました」ぐらいにしといたほうが
いいのではないか。
0217名無しの笛の踊り
02/10/06 13:49ID:???あのなあ、自分の体験っていうけど、
上で何度も書いてるやつがいるように
その体験が根拠のない自信にしか裏付けられてないものだとしたら
批評の基盤にはならんよ。
各自がどんな耳を持ち
どんな感受性を基準にしてるのか、
ここじゃあまったくわからないわけだからね。
0218名無しの笛の踊り
02/10/06 13:50ID:v21rlzEZ0219名無しの笛の踊り
02/10/06 13:52ID:v21rlzEZ0220名無しの笛の踊り
02/10/06 13:55ID:v21rlzEZ0221名無しの笛の踊り
02/10/06 13:57ID:v21rlzEZ0222名無しの笛の踊り
02/10/06 14:32ID:???彼がデビューした当時は何はともかく、圧倒的なテクと信じられないような疾走感にみんな圧倒された。
ポリーニの演奏は良しにつけ悪しきにつけこの圧倒的なテクを基盤にしていると思うが、はたしてそれを欠いたポリーニを評価できるだろうか？
0223名無しの笛の踊り
02/10/06 14:34ID:T/ab1SO50224名無しの笛の踊り
02/10/06 14:43ID:???８０年代のカラヤンは
遅いテンポと主情的な表情付けを部分的に取り入れたんじゃないよ。
老いて肉体が動かなくなったから、否応なく、弛緩していったんだよ。
体が動くのなら、７０年代と同じくらいオーケストラをコントロール
する気でいたよ。
ｄｖｄで見る８０年代のカラヤンの肉体は無残だ。
ヘルニアや脳溢血、その他もろもろ・・・
遅いテンポと表情付けは意識的なものじゃなく
肉体的必然による。
ポリーニもテクが衰えたとき
円熟だのなんだのと言ってほしくないと思うね。
ツィメルマンが
若いとき、バックハウスの衰えを馬鹿にしていたが
近年理解できるようになったとインタビューで答えていた。
チョンキョンファもそれと似たようなことを言っていた。
「演奏家と老い」ってのはまあ、一つのテーマだろうね。
0225名無しの笛の踊り
02/10/06 15:58ID:???日本語を理解する能力に欠けているようだね。
0226名無しの笛の踊り
02/10/06 16:02ID:SsAg29zn0227やっさん
02/10/06 16:22ID:???お前らおもろいやんけ。もっと派手にケンカやったれや!
それにしてもやな、正味な話、こんな低レベルなくだらん争い、はじめて見たでー。
ポリ公がどうのこうのぬかしおってからに、お前らアホちゃうか?
0228名無しの笛の踊り
02/10/06 16:32ID:suUaMQgM0229名無しの笛の踊り
02/10/06 16:34ID:???に接して感動したジジイたちだろ。 ポリーニを否定すると自分たちの
青春時代を否定することになるからボロ雑巾のようになったポリーニ
に未だにしがみついているのだろ？ うすらボケてトンチンカンな采配
を続けた長嶋茂雄をいつまでも英雄視するオヤジたちと同じだな。
いい加減に目を覚ましたらどうだ？（ｗ
0230名無しの笛の踊り
02/10/06 16:37ID:6pSOM6v2階級とか工業高校とか口走るﾔｼ最高！（ﾜﾗ
0231名無しの笛の踊り
02/10/06 16:43ID:suUaMQgM0232やっさん
02/10/06 16:46ID:???ますますおもろなってきたなー。
目糞と鼻糞の対決。とことんやったれや!
血い見るまでやったれ、やったれ!
0233名無しの笛の踊り
02/10/06 16:50ID:???やっぱり「ア」要因が導入されたのが致命的だったか？(笑
まあ、どうせこんな掲示板で何を書いていても、ポリーニの音楽には
毛ほども影響ないわけだし。同じ書くなら面白いことを書くべきだね。
どうせ工業高校卒並みの学力の音大生やクラヲタが書いてるんだから、
と思って、読むほうは鼻糞ほじりながら読んでんだしさあ（ﾜﾗ
0234名無しの笛の踊り
02/10/06 16:51ID:P+S1N6XJきてろ糞野郎
0235名無しの笛の踊り
02/10/06 16:52ID:P+S1N6XJ0236名無しの笛の踊り
02/10/06 16:58ID:???とかいいつつ煽ってるのは、あなたでしょ。
最初はうまく煽ってるなと思ってたけど、そろそろマンネリだね。
「工業高校卒並」「音大生」「クラヲタ」・・・正直、これらの文句の繰り返しは
もう飽きました。
あなたには難しいとは思いますが、やはりマジレスを装いつつ煽って欲しいです。
がんばって。
0238名無しの笛の踊り
02/10/06 17:10ID:???アシュケナージの すれ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033620225/
0239名無しの笛の踊り
02/10/06 17:29ID:???0240名無しの笛の踊り
02/10/06 17:39ID:???何も真のテクニックとは･･･などという事を言いたいわけではないんですが、
みんなはポリーニの「今まで聴いたことのない音の並びや響き」にﾋﾞｸｰﾘしたわけでしょう。
その響き、指の機動性と平衡感覚は凄かったですが、
一方で「ヘンなクセ」があったり、表情記号等は一応なぞるように従っているだけのような、
そんな無神経と紙一重のような演奏だったと今となっては思います。
0241名無しの笛の踊り
02/10/06 18:06ID:???大体あなたのイイたい北イタリアの文化はわかりました。
そこでやってきた「老い」に対してポリーニはどう向き合っていくのか、
というのが話題なのですが、ずれてませんか?
つーか日本の文化の話なんかしてねーんだよ！
0242210
02/10/06 18:36ID:???キミのカキコ読んだよ。（＞わかりました。 かどうかは疑問だが・・）
で、読んだ上で無視する（笑 もう少し教養を身につけなさい。
0243名無しの笛の踊り
02/10/06 18:47ID:???>>210
> ポリーニ、じぇんじぇん変わってない。（内面が、ということな。）
それは知ってる、といってるわけだよ。
それでいいのか? というのが問題になってるわけ。
わかってぼけてるの？漏れは強要はそれなりに持ってるよ (W
0245名無しの笛の踊り
02/10/06 18:55ID:???>>210>>242が
いい年をこいてこんなところにしばしば現われるということだ。
言っておくが、ここは２ちゃんだぞ・・・
0248名無しの笛の踊り
02/10/06 19:04ID:???句例
外在の external
外在の要因 an external factor.
ちつじょ【秩序】
order； 〈組織〉 （a） system； 〈規律〉 discipline
New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998
0250名無しの笛の踊り
02/10/06 19:08ID:???0251名無しの笛の踊り
02/10/06 19:11ID:???external /èkstO:nl ｜ -tM:-←/
━ 【形】 （比較なし）
Ⅰ
1 外部の, 外の, 外面（的）の （⇔internal）
the external ear 外耳.
external evidence 外的証拠, 外証.
Ⅳ 〔哲〕 外界の, 現象［客観］界の
external objects 外物 《外界に存在する事物》.
the external world 外界.
order /Qɚdɚ ｜ Q:də/
━ 【名】
Ⅰ
3
（1） 【U】 （社会の）秩序, 治安 （⇔disorder）
a breach of order 秩序の紊乱（びんらん）.
law and order 治安, 安寧（あんねい）秩序.
keep ［preserve, maintain］ order 秩序を保つ.
（2） 【C】 体制
an old ［a new］ order 旧［新］体制.
the present economic order 現在の経済体制.
（3） 【U】 （自然の）理法, 道理, 秩序
the order of nature ［things］ 自然界［万物］の理法.
New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998
0253名無しの笛の踊り
02/10/06 19:16ID:???0255名無しの笛の踊り
02/10/06 19:23ID:???おめえも俺も外在的秩序なんだよ。
金正日も小泉純一郎も外在的秩序なんだよ。
アバドもポリーニも外在的秩序なんだよ。
とにかく外在的秩序なだよ。
うるせえなあ。
0256名無しの笛の踊り
02/10/06 19:25ID:???0257名無しの笛の踊り
02/10/06 19:25ID:???そのくらいの言葉は普通程度の学力の高校生なら知ってるよ。
やっぱり○業高校卒か？（笑
0260名無しの笛の踊り
02/10/06 19:28ID:???0263210
02/10/06 19:30ID:???0267名無しの笛の踊り
02/10/06 19:32ID:???これには唖然
0268210
02/10/06 19:33ID:???キミのカキコ読んだよ。
で、読んだ上で無視する（笑 もう少し教養を身につけなさい。
0270名無しの笛の踊り
02/10/06 19:35ID:???0272210
02/10/06 19:35ID:???そういう話が世の中にはあるの。わからない人がわかるように言おうとすると
夜が明けるの。下手すると一生説明しなきゃならないの。
>>210はそんな時間ないの。
0276210
02/10/06 19:39ID:???変えるべきところを変えて読んでみると、このスレにいま来てる人たち
のことがよくわかる。
0278名無しの笛の踊り
02/10/06 19:41ID:???0280名無しの笛の踊り
02/10/06 19:43ID:???演奏という抽象的なものをどちらが的確に言い表せているか。
そんな罵りあいをしていたら、どちらも馬鹿にされてるよ。
0281名無しの笛の踊り
02/10/06 19:44ID:???0282名無しの笛の踊り
02/10/06 19:44ID:???あら～。コミニュケーションの手段である言葉って物をじょーずに使えない方に偉そうに言われたくないわね。
このスレに限らず、スレって言葉を使ってナンボぢゃなくって？ホホホ（＾＾）。
そういえば絵ばっかりのスレもあったわね。それはそれで面白いけど、少なくともこのスレでは無い模様ね。
0283名無しの笛の踊り
02/10/06 19:46ID:???祭りを終わらせるな！頑張れ（ｗ
0286210
02/10/06 19:53ID:???>>242に書いたことで尽きてるんだってば。
これだけ猫じゃらしを振ってやればもう満足だろ？
キミたち、相手しててもじぇんじぇん面白くないんだよ。
0288名無しの笛の踊り
02/10/06 19:54ID:???0289名無しの笛の踊り
02/10/06 19:54ID:???ドキュソのくせに教養があるふりをするから叩かれるのじゃぞ。
これに懲りて以後は慎み給え。分をわきまえるのじゃぞ。（ｵｯﾎﾝ
0290名無しの笛の踊り
02/10/06 19:55ID:???いいとしこいて、ギロンで厨房の相手もまともにできねえで尻尾まくのかい、このオッサン
こんなやつがいるから大人が馬鹿にされるんだ。さっさと消えやがれ、カッコつけんじゃねぇ。
0292名無しの笛の踊り
02/10/06 19:57ID:???それをきちんと認めろ。
認めないなら「外在的秩序」の意味を説明しろ。逃げるなよ>>210
0293210
02/10/06 20:00ID:???0295名無しの笛の踊り
02/10/06 20:01ID:???ただし年はとっているらしい。
こんなのが、明日また会社に逝って説教たれてるのかと思うとウンザリするよ。
いまごろＰＣに向かってるところを見ると、家族が誰も相手にしてくれないんだろうョ。
0296名無しの笛の踊り
02/10/06 20:04ID:???さぞかし自己陶酔しながら書いているんだろうな（藁
0297名無しの笛の踊り
02/10/06 20:06ID:???あら、まだご覧になっていらしたのね。結構責められ好きなのかしら？
そんなにお暇なら是非お話しなさいな。
そんなレスなさるのなら、ひとこと謝って退散するのがお利口ぢゃないかしら？
0300名無しの笛の踊り
02/10/06 20:09ID:???0302名無しの笛の踊り
02/10/06 20:10ID:???0303名無しの笛の踊り
02/10/06 20:12ID:???0304名無しの笛の踊り
02/10/06 20:13ID:???こんなことやらなくても、と思うんだが。
0305名無しの笛の踊り
02/10/06 20:15ID:???平和的解決を望みたいわ。
0306名無しの笛の踊り
02/10/06 20:15ID:???0307名無しの笛の踊り
02/10/06 20:17ID:kMK+GeYT0308名無しの笛の踊り
02/10/06 20:26ID:???まあ、そういうこったな。
あそこは菓子折りみたく優秀な若手と契約だけして飼い殺しにするところらしい。
ポリーニみたいな骨董品を有難がって買う人間がいるんだからわざわざリスクの多い若手の売り出しに手を染める必要はないという考えかな？
0309名無しの笛の踊り
02/10/06 20:30ID:???にしておくこと、ということがあったはず。考えてみると全部手に入る
よね？ イタリア弦四重奏団とのブラームスは廃盤みたいだが。
0310名無しの笛の踊り
02/10/06 20:39ID:???ポリーニは一生グラモフォンなんですかね。
他のレーベルに移って心機一転蒔き直しをはかれば
録音の印象が変わって面白いのに。
0311名無しの笛の踊り
02/10/06 20:45ID:???同意。
どこかのマイナーレーベルと契約して、バッハの「平均律」を出す、
なんてどう？ 一曲ずつ納得できるテイクを収録することにして。
弾き飛ばすんじゃなくて、昔のように「外在的秩序」を感じさせる（w
彫琢された演奏で。聴いてみたいなあ。
0315名無しの笛の踊り
02/10/06 21:10ID:1km3O/+M0316名無しの笛の踊り
02/10/06 21:11ID:???最早ポリーニとは何にも関係ない話題に付、そろそろバイバイしてチョ。
0320名無しの笛の踊り
02/10/06 21:33ID:???∧ ∧＿__
／(*ﾟーﾟ) ／＼ ﾏﾀｰﾘ･･･
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
0321名無しの笛の踊り
02/10/06 21:35ID:???ぷ
0322名無しの笛の踊り
02/10/06 21:38ID:???03231970年代を知るジジイ
02/10/06 22:16ID:3Vnq57PV演奏中のポリーニを「鬼」と表現した人がおったのう。
体中のありとあらゆる随意筋を文字通り完璧にコントロールすべく
極度の集中力を持って演奏に没頭する姿は、確かに鬼気迫るものがあった。
80年代前半にテレビ放送されたインタビューで、
ベートーヴェンの告別ソナタのどこにでも書かれているような標題性について、
わざわざピアノで（結構ロマンティックに）弾きながら解説していたが、
（そんなことをポリーニにさせるインタビュアーも情けなかったが）、
実際の演奏ではそんなもの吹き飛ばしたようなビリビリした演奏で、
見ていて面食らったものジャ。
ワシャむしろ外面的な造形性を整えるのに必死過ぎるような気がしたもんジャが
今はもう少し余裕が出てきた分、演奏に隙が出てきているのかもしれんのう。
（スマンが最近の実演はワシャ知らんのジャ）
0327名無しの笛の踊り
02/10/06 22:36ID:???∧ ∧＿__
／(*ﾟーﾟ) ／＼ ﾏﾀｰﾘ･･･
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
0328名無しの笛の踊り
02/10/06 22:41ID:???かーわーいーいーーっ！
0329名無しの笛の踊り
02/10/06 22:45ID:???ウザイんだよ、ジジイは。
さては>>210はお前だな。
ポリーニなんてもともと音大生以下の存在。
バカな音楽産業によって作られた愚かなピエロなんだよ。
0330名無しの笛の踊り
02/10/06 22:46ID:???∧ ∧＿__
／(*ﾟーﾟ) ／＼ ﾏﾀｰﾘ･･･
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
0331名無しの笛の踊り
02/10/06 22:51ID:???かーわーいーいーーっ！
0332名無しの笛の踊り
02/10/06 22:55ID:???∧∧ ∧∧
(*ﾟーﾟ) (*ﾟーﾟ) ＜荒れてるスレってここかな？
⊂ ⊃⊂ ⊃
～（ ﾉ～（ ﾉ
ι＼） ι＼）
0333名無しの笛の踊り
02/10/06 22:58ID:???∧ ∧＿__ ﾀﾞｯｺ♪
／(*ﾟーﾟ) ／＼
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
￣￣￣￣
0334名無しの笛の踊り
02/10/06 23:00ID:???∧ ∧＿__ ﾀﾞｯｺ♪
／(*ﾟーﾟ) ／＼
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
￣￣￣￣
0335名無しの笛の踊り
02/10/06 23:02ID:???切れ切れ厨房がもちょっと静まるまで。
0336名無しの笛の踊り
02/10/06 23:04ID:???しいちゃんっていうの？かーわーいーいーーっ！ 抱っこしーたーいーーっ！！
0337名無しの笛の踊り
02/10/06 23:05ID:???∧ ∧＿__
／(*ﾟーﾟ) ／＼ ﾎﾟﾘｰﾆ ｽｷ･･･
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
0338名無しの笛の踊り
02/10/06 23:06ID:???|ll| |
,,,,､＿_＿__|ll| /ヽ .|__ /ヽ ＿＿＿＿
l;;;i _,,.、 / ヽ/ ヽ' ,.,-, ,.!
i;;;i （;,,･━､,,_ ;' `i;；━ ,l
l;;;!＿＿;.｀ヾﾞ;;' , l ○ ○ l ノ＿＿i
．；'ヾ` ヽ ＊ u ＿_ U ﾉ"，'
｡‘ ,|ll|'`i , `ヽ、 o／ ・
|ll|';l ￣ﾞ''i'""
' ,|ll| | ' ∴ `ﾉ
．`|ll| | ; ' ．/.|
|ll|ｲ , .; |!
' |/ | i | |
（ ,l ﾉ, | |
|`( / ヾ_,ノ |
` ，|ll|i`´l .|
|ll|ヾ､ヽ |
|ll| ｀" ' |
0339名無しの笛の踊り
02/10/06 23:06ID:???いつの間にＡＡスレになったの？
0340名無しの笛の踊り
02/10/06 23:07ID:???k
0341名無しの笛の踊り
02/10/06 23:09ID:???ﾌｱｧｧｧ
∧_∧＿___ ﾀﾞﾚﾓｺﾅｸﾅｯﾁｬｯﾀ
／(*´o｀) .／＼
／|￣∪∪￣|＼／
|＿しぃ .＿|／
∧_∧＿___ ﾈﾖｳ
／(*ﾟ－ﾟ) .／＼
／|￣〇〇￣|＼／
|＿しぃ_.＿|／
＿＿＿___ ｵﾔｽﾐﾅｻｲ,,,
／∧ ∧/).／＼
／|￣￣￣￣|＼／
|＿しぃ_.＿|／
ﾊﾟﾀﾝ
＿＿＿＿ミ
／ ／ ／|
|￣￣￣￣|. |
| しぃ |／
. ￣￣￣￣
0342341
02/10/06 23:11ID:???0343ＡＡ大臣
02/10/06 23:13ID:???あとは他の人。
では、部外者なので失礼します。。。
0344名無しの笛の踊り
02/10/06 23:25ID:???ましになるかもな。
0345名無しの笛の踊り
02/10/06 23:27ID:???清水和音最高！！！！！清水和音最高！！！！！
清水和音最高！！！！！清水和音最高！！！！！
清水和音最高！！！！！清水和音最高！！！！！
清水和音最高！！！！！清水和音最高！！！！！
清水和音最高！！！！！清水和音最高！！！！！
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0346名無しの笛の踊り
02/10/06 23:29ID:???0347名無しの笛の踊り
02/10/06 23:30ID:???>そうじゃなくて。わかる人にはわかるの。わからない人にはわからないの。
> そういう話が世の中にはあるの。わからない人がわかるように言おうとすると
> 夜が明けるの。下手すると一生説明しなきゃならないの。
> >>210はそんな時間ないの。
これほんとに210なの？ マジ？ 真性のアフォじゃん。
こんなヤシが他人に「教養ををつけろ」だと？ 笑止。
0348名無しの笛の踊り
02/10/06 23:41ID:???0349名無しの笛の踊り
02/10/06 23:43ID:???0350名無しの笛の踊り
02/10/06 23:48ID:???代わりにアシュケナージスレがまともになってるのが
笑える。
0352名無しの笛の踊り
02/10/07 00:16ID:???0353241
02/10/07 00:18ID:F5Vv/FRVのようなものだと解釈できる。今でもポリーニの指向はそれこそ「骨の髄まで」変わらない訳だ。
そこで問題なのはポリーニがそれを表出するためには彼のかつて所有していた「ソノリテ」
と「マエストリア」が必要だったってこと。音楽の隅々にまで光を当てる力をある時期は持っていた。
その部分に翳りが見えてきた今、彼がなすべき事は何か、という事を問題にしているのだ。
ミケランジェリなどもある意味同じ方向性だったのだが、幸い彼は最晩年まで「ソノリテ」に
おいてはかなりの水準を保つ事ができたのだが…
老いてぼろぼろになりながらもその方向いっぽんやりで行くのは確かに王道だ。
ま、このまま王道(?)を行って朽ち果てるっていう可能性が大きいかな。
>>323
漏れは別にポリーニに必死さが足りない、それが問題だといってる訳ではないのだ。
それは解ってもらえるよね。彼が音楽に真摯に向き合っている事は痛いほど解る。
ただポリーニはその指向性と表現に齟齬を来しつつあるのだ、といいたいのだ。
残念ながら>>210はその問題を「最近の若い日本人は」のような卑近な話題に摩り替えて
しまってる。まぁ、なんかの評論に対して「日本人的感想だな」みたいな事に還元するヤシ
にロクなヤツがいないのは確かだが。あと工業高校とか音大生とかいってるヤシも同罪。
自分が優位に立てる方向に話題を振りたいだけなんだな。
0354名無しの笛の踊り
02/10/07 00:20ID:???0355おせっかい
02/10/07 01:02ID:???アンタがマトモに考えているのはよく分かるし、同意したい部分も多いよ。
だから、>>210への醜い煽りの全てがアンタのものだとは思いたくないな。
（確かに「最近の若い日本人は」というのは？だけどね）
もう少し冷静に紳士的に行こうや。
カッカしたレスは、荒しを呼び寄せるだけだよ。
0356名無しの笛の踊り
02/10/07 01:10ID:???0358名無しの笛の踊り
02/10/07 08:34ID:???0359名無しの笛の踊り
02/10/07 09:35ID:???通常、芸術論ではアポロンとデュオニソスの対比で語られるから
別にローマ神話の話でないといけないというわけではありません。
(解らなかったらWEBで検索してみて。)
ポリーニだったらローマ神話の話にしてほしかったの?
0361名無しの笛の踊り
02/10/07 10:33ID:E6b43Cuoラテン的明晰さ ≒ アポロン的造形美といってる訳なんですが。
ギリシアがラテンである/ないことと関係ありますか?
というかアポロン的という言述は(少なくともこの文脈では)ギリシア
という地域や文化とは関係ありません。一般的にはそうなのでは?
0362名無しの笛の踊り
02/10/07 11:42ID:???お堅い年寄り・ガリ勉・ネット初心者って下らんツッコミにもムキになるからウザイ
厨房とは違ったやっかいな存在だ・・・
まぁマジレスしても360の指摘はわからんでもない
韓国人≒日本人で語られるのと同じようなもんだからな。
0363名無しの笛の踊り
02/10/07 11:56ID:???人がせっかく仕事さぼってマジレスしてんのに下らない突っ込み入れんなや。
＞韓国人≒日本人で語られるのと同じようなもんだからな。
おまえ361で何が書いてあるか意味解ってないだろ。
0364名無しの笛の踊り
02/10/07 12:08ID:lZ7x6EiY0365210
02/10/07 12:17ID:???やめた（笑
0366名無しの笛の踊り
02/10/07 12:24ID:???>落ち着いてたらこっそり出てきてマジレス紙葉かと思ったけど、
> やめた（笑
どこまで自意識過剰なヴァカなんだ、こいつは。
いまさら書き込めるような内容無いくせに。
0367210
02/10/07 12:36ID:???２ちゃんのうまい使い方は、相手を見てマジレスとネタレスを使い分ける
ことだからね。
アポロン的／ディオニュソス（！）的という表現を使ったのは
ニーチェだが、ここでニーチェを引っ張り出してくる必要もあるまいに。
0371名無しの笛の踊り
02/10/07 12:48ID:???２１０はポリーニ擦れに巣くうポリープ（もちろん悪性）
0372名無しの笛の踊り
02/10/07 12:52ID:???その後の応酬を見てたら全然それは買いかぶりだったことが判明した｡真性ヴァカ認定｡
0373210
02/10/07 12:54ID:???うん。>>241氏に失礼な態度をとってしまったこと、
それから昨日のガキどもと長々と遊んでしまったこと、
この2点については反省している。なんだろうね。やっぱりスレの雰囲気
でレスが変な方向に振れてしまうんだね。このスレ、正常化きぼん。
とにかく、荒れたことについては、スマソスマソ。
>>369-370
「外在的秩序」って、大したことは言ってないんだけど。心の中の感情を
表出することよりも、外に出てきた音を（建築物のように）整えること、
というぐらいの意味。建築的とか造形的と言ってもいい。ポリーニの場合、
（かつては）そっちにウェートが大きくかかってたでしょ。それがだんだん
実現困難になりつつある、には同意。でも、変わらないと思う。
変な醜態を晒す前に引退するのがいいのかもね。
0374210
02/10/07 13:00ID:???はい、すいません。お察しの通り、教養もないしヴァカです。
「教養」うんぬんは、「任侠」オヤジから引き継いだネタだったんだけど・・
やっぱり反応するねえ。じゃあ、私は消えます。スマソスマソ。
0376名無しの笛の踊り
02/10/07 13:17ID:???使ってうわべだけ粉飾しようとする>>210のような行為を言うのだろうよ（藁
0377名無しの笛の踊り
02/10/07 14:01ID:???こんなショボいネタでここまで引っ張ったのかよ！氏ね！！>>210
0378210
02/10/07 14:16ID:???（なんか、消えると言いながら、他のスレにまた現われた御仁もいることだしw）
「外在的秩序」って、何か哲学的・形而上学的な深遠な意味があると
思ってたの？ 驚いた。そうすると、昨日のヤシもただ絡んできただけじゃ
ないのか。単純に意味わからなかったのか。「知識人」（笑）って、
外国語を訳したような、漢字だらけの言葉を使うのが好きなのよ。
そういう習慣に慣れてない人が多いのかね。「外にカッチリ」ってことよ、
要は。>>376の言ってることは、極めて妥当性が高い（笑
0379名無しの笛の踊り
02/10/07 14:41ID:???何だよ！こう前置きして「外在的秩序」なんて言えば誰だって期待して
煽るだろ！反省しる！！>>210
0380210
02/10/07 14:53ID:???すんません、すんません。反省してます。すんません。
じゃあ、皆さん、ポリーニ論盛り上げてください。ROMしてまーす。
（でも考えてみると、これだけ（ネガティヴに）受けたのも久しぶりだな。
期せずして大漁になった・・・）
0381名無しの笛の踊り
02/10/07 15:08ID:k8Cxlcpw0382名無しの笛の踊り
02/10/07 15:12ID:???>日本人の中での世代の違い。
>何か、結果を求めるのに性急すぎるというのか。経過をもう少したどった
>ほうがいいのではないか。あと、「自分」よりも「外」を見ること。
昨日の書きこみで、ここ一番ハッとさせられたなぁ。「外在的秩序」はこの論点とセット
で語りたかったんですよね？(違ってたらｽﾏｿ)
とても個人的な話になるんだけど、自分のいわゆる「芸術一般」への接っし方は、
今流行りの「情念」「女性的な感性」に流れがちでね、、それはそれで自分の性分
に忠実、素直な行き方でいいやと思ってきたんだけど、「他人のふり見て我がふり
直せ」的な事象にバタバタと行き当り、つまり、そういうものを求めて「芸術」
「音楽」に触れている人たちの「甘え」「甘さ」「ナルシストぶり」(もう、ホント、
揃いも揃ってってカンジ)、その醜態(自分にはそうとしか見えないんだも)に辟易。
宇宙的であったり宗教的であったり、構造性に冨んでたり、造型美を感じさせる
芸術、音楽というのをもちょっと意識して鑑賞したり、聴いたり
したいなぁと最近、強く思ってました。まあ、宗教的な作品というのは昔から
好きなんですけど(ただしホンモノは苦手)
というわけで、少しばかり感謝の気持をお伝えしとこと思いまして。
わかっちゃいるんだけどハマっちゃうのが２ちゃん。
で、そのときの自尊心を保ちつつの自己コントロール、レスの応酬、その難しさ、
スリルがまたなんともたまらん。くはない？
さて、自分もまた潜水(ﾌﾞｸﾌﾞｸ。。。。。
0384名無しの笛の踊り
02/10/07 15:46ID:???そんなことでは立派なDQNになれないぞよ。
0385名無しの笛の踊り
02/10/07 16:46ID:???http://sample.1pondo.tv/108nysampimg.htm
0386名無しの笛の踊り
02/10/07 16:59ID:???ツィメルマンも出たてのときにはもんのすごい優男だったけど、今は熊おぢサン。なんだか
ﾋﾞﾘｰｼﾞｮｰ的変遷？
容貌のことなんて不謹慎な!とお怒りの諸兄、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲﾈ。
0388名無しの笛の踊り
02/10/07 19:31ID:???人の成長を見るのって微笑ましいしいわ～。
（）内は蛇足ね。
もうちょっとお利口ちゃんになれるといいわね。
0389リンゴ ◆OplxeaczjI
02/10/07 21:59ID:53J+ys640391名無しの笛の踊り
02/10/07 22:47ID:???>この1年ばかり何でもマジレスするクソマジメな奴増えたよな。
>お堅い年寄り・ガリ勉・ネット初心者ってって下らんツッコミにもムキになるからウザイ
>厨房とは違ったやっかいな存在だ・・・
禿同！
お堅い年寄り・ガリ勉・ネット初心者 ホントウザイ
だいたいポリーニみたいな糞ピアニストを真面目に語ろうとすること自体
マトモにピアノを聴いたことがない証拠だね
ここは>>362のような分ってるヤツがいればそれでいいんだよ
0392名無しの笛の踊り
02/10/07 23:09ID:???0394名無しの笛の踊り
02/10/07 23:31ID:???0396名無しの笛の踊り
02/10/08 00:19ID:???さすが、と思った。
0397名無しの笛の踊り
02/10/08 00:35ID:???0398名無しの笛の踊り
02/10/08 19:06ID:???0400ポリーニ
02/10/08 20:00ID:WCaOti6yもうすぐ、日本へ、行く、のである。おたのしみに。成功、させるから。
わたし、ピアノ、うまいよ。ほんとよ。
0401名無しの笛の踊り
02/10/08 20:06ID:wz2otJjlあんたいつから中国人なったあるか
0402名無しの笛の踊り
02/10/09 01:20ID:B9gihvBy0404名無しの笛の踊り
02/10/11 23:17ID:???0405名無しの笛の踊り
02/10/11 23:22ID:???0407さやか
02/10/11 23:57ID:P5A/5Gyn0409名無しの笛の踊り
02/10/14 00:05ID:???0410名無しの笛の踊り
02/10/14 00:20ID:ks8Jqcft0411210
02/10/14 00:24ID:???じゃあ、一日一カキコを皆さん励行しましょう。
実は、私はポリーニ行きません（w
0412名無しの笛の踊り
02/10/14 00:25ID:C6PNEP430413名無しの笛の踊り
02/10/14 00:30ID:???0414名無しの笛の踊り
02/10/14 00:33ID:UXy2k4gz0415名無しの笛の踊り
02/10/14 00:34ID:???0416名無しの笛の踊り
02/10/14 01:50ID:???0417名無しの笛の踊り
02/10/14 01:52ID:???0418名無しの笛の踊り
02/10/14 01:54ID:???0419名無しの笛の踊り
02/10/14 01:56ID:???0420名無しの笛の踊り
02/10/14 01:58ID:???0421名無しの笛の踊り
02/10/14 02:01ID:???0422名無しの笛の踊り
02/10/14 02:22ID:???ボケボケにならないうちに入れてほしいです。
0423名無しの笛の踊り
02/10/14 02:24ID:???0424名無しの笛の踊り
02/10/14 02:29ID:???聴いた人は感想をうｐしてくださいね。
0425名無しの笛の踊り
02/10/14 03:20ID:???聴いた気がするが、第二楽章がやたら速かったことしか覚えてない。
0426名無しの笛の踊り
02/10/14 04:45ID:???ポリーニが引退していた頃と思われ
ベートーヴェン／ピアノ協奏曲変ホ長調op.73「皇帝」
ベートーヴェン／ピアノ協奏曲ニ長調op.61
（作曲者によるVN協奏曲からの編曲版）
マウリツィオ・ポリーニ(p)
アバド指揮RAIローマ交響楽団、1967年12月30日ローマ
？指揮RAIミラノ交響楽団、1966年6月15日ミラノ
0428名無しの笛の踊り
02/10/14 06:31ID:???本物かどうかは知らないけど私の持ってるのは
op61（Vｎ協奏曲の編曲）とop58（4番）のカプリングです。（HUNT盤）
どちらもフランコ･カラチォーロ指揮ミラノRAI響
日付はどちらも66年6月15日です。場所はベルガモのドニゼッティ劇場
第3回ミケランジェリ国際ピアニスティック（?）音楽祭」とあります。
確かにドロップアウト時代ですがミケランジェリ繋がりで特別出演でも
あったのでしょうか。
ライナーノートにも一応「同日の演奏」と書いてあります。DGに入れている
ものとは違うカデンツァを弾いている、という風に書いてあります…。
0429名無しの笛の踊り
02/10/14 16:56ID:???ポリーニ祭り開催します！！！！！！！！！！！！！！。
0432427
02/10/14 22:15ID:???８６年→○
すんまそん。
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