戦前・戦中の邦人作品を語るスレッド
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0001名無しの笛の踊り
02/09/22 21:46ID:???機に、たててみました。
戦前に日本人が作曲した音楽の中で疑いもなく最高峰を
いくこの作品がついに録音されました。
日本人のクラシックファンなら必聴です。
0002名無しの笛の踊り
02/09/22 21:47ID:???0003名無しの笛の踊り
02/09/22 22:03ID:???0004名無しの笛の踊り
02/09/22 22:06ID:???0005名無しの笛の踊り
02/09/22 22:41ID:???名作です。
ダンイクマっぽいところが随所にありましたね。
でもそれはダンを橋本っぽい、というべきなのか。
0006名無しの笛の踊り
02/09/22 22:55ID:UQBW97p5沖縄旋律がイイ感じに活かされて新鮮！大好き！水槽の曲にも沖縄いっぱいあるが
これが最高！
0007名無しの笛の踊り
02/09/22 22:55ID:???メロディーの甘さがね。芥川の「えり子とともに」など橋本を経由して出てくるものだったかと、
ようやく分かったつもりになって喜んでるとこ。
0009名無しの笛の踊り
02/09/22 23:01ID:???でしょうか？
0011名無しの笛の踊り
02/09/22 23:09ID:???0012名無しの笛の踊り
02/09/22 23:12ID:???橋本と双璧をなす名作、諸井三郎の「交響曲第3番」が
リストアップされている！
湯浅卓雄指揮 アイルランド交響楽団で録音予定！！
片山先生、よくぞ取り上げてくださった！！
0013９
02/09/22 23:13ID:???ありがとう！ 聴いてみたいものですねー！
橋本氏の１番、来月お金が入ったら買う予定。
あと関係ないけど、NAXOSからは、ペンデレツキの１番〜５番が
出てるんですね。これは是非とも揃えなきゃ！！
0014名無しの笛の踊り
02/09/22 23:41ID:???すごい時代になったなあ
0015名無しの笛の踊り
02/09/22 23:46ID:???ついに野平一郎が大澤寿人を弾くんだね。たいへんなことです。
http://hw001.gate01.com/jcraft/index.html
0016名無しの笛の踊り
02/09/23 00:07ID:???情報サンクスです！！
いやーーーびっくり！！
こんなオケができたんだ！！！
こりゃあ凄いオケだ！！！！
このスレに来るような人には垂涎ものですよ！
0017名無しの笛の踊り
02/09/23 00:10ID:???0018名無しの笛の踊り
02/09/23 00:11ID:???0019９
02/09/23 00:14ID:???盛れは逝きますよ、２回とも！！
いずれは橋本氏の「第２番」もやる計画だそうだし、
先が楽しみです。
0020名無しの笛の踊り
02/09/23 00:15ID:???中に入っているじゃん！！
諸井三郎の「ピアノ協奏曲ハ長調」とか、
紙恭輔の交響組曲「ボルネオ」とか、
想像するだけでわくわくする！！
0021名無しの笛の踊り
02/09/23 00:17ID:???0022名無しの笛の踊り
02/09/23 00:22ID:???すさまじい発想だな。のぶときは日本のバッハみたいなもんだから、なるほどピッタリかもしれん。
0023名無しの笛の踊り
02/09/23 00:27ID:???実は信時だったっていう話だよね。
信時が、諸井三郎の留学前に、たくさんシェーンベルクの
譜面を渡したが、諸井三郎はさっぱり理解できなかった、
ということらしい。
0024名無しの笛の踊り
02/09/23 00:29ID:???これ一体どんな曲やねん？
0026名無しの笛の踊り
02/09/23 00:48ID:???禁じ手だから、「ボルネオ」みたいなエキゾチックな曲だろうか？
0027名無しの笛の踊り
02/09/23 00:55ID:???信時が、東京音楽学校新入生の諸井誠に、たくさんシェーンベルクの
譜面を渡して、諸井誠はそれを理解した、
という話ではなかった？
0028名無しの笛の踊り
02/09/23 01:09ID:???諸井三郎が「信時さんがシェーンベルクの譜面をたくさん
下さった」って、対談で語っているのを見た記憶あり。
信時については、團伊玖磨のエッセイにもちょくちょく名前が
出てきた。
老大家なのに、学生がやっている新しい試みを真剣な眼差しで
見守ってくれていた、と書いていたよたしか。
0029名無しの笛の踊り
02/09/23 01:12ID:???まだ３０代の橋本を抜擢して東京音楽学校作曲科主任教授にしたのも信時でしょ。
0030名無しの笛の踊り
02/09/23 01:22ID:???なるほど納得です。サンクス。
じゃあ結構名人芸を発揮するように書いてあるんでしょうかね。
実際聴きにいって確かめんと。
0031名無しの笛の踊り
02/09/23 02:51ID:???0033名無しの笛の踊り
02/09/23 09:26ID:???不気味な雰囲気も感じるのは漏れだけか？
なんか開戦前の狂気めいた雰囲気が伝わってくるようだよ。
0034名無しの笛の踊り
02/09/23 11:36ID:???それはそうだと思う。そうでなかったら、あの時代の音楽として面白くない。
指揮者のアプローチによっては、もっと不気味な面を出せると思う。
ショスタコの交響曲くらい、いろんな解釈で聴き比べたいな。無理か
0035名無しの笛の踊り
02/09/23 11:41ID:???現存では、広上とか井上とか、熱血系指揮者にもやらせてみたいな。
0036名無しの笛の踊り
02/09/23 11:49ID:???日本人作品を全世界でリリースするって話はなくなったんでしょうか？
MATSUDAIRA, Yoritsune : Tema e Variazioni per pianoforte e orchestra
Ichiro Nodaira, piano / Osaka Century Orchestra / Ken Takaseki, conductor
(released only in Japan)
Cat. 8.555882
0037名無しの笛の踊り
02/09/23 11:51ID:???だったと思う。ヤマカズは橋本に続く近代フランス風歌曲の作曲家でもあるし。
指揮者としてはどうか分かんないけれど、作曲家としてはヤマカズは橋本をかなり意識してたはず。
ところで日本近代音楽館作成のヤマカズのディスコグラフィを見ると、橋本が一曲あるね。
中山悌一独唱、ヤマカズ指揮で「３つの和讃」。これがＣＤになったら嬉しい。
0040名無しの笛の踊り
02/09/23 15:48ID:???転載
0041名無しの笛の踊り
02/09/23 17:58ID:???同じ症状のやつは多いと思われ。(w
0042名無しの笛の踊り
02/09/24 00:16ID:???「金儲けのレコード会社に１対１で買われたただ一人の作曲家」
だったと書いている。
0043名無しの笛の踊り
02/09/24 02:22ID:???0044名無しの笛の踊り
02/09/24 23:13ID:???0045名無しの笛の踊り
02/09/25 04:19ID:???0046名無しの笛の踊り
02/09/25 21:56ID:???0047名無しの笛の踊り
02/09/25 22:04ID:???クラシックファンにものすごくうけるみたい。そういう人３人に勧めて買わせたら、みんな１０回以上聴いたっていうんだ。
でも彼らの耳に届かすのは一苦労。日本人の曲はわけが分からないと信じているからね。
0048名無しの笛の踊り
02/09/26 15:48ID:???0049名無しの笛の踊り
02/09/26 15:48ID:???0050名無しの笛の踊り
02/09/26 15:50ID:???0052名無しの笛の踊り
02/09/26 22:19ID:???だからさ、長年Ｎ響定期会員でございますみたいなクラシックファンには
日本人のオーケストラ作品は聞いても分からない前衛曲ばかりなんだろうと思い込んでる人がけっこういるのよ。
冗談みたいだけど、それが実態。
0053名無しの笛の踊り
02/09/26 22:26ID:???大体、戦後の日本を席捲した人達って、ハードな前衛というよりは
ポスト早坂文雄的な人達でしょ？
東洋的感性は感覚的無調へ行き着くと考えていた、早坂のユーカラ
以後を生きたのが、武満であり、湯浅であり、福島であり、黛であ
り、芥川なわけだから。
0054名無しの笛の踊り
02/09/26 22:42ID:???早坂のユーカラで、もうむずかしいんだから。
0055名無しの笛の踊り
02/09/26 22:45ID:77qEIOOkピアノ書法的にリストっぽい印象があるんだけど、皆さんはどう思いますか？
0057名無しの笛の踊り
02/09/26 23:07ID:77qEIOOkありますよ。CD持ってます。
興味あるのでしたら、参考までに1分くらいのMP3をUPしましょうか？
0059名無しの笛の踊り
02/09/26 23:14ID:???難しい、なんて基準はすごく曖昧なものだと思うけどなあ。
これから、CDでくり返し曲を聞く地点から「ポスト早坂」に接する人達も
増えるから、そういう意識は確実に変わって行くと思うけどね。
0060名無しの笛の踊り
02/09/27 00:52ID:???今後に期待ですな。しかしおいらは吉松シンパではないんだけど、
59さんもシェーンベルク以後が多くのクラシックファンには辛いものであり続けている
事実をもっと深刻に受け止めて貰いたいです。
矢代秋雄だってわかりにくいと思ってる人が大勢いますですよ。
クラシックを何年も聞いてるような人の中にです。
0061名無しの笛の踊り
02/09/27 01:00ID:???0062名無しの笛の踊り
02/09/27 09:33ID:???何年もクラシック音楽を聴いているから、逆に未知のものを受入れ難くなっている
という側面もあると思う。ヴェーベルンを聴いて「クールだ」というロック好きは、
結構見かける。
「新しいものを受入るつもりがない」、というのは、それはそれで一つの価値観な
んだけど、だからといって、そのことで「新しいものにはロクなものがない」とか、
「新しいものは聴衆を無視している」とか言って良いかというと、絶対そうではな
いと思われ。
0064名無しの笛の踊り
02/09/27 19:08ID:6n2arYagクラッシックをあまり聞かない友人に伊福部の交響潭詩を聞かしたら、いい曲だと言っていましたが、SF交響ファンタジーは変な目で見られた…
東宝の特撮映画のイメージが強いので恥ずかしいと思っているのでしょう。
橋本の場合は、戦争に協力したとみなされて、封印されてしまったのでは？
0065名無しの笛の踊り
02/09/28 12:17ID:???これには驚いた。
0066名無しの笛の踊り
02/09/28 12:21ID:???http://village.infoweb.ne.jp/~fwhk4659/wwws/dp02.htm
招き猫にもたまにはいいこと書いてある。
0067名無しの笛の踊り
02/09/29 14:17ID:???何だろう？
個人的には、交響詩「提督戦死」序曲「勝利への歓呼」
「交響的二楽章」「ディベルティメント」等キボン。
0068名無しの笛の踊り
02/09/29 14:24ID:???6年前に新響が野平をソリストに迎えて演奏したのだが、
すごく親しみ易い旋律をもち、演奏後の休憩時間に
メロディーを口ずさんでいたお客さんもいたほど。
なんでこんな佳曲が埋もれてんねん。
0069名無しの笛の踊り
02/09/29 20:46ID:EFuOEj6A0070名無しの笛の踊り
02/09/29 20:47ID:???早坂ピーコンは昨年９月にイギリスで予定されていたが、テロでキャンセル。その後どうなったのか。
渋谷ｈｍｖの１枚目発売イベントで聞いた話。
0071名無しの笛の踊り
02/09/29 21:44ID:???0073名無しの笛の踊り
02/09/29 22:36ID:???「楽しい」「素敵だ」と感想をもらいました。
0074名無しの笛の踊り
02/09/29 23:13ID:???0075名無しの笛の踊り
02/09/30 15:54ID:???終楽章でマーラーかブルックナーみたいだ、と言っていました。
0078名無しの笛の踊り
02/09/30 19:20ID:???プロのオケもそれくらい考えて欲しい。どこもかしこもベートーヴェンシリーズとは（ﾄﾎﾎ
0080名無しの笛の踊り
02/10/01 20:12ID:???やるべきなんじゃないの？
チケット収入は確かにあてにならんもんね
0081名無しの笛の踊り
02/10/01 20:34ID:B6R5iAlsいくら腕が良いとはいえ、アマオケで演奏してこれだけの評価は受けなかったと思う。
ニッポニカのポリシーには共感するが、くれぐれも演奏は慎重にしてほしい。
埋もれる曲を逆に作ってしまわないよう・・・
0082名無しの笛の踊り
02/10/02 10:45ID:qASyRdhjでも新交響楽団の出身者はﾎﾝﾄのひとにぎりっつーか数人のようだ。
新響のｺﾝｻｰﾄはいつも聴いているが、皆が名手という訳でもない印象だし、
足りないﾒﾝﾊﾞｰはｵｰﾃﾞｨｼｮﾝでかき集めるんだろう？
実体はわからない。意気込みほどの演奏が出来るのか？
0083名無しの笛の踊り
02/10/02 12:56ID:???0084名無しの笛の踊り
02/10/02 14:03ID:???0085名無しの笛の踊り
02/10/02 19:03ID:kK0RnX6Mでもｵｹとしては中途半端だよねぇ。
最低でも同数の新ﾒﾝﾊﾞｰが必要だろう。
>>81
禿しく同感！
確か橋本國彦の交響曲はそれこそ新響もやったはず。でも今回のような反応は
なかったと思う。少なくともここに書込んでる人々の話題にもなってない。
きっと忘れさられてるんでしょ。
これは演奏の質の問題がやはりあった為だろう。ﾆｯﾎﾟﾆｶの演奏がそれ
以上のものである事を期待するが、そうでなければ単なる話題つくりに
なりさがってしまい、せっかくの作品を埋もれさせるおそれは十分ある。
0086名無しの笛の踊り
02/10/02 20:13ID:???いや、そんなことはない。
新響の演奏は漏れは聴いているけど、素晴らしかった。
２楽章が終わった時など、客席から感嘆のため息が漏れていたほどだ。
あの日のライブ録音発売を待っていたのだが、結局発売されたなかった
のが残念だ。
0088名無しの笛の踊り
02/10/02 23:33ID:???問題があったと思う。
0089名無しの笛の踊り
02/10/03 09:58ID:9k2T+ulDなるほど。
言われてみて気づいたが、確かに新響の橋本國彦の演奏は世に出ていない。
だから記憶に薄いのか。
でも、NAXOSから別の演奏が出た今となっては、「あればあったで良い」
くらいの意義だろう。その時点では「やる事」そのものに意義はあったが、
本当に「質」を追求し、後世に良いものを残そうとするなら、ﾗｲﾌﾞ録音には
限界があるはずだから。
もう新響−Fontecの「邦人作品ﾗｲﾌﾞ路線」はその使命を終えたんじゃないの？
0090名無しの笛の踊り
02/10/03 13:09ID:???0091名無しの笛の踊り
02/10/03 13:40ID:0TKZumdo0092名無しの笛の踊り
02/10/03 14:41ID:???実際、９６年には評論家は大勢来ていた。
0093名無しの笛の踊り
02/10/03 17:48ID:???0094名無しの笛の踊り
02/10/03 17:52ID:mHd8er0nサントリー音楽賞とったっていつの事？
そして大勢の評論家に黙殺されたって事か。新響の「橋本」は。
0095名無しの笛の踊り
02/10/03 18:05ID:???0096名無しの笛の踊り
02/10/03 18:29ID:???0097名無しの笛の踊り
02/10/03 18:42ID:mHd8er0n0098名無しの笛の踊り
02/10/03 20:28ID:???0099名無しの笛の踊り
02/10/03 22:39ID:???雇って、邦人作品を録音するという金のかかることを
しながら、一枚1000円で売り出せるのだ？
前々から不思議だ。
0100名無しの笛の踊り
02/10/03 22:39ID:???0102名無しの笛の踊り
02/10/04 01:02ID:???オケが殆どギャラを取らずに、むしろ持ち出しとも言える状況でやっているから。
要するに、ナクソスがブチ上げた祭りに参加して、自分たちの世界的な意味での
知名度を上げようと思っているわけよ。
>101
そんなわけないでしょう。
１万枚売れたと仮定して、×1000で一千万。
その中に、販売店の取り分、流通経費、編集作業等の技術料を含んだCDの原価、
録音会場使用料、その他諸々が入っていると考えると、やっていけているのが
不思議なくらい。
あと、橋本作品集については、パート譜作成料も・・・・。
0104名無しの笛の踊り
02/10/04 06:52ID:???0105名無しの笛の踊り
02/10/04 09:23ID:???ﾊｹﾞﾄﾞｳ！
NAXOSは上手に経費浮かせてレコーディングセッションを行っているんだよ。
日本だって出来るはずなのに、高くつくのが当たり前の感覚で続けている。
売れない売れない、という前に、そういう経費の面などで180度考え方を変えないと
やがて潰れていくのは目に見えている。この前のＣ社はなんとか持ちこたえたみたいだそうだけどね。
0106名無しの笛の踊り
02/10/04 09:38ID:lr5j1NlX0107名無しの笛の踊り
02/10/04 11:33ID:???ネットにはまだ情報出てない・・・かな
0108名無しの笛の踊り
02/10/04 14:03ID:???0109名無しの笛の踊り
02/10/04 19:02ID:???0111111
02/10/06 10:58ID:???0112名無しの笛の踊り
02/10/07 13:29ID:???0114名無しの笛の踊り
02/10/08 16:48ID:???0115名無しの笛の踊り
02/10/08 17:32ID:n4HQijmoニッポニカってやっぱりメンバー集まってないみたいだぜ。
質がどうのというどころか、本当に演奏聴けるのか？
0116名無しの笛の踊り
02/10/09 22:33ID:???今まで陽の目を見なかったの？
これまでチャンスがないわけではなかったと思う。
７０年代にビクターが、戦前の作品をいろいろスタジオ録音
したけど、なぜあの時に取り上げられなかったんだろう？
それからさらに不思議なのが、弟子の芥川也寸志が、
新響であれだけ戦前の邦人作品を取り上げていたのに、
なぜ橋本を振らなかったのだろうか？
0119名無しの笛の踊り
02/10/10 08:04ID:g95w1/dm芥川也寸志、黛敏郎は自分の番組で演奏してる。
0122名無しの笛の踊り
02/10/10 22:36ID:???カコイイ！！
激しく無理だが、ベルリンフィルで
やってほしかったりする。
0123名無しの笛の踊り
02/10/10 23:18ID:DGL9KUmf「砧」の洗練された日本的情緒がなんとも好きでねえ。
0125名無しの笛の踊り
02/10/13 18:57ID:???0127名無しの笛の踊り
02/10/15 07:39ID:???あのハゲがよい！
0128名無しの笛の踊り
02/10/15 21:48ID:???毎年秋に日本人だけのコンサートを自主企画でやるんでしょ。
どうせ邦人ものやるとなったら何やってもそんなに入らないんだから、
思い切ってそこで橋本やってほしいな。
0129名無しの笛の踊り
02/10/15 22:44ID:???0130名無しの笛の踊り
02/10/15 22:45ID:???0132アントンくん
02/10/17 17:55ID:NKym3IMKまず、最近わたしが敬愛する・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
0133名無しの笛の踊り
02/10/18 17:46ID:???（企画自体は賛成だよ）
0134名無しの笛の踊り
02/10/18 19:46ID:???0135名無しの笛の踊り
02/10/20 07:51ID:???0136巨大ネコ ◆FerpNEKO/A
02/10/20 08:46ID:???僕は早坂のユーカラを是非やってほしいね。ヤマカズのＣＤは既に持ってる
んだけど、世界中の人に聴いて欲しいからね。ナ糞ス頑張れ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1031100623/691
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（○） （ ・∀・ ）
ヽ|〃 （∩∩ノ ）
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0138橋本、聴いたけどねぇ・・・
02/10/20 10:04ID:???はっきり言ってかなり「平板」。全楽章とも長すぎるよ！
みんな、あの曲全曲５０分近くを繰り返し聴ける？
俺は２回目、３回目は辛かったぞ！
まぁ、演奏に曲に対する「熱い共感」が乏しいのも原因の一つかもしれないが･･･
今まで埋もれていたのもそんなに不思議ではないよ、曲聴いて納得したね。
少なくとも、片山某の言うような「傑作も傑作」という曲で無いことだけは
よく理解できたよ。
0139名無しの笛の踊り
02/10/20 10:25ID:???良く言った！手放しで誉めるほどの曲じゃないでしょどう聴いても。
片山くんもあまり何でもかんでも見境なく誉めてると信用をなくすぞ。
0141名無しの笛の踊り
02/10/20 15:37ID:???あの長大な変奏曲を聴くだけでも傑作なのだが。
ま、好みではないということなら分かるが。
0142名無しの笛の踊り
02/10/20 15:45ID:???0143アントンくん
02/10/20 15:51ID:h8J53pcbまず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
（･∀･）!!
,,,,,,,,,,,, L+*
0145名無しの笛の踊り
02/10/20 16:54ID:???あれが長すぎだったらブルックナー、ラフマニノフはもっと長すぎだと思う。
漏れは橋本は第一楽章が足りないと思う。もう５分長くて良い。
0146名無しの笛の踊り
02/10/20 23:51ID:???ロマン派というよりは、よくできた映画音楽に聴こえるが。
好きな人を悪く言うつもりはないし、1000円だから文句を
言うつもりもないけど。
>>145
ブルックナーやラフマニノフに匹敵する音楽なら、もっと
長くても全然かまわないけど。
0148146に同感
02/10/21 12:44ID:???＞ロマン派というよりは、よくできた映画音楽に聴こえるが。
俺の判断はもう少し辛い。悪口じゃなくて正直な印象を言わせてもらえれば、
「よくできた映画音楽に聴こえる」というより「一昔前の映画音楽に聴こえる」だよ。
なぜ、ロマン派でなく映画音楽に聞こえるかと言うと、全体的に響きが薄すぎるのと、
スコアの書き込み不足で、ロマン派の名作交響曲が持ってる緊張感に欠けるんだよ。
第１楽章の６分２３秒以降や１１分１２秒以降なんてその典型じゃない？
ＣＤもっている人はぜひ聴いて確認してほしいね。
俺の言いたいことがわかるはずだよ。
0149名無しの笛の踊り
02/10/21 13:36ID:???0150名無しの笛の踊り
02/10/21 16:03ID:???片山の解説に指摘があったような気もするが、ピエルネに激しく近い印象を受ける。
もし「日本の〜」という形容をするなら、漏れは間違いなく
日本のピエルネと形容する。
あるいは当時の影響を鑑みて、日本のピッツェッティ。
実際「天女と漁夫」と「シダリースと牧洋神」にはかなりの共通点が
見いだせる。
漏れはピエルネ結構好きなんで橋本も嫌いではないけど、
緊張感を求める向きにはあまりに平和すぎる上に、和声進行がかなり遅いので
飽きるかもね。
というわけで、個人的にはかなり好きだけど、全面ﾏﾝｾｰするには戸惑われます。
歴史的意義の方を片山は重要視してるんだろうが（そこには同意しつつ）。。。
曲自体はその重要度には追いついてない感じかな。
0151名無しの笛の踊り
02/10/21 16:07ID:???0153名無しの笛の踊り
02/10/21 17:27ID:???どーでもいーよーな曲だった。あの調子で全楽章続くの？
0155名無しの笛の踊り
02/10/21 22:17ID:YzKCuTfh148や150みたいにしっかりと冷静に意見を書いてくれるのは良い事だと思う。
結局のところ良い悪いじゃなくって、好き嫌いの話になっちゃうからね。
0157名無しの笛の踊り
02/10/21 22:26ID:???0159名無しの笛の踊り
02/10/22 01:29ID:???作曲科の試験じゃないんだし、リスナーとして作曲家の個性を味わうって姿勢も大事なのでは？
あと、映画音楽を小馬鹿にするのもDQN的。
0160名無しの笛の踊り
02/10/22 02:15ID:???0162名無しの笛の踊り
02/10/22 05:19ID:???薄い音楽を書こうと作曲者が音響構成をしている場合はね。
例えば、ヴェーベルンの音楽に「音が少ない」と文句をつけてもしょうがないようにね。
0163名無しの笛の踊り
02/10/22 07:01ID:???0164名無しの笛の踊り
02/10/22 09:42ID:???抜けるところがあるのがいいともいえる。必要と信じる声部を塗り重ねすぎてしまう末路が
三善晃。
0165名無しの笛の踊り
02/10/22 09:44ID:???0166名無しの笛の踊り
02/10/22 11:43ID:uztcqjpw三善晃。
うまいこというね。その塗り重ねが三善のカラーなんだけどね。
0168名無しの笛の踊り
02/10/22 13:06ID:???0170名無しの笛の踊り
02/10/22 15:04ID:???まあ隔離スレでおとなしくしててくれ。
0171名無しの笛の踊り
02/10/22 15:23ID:???この頃までの三善の作品には、「重ね」に重ねるだけの意味があったように思うが。
0172名無しの笛の踊り
02/10/22 15:41ID:???ｺﾜｶｰﾀよ
0173名無しの笛の踊り
02/10/22 15:59ID:2wXul404要するに｢自己愛｣の発露だわ。くだらん！
0174名無しの笛の踊り
02/10/22 16:10ID:???お ま え ら 必 死 だ な
0175名無しの笛の踊り
02/10/22 16:17ID:???0176名無しの笛の踊り
02/10/22 16:53ID:???ピンと来なかった。先に聴いた人たちの絶賛が先入観としてあった
からかも。何も予備知識なしで聴けばいい曲だと思ったかもしれない。
好きな曲を褒めるのは悪いことじゃないし，けなされたら腹が立つのも
わかるけど，批判されたらすぐにDQNだのチョンだのと下品な言い方で
排除しようとするのは逆効果だよ。そのへんはわかれよな。
0178名無しの笛の踊り
02/10/22 18:18ID:???けなそうとは思わない。議論の流れで言えば、「好きだ」では話しにならんとも
言えるが、そこでまた「好き」な訳をていねいに言っていけばいいんだと思う。
時たま「橋本が好きだから」（169）みたいに、「単に好きなこと」に戻るのは、
案外いいことなのでは？ 学者の議論の積み重ねよりかは、会話のようなもので
しょ、ここって。理屈こねているうちに自分の感情がわからなくなるなら、
「好き」「嫌い」に戻るのはＯＫだと思う。
ただ、１７７には禿胴。
あんな反応では、却って橋本を貶めるってわからないかな。
0179名無しの笛の踊り
02/10/22 22:19ID:???ハチャトゥリアンやカバレフスキーのむこうを張れる佳曲だと思う。
イギリスやアメリカでは橋本未満の曲が国を代表する作品として幾度も録音されている。
それだけの曲が録音もされず、音楽史の本にも出ていない、この国の現状をまず省みるべきでしょう。
0180名無しの笛の踊り
02/10/22 22:33ID:???でもそれにはおまえらの価値観がおかしいとしかいいようがない。
伊福部が受け出したとき、２ちゃんがあったら橋本なんてもんじゃないくらい叩かれたと思うけど
やっぱり受けるものは仕方ない。
橋本はやっぱりメロディがいいもん。カリンニコフでさえ受けるんだから、橋本が受けても当然。
あと１９４０年の日本のオーケストラの演奏能力に合わせて書かれた機会的音楽ということを、もう少し分かるべきではないのか。
0181名無しの笛の踊り
02/10/22 23:36ID:???0182176
02/10/22 23:46ID:???俺は別に作曲の学生じゃないけどね。ちなみにナクソスの日本シリーズは
4枚とも買ってる。
そういや180がカリンニコフの名前を出してるけど，カリンニコフの1番を
絶賛する人と橋本の1番を絶賛する人って，共通点がある。どちらも
これこそ世紀の大傑作，これを褒めないアカデミズムは糞，批判するやつは
耳が悪いみたいな言葉がすぐ出てくる。そういうことを言うやつはごく
一部だとは思うが，贔屓の引き倒しはカリンニコフや橋本に悪いぞ。
0183名無しの笛の踊り
02/10/22 23:52ID:???巡って本気になって議論しているところがたいへん面白い。
0184名無しの笛の踊り
02/10/23 00:00ID:???俺も、橋本の交響曲はかなりの「ひねり」を加えた擬似通俗音楽だと思う。
随所に、昭和初期に実践した前衛色が見え隠れしている。
0185巨大ネコ ◆FerpNEKO/A
02/10/23 00:21ID:???当時の日本の歴史的背景などを重ね合わせながらしみじみ聴いていると
なんつーか胸を掻きむしられる様な感動を覚えてならないのだが。
あと激しく話題が変わってすまんが、昔アナログ盤で尾高忠尚の交響曲第一番
を聴いたことがあってとても印象に残っております。日本の民族的な旋律など
カケラもない完全なドイツ音楽の模倣って感じだったが、堂々としていてとても
ﾖｶﾀｰﾖ。たしか一楽章しかないけどね。これもナクソスで録音されないかね。
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（○） （ ・∀・ ）
ヽ|〃 （∩∩ノ ）
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0186巨大ネコ ◆FerpNEKO/A
02/10/23 00:36ID:???でもナクソスが尾高やるならやっぱフルート協奏曲あたりだろうね。
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（○） （ ・∀・ ）
ヽ|〃 （∩∩ノ ）
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0187名無しの笛の踊り
02/10/23 01:03ID:1WlhWhXT片山氏も名盤大全で推薦してたじゃん。
0188名無しの笛の踊り
02/10/23 01:12ID:???同感。第一楽章がいちばんいいね。書き込みが足りないと書いてる人もあるけど、
それを言い出したら、同時代の曲でいうと、そうね、たとえばショスタコの５番の
第一楽章なんて、もうスカスカな箇所がいっぱいじゃないですか。
0189名無しの笛の踊り
02/10/23 01:16ID:???漏れは聴きに行かなかったが。
0190名無しの笛の踊り
02/10/23 01:20ID:1WlhWhXTタン・ドゥンが指揮した演奏ね
0191名無しの笛の踊り
02/10/23 01:25ID:???都響の日本作曲家シリーズでも尾高が演奏されているだろ？何やったっけ？
0192名無しの笛の踊り
02/10/23 01:40ID:???0193名無しの笛の踊り
02/10/23 01:44ID:???0194名無しの笛の踊り
02/10/23 01:55ID:???0195名無しの笛の踊り
02/10/23 02:00ID:???もしかしてわりと評価低かったりする？
0196名無しの笛の踊り
02/10/23 02:37ID:???チェロ協奏曲第１番〜響紋、詩篇、レクイエムの３部作くらいは、フェアに評価されるべき作曲家でしょう。
この辺りの作品を、デュティユーの亜流と片づけたりするのは絶対おかしい。
日本を代表するかどうかはともかくとして、上に挙げたような良い作品を残した作曲家として、日本の音楽史に残ることは間違いない。
0197名無しの笛の踊り
02/10/23 02:38ID:???0198名無しの笛の踊り
02/10/23 02:44ID:???ある意味、非常に西欧的な作曲家だからね。
でも、合唱曲での日本語の扱いのセンスとか凄いよ。
西欧の評価なんてのは、作品の質より、海外でどれだけ紹介されているかが問題なの
で、あまり当てにならないように思われ。
0199195
02/10/23 02:53ID:???あと、楽想展開の縦横無尽さっていうのかな？
日本人の作曲家にはあまり見られない感覚持ってる印象があるんだよね。
だけども、クラ板ではわりと評価が低かったりして、???って思ってた。
0201名無しの笛の踊り
02/10/23 04:01ID:1WlhWhXT0202名無しの笛の踊り
02/10/23 06:54ID:???エキゾチズムが不足しているという感想なんだと思われ。
望月京くらいの世代になると抵抗無く受け入れてもらえるようですが。
0203名無しの笛の踊り
02/10/23 08:11ID:???細川さんは政治的にも強い野は知っている｡
湯浅、西村の評価が海外で高い?
本当にそうなの?
メジャーなオケで最近演奏されてるか?
適当に言ってんじゃないだろな｡
「海外」といってもある特定の国だけで名が知れてるという人もいる。
ドイツの石井真木など。
0204名無しの笛の踊り
02/10/23 09:05ID:???湯浅の評価は高いだろ。ISCMのコンクールでの審査員歴などをみれば、それなり
に評価されていることは良く分かる。
0206名無しの笛の踊り
02/10/23 21:13ID:???結果から言えば、
・異国趣味で（そういう意図はなかったにせよ）売ったか
・ムラ（現代音楽ムラ）に適応したか
のどちらかが、“成功”の条件。
日本の前近代は、そのまま欧米の前衛として通用するという側面あり。
0207名無しの笛の踊り
02/10/23 22:17ID:???１．細川でも評価してしまう水準の低さ（これでは他の“国際派”も全部屑かと誤解される。）
２．単に西欧的作曲技術の面だけから見たら、20世紀後半の欧米の作曲家（非前衛系）は
ほとんど敵わない。欧米人にしてみれば腹立たしいくらいじゃないか。
しかし、外国人が相撲や柔道で優勝して日本人が不愉快になったりするようなレベルの話。
（「技術」だけ取り出して評価するのは、三善評としてはもちろん的外れ）
３．単純に「理屈が合った」だけで論じられない。いわば“学者の天敵”。
0208名無しの笛の踊り
02/10/23 22:22ID:???だから受けないのです。
a部みたいなひとですね、207さんは。
0209名無しの笛の踊り
02/10/23 22:33ID:???いや、三善は面白いよ。三善以上のチェロ協奏曲を書いた作曲家が日本にいるか？
0210名無しの笛の踊り
02/10/23 22:35ID:???0211名無しの笛の踊り
02/10/23 22:39ID:???三善は（１番も２番も）立派な作品だが、１度聞けばもうたくさん。
精神によくない音楽だよ。
0212名無しの笛の踊り
02/10/23 22:42ID:???武満の「オリオンとプレイアデス」は駄作。
松村のチェロ協奏曲も彼のピークと言える作品では無いし。
0213名無しの笛の踊り
02/10/23 22:43ID:???0214名無しの笛の踊り
02/10/23 22:43ID:???個人的には。でしょ？
ああいうのが好きな人も沢山いる、ってことさ。
0215名無しの笛の踊り
02/10/23 22:44ID:???0216名無しの笛の踊り
02/10/23 22:45ID:???0217名無しの笛の踊り
02/10/23 22:48ID:???0218名無しの笛の踊り
02/10/23 22:59ID:???レクイエム〜響紋の頃が三善のピークなのは賛成だけど、同時期の
デュティユはさらに凄かった（チェロ協奏曲〜ヴァイオリン協奏曲）。
ところで、桐朋の学長をやめたら、一挙にディスクが廃盤になった
（合唱曲を除く）ような気がするんだけど....
0219名無しの笛の踊り
02/10/23 23:33ID:???デュティユのチェロコン〜ヴァイコンは20世紀を代表する名曲の一つなのだがら、
それと比較するのは酷だと思われ。
レクイエム〜響紋も、デュティユの影響から抜け出て独自な方向性を打ち出した
ことをこそ評価されるべきでは？
0220名無しの笛の踊り
02/10/23 23:54ID:???0221名無しの笛の踊り
02/10/24 00:07ID:???0222名無しの笛の踊り
02/10/24 00:17ID:???そういえば三善の作品ではなく政治的な力を妬んだ誹謗中傷スレが立ったことがあった｡
0223名無しの笛の踊り
02/10/24 00:19ID:xq79uRnxソースきぼんぬ。
モストリー、クラシックニュースには見当たらぬ｡
0224名無しの笛の踊り
02/10/24 01:15ID:???の三善作品が素晴らしいこととは別。
0225名無しの笛の踊り
02/10/24 01:35ID:???吉松があそこまで頻繁に演奏されるのも藤岡の力が大きい。
特に現代物の仕事が多い沼尻あたりがついてれば三善には追い風になるだろう。
高関は細川をよくやっているようだ。
大友は三枝（ｗ
0226195
02/10/24 04:04ID:UM1ML/9H私はよく武満徹と三善晃の作品を比べる事があるんですよ。
なんかすっごい対照的に思えて。
抽象的なんですが、作曲スタイルが、引き算が武満、足し算が三善って感じじゃないですか？
まあ、それはそれとして、武満は三善のことを、『素晴らしいと思うが妬むほどではない』と
評している訳ですよね。で、私にはこれがとても意外だったんです。
余談ですが、ちなみに『やり方が巧い』と頷かざるを得なかったのが一柳慧だそうです。
正直、武満さんの作風って、生涯素人臭さを逸脱しなかったと思うんです。
確かに素晴らしい作品なのだけれども、技術的な生涯で制止せざるを得ないというか。
ただ、その中で究極の美を追求し、それを得た作曲家なのでとても素晴らしいと思うんですが。
だから、音を自由に操る事の出来る三善晃という同時代の作曲家に、さぞかし羨望の視線を
送っていたんだろうな、と思いきや、実はちょっと三善を自分より格下に見ている節があると。
私の印象としては、三善の作品から受ける音の挑発は物凄いものがあるんですよ。
爽快感のある洗練されたクライマックスの構築とか、まあ色々あるんですが。
しかし、それは全盛期の武満の作り出した静謐の美と極限まで音を選択したかのような厳しい響きには
美という次元では劣るという事なんでしょうか？
0227195
02/10/24 04:05ID:???は
>技術的な障害
ですね。失礼しました。
0228名無しの笛の踊り
02/10/24 09:35ID:???しかし楽器にも声にも無茶を要求しているので、音にしてみると
ただただしんどい。弾くのも聴くのもしんどい。
こういう人を頭でっかちというのです。そして頭でっかちとあの風貌とことばづかいで
騙されてきた人が大勢います。作曲を勉強した人を中心にして。
そのやからがこのスレにもたくさん住んでいますね。
0229名無しの笛の踊り
02/10/24 11:42ID:Xww7J2dq早く出してくれ〜〜〜
コサークと也寸志も
http://www.naxos.co.jp/
0230名無しの笛の踊り
02/10/24 11:44ID:???0231名無しの笛の踊り
02/10/24 13:03ID:???あれがしんどければブーレーズなどとても弾けんやろ。
0234名無しの笛の踊り
02/10/24 15:16ID:vAKly7Kmみんながんがれ！
0236名無しの笛の踊り
02/10/24 15:30ID:???0237名無しの笛の踊り
02/10/24 16:37ID:???三善作品で音をあげているような奏者は早晩淘汰されてしまうと思われ。
0238名無しの笛の踊り
02/10/24 16:40ID:???山田耕筰よりも下ですか上ですか？
0239名無しの笛の踊り
02/10/24 16:46ID:1xKAjxMx0240名無しの笛の踊り
02/10/24 16:50ID:???0241名無しの笛の踊り
02/10/24 16:52ID:???で、大概の場合、普段から演奏している人の言い分に説得力があるんだよ。特に、技術的に難しい作品の場合はね。
ブーレーズを演奏しない（出来ない）演奏家が、「あんなもの演奏したくない」と言っても、ただの負け惜しみにしか聞こえない。
0242名無しの笛の踊り
02/10/24 16:54ID:???武満の作品で言えば、より大きな感銘を与える1970年代前後の作品は、
しばしば取り上げられる晩年の作品よりはるかに難しい。
0243名無しの笛の踊り
02/10/24 17:13ID:???武満の６０年代後半から７０年代前半の曲って、今は難しい曲に格上げになったの？
ピアノとオケの『アステリズム』とか、聴きやすい音楽だから弾きやすいのかな、なんて漫然と想像していたけど。
0244名無しの笛の踊り
02/10/24 17:15ID:???それにそのころから、武満は弾きやすく聴きやすいという指摘はよくされていた。
0245名無しの笛の踊り
02/10/24 17:59ID:???0246名無しの笛の踊り
02/10/24 18:35ID:???確かに、どちらもいわゆる「大きな感銘」とは違う方向だが・・・。
八村義夫が、「２度は聴きたくはない」を、絶賛の意で使ったことがあるが、
それを思い出したよ。 ＞１度聞けばもうたくさん
0247195
02/10/24 18:41ID:???0248名無しの笛の踊り
02/10/24 19:03ID:???で、アステリズムもドーリアも、武満の最高とは言わないが傑作の部類に入ると思う。
十分に感動的な作品でしょう。
>247
ラヴェルだってムソルグスキーを評価していたではないか。
筋金入りの職人は、「素人臭い」音響の中に自分の作品には無い美点を見出すもの。
0249名無しの笛の踊り
02/10/24 20:30ID:???入る部分と違う部分を彼らは評価している」と生前言っていたな。
0250名無しの笛の踊り
02/10/24 21:46ID:???この２人、上下はつけられないよ。おれにももちろん好みも批判もあるが。
ここまでのハイクオリティだと、方向性は論じられても、「どっちが上？」は無理。
0251名無しの笛の踊り
02/10/24 22:34ID:???なところがあったよね。素人臭いってのは、そういうことでしょ？
0252名無しの笛の踊り
02/10/24 22:51ID:???唸る前に分からないでオワリ。
武満は素人もけっこう唸らす。
この違いはあるね。
0253名無しの笛の踊り
02/10/24 23:09ID:???水槽時代に三善に目覚め、その後、響紋やチェロ協奏曲にハマった知り合いもいるぞ。
彼の中には、現代曲といえば三善しか知らないような「素人」もいるが、三善の作品につ
いては鋭い感想を言ったりもする。
武満が素人を唸らす機会が多いのには、武満の作品が突出して演奏機会が多いため、素人
としても耳にしやすい、ということも関連していると思われ。
0254名無しの笛の踊り
02/10/24 23:22ID:???まあ、それでも、細川と西村よりははるかにましだけど....
0255名無しの笛の踊り
02/10/24 23:25ID:???0256名無しの笛の踊り
02/10/24 23:31ID:vAKly7Km0258名無しの笛の踊り
02/10/24 23:50ID:???それをひっくり返すだけの議論をするにも、議論も演奏も質、量ともに薄すぎ。
ここがいちばん充実してたりして、と思ってしまう。
ただ同世代ならば、同じくらいすぐれた作曲家が何人かいるとは思う。
0259名無しの笛の踊り
02/10/25 00:26ID:???ちょっと楽しみだな。ヴァイオリン協奏曲やピアノ協奏曲の新録音も欲しいぞ。
0260名無しの笛の踊り
02/10/25 00:33ID:???８０年代以降の本に、自分の視点が影響を受けてるということはない？
ひどいのは、現代音楽を網羅して紹介したふりしながら、三善をはじめ、
何人かのすぐれた作曲家に一切触れず、細川がたくさんしゃべっているみたいな本もある。
で、他にちゃんと紹介した本もなく、音源も限られているのだから、結果はただの隠ぺい。
このことは趣味の違いの入り込む余地のない、しかし忘れてはいけない事実だよ。
もちろん、音があれば、それを聴けばいいんだけど、
気をつけないと、音を聴く前に、かけずにすむ色眼鏡をかけてしまっていること
もあるしね。
ただ、音源の中には、はっきり言ってかんべんしてほしい演奏もあるからねえ。
0261名無しの笛の踊り
02/10/25 01:47ID:???二人が抜きん出て見えるとしたら、それはあくまで政治力の話。
政治的な名声だからこそ、一旦パージが始まると、必要以上の
「隠蔽」が行われたりする。今のシュトックハウゼンみたいに。
例えば、小杉の音源を虚心に聴き、篠原の譜面を眺めてみれば、
「日本の現代音楽」の見方が変わるはず（この二人が最高とも
思わないけどね）。
0262名無しの笛の踊り
02/10/25 02:49ID:???0263名無しの笛の踊り
02/10/25 03:50ID:???0264名無しの笛の踊り
02/10/25 04:12ID:???0265名無しの笛の踊り
02/10/25 13:32ID:???0266名無しの笛の踊り
02/10/25 16:23ID:???ところで、今日は松平頼則氏の一周忌なのだが、「古今集」って良い曲だと思うな。
0267名無しの笛の踊り
02/10/25 16:45ID:???【全集】 武満 徹 【記念】゜’・:*:.。☆。.:*:
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035458301/l50
0268名無しの笛の踊り
02/10/25 17:25ID:???0269名無しの笛の踊り
02/10/25 17:43ID:???橋本の話題だけなら出てきてたが。
0270名無しの笛の踊り
02/10/25 20:50ID:???0271名無しの笛の踊り
02/10/25 21:12ID:ugpr49ta皇紀二千六百年奉祝曲って橋本の「交響曲第1番」と伊福部の「越天楽」以外にどんなのがあるの？ あ、もちろん日本人限定ね
「越天楽」は、演奏が現在不可能らしいが…
0272名無しの笛の踊り
02/10/25 22:23ID:???逆に、昭和一桁の作曲家の話題が見たくても、まさか「戦前・戦中・・」で
盛り上がってるとは誰も思わない罠。
でもたしかにこのところ、良スレだった。
0274195
02/10/26 13:29ID:???0275名無しの笛の踊り
02/10/27 08:37ID:???0276名無しの笛の踊り
02/10/27 10:11ID:ZPAX0jT90278271…
02/10/27 14:44ID:g6wiD9Ywすまそん
解説みたらのってたわ…
責任とって逝ってきますので探さないで下さい
0279NAXOSスレがないので
02/10/27 17:34ID:RefB7vVD現代の音楽
白石 美雪
− 日本音楽の探訪 −（１）
「管弦楽のための“二つの祈り”」 別宮貞雄・作曲
「サドロ・コンチェルト」 田中利光・作曲
（マリンバ）ペーター・サドロ
「管弦楽のためのラプソディ」 外山雄三・作曲
（管弦楽）東京都交響楽団
（指揮）沼尻 竜典
〜東京芸術劇場で収録〜
0280名無しの笛の踊り
02/10/27 18:02ID:???0281名無しの笛の踊り
02/10/27 18:14ID:???これCDになったのより全然良いよ
0282名無しの笛の踊り
02/10/27 18:26ID:???0283名無しの笛の踊り
02/10/27 18:35ID:RefB7vVDだよね。良い演奏だ。
0284名無しの笛の踊り
02/10/27 18:37ID:RefB7vVD別宮の曲の良さを再確認したよ。
ザドロもなかなか。
0285名無しの笛の踊り
02/10/27 18:42ID:???響紋やれよ！！！！
あれは名演だったぞ。
0286名無しの笛の踊り
02/10/27 20:13ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています