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【最強】リストVSラフマニノフ【決定戦】

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0001名無しの笛の踊り02/09/21 16:29ID:diyyjr8k
どっちが良いか決めよう！
0002名無しの笛の踊り02/09/21 17:18ID:vTFZOWVW
ジサクジエンの無いリストの勝ち
0003 ◆ldOlqzrE 02/09/21 17:38ID:???
先見の明のあったリストの勝ち。
0004名無しの笛の踊り02/09/22 01:23ID:AvN435zE
ラフの手見たいっす。彼はどのくらい曲作ったのさ？
0005 02/09/22 01:25ID:???
バッハの圧勝
0006名無しの笛の踊り02/09/22 01:31ID:X5/EvKjU
ピアニスト対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　ラフマニノフは粗雑な演奏なのでリストの勝ち
　　　　上質なレガートを信条としたショパンがリストを褒めているのでリストの勝利


作曲家対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　交響詩の創始、ベートーヴェンの交響曲の編曲でリストの勝ち


教育者対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　フランクやサン・サーンスを激励したのでリストの勝ち


イイ男対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　問答無用でリストの勝ち

0007名無しの笛の踊り02/09/22 01:41ID:B804W/YO
日曜洋画劇場でﾖﾄﾞさんのｻｲﾅﾗｻｲﾅﾗを聞いたあと
かかってたか、ラフの徒歩　　　ﾌﾙｰ
0008名無しの笛の踊り02/09/23 00:04ID:YNCa0ZhZ
ラフの徒歩？
0009名無しの笛の踊り02/09/23 00:05ID:???
パガニーニの展開ではどちらが好みでしゅか？
0010名無しの笛の踊り02/09/23 00:07ID:???
>>7
ネタか！？
それともまだラフマニノフ作曲と思っているのデスーカ？
0011名無しの笛の踊り02/09/23 00:30ID:???
リストみたいなピアニストってもう出てこないのかな？
0012名無しの笛の踊り02/09/23 02:06ID:???
ソラブジの勝ち
0013名無しの笛の踊り02/09/25 02:31ID:eNzW2D1F
ラフマニだと「音の絵」が空きやわー。特にop.33の方が。
小山実稚恵やフィリップジュジアーノ、有森博などが全曲録音してますよ。
0014名無しの笛の踊り02/09/25 17:49ID:???
>>13
居れは39-1が好き、39-3はいかにもラフさんって感じでこっちもすき。
0015名無しの笛の踊り02/09/25 18:37ID:???
>>3
リストの先見の明って、１８７４年の調性
放棄宣言のこと？
0016名無しの笛の踊り02/09/25 19:35ID:???
ところで、なんでリストとラフマノノフのなの？
0017名無しの笛の踊り02/09/25 19:41ID:???
わからんがなんとなくわかる気がする。
和音の分厚さと、曲想のドラマ性？
0018名無しの笛の踊り02/09/25 19:51ID:???
手のでかさ？
0019名無しの笛の踊り02/09/26 00:41ID:???

　　∧＿∧
　 （ ；´∀｀）　ちんこ勃ってきた。
　 人　Y /
　(　ヽ し
　（＿）＿）
0020名無しの笛の踊り02/09/26 17:49ID:???
ラフマニノフのパガニーニの主題による狂詩曲
の、おすすめは、なんかありまっしゅか？




0021名無しの笛の踊り02/09/27 10:26ID:+SsI8U8C
>>20
リチャード・クレイダーマンがいいよ。実は彼も録音してます。
0022名無しの笛の踊り02/09/27 23:24ID:ACaLlVXS
クレイダーマンは第１８変奏目しか録音してないじゃん。
0023名無しの笛の踊り02/09/27 23:29ID:???
クレイダーマンいいね
0024名無しの笛の踊り02/09/27 23:32ID:???
スレ削除追悼レスでつか
0025名無しの笛の踊り02/09/27 23:44ID:abHdQVXz
クレイダーマンって、一応かなり演奏出来る人と聞きましたが。
0026名無しの笛の踊り02/09/28 06:01ID:N0cH8suD
ｴジｿﾝが蓄音機の改良に没頭してれば
リストの録音が残せたはずだ、という
話をきいたことがある
0027名無しの笛の踊り02/09/28 07:16ID:hIbOc9NG
↑でもどうせ年取った後だから、幻滅しそう。
そのくらいなら想像で楽しんだほうがいい。
0028名無しの笛の踊り02/09/28 20:46ID:oAUkXLkl
映画「シャイン」shineみますた。
実在のピアニストが主人公だけあって、超お勧め!
>>21>>22>>23>>25
ＮＨＫ再放送希望!
>>1
なぜ、決めにゃならんのだ?
0029名無しの笛の踊り02/09/28 20:52ID:???
リストラ不満韻を踏む
0030名無しの笛の踊り02/09/28 21:32ID:tsFIXRyl
0シャインねぇ、うん。
0031名無しの笛の踊り02/09/28 21:34ID:???
ぷ〜ん
0032名無しの笛の踊り02/09/28 23:21ID:dFYvF8xo
>>27
晩年のリストを解ってない
0033名無しの笛の踊り02/09/29 01:19ID:ogBBgkTD
伊藤博文が晩年のリストに会ってますよ!!

伊藤『日本の西洋音楽普及に御力添えをお願いします』
リスト『良いですね』
ドイツ高官『駄目です』

ハンガリーに郷愁を抱いていたリストは、日本にとても興味があったらしい。

参考までに…
ハンガリーは中央アジアからの影響が強い国なので、極東の日本にルーツを
感じていたらしい。

とても誇りに思うエピソードですね！！
0034名無しの笛の踊り02/09/29 17:37ID:+kdhTtQW
>>25
そうなんよ。リチャード・クレイダーマンって何気に指もよく動いて
クラシックも結構録音してるのよ！
ラフマニのピアコン２番やリストの愛の夢も、クレイダーマンは録音してます。
0035名無しの笛の踊り02/09/29 22:32ID:???
>>33
くうぅ、晩年のリストが日本でピアノ教師をやっていたら・・・
0036名無しの笛の踊り02/09/29 22:59ID:???
ヨーロッパより早く無調の時代が到来していたかも
0037名無しの笛の踊り02/09/30 02:00ID:LTRj8UPs
>>34
リチャード・クレイダーマンのラフマニのピアコン２番は
どのＣＤに収録されているのですか？
0038名無しの笛の踊り02/09/30 06:29ID:???
『２０世紀の偉大なる名ピアニストたち』 外伝その壱 だったかな？
演奏は、リチャード・クレイダーマン（ピアノ）・指揮（失念）
ペレス・プラード交響楽団です。
0039名無しの笛の踊り02/09/30 07:38ID:???
>>33
影響が強いってか、マジャール人ってアジア系だもんね。

もしリストが来てたら教えを受けた一門がリスト流とかいって
現在の音楽業界に大きな力を持つことになったかもしれない・・・
でもって宗家が誰か争うとｗ
0040名無しの笛の踊り02/09/30 09:22ID:???
>>39
リストはマジャール系じゃないし、ハンガリー語
だってしゃべれなかった。
0041名無しの笛の踊り02/09/30 09:31ID:???
リストのはなんちゃってハンガリー民族音楽。
今ならオリエンタリズムって言うところかも。
0042名無しの笛の踊り02/09/30 09:48ID:???
>>41
それは言い過ぎ。それともひょっとしてあなたはバルトーク（リストを敬愛し、その晩年の曲に触発されている）なんかについてもそう思ってる？
0043名無しの笛の踊り02/09/30 10:28ID:jf9RrKuG
バルトークが故国（ゆかり）の先達としてのリストを敬愛していたことと、
リストの「ハンガリー音楽」を真正なものと考えていたかどうかは別の話。
リストのはジプシー音楽であって、バルトーク＆コダーイが収集した土着の
ハンガリー民謡とはまったく異なるものだよ。
0044名無しの笛の踊り02/09/30 12:45ID:???
>>43
バルトークのリストへの敬愛は、同郷の先達というだけでなくて、その作品まで及んでいるそうだよ。
晩年の無調的な作品についての言及をみたことがあるけど、他にもいろいろあるのではないかな。
リストの作品は、バルトークだけでなく、ドビュッシーやスクリャービンの先駆といった部分もあるね。
0045名無しの笛の踊り02/09/30 13:02ID:???
今の論点はリストの考えていたハンガリー音楽が土着マジャール音楽と一致していたか
どうか。君は両方ちゃんと聴き比べてるのか？
0046名無しの笛の踊り02/09/30 13:07ID:???
>>45
そりゃ一致していないさ。ただ４１氏がそれを根拠にリスト全否定みたいな言い方をしてるから、ちょっと注意しただけだよ。
0047名無しの笛の踊り02/09/30 13:47ID:???
とりあえずリストはなんちゃってで決着。
0048名無しの笛の踊り02/09/30 14:00ID:DE/9FKON
なんちゃって、というか、そもそも後世での研究で分かったことだからねえ。
あの当時、ハンガリーの音楽＝ジプシー音楽だと捉えられていたのは事実なんで、
リストがハンガリーへの郷愁を音楽で表現したのは確かでしょう。
0049名無しの笛の踊り02/09/30 15:57ID:ViwwjSYg
リチャード・クレイダーマンのラフマニピアコン２番は
「ピアノ・ラプソディ（VDP-1419）」に収録されてます。
発売はビクター。
たゞし、現在は廃盤です。。。
0050名無しの笛の踊り02/10/01 00:21ID:gli3X+4T
>>49
廃盤なのかぁ。再発売されないのかな？
クレイダーマンはリストは愛の夢以外に他に録音してますか？？
0051名無しの笛の踊り02/10/01 12:31ID:VdLMy/rw
リストは、確かにロマ（ジプシー）の音楽を、ハンガリーの民族音楽と勘違いしていましたが、
彼の作品は、ロマの音楽のみならず、実際のマジャールの音楽の引用も多く見られます。
ハンガリー狂詩曲の１６番以降、「ハンガリーの歴史的肖像」などに見られる旋法は、
マジャール固有の音楽です。
いずれにせよ>>48さんのおっしゃる通り、自らの郷愁を音楽で表現したものでしょう。
彼は、おそらく自分の血にハンガリーの血が実際に流れていないことを知っていたでしょう。
しかし、当時ロマン派の「異国への憧れ」そして「ハンガリー」と言う国に対して
多くのヨーロッパ人が持っていた憧憬、加えてロマ＋マジャールの音楽への関心から、
彼は「ハンガリーこそ我が故国」と信ずる（望む）に至ったのではないかと、
私は推察しています。長文で失礼しました。
0052　02/10/01 13:05ID:whTpV99L
>>3
Hazu氏よ、「リストの先見の明」について、言いっぱなしにしないで解説しておくれ
0053名無しの笛の踊り02/10/01 16:49ID:TOZFGmPd
>>52
・書簡で『私は調性を放棄したい』と明記している
・実際に晩年には『調性のないバガテル』を書いている

な理由があるので、リストには先見の明があったと。
まだ19世紀の話ですからね。
0054名無しの笛の踊り02/10/01 17:33ID:???
手の大きさではどっちの方がでかい？
0055名無しの笛の踊り02/10/01 19:40ID:???
>52
>>3はHazuﾀﾝなのれすか？？
0056名無しの笛の踊り02/10/01 22:20ID:???
>>54
ラフに軍配では？だって身長が・・・。
0057名無しの笛の踊り02/10/02 22:08ID:???
リストには駄作が多すぎ。
特にピアノ曲は、極端な話ソナタ１曲で彼の全てを語ることができる。
さらに、調性放棄した結果がディミニッシュonディミニッシュみたいな短三度重層
和音というのも情けない。ドミナント→トニック、という宿命を打ち破った心意気は
評価できるが、和声感覚そのものはショパンの方が遙かに上だ。

対するラフマニノフは寡作すぎという罠。
この人もピアノ協奏曲第２番さえあれば全てを語ることができそう。
0058名無しの笛の踊り02/10/03 00:33ID:TPOkJ2aQ
>>57
当たり前じゃん。
彼はショパンの2.5倍くらい長生きした作曲家で、そもそもショパンの死後に作曲家としての
彼の本領が出てきたのだから。年齢にしたら30代後半〜40代前半。
0059名無しの笛の踊り02/10/03 11:41ID:???
確か吉田秀和御大だったと思うが、「リストは新しいものなら何でも受け入れ、
擁護した。それは彼にはある種の審美眼が欠けていたことを示している」といった
趣旨のことを書いていた。
リストを技巧とはったりだけの不真面目な音楽家と見なすような偏見は正される
必要があるだろうが、かといってリストの先見性や音楽史上での位置を過大評価するのは
いかがなものか。
「調性のない･･･」など、内容というよりネーミングの勝利だと思う。
0060名無しの笛の踊り02/10/03 12:31ID:???
なんかの和声の本でも「リストは斬新ではあったが楽想が貧困だった」ってあった
0061名無しの笛の踊り02/10/03 12:40ID:???
>>59
吉田氏の発言、かなり以前のものでは？確か最初のエッセー集『ロベルト・シューマン』に入ってるフランク論かなにかでみたことがある。
それにこれはリストの晩年の作品を指しての発言ではないと思った。
その後の研究成果や演奏などの蓄積があるから、吉田さんだって見解変えてるかもしれないしね。
0062名無しの笛の踊り02/10/03 15:17ID:Bjs3BZwQ
今日のいわゆる「ピアノ・リサイタル」という形式はリストによって完成した。
それ迄の演奏会とは様々な聴衆の欲求をみたすために、独奏から独唱、室内楽、協奏曲、管弦楽曲が
入れ替わり立ち替わり、ごちゃ混ぜの状態で演奏されるものであった。それをピアニストたった一人だけで
演奏会を行ったのがリストであった。
その為、彼のピアノ演奏はオペラや交響曲などのフレーズから自分なりに即興的に纏め上げた物が多かった。
しかも、それをピアノ一台で表現させるというのは相当の技量と表現力が無ければ出来ない。
事実、彼はベルリオーズの「幻想交響曲」の様な大編成の管弦楽をピアノソロ用に編曲し、ピアノ一台で
それだけの表現が出来る事を証明した。
また、曲を全て暗譜で弾くという習慣もリストに由来している。つまり上記の様な複雑な技巧と表現と即興性を
以って弾くには、いちいち楽譜など見ていられないのが本当の所だろう。
しかもリストは、鍵盤も見ていなかったという。彼のピアノを弾く写真や肖像画で鍵盤を見て弾いている物は無い。
しかし、リスト程、世間から誤解されている作曲家は無いのではなかろうか？
彼は、ショパンと同時代にあってよく比較されるが、ピアニストとしての技巧性や即興性が高く評価された反面、
ピアノ曲の作曲に関しては、しばしばショパンよりも低く見られ勝ちである。
0063名無しの笛の踊り02/10/03 15:17ID:Bjs3BZwQ
しかし、ショパンとリストは同じピアニストでも全く別のタイプの作曲家であり、同じ範疇で比較するのは大間違いだ。
また彼の管弦楽作品は同時代のベルリオーズやワーグナーと比較して、管弦楽法の色彩感からやはり評価が低い。
その点では物足りないのも確かである。しかし、彼は「標題音楽」という概念を生み出し、標題を付ける事で音楽の持つ
「詩的観念」を予め聴衆に示した。それが「交響詩」という形で実を結び、後のスメタナやドビュッシー、R・シュトラウス、
レスピーギ、シベリウス等によって受け継がれ、多くの傑作が生まれた事は、大いに評価されるべき点であろう。
もう一つ、これは一番問題な事であるが、リストのピアノ作品が単にピアニストの技巧を見せる為の道具にしか使われて
いない場合が多い事である！つまり、ピアノ演奏会で、或いはコンクールで、華やかさを出す為にリストの技巧に
富んだ作品を持ち出して、その場を凌ごうとする物である。
これは今日リストの作品の評価を数段低い物に落としている最大の原因となっている。
リストは技巧の為の技巧は使わなかった。彼にとっては、内的な感情、或いは詩情こそが全てであり、技巧はそれを
表現する為の手段でしかなかった。だから詩情無くしてリストは弾けない筈である。しかし、それは今日に始まった事で
はない様だ。事実リストは、そういった思い上がったピアノ演奏に対して批判を唱えている。
0064名無しの笛の踊り02/10/03 16:46ID:???
ﾗﾌﾏﾆﾉﾌのピアノ協奏曲２番

これ好きなんだけどこれから演奏されるコンサートを教えて
とりあえず12･4ｻﾝﾄﾘｰ以外しらない
0065名無しの笛の踊り02/10/03 19:39ID:???
>>64
朝日新聞に広告出てたヨ。12月30日オーチャードホール
S8000/A6000/B4000
ソリストはウラディミール・ミシュク。（誰やねん）

>>63
自分の言葉で語ってくれ・・・
0066名無しの笛の踊り02/10/03 21:31ID:???
>>64
１２／４サントリーは必聴と思われ。ワシはチケット確保済み。
0067名無しの笛の踊り02/10/03 21:50ID:???
>>66
誰がひくの？
この間のN狂定期はいまいちだった
0068名無しの笛の踊り02/10/03 22:15ID:???
>>66

そんなに良いかな？この人
なら当日券とかって出ないだろうね・・・
0069名無しの笛の踊り02/10/04 01:34ID:???
私は、ラフマニノフはすばらしいと思います。
ですが、リストは良く聴いたことはありません。
そんな私にお勧めの曲、CDなどを教えていただきたいのですが…。
0070名無しの笛の踊り02/10/04 17:51ID:???
>>69

何が一番好きですか？
0071名無しの笛の踊り02/10/05 00:46ID:LKEyqbjz
>69
ロ短調ソナタ
0072名無しの笛の踊り02/10/05 11:09ID:ZobBrcgk
>>69
愛の夢第3番
0073名無しの笛の踊り02/10/05 15:38ID:???
12･4ｻﾝﾄﾘ-逝くぞｺﾞﾙｧ!
0074名無しの笛の踊り02/10/05 23:49ID:???
>>67
ピアノ：エレーヌ・グリモーたん（ﾊｧﾊｧ
指揮：ウラディーミル・アシュケナージおじさん
演奏：チェコフィル

グリモーたんは外見もﾊｧﾊｧだが、演奏はもっと萌えるはず。
アシュケナージ＆チェコフィルを国内で聴けるのはこれが最後だと思います。
プログラムはピアコン２番＆交響曲２番（ゲップ）。
いろいろ手広くやりつつもラフマニノフへの偏愛ぶりが隠しきれないアシュケナージ
なので、悪かろうはずがない。あと、チェコフィルの弦の音色は、ラフマニノフとの
相性が良いです。
0075名無しの笛の踊り02/10/07 12:00ID:???
いやー、リストの圧勝でしたね。
0076名無しの笛の踊り02/10/07 21:35ID:7wE1giGy
ラフマのピアコン３番＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リストのピアコン
0077名無しの笛の踊り02/10/07 21:37ID:???
>>74

おい！同じ梶本HPの紗矢香ﾀﾝをみてﾊｧﾊｧしる！
0078名無しの笛の踊り02/10/07 22:26ID:???
ラフ３＞リス２＞＞＞リス１＞＞＞＞＞＞＞＞ラフ２
0079名無しの笛の踊り02/10/07 23:15ID:frgCMTO6
ラフ３＞ハンガリー幻想曲＞死の舞踏＞リス２＞ラフ２＞リス１＞ラフ１
0080名無しの笛の踊り02/10/08 00:10ID:???
リストってもっと巨大な規模の協奏曲書いてる人かと思ったよ。
独奏曲の方にもっぱら関心があったのかな。
0081名無しの笛の踊り02/10/08 00:13ID:???
ラフマの4番のコンチェルトってどう？
ピアノ伴奏で一回門下の子の伴奏したけど
あんまりいい曲じゃないよね？
0082名無しの笛の踊り02/10/08 00:14ID:???




　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　だんぜん、フランツ・リスト




　　　　　　　　　　　　　
0083名無しの笛の踊り02/10/08 00:45ID:???
>>81
パーカス頃し。
0084名無しの笛の踊り02/10/08 02:51ID:???
>80
ソナタも一曲だけだし、このテのジャンルが苦手だったのかも
協奏曲でないピアノと管弦楽のための曲はかなり書いていたような
0085名無しの笛の踊り02/10/08 15:20ID:???
LISZTって、ハンガリー語で小麦粉のことでちゅ。
0086名無しの笛の踊り02/10/08 15:39ID:TYyEQA+n
もともとの綴りはＬＩＳＴ。ドイツ系の姓です。マジャール系ではありません。
0087名無しの笛の踊り02/10/08 15:44ID:???
>>86
てきとーこくんじゃねぇよ！
0088名無しの笛の踊り02/10/09 14:20ID:???
ﾗﾌﾏﾆﾉﾌでお勧めの曲を教えてくれ！
0089名無しの笛の踊り02/10/09 14:23ID:cykL10k2
＞ピアコン２番＆コレルリがすきです・・
0090名無しの笛の踊り02/10/09 15:44ID:CZG+x4bo
ラフマニノフはピアノソナタの二番もいいなぁ・・・・
シャインの影響もあるかも知れないがピアノ協奏曲は２より３が好き
0091名無しの笛の踊り02/10/09 21:40ID:???
>>88
交響的舞曲しかありえん。
0092名無しの笛の踊り02/10/09 23:16ID:???
ﾋﾟｱｺﾝは傑作だよ。
あの演奏をやるなら必ず行くよ
0093名無しの笛の踊り02/10/09 23:36ID:???
>>89
コレルリだったらスペ狂のほうがすきかな(･∀･)!
0094名無しの笛の踊り02/10/09 23:49ID:???
ピアコン３番でファンになったけど、今は交響的舞曲が好き。
でも、３台のピアノのバージョンしか持ってない…。
シンフォニー版がどこにも売ってない…。
0095名無しの笛の踊り02/10/10 02:01ID:???
>>94
どこにでも売ってるとオモワレ。
とりあえず石○行け。
0096名無しの笛の踊り02/10/11 00:11ID:???
北陸に住んでるもんで…。
クラシック山蓄とか行っても見つからなかった…。
amazonとかで買うしかないのかなぁ。
0097名無しの笛の踊り02/10/11 00:29ID:???
秀、優なし。
アシュケナージ、今度裸身あたりが良。
デュトワは不可。
0098名無しの笛の踊り02/10/11 00:46ID:???
ラフマニノフはオペラがいいんだよ。
0099名無しの笛の踊り02/10/11 01:02ID:???
リストラ
0100名無しの笛の踊り02/10/11 01:04ID:???
100
0101西品川の住人02/10/11 03:21ID:???
>>88
ラフマニノフが他の作曲家の他の楽器のための曲を編曲したもの「も」いいと思うよ。
とりあえず有名なところで、バッハ無伴奏ヴァイオリンパルティー他３番より３曲
（プレリュード、ガボット、ジーグ）ラフマニノフ爺の演奏でどうぞ。ＲＣＡ．
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