グスタフ・マーラー (その5）

0001名無しの笛の踊り

02/09/04 19:41ID:???

0501名無しの笛の踊り

02/10/24 11:26ID:???

>>489
>マゼールの全集はＶＰＯというのが最大のセールスポイントだが演奏そのもの
>はなんとも味気ないというかパッションの欠けた冷めきった演奏。

マゼールの演奏に「パッションがない」「冷めきった」とはどういう耳をしているんだか・・・
あれほど緻密にねちっこく仕上げる中に彼なりの強烈な気合いを感じるけどね。
そんな聴き方をしている人が小沢を誉めれば、かえって小沢を貶めることになるよ。

0502名無しの笛の踊り

02/10/24 12:10ID:???

俺もマゼールに１票。あのおどろおどろしいところが好き。
特に１，３，４，７が良い。
９番は１楽章の明るく希望に満ちた第３テーマにタメがなくてダメ。
アッサリ過ぎちゃうのが惜しいな。
小澤？
もちろん全部ダメ。
489 はフィリップス関係の人でしょう。

0503名無しの笛の踊り

02/10/24 12:23ID:???

漏れもマゼール。

0504名無しの笛の踊り

02/10/24 12:27ID:???

小澤とマゼールのどちらの全集が良いか？っての？
マゼールに失礼でしょ？

0505名無しの笛の踊り

02/10/24 12:58ID:???

>>497
面白すぎて嘘っぽい(w

マーラーに変態趣味があったのなら、
もしかしたらアルマの浮気も、わざと浮気するように仕向けておいて、
当代一の知的美女に精神的に苦しめられることに快感を得ていた
マゾヒストかもしれん。まるで谷崎の世界・・・

全集はマゼールに一票
八番は小澤盤けっこう好き

0506名無しの笛の踊り

02/10/24 14:14ID:???

>>498 バーンスタインのマーラーはビスコンティと同じく「カマ」　を
前提にしているがごとくなので、その方面が嫌いな向きは
止めといた方が幸せ。

0507名無しの笛の踊り

02/10/24 14:36ID:???

しっかし女装似合わん顔だなー　若い頃ならまだしも

0508名無しの笛の踊り

02/10/24 14:44ID:???

>>498
その前に日本語でしゃべってください

0509名無しの笛の踊り

02/10/24 15:03ID:???

マゼールは青裏で出てるバイエルン放響とのチクルスが凄い。まだ４番だけ
出てないが、完結した暁ににはバーンスタインと並ぶ史上最高のマーラー全集に
なるのではないか。勿論、小澤などとは比較にもならん。

0510名無しの笛の踊り

02/10/24 15:04ID:29eUnS5H

漏れはマゼールの２・３番にガッカリした。小沢との比較だとすれば
小沢を聴いていないから何とも言えないけど>489の言わんとすることは
わかる気がする。あのマゼールの演奏が好きでバーンスタインも好き、
と言う人は懐が深いんだなぁ、とマジで感心する。
いい音、いいオケ、そして時折見せる分析的『解釈』。だけど、なんか
バラバラって感じがするんだけど。

0511名無しの笛の踊り

02/10/24 16:18ID:???

67年クライバー・ヴィーﾝ響の大地の歌、売ってました。

0512名無しの笛の踊り

02/10/24 18:12ID:???

>>501-505
ウザイ自作自演は逆効果だぞ。
どうせ聴いてもいないくせにアンチ小澤バカ過ぎ（ｗ

0513505

02/10/24 18:44ID:???

501から505では一回しか書いてないんですが・・・
それに小澤が嫌いだとは言ってない

0514名無しの笛の踊り

02/10/25 09:54ID:???

>>511
あまり評判がよくない演奏らしいが
それは「クライバーにしては」ということなのだろうか？

0515名無しの笛の踊り

02/10/25 11:49ID:???

いや、むしろクライバーだからじゃないかな？

0516名無しの笛の踊り

02/10/25 11:51ID:???

>>512
あんた、おめでたいね　　ﾌﾟｯ

0517名無しの笛の踊り

02/10/25 13:15ID:???

ホントおめでたいね。

0518名無しの笛の踊り

02/10/25 20:19ID:???

>514
そうです。あたりまえの音のくぐもった演奏。でも、聴いたことないから
喜んで買って聴いて「聴きましたﾃﾞｽ」で納得しました。評判が悪かったの
ﾃﾞｽか？知りませんでした。

0519名無しの笛の踊り

02/10/25 22:17ID:???

来週金曜日の深夜ＮＨＫＢＳ２で、マーラ６やるそうだけど、
だれの指揮かな。詳報だれかおせーて！

0520名無しの笛の踊り

02/10/25 22:18ID:???

＞＞519エッシェンバッハ／ﾊﾟﾘ管

0521503

02/10/25 22:19ID:???

>>512
漏れも一度しか書いてないよ。
小澤は嫌いだが、小澤好きな人に食って掛かるほどアンチじゃない。

>>510
マゼールの２番は名演だと思う。
３番は意見がわかれるだろうけど、終楽章は圧倒的。
いずれも個人的な意見。

0522名無しの笛の踊り

02/10/25 22:33ID:???

>>520
アリガト！
どんな演奏になるか楽しみ……

0523名無しの笛の踊り

02/10/25 22:37ID:???

マゼールの２番が名演ね
こういうヒトはＧＲＡＹとかあゆとか聞いてる方がイイんじゃない？

0524510

02/10/25 23:13ID:5SrdBz6s

>>521
最近、CDを買っていないのでわからないのですが、ここで言うマゼールは
バイエルンとのもののこと？>509にありますよね。自分が持っているのは
CBSの盤なので違うのかなー、って感じです。
もしCBS盤のことなのだったら…バイエルンまで逝ってきます。

0525521

02/10/25 23:28ID:???

>>523
私は聞きません。
ＧＲＡＹやあゆの話題は、それぞれの板・スレでどうぞ。

0526521

02/10/25 23:35ID:???

>>524
漏れが書いたのはソニー（旧CBS）の全集盤のことです。
裏青のことは知りませんが、バイエルン放響とのツィクルス、最高でした！
８番なんて、聴きながらマジ泣きしました。
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10206/1020603077.html
の105をご参照下さい。

0527名無しの笛の踊り

02/10/25 23:49ID:2l/9TJJl

要するに両方買えてことか！＞全集

0528名無しの笛の踊り

02/10/26 00:26ID:???

>>526
私はマゼール・バイエルンを青裏で聞いていますが、７番は逆の意味で凄いっすね。
終楽章が無茶苦茶推進力がない猟奇的な演奏で。

10番アダージョはまっとうな意味でものすごく感激しました。
ヴィーン版よりも物憂げに歌っていて素敵。
炸裂する所は相変わらず他の追従を許さない究極の落差。
静かな川を小舟で下っていたら
巨大な滝にいきなり叩き込まれたような感じです。

こんな良い演奏が正規ででないとは・・・不況ですね。

0529マラ３マニア

02/10/26 00:32ID:???

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=202093

ブーレーズマラ３ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

0530名無しの笛の踊り

02/10/26 03:41ID:???

がいしゅつ

0531521

02/10/26 05:47ID:HaSrs2q+

>>529
ここではレヴァインはダメダメって事になってる？
シカゴとやってる３番があるんだけどとってもイイです。
オススメです。
３番に対して漏れが持っているイメージとレヴァイン的
なものが合っているという事なのかも知れませんが。
ジャケットも気に入ってます。

0532521

02/10/26 05:52ID:HaSrs2q+

調子に乗ってさらにカキコさせてもらいますが
ガイシュツだったらごめん。
ベルティーニがベルリンフィルを振ったライブ
が十数年前(たぶん)にFMで放送されてそれが良
かった。CDで出ていないもんですかね？

0533名無しの笛の踊り

02/10/26 05:57ID:???

マゼールとバイエルンの青裏、何で４番だけ出ないの？テープの故障か？

0534名無しの笛の踊り

02/10/26 06:25ID:???

>>521(>>532)
禿胴、半家銅!!!

0535マラ３マニア

02/10/26 09:07ID:???

>>531
レヴァインマラ３ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

最高のマラ３のひとつ

0536名無しの笛の踊り

02/10/26 09:58ID:???

2日午前2時からのＢＳ2を見る！
マラ6「悲劇的」エッシェンバッハ，ﾊﾟﾘ管。

0537名無しの笛の踊り

02/10/26 11:17ID:2gu6X8gX

ベルティーニ、以前出ていた国内盤の全集では、
第４番が２枚のＣＤに分断され、しかも短いフィナーレだけが
２枚目に収録されている、というバランスの悪い編集だったので
購入しなかった。マーラー全集としては、最高のものだと思うが。
紙箱廉価盤での再発売を強く希望する。

0538名無しの笛の踊り

02/10/26 11:49ID:iaPSWCMT

ベルティーニがその昔来日したときに聞きに行った事がありますが
CDよりダイナミックだった記憶があります。でもバーンスタイン
ほどねちっこくなく聞きやすいです。

0539(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆

02/10/26 12:02ID:???

ベルティーニの全集はなかなか再発されましぇんね。
海外では評価されてないんでしゅかね。名演揃いなのに…。
バラでコツコツ集めておいて良かったでしゅ。
>>532
BPOとの7番とVSOとの3番がLucky Ballから裏青化されてましゅ。

0540(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆

02/10/26 12:08ID:???

あとBPOとの1番もFKMから出てましゅね。

0541名無しの笛の踊り

02/10/26 13:13ID:Qyv3SEfn

最近、マーラーの「リュッケルトの詩による歌曲集」より
「僕はこの世間から消えたのだ(Ich bin der Wert abhaden gekommen)」を
ジェニー・トゥーレル（メゾソプラノ）
バーンスタイン・ニューヨークフィル　
１９６０年２月８日・ニューヨーク/セントジョージホテルでの録音の
ものを繰り返し聴いています。
この曲の悲しさ、空しさ、そして美しさはたとえようもないと思います。
お持ちの方は是非あらためてお聴きになってみて下さい。

0542名無しの笛の踊り

02/10/26 15:05ID:Y5FJsJgI

ラトルよりも、断然ベルティーニを支持する。
ぜひ、全集まとめて再発売を！！！

0543名無しの笛の踊り

02/10/26 15:10ID:fWIOwySs

>>542
日本のリストラ・オケ以外に、まともにつきあうオケはないのか？

0544532

02/10/26 16:48ID:Iqq9TDoD

>>540
情報感謝です！早速オーダーを…と思ったのですが、実家にあるであろう
カセットテープのことを思い、「凄ーくいい演奏だった」という思い出を
大事にしようかな(実は￥の問題だったりもするケド)と思案中です。

0545名無しの笛の踊り

02/10/26 16:52ID:???

若杉の全集の話がでないのはなぜ？

0546532

02/10/26 17:02ID:Iqq9TDoD

評論家氏がある実演をとりあげ「あれが最高至高の演奏だった」と
言う事がありますよね。誰だか憶えていませんけど『マタチッチの
ブル８がレコード化されれば間違いなくNo１だ』などと書いていた
のです。LP時代にはLiveのソースが手にはいることは希というか、
殆ど考えられない状態だったので、実演を指し安易に「これ最強」
と言っていたように思います。それこそソースがなければ反論のし
ようもないんですから。(これは２ちゃんでは相手にされない厨房
ですよね)そしてNHKからそのライブがリリースされて…。いわゆる
『実演的』な演奏で、その場にいた人は興奮したのかなという類の
録音。「あの場にいた聴衆には違ったようにきこえたのでは…」と
苦しいいい訳とも「おまえ、電波なの？」と言いたくなるような事
をレコ芸に書いていたんですよね。

で、自分の思いでもそれに類する物だったどうしよう…。長文ｽﾏｿ

0547名無しの笛の踊り

02/10/27 00:33ID:NWg9yA1t

よくブルックナー、マーラーと並び称されますが
なんででしょうね
年齢もすごく差があるし
音楽的にも全然違う
熱烈なブルックナーファンかつ熱烈なマーラーファンという人を
私は見たことがありません
みなさまはどうですか？

0548名無しの笛の踊り

02/10/27 00:35ID:???

交響曲第五番しか聴いたことありません。
ほかに
おすすめは、何番ですか？

0549名無しの笛の踊り

02/10/27 00:40ID:NWg9yA1t

>>548
真性のマーラーファンにはバカにされるかもしれませんが、
僕は第１番と第４番しか好きではありません
でもその２曲はものすごく好きです
演奏はヴァルターです

0550マラ３マニア

02/10/27 00:44ID:???

>>548
マラ３

0551名無しの笛の踊り

02/10/27 01:26ID:???

>>548
9番と2番を聴くべし。その後は
趣味が初期又は後期に偏る人がちょくちょくいる事を考えて聴き進めると良いのでは。

0552549

02/10/27 01:36ID:NWg9yA1t

初期に偏る人=549です
でも、初期の曲の代表なら、やっぱり「巨人」を勧めるけどなあ
「復活」は派手だけど長すぎるでしょ

0553名無しの笛の踊り

02/10/27 02:46ID:???

>>546
金もらって書いてる批評家じゃないんだから、もっと気楽に構えていいんじゃネーノ？

0554名無しの笛の踊り

02/10/27 03:03ID:???

ブロムシュテットの『復活』、CDのクセに第一楽章と第二楽章の間に５分のインターバルおいてやがんの。
キチガイじゃねぇの？

0555551

02/10/27 03:15ID:???

>>552
程度の違いはあれどうせ長いんだし、と個人的には思います。

>>554
やっぱそれは誉め言葉？(笑

0556名無しの笛の踊り

02/10/27 03:32ID:QLp+URKT

>547
単に、長い交響曲をいくつも書いた、というだけの共通点ですね。
この二人を敢えてつなぐとすれば、ハンス・ロットという作曲家の存在でしょう。
ロットは夭折し、交響曲は１つしか残しませんでしたが、
ブルックナーとマーラーの架け橋というべき、大作です。

0557名無しの笛の踊り

02/10/27 03:42ID:???

>>556
どちらかというとブルックナーに近いと思われ。
ハンス・ロットの交響曲といって連想するのは、なぜかブゾーニのピアノ協奏曲。

0558名無しの笛の踊り

02/10/27 08:39ID:bUEW/kVk

ブル　躁鬱　ブラ　自閉　マラ　分裂

0559547

02/10/27 11:57ID:eTFJqVze

一般の人への分かりやすさ
ブラ＞マラ＞ブル
最近のクラオタの注目度
ブル＞マラ＞ブラ
○芳の好み
ブル＞マラ＞ブラ

彼は基本的にマーラーやブラームスは嫌いで、良さが分かってない
だったら批評を書くな、と言いたい
すれ違いくぁも、すんません

0560教養ドラキュラ

02/10/27 12:20ID:???

ブル　ブラ　マラ
３人とも好き。。

0561547

02/10/27 12:25ID:H3xVj9mr

ブラ：好き
マラ：全曲好きなのは１番、４番。他の曲は部分的には好きなところもあり
ブル：嫌い
でっす。
語る資格なしって感じ？

0562名無しの笛の踊り

02/10/27 12:31ID:CRvhxF45

すみません。教えてください。
第三交響曲のポストホルンが、オンマイクで収録されてる演奏
（例えば、バーンスタインの最初の録音みたいなの）。オフが多いんです。
尤も、それが楽譜通りなんでしょうが。貧弱な再生装置だと、よく聴こえな
いのが悲しい。

0563マラ３マニア

02/10/27 12:40ID:???

>>562
ポストホルンがオンマイクで録音されていたら意味がない。

0564名無しの笛の踊り

02/10/27 12:49ID:???

ブルックナーはあんまり聴かないけど、
第７交響曲の出だしは凄く好き。

0565名無しの笛の踊り

02/10/27 12:53ID:???

>>547
ホーレンシュタインは、そうなったのは、彼の友人のハンス・アイスラーが
両者を結びつける批評をしたからだと発言しておりました。

0566蟹

02/10/27 21:12ID:kmx4KMIC

>>564

ブルックナー開始はベートーベンの第9からの影響らしいね。俺が聴いた中では、
ブル4、7、9とブル5では開始法が違うね。4、7、9は始めが皆、一緒。

0567名無しの笛の踊り

02/10/27 22:21ID:???

>>566
どれも微妙にオーケストレイションが違うけどね

0568名無しの笛の踊り

02/10/28 08:02ID:???

ブラ、マラ、なんか板違いな語感だな。

0569名無しの笛の踊り

02/10/28 17:23ID:???

銀河英雄伝説というアニメではBGMにマーラーがたくさん使われてる。
スレ違いかな。

0570名無しの笛の踊り

02/10/28 17:26ID:???

はい、スレ違いですね

そこにドイツ・シャルプラッテン音源という事を付ければ、
かろうじてセーフになるかも・・・

0571名無しの笛の踊り

02/10/28 17:43ID:???

俺も見てたよ。戦闘シーンで１番の４楽章出だし（あと、同じくショスタコの
５番の４楽章出だしね）と言うのは当たり前すぎるけど、確かイイ場面で３番
の１楽章の終わりの部分が使われてて感心した憶えがある。

0572名無しの笛の踊り

02/10/28 17:46ID:???

>>571
あのドンチャン騒ぎのところが？

0573名無しの笛の踊り

02/10/28 17:59ID:???

自信ないけど、ミュラーがヤンの艦隊に囲まれてるラインハルトを救いに
来るところ。

話違うけどレヴァインの９番って持ってる人いる？フィラデルフィアと
やってるやつ。脳天気なのは仕方ないとして、どうなんだろう？弦とか
きれいなのかな…。弦の音のきれいな９番が欲しい。

0574名無しの笛の踊り

02/10/28 18:17ID:tOn3eU6o

ｶﾗﾔﾝのが出るまでベスト盤だったね～

0575名無しの笛の踊り

02/10/28 19:17ID:???

>>574
漏れもカラヤンに一票。１楽章はスタジオ盤の完成度、４楽章はライブ盤の
熱がイイ！

0576名無しの笛の踊り

02/10/28 20:36ID:???

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035799685/l50
ここで厨が暴れてるよ。

0577名無しの笛の踊り

02/10/29 08:58ID:???

この程度の知識じゃ、ここに来ても軽くあしらわれるのは目に見えてるね。
他の板で論じるのは懸命だと思える。

0578　

02/10/30 01:55ID:IG0CPQGW

ラトルの『復活』を買ったのですがTOCE-55482/3
『ジ－－－－』というノイズが気になるんです、特に2楽章がシドイです
これは輸入盤や、過去に発売された国内盤でもそうなのでしょうか？
どなたか教えてください。

0579名無しの笛の踊り

02/10/30 02:18ID:???

国内盤買う理由がわからない・・・・。

0580　

02/10/30 03:36ID:X+ZE4dL2

>579
輸入盤より安くてスリムケースだったから・・・。

0581名無しの笛の踊り

02/10/30 04:40ID:???

海賊盤買う理由がわからない・・・・。

0582　

02/10/30 05:02ID:Ii5IRKVY

>581
それはオレも解らない・・・。

0583名無しの笛の踊り

02/10/30 10:34ID:???

レコ芸で吉田秀和が10番全曲 (補筆版2種) を最近良さが分ったと書い
てるぞ。おれなんかモリスのLP出てすぐ買ってこれは！と思ったのにな
んだいまさら。
まあ諸井誠、ネコケン等々真価認めてるのは昔からいたが。
次はコーホーかキョあたりが言い出すのか。
吉田は正直だから言いとしてもだ。
しかしおれは最近まで最後の13度跳躍の意味分らなかったので鬱だほん
とは。

0584名無しの笛の踊り

02/10/30 10:37ID:4y4FKgWP

昨日の朝日夕刊にもそのネタで語ってた

0585名無しの笛の踊り

02/10/30 11:27ID:???

よっぽど10番に開眼したのが嬉しいんだろうね。
普通はこんな今更の事をわざわざ書かないものだけど、
年寄りはこんな事でも表現して他者との交流を図ろうとするんだよね。

0586名無しの笛の踊り

02/10/30 11:55ID:???

>>583　10番はマーラーというよりクックのエゲレス臭がきつくて、他から
浮いていると思う。1、3楽章はまあ許せるが最終楽章はパーシーフェース
に聞こえないことも無いね。インバルあたりはかなり工夫しているので
聞けないことも無いが、ムードミュージックにしか聞こえないものも多い。
最後の絶叫は意味がスコアに書いてあるそうだがどうとでも取れる。

0587583

02/10/30 14:22ID:???

>>586
まあ無難なオーケストレーションで最低限聴けるようにしたらいしいからな。
ナクソスのホイーラー盤だっけか、買おうと思ってるんだが田舎ではおいて
ないんだよ。それを吉田のやつただでもらって最近聞いて感心してるんだから
無責任な評論家だ。
インバルはおれも良く聴く。録音が各楽器を浮き出させないのが残念だ。
ラトルの旧盤の終楽章大太鼓強打も印象強い。
後ネコケンの本に書いてあるがラトルとザンデルリンクは同じような改変が
あるしな。

終楽章の序奏部は、おれとしては9番の1楽章的な世界を単純な響きで再現して
そこから9番とは別方向へ進んだ気がしている。
いずれにせよ数ある未完成作品を他者が完成させた試みの中では最も鑑賞に
耐える内容をもった問題作なのを吉田も認めた事は大きい。
弟子の中ではワルターはともかくひねくれもののクレンペラーなら認めても
よさそうなものだが否定的だったらしいな。

0588名無しの笛の踊り

02/10/30 14:56ID:???

>>587
なんで、そんなに偉そうなんだ？（ｗ

0589名無しの笛の踊り

02/10/30 16:08ID:gcObTR6v

>583
今ごろ良さが分かった分際で
何を偉そうなことを書いているんでしょうね、
あのジジイは

0590名無しの笛の踊り

02/10/30 16:23ID:???

マラ１０．クック版はネコケン指揮１９世紀オケが良かったよ

0591583=587

02/10/30 16:36ID:???

>>588
2chの読みすぎかも知れんな（Ｗまあお互い気をつけましょう。

>>589
これから他にも出てくると思うが…

0592名無しの笛の踊り

02/10/30 17:21ID:???

>>586
かといって復元狙っていじりすぎるとマゼッティ。
第２楽章はマゼッティの方が楽しいけど、第５楽章などは装飾つけすぎて寂寥感に欠ける。
フルートソロの周りにいっぱい楽器がついていて、冬の荒野に凛とした風が吹き渡るような風情がない。
まぁラトル・ベルリンフィルあたりだと風情もへったくれもないけど。
ロペス＝コボス聞き直そうかなぁ。

0593583

02/10/31 09:36ID:???

>>590
ネコケンがやると知ってたら絶対行ってたな。もうやらないかな。

>>592
マゼッティ版はこれからはもう出そうにないね。

0594名無しの笛の踊り

02/10/31 15:34ID:???

10番クック版のスコアって入手可能ですか？

0595名無しの笛の踊り

02/10/31 15:45ID:???

吉田もネタに詰まっただけだと思うよ。最近話題がないからね。

0596名無しの笛の踊り

02/10/31 15:48ID:???

>>592
ネコケン版ではそのフルートをオーボエに変えたんで，フルートの子
が泣き出したらしいね。

0597名無しの笛の踊り

02/10/31 15:54ID:???

ネコケンさん、今度は別のアマオケで10番の弦楽合奏版をやるらしいね。
１楽章だけだと思うけど。

0598名無しの笛の踊り

02/10/31 16:38ID:???

>>594
銀座のやまはとかにあるよ。
解説とか校訂とか無茶苦茶細かいけど、そのぶん高いです

0599名無しの笛の踊り

02/10/31 21:35ID:???

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クラシック・ロイヤルシート（　ＮＨＫ・ＢＳ２　金曜日深夜　）

2:41　パリ管弦楽団シリーズ

　　「交響曲第６番　イ短調　“悲劇的”」　　　　マーラー作曲

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（管弦楽）パリ管弦楽団
　　　　　　　　　　　　（指揮）クリストフ・エッシェンバッハ

　　　　　～パリサル・プレイエルで録画～

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　　！！＼(＾ｏ＾）／！！超期待age！！＼(＾ｏ＾）／！！

0600名無しの笛の踊り

02/10/31 21:47ID:???

>>599
ありゃ、先こされちまった。でも、皆さん聞きましょう。損はないと思ふ。