グスタフ・マーラー (その5）

0001名無しの笛の踊り

02/09/04 19:41ID:???

0454名無しの笛の踊り

02/10/20 04:31ID:???

>>452
アルマのマンコと同じ臭いだったんだろ？

0455名無しの笛の踊り

02/10/20 04:39ID:???

マーラーの家系には不幸が多く、早死に、自殺者、基地外。。
マーラーの音楽にも共通するものがあるね。

0456名無しの笛の踊り

02/10/20 13:13ID:???

マーラーはカトリックに改宗したんだよね。今年3月のベツレヘムの
イスラエル軍の生誕教会包囲事件を見たら、どっちの味方をしただろね。
バーンスタインでも良いが、案外簡単にユダヤ教に戻るかも。
10番の4楽章スケルツオ２は、ユダヤ音楽そのものだもんな。

0457名無しの笛の踊り

02/10/21 01:01ID:???

>>453
かわいいー

0458名無しの笛の踊り

02/10/21 02:42ID:+JlHnHax

>>452
マーラーの天才的ボケネタをもう一つ。
アルマの初めての出産の折、陣痛に悶え苦しむアルマにすっかり気が動転して
オロオロするマーラー先生。しかしハタと名案を思いつく！
『そうだ！肉体的痛みを忘れるには、何か精神活動に集中すれば良いのだ！』
で、苦しむアルマにカントの純粋理性批判を読んで聞かせてあげたそうな。

0459名無しの笛の踊り

02/10/21 02:45ID:???

>458
それを根に持って浮気に走ったんじゃないだろうな、アルミッシ。

0460名無しの笛の踊り

02/10/21 02:47ID:nuEL6hl1

BBCradio3でマーラーが聴けますた

0461名無しの笛の踊り

02/10/21 02:54ID:???

空回りする善意　とんちんかんな愛情　マーラー先生哀しや

0462名無しの笛の踊り

02/10/21 02:55ID:kly8+OCS

小沢＆ボストンのマラ全って、どんな演奏なんですか？

0463名無しの笛の踊り

02/10/21 03:11ID:diE+rhTO

↑厨房は真夜中に氏ね。

0464名無しの笛の踊り

02/10/21 03:22ID:???

＞４６２
どんな演奏ですかっていわれたってねえ。
小澤100％としかいえんけど。

0465名無しの笛の踊り

02/10/21 03:28ID:???

小澤のマーラー？
全集としてファーストチョイスでないことは確か(ﾜﾗ

0466名無しの笛の踊り

02/10/21 11:12ID:???

バーンスタインが良かろう。マーラーと体質的に一番近いし。
録音が数種類あるが、どれが良いかは好みしだい。

0467名無しの笛の踊り

02/10/21 18:23ID:???

マーラー君は「もてない君」だったのだよ。
アルマに出会ってからの交響曲は、アルマにいいところ見せようとして書いた曲。
９番は死の葛藤？？　笑わせるなよ。
９番は「アルマ～！僕を捨てないでぇ～！！もう一度ｾｰｸｽさせて～！」
と悶え苦しむ自慰的音楽。キモイ。
マーラーの本質は５番までの交響曲にアリ。

0468名無しの笛の踊り

02/10/21 18:35ID:???

↑？？　笑わせるなよ。
ｺﾝﾊﾞﾝは

0469名無しの笛の踊り

02/10/21 18:42ID:E2vgXXBB

超強力漢方バイアグラ「威哥王」、「蟻力神」をどこよりも安い特価でご提供！
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0470名無しの笛の踊り

02/10/21 22:19ID:2Hh4aWVm

>>467　まさか、今流のセクハラでソプラノ、メゾソプラノをつまみ食い放題だったそうだよ。
伊達に歌劇場総監督やってなかったね。勿論マーラーの時代はモノホンの女だった筈。
マーラーがカマと言う説は、脱肛をこじらせていたせいだろう。

0471名無しの笛の踊り

02/10/21 22:51ID:???

マーラー生涯最大の罪は、と言うよりマーラーが犯した人類最大の罪は、アルマに作曲を禁じた事だろうな！
これが無ければ、人類にとって、魅力的な歌曲があとなん曲も生まれていただろうに！

ちなみに、ブルックナー生涯最大の罪は、やっぱり晩年のロリコン強姦事件だろうな。

0472名無しの笛の踊り

02/10/21 23:22ID:bMVSO7x2

クーベリックの全集、買ってきました。
こういう晴朗な演奏を聴きたかったんです。

0473名無しの笛の踊り

02/10/21 23:44ID:???

クーベリックの全集、買ってきました。
こういうﾋﾞﾝﾎﾞｳな演奏を聴きたかったんです。

0474名無しの笛の踊り

02/10/21 23:48ID:???

>>472 まあユダヤ臭さは最小だね。

0475名無しの笛の踊り

02/10/22 00:55ID:???

アルマに作曲禁じた手紙を読んだことがあるけど、
記憶がちょっと曖昧だが、たしか、
ひとつ屋根の下に作曲家が二人いるのは心理的にうまく行かないだろうし、
作曲に熱中しているときは家事など顧みる余裕もなくなるものだ、
男女差別の意味でなく現実的な問題として、主婦業とは両立しないから、
本気で作曲の道に進むなら結婚はやめたほうが、という文面だったと思う。
それなりに筋は通っている。
少なくともマーラー自身にとっては作曲はそれくらいハードな仕事だったし、
アルマも作曲するならその覚悟でやれ、という意味だったのだと思う。
で、アルマは一晩泣いてから「やっぱ作曲より結婚ね」と、
自分で決心したんでしょ。マーラーをうらむ筋合いでないよ。
当時の女性としては恵まれた環境にいて、
自分の人生を自分で選択することは可能だったはずだし。

0476名無しの笛の踊り

02/10/22 07:06ID:AQ+zMNK6

>>475
一説によれば、あのアルマの本は、自分をかなり美化していて、
いろいろ事実とは違うところがあるそうだから、
「作曲禁止された」云々の話も、どこまでが深層なのかは？かな。

0477名無しの笛の踊り

02/10/22 17:49ID:???

マーラー「モテない君」説もアルマが流したわけで。

0478名無しの笛の踊り

02/10/22 23:24ID:???

マーラーカマ説はビスコンティだけなの？

0479名無しの笛の踊り

02/10/23 20:41ID:???

>>478
あれはヴァーグナー。
しかも両刀。

0480名無しの笛の踊り

02/10/23 22:15ID:???

マゼールの全集と小澤の全集、どっちにしようか思案中。
本音はどっちも欲しいが金がない。誰かアドバイスくれくれ。

0481名無しの笛の踊り

02/10/23 22:16ID:???

ﾄﾞｯﾁﾓ
ｻｹﾙｶﾞ
ﾌﾞﾅﾝ

0482名無しの笛の踊り

02/10/23 22:18ID:???

>>472
寛恕楽章が
ほのぼのｲｲ

0483名無しの笛の踊り

02/10/23 22:25ID:WN+Ja/G5

>>482
局部のグロを楽しむならマゼル、
グロくない方が好きなら小沢

0484名無しの笛の踊り

02/10/23 22:26ID:WN+Ja/G5

>>480ね。

0485名無しの笛の踊り

02/10/23 22:26ID:???

>>483
エロ本かよ！

0486名無しの笛の踊り

02/10/23 23:38ID:55vk8aMf

クーベリックの聴き所は、
スケルツォ、レントラーの、田園情緒、
アダージョ楽章の早春のような淡い抒情、といったところか。
しかし、こういう演奏を聴くと、
マーラーの誇大妄想、馬鹿っぽさが、鮮明になってしまう。

0487名無しの笛の踊り

02/10/23 23:39ID:???

>>486
お前が言うなっての

0488マラ３マニア

02/10/23 23:48ID:???

マラ３は小澤のほうがよい

0489名無しの笛の踊り

02/10/24 00:08ID:???

>>480
どちらかを選ぶというなら小澤。
ことＣＤにおいてはのみだがマゼールは買わない。
マゼールの全集はＶＰＯというのが最大のセールスポイントだが演奏そのもの
はなんとも味気ないというかパッションの欠けた冷めきった演奏。
小澤のマーラーは幾分地味だがＢＳＯの響きは暖かみがあり美しい。
特にライブの９番はなかなか熱気もある。
３、６、７番あたりも小澤の良さが良く出ている。
ただしバーンスタイン流の劇場型とは正反対の抑制の効いた演奏なので、
ダイナミックな演奏が好きな人には物足りないかもしれない。

0490名無しの笛の踊り

02/10/24 00:12ID:???

どろどろといえば６，９あたりだろうが
小澤の盤で６も９も良いと言われたら・・・

480ではないが参考にさせていただきます

0491名無しの笛の踊り

02/10/24 00:14ID:???

９，１０はマゼールの完膚無きまでの圧勝。鎧袖一触。

0492名無しの笛の踊り

02/10/24 00:16ID:???

>489
俺はなんだか安っぽいお涙ちょうだいを狙っている小沢（対抗馬多数）よりも
マーラーのスコアの効果を極限まで引き出したマゼール（独自の境地）の方が寧ろ優れていると思う。

0493名無しの笛の踊り

02/10/24 00:27ID:???

>>479　ビスコンティがかつてカマとは言わないまでも女装の
趣味がマーラーに有ったとか発言して話題、顰蹙？をかった
事はあった。

0494名無しの笛の踊り

02/10/24 02:32ID:???

>>493
なんか根拠あるんでしょうかね？

アルマの服をｺｿｰﾘ着て化粧品もｺｿｰﾘ拝借して
アルマの鏡台に自分を映してｳﾄｰﾘするマーラー
・・・その異常性癖がバレてアルマ浮気、とか。
（でもアルマがやおい女だったらかえって萌える罠）

0495名無しの笛の踊り

02/10/24 03:02ID:jSf/s0AN

＞489
ああ、これ俺も禿同。
3.6のオザワは、まるで青年のような演奏で（特に3）、
ちょっとジーンときたよ。特に3は、俺は結構好き。
ボストン響もよくあの青春マーラーに反応していると思った。
9の熱気は確かにおっしゃるようだと思うのですが、
ちょっとルレイすぎるというか、キレイすぎる気が（特に4楽章）。
7は青年＋ルレイが混じった演奏で、
あれはあれで聴いてみても損はないと思うけどなあ。

マゼール盤は4.8.9が結構好き。
8は同曲としては競合盤と比してもかなり上位なんではないかと思うけどなあ。

0496名無しの笛の踊り

02/10/24 07:56ID:B+/U1xet

なんだおもしろくないなあ、ﾏｼﾞﾚｽばかりで。
小澤はクソなんだろ、２ちゃんでは（ｗ

0497名無しの笛の踊り

02/10/24 09:35ID:???

>>494 あれから思い出したのですが、ダーク=ボガードが、ビスコンティから
聞いた話として伝わってるそうです。
「トーマス=マンから聞いたのだが、ある日汽車に乗ったら
化粧の濃い＜カマ＞が座っていて、それが見たことのある顔だったので
大変驚いた。彼は「秘密にしてくれ」と念を押したそうだ。
で結局面白いので小説に取り上げましたがアッシェンバッハを
作曲家にはせず作家に変更したとか。

0498岸和田人

02/10/24 09:59ID:???

おぅこらわれぉう？
バーンスタインのDVDはどないだ？
どうせなら絵えついとるほうがとくやろおもてンねゃけど、
わしにちょとアドバイスしたらんかい。
おぅこらわれぉう？

0499名無しの笛の踊り

02/10/24 10:50ID:???

>>498
マラ６はひげぼうぼう。

0500名無しの笛の踊り

02/10/24 10:52ID:???

500?

0501名無しの笛の踊り

02/10/24 11:26ID:???

>>489
>マゼールの全集はＶＰＯというのが最大のセールスポイントだが演奏そのもの
>はなんとも味気ないというかパッションの欠けた冷めきった演奏。

マゼールの演奏に「パッションがない」「冷めきった」とはどういう耳をしているんだか・・・
あれほど緻密にねちっこく仕上げる中に彼なりの強烈な気合いを感じるけどね。
そんな聴き方をしている人が小沢を誉めれば、かえって小沢を貶めることになるよ。

0502名無しの笛の踊り

02/10/24 12:10ID:???

俺もマゼールに１票。あのおどろおどろしいところが好き。
特に１，３，４，７が良い。
９番は１楽章の明るく希望に満ちた第３テーマにタメがなくてダメ。
アッサリ過ぎちゃうのが惜しいな。
小澤？
もちろん全部ダメ。
489 はフィリップス関係の人でしょう。

0503名無しの笛の踊り

02/10/24 12:23ID:???

漏れもマゼール。

0504名無しの笛の踊り

02/10/24 12:27ID:???

小澤とマゼールのどちらの全集が良いか？っての？
マゼールに失礼でしょ？

0505名無しの笛の踊り

02/10/24 12:58ID:???

>>497
面白すぎて嘘っぽい(w

マーラーに変態趣味があったのなら、
もしかしたらアルマの浮気も、わざと浮気するように仕向けておいて、
当代一の知的美女に精神的に苦しめられることに快感を得ていた
マゾヒストかもしれん。まるで谷崎の世界・・・

全集はマゼールに一票
八番は小澤盤けっこう好き

0506名無しの笛の踊り

02/10/24 14:14ID:???

>>498 バーンスタインのマーラーはビスコンティと同じく「カマ」　を
前提にしているがごとくなので、その方面が嫌いな向きは
止めといた方が幸せ。

0507名無しの笛の踊り

02/10/24 14:36ID:???

しっかし女装似合わん顔だなー　若い頃ならまだしも

0508名無しの笛の踊り

02/10/24 14:44ID:???

>>498
その前に日本語でしゃべってください

0509名無しの笛の踊り

02/10/24 15:03ID:???

マゼールは青裏で出てるバイエルン放響とのチクルスが凄い。まだ４番だけ
出てないが、完結した暁ににはバーンスタインと並ぶ史上最高のマーラー全集に
なるのではないか。勿論、小澤などとは比較にもならん。

0510名無しの笛の踊り

02/10/24 15:04ID:29eUnS5H

漏れはマゼールの２・３番にガッカリした。小沢との比較だとすれば
小沢を聴いていないから何とも言えないけど>489の言わんとすることは
わかる気がする。あのマゼールの演奏が好きでバーンスタインも好き、
と言う人は懐が深いんだなぁ、とマジで感心する。
いい音、いいオケ、そして時折見せる分析的『解釈』。だけど、なんか
バラバラって感じがするんだけど。

0511名無しの笛の踊り

02/10/24 16:18ID:???

67年クライバー・ヴィーﾝ響の大地の歌、売ってました。

0512名無しの笛の踊り

02/10/24 18:12ID:???

>>501-505
ウザイ自作自演は逆効果だぞ。
どうせ聴いてもいないくせにアンチ小澤バカ過ぎ（ｗ

0513505

02/10/24 18:44ID:???

501から505では一回しか書いてないんですが・・・
それに小澤が嫌いだとは言ってない

0514名無しの笛の踊り

02/10/25 09:54ID:???

>>511
あまり評判がよくない演奏らしいが
それは「クライバーにしては」ということなのだろうか？

0515名無しの笛の踊り

02/10/25 11:49ID:???

いや、むしろクライバーだからじゃないかな？

0516名無しの笛の踊り

02/10/25 11:51ID:???

>>512
あんた、おめでたいね　　ﾌﾟｯ

0517名無しの笛の踊り

02/10/25 13:15ID:???

ホントおめでたいね。

0518名無しの笛の踊り

02/10/25 20:19ID:???

>514
そうです。あたりまえの音のくぐもった演奏。でも、聴いたことないから
喜んで買って聴いて「聴きましたﾃﾞｽ」で納得しました。評判が悪かったの
ﾃﾞｽか？知りませんでした。

0519名無しの笛の踊り

02/10/25 22:17ID:???

来週金曜日の深夜ＮＨＫＢＳ２で、マーラ６やるそうだけど、
だれの指揮かな。詳報だれかおせーて！

0520名無しの笛の踊り

02/10/25 22:18ID:???

＞＞519エッシェンバッハ／ﾊﾟﾘ管

0521503

02/10/25 22:19ID:???

>>512
漏れも一度しか書いてないよ。
小澤は嫌いだが、小澤好きな人に食って掛かるほどアンチじゃない。

>>510
マゼールの２番は名演だと思う。
３番は意見がわかれるだろうけど、終楽章は圧倒的。
いずれも個人的な意見。

0522名無しの笛の踊り

02/10/25 22:33ID:???

>>520
アリガト！
どんな演奏になるか楽しみ……

0523名無しの笛の踊り

02/10/25 22:37ID:???

マゼールの２番が名演ね
こういうヒトはＧＲＡＹとかあゆとか聞いてる方がイイんじゃない？

0524510

02/10/25 23:13ID:5SrdBz6s

>>521
最近、CDを買っていないのでわからないのですが、ここで言うマゼールは
バイエルンとのもののこと？>509にありますよね。自分が持っているのは
CBSの盤なので違うのかなー、って感じです。
もしCBS盤のことなのだったら…バイエルンまで逝ってきます。

0525521

02/10/25 23:28ID:???

>>523
私は聞きません。
ＧＲＡＹやあゆの話題は、それぞれの板・スレでどうぞ。

0526521

02/10/25 23:35ID:???

>>524
漏れが書いたのはソニー（旧CBS）の全集盤のことです。
裏青のことは知りませんが、バイエルン放響とのツィクルス、最高でした！
８番なんて、聴きながらマジ泣きしました。
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10206/1020603077.html
の105をご参照下さい。

0527名無しの笛の踊り

02/10/25 23:49ID:2l/9TJJl

要するに両方買えてことか！＞全集

0528名無しの笛の踊り

02/10/26 00:26ID:???

>>526
私はマゼール・バイエルンを青裏で聞いていますが、７番は逆の意味で凄いっすね。
終楽章が無茶苦茶推進力がない猟奇的な演奏で。

10番アダージョはまっとうな意味でものすごく感激しました。
ヴィーン版よりも物憂げに歌っていて素敵。
炸裂する所は相変わらず他の追従を許さない究極の落差。
静かな川を小舟で下っていたら
巨大な滝にいきなり叩き込まれたような感じです。

こんな良い演奏が正規ででないとは・・・不況ですね。

0529マラ３マニア

02/10/26 00:32ID:???

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=202093

ブーレーズマラ３ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

0530名無しの笛の踊り

02/10/26 03:41ID:???

がいしゅつ

0531521

02/10/26 05:47ID:HaSrs2q+

>>529
ここではレヴァインはダメダメって事になってる？
シカゴとやってる３番があるんだけどとってもイイです。
オススメです。
３番に対して漏れが持っているイメージとレヴァイン的
なものが合っているという事なのかも知れませんが。
ジャケットも気に入ってます。

0532521

02/10/26 05:52ID:HaSrs2q+

調子に乗ってさらにカキコさせてもらいますが
ガイシュツだったらごめん。
ベルティーニがベルリンフィルを振ったライブ
が十数年前(たぶん)にFMで放送されてそれが良
かった。CDで出ていないもんですかね？

0533名無しの笛の踊り

02/10/26 05:57ID:???

マゼールとバイエルンの青裏、何で４番だけ出ないの？テープの故障か？

0534名無しの笛の踊り

02/10/26 06:25ID:???

>>521(>>532)
禿胴、半家銅!!!

0535マラ３マニア

02/10/26 09:07ID:???

>>531
レヴァインマラ３ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

最高のマラ３のひとつ

0536名無しの笛の踊り

02/10/26 09:58ID:???

2日午前2時からのＢＳ2を見る！
マラ6「悲劇的」エッシェンバッハ，ﾊﾟﾘ管。

0537名無しの笛の踊り

02/10/26 11:17ID:2gu6X8gX

ベルティーニ、以前出ていた国内盤の全集では、
第４番が２枚のＣＤに分断され、しかも短いフィナーレだけが
２枚目に収録されている、というバランスの悪い編集だったので
購入しなかった。マーラー全集としては、最高のものだと思うが。
紙箱廉価盤での再発売を強く希望する。

0538名無しの笛の踊り

02/10/26 11:49ID:iaPSWCMT

ベルティーニがその昔来日したときに聞きに行った事がありますが
CDよりダイナミックだった記憶があります。でもバーンスタイン
ほどねちっこくなく聞きやすいです。

0539(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆

02/10/26 12:02ID:???

ベルティーニの全集はなかなか再発されましぇんね。
海外では評価されてないんでしゅかね。名演揃いなのに…。
バラでコツコツ集めておいて良かったでしゅ。
>>532
BPOとの7番とVSOとの3番がLucky Ballから裏青化されてましゅ。

0540(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆

02/10/26 12:08ID:???

あとBPOとの1番もFKMから出てましゅね。

0541名無しの笛の踊り

02/10/26 13:13ID:Qyv3SEfn

最近、マーラーの「リュッケルトの詩による歌曲集」より
「僕はこの世間から消えたのだ(Ich bin der Wert abhaden gekommen)」を
ジェニー・トゥーレル（メゾソプラノ）
バーンスタイン・ニューヨークフィル　
１９６０年２月８日・ニューヨーク/セントジョージホテルでの録音の
ものを繰り返し聴いています。
この曲の悲しさ、空しさ、そして美しさはたとえようもないと思います。
お持ちの方は是非あらためてお聴きになってみて下さい。

0542名無しの笛の踊り

02/10/26 15:05ID:Y5FJsJgI

ラトルよりも、断然ベルティーニを支持する。
ぜひ、全集まとめて再発売を！！！

0543名無しの笛の踊り

02/10/26 15:10ID:fWIOwySs

>>542
日本のリストラ・オケ以外に、まともにつきあうオケはないのか？

0544532

02/10/26 16:48ID:Iqq9TDoD

>>540
情報感謝です！早速オーダーを…と思ったのですが、実家にあるであろう
カセットテープのことを思い、「凄ーくいい演奏だった」という思い出を
大事にしようかな(実は￥の問題だったりもするケド)と思案中です。

0545名無しの笛の踊り

02/10/26 16:52ID:???

若杉の全集の話がでないのはなぜ？

0546532

02/10/26 17:02ID:Iqq9TDoD

評論家氏がある実演をとりあげ「あれが最高至高の演奏だった」と
言う事がありますよね。誰だか憶えていませんけど『マタチッチの
ブル８がレコード化されれば間違いなくNo１だ』などと書いていた
のです。LP時代にはLiveのソースが手にはいることは希というか、
殆ど考えられない状態だったので、実演を指し安易に「これ最強」
と言っていたように思います。それこそソースがなければ反論のし
ようもないんですから。(これは２ちゃんでは相手にされない厨房
ですよね)そしてNHKからそのライブがリリースされて…。いわゆる
『実演的』な演奏で、その場にいた人は興奮したのかなという類の
録音。「あの場にいた聴衆には違ったようにきこえたのでは…」と
苦しいいい訳とも「おまえ、電波なの？」と言いたくなるような事
をレコ芸に書いていたんですよね。

で、自分の思いでもそれに類する物だったどうしよう…。長文ｽﾏｿ

0547名無しの笛の踊り

02/10/27 00:33ID:NWg9yA1t

よくブルックナー、マーラーと並び称されますが
なんででしょうね
年齢もすごく差があるし
音楽的にも全然違う
熱烈なブルックナーファンかつ熱烈なマーラーファンという人を
私は見たことがありません
みなさまはどうですか？

0548名無しの笛の踊り

02/10/27 00:35ID:???

交響曲第五番しか聴いたことありません。
ほかに
おすすめは、何番ですか？

0549名無しの笛の踊り

02/10/27 00:40ID:NWg9yA1t

>>548
真性のマーラーファンにはバカにされるかもしれませんが、
僕は第１番と第４番しか好きではありません
でもその２曲はものすごく好きです
演奏はヴァルターです

0550マラ３マニア

02/10/27 00:44ID:???

>>548
マラ３

0551名無しの笛の踊り

02/10/27 01:26ID:???

>>548
9番と2番を聴くべし。その後は
趣味が初期又は後期に偏る人がちょくちょくいる事を考えて聴き進めると良いのでは。

0552549

02/10/27 01:36ID:NWg9yA1t

初期に偏る人=549です
でも、初期の曲の代表なら、やっぱり「巨人」を勧めるけどなあ
「復活」は派手だけど長すぎるでしょ

0553名無しの笛の踊り

02/10/27 02:46ID:???

>>546
金もらって書いてる批評家じゃないんだから、もっと気楽に構えていいんじゃネーノ？