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グスタフ・マーラー (その5）

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0001名無しの笛の踊り

02/09/04 19:41ID:???

0409名無しの笛の踊り

02/10/15 18:12ID:ngtdaLh7

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0410名無しの笛の踊り

02/10/15 18:38ID:???

結構似てるね。ただ、ちょっとヒットラーの面影が入っているような（ｗ

0411名無しの笛の踊り

02/10/16 17:58ID:???

age

0412moagri

02/10/16 19:13ID:ovhHBmRR

>>408
ずいぶん前に輸入盤なら出とります。
（全てART処理済み）
あ、ただ、「大地の歌」は、入ってなかったような……

0413名無しの笛の踊り

02/10/16 19:27ID:???

クレンペラーのマラ７．ものすごくテンポが遅いけど、これ名演なのか凡演なのか
判断しかねる。皆さんはどう思いましたか

0414名無しの笛の踊り

02/10/16 23:48ID:ZFPd56aO

むかしは４５回転で聴く楽しみがあったんだがのう

0415名無しの笛の踊り

02/10/17 00:12ID:dCq3k/fY

>412
音質はどのくらいまで改善されていますか？

0416名無しの笛の踊り

02/10/17 05:02ID:???

>>412
ART処理済みの全集ってあったっけ？
できれば詳細ｷﾎﾞｰﾝ
最近art処理済み(?)かはわからないけどバラ2枚組は出始めたよね。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=170322&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=313633&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=412978&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=598900&GOODS_SORT_CD=102
1番～5番、大地、9番、10番アダージョは発売済み。
音改善の評判はいいみたい。
↓
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=418951
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=90288

全集は今のとこ、これしか見つからなかったけど・・・
大地が入ってなく、art処理されてない奴
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=314473&GOODS_SORT_CD=102
レビューではやはり録音は・・・
↓
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=448031

0417名無しの笛の踊り

02/10/17 18:03ID:???

>>413
名演、凡演を問題にするよりも、怪演としてじっくりと味わうべし。

0418名無しの笛の踊り

02/10/17 18:10ID:???

>>417
同感。あそこまで行くとあの曲をわかってるとかわかってないとか
どうでもいいことに思えてくる。

0419名無しの笛の踊り

02/10/17 21:26ID:???

裏青のプレヴィン・VPOのマラ９に興味あるのだが。。宣伝文句信用していいのか全くﾜｶﾗﾝ。
聴いた人、評判聞いた人教えて下され。

それは、そうとテンシュテット・NDRの「復活」タイトルどおり
Lucky Ballから復活しておりましたな。つまらん情報ですが書いておきますぞ。

0420名無しの笛の踊り

02/10/17 21:33ID:???

テンシュテットのART盤は音質改善を期待して買うと痛い目にあうよ。
確かに改善はなされてるけど、それ以前の根本的なもの、マイクセッティング
とか録音時の歪みとかはそのまま。
マラ９のバイオリンのみが引っ込んだような録音もそのままだし
５番の大きな歪みもそのまま。

0421名無しの笛の踊り

02/10/17 21:56ID:???

この前のラトルといいＥＭＩは何でこんなに録音が悪いんだ！！
テンシュテットのマラ全でもＤＧかデッカで録音してくれれば
史上最高のマラ全になったのに！！
ＥＭＩ氏ね！

0422名無しの笛の踊り

02/10/17 22:02ID:???

>>421
１番と５番はアナログ録音だからLPで聴け。

0423名無しの笛の踊り

02/10/18 00:57ID:bLYGb7p5

ラトル＆ＢＰＯの１０番、あの音質には首をかしげた。
リリースをＯＫしたラトルの気が知れない。

0424名無しの笛の踊り

02/10/18 05:19ID:???

333 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 09:49 ID:???
＝＝＝元ドリカム西川容疑者を再逮捕へ！！＝＝＝

警視庁渋谷署は7日に傷害の疑いで同署に逮捕された
超人気ポップサークル”ドリカム”
の元メンバーでキーボード奏者西川隆宏容疑者（38）を
近く、婦女暴行致傷と覚醒剤取締法違反の疑いで再逮捕する
方針であることを発表した。
7日からの取調べで、義姉への傷害は当初、義姉が関わる
CDのジャケットに関するトラブルが発端であると説明してきた西川容疑者だが
義姉への聴取も行った結果、実際は西川容疑者による義姉への乱暴で
ケガした事を告白。それだけでなく、ここ数ヶ月、西川容疑者が義姉への
性的関係の強要や強制わいせつ行為を数度に渡り、行っていたことも判明。
さらに西川容疑者の７日夜の家宅捜査で、
自室から約2.6グラムの覚醒剤も押収した。

これ事実だったね。>>334 は >>333 に土下座だな（ｗ

0425名無しの笛の踊り

02/10/18 09:54ID:???

>>334
土下座ケテーイ

0426名無しの笛の踊り

02/10/18 11:31ID:Ut4WZpk/

>>333
333は神。

0427名無しの笛の踊り

02/10/18 12:23ID:???

>>424=333
通報しますた。コピペであろうと逃れることは出来ないよ。

0428名無しの笛の踊り

02/10/18 18:00ID:6FXAR/z1

>>427
どこに通報したの（ｗ

0429アントンくん

02/10/18 19:50ID:/s2lhqwU

o
l まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！
（･∀･）!!

0430名無しの笛の踊り

02/10/18 19:51ID:???

近くの交番。

0431名無しの笛の踊り

02/10/18 23:05ID:???

近くの交響曲第６番。

0432名無しの笛の踊り

02/10/18 23:34ID:???

ホーレソシュタインのマラ６新盤イイ･･･

0433名無しの笛の踊り

02/10/19 03:23ID:???

マーラー大好きですが、短期間に繰り返し聴くと頭が少し変になるんですけど
（理由なく不安になったり、室内の光が急に眩しく見える視覚異常など）
みなさま同曲異盤聴き比べなどしているうちに危なくなったりしませんか。
またそういう時の対策ありませんでしょうか。ネタでなくてマジです。
他の作曲家だとそういうことは殆どないんですが・・・・

0434名無しの笛の踊り

02/10/19 07:44ID:???

>>432
ん？ボーンマス響の？

0435名無しの笛の踊り

02/10/19 11:42ID:???

>>433
アバドのマーラー聴けばいいっす！
適当に冷めているところが（・∀・）ｲｲ!!

0436名無しの笛の踊り

02/10/19 11:47ID:???

>>435
録音も相俟って、精神分裂症を促進することは間違いありません。

0437名無しの笛の踊り

02/10/19 11:48ID:???

シェルヘン聴くと病状が悪くなりそう（ｗ

0438名無しの笛の踊り

02/10/19 12:07ID:???

>>433
とりあえずボリューム下げろ。

0439439

02/10/19 12:48ID:???

>>433
そんな特殊な音楽ではないので、まずは思い込みが強すぎという事でしょう。
音楽の劇的な部分に自己を投影して酔うのも楽しいですが程々に…。
と言ってもそう深刻に捉えずに
気晴らしになる音楽を聴くなどして自分をコントロールする事で
そういう自分の性格と付き合ってみるのが良いと思われます。

0440名無しの笛の踊り

02/10/19 14:04ID:???

>>433
音量小さめで、１，４番とか聞いていたらましじゃないでしょうか？
私は６番とか聞くとなんか気が立って怒りっぽくなってしまいます。
そんなときはバッハかシューベルトのおとなしめな曲を聴くと落ち着きます。
マーラーにこだわるならば９番の第４楽章とか大地の歌の終楽章とか聞きます。

0441名無しの笛の踊り

02/10/19 17:41ID:???

マラ６は思春期受けの音楽　　愛と葛藤　アニメ音楽の延長

いわゆる、分　か　り　や　す　い　。

オッサンになってもマラ６好きは成長していないＤＱＮ

0442名無しの笛の踊り

02/10/19 18:56ID:???

>>441
そんなあなたに法悦の詩

0443名無しの笛の踊り

02/10/19 19:16ID:???

>>441
今年９２歳になりますが交響組曲ドラゴンクエスト４に萌え萌えですが何か？

0444名無しの笛の踊り

02/10/19 21:16ID:???

>443
なんと素晴らしい！
当方、四十路前ですが、高齢になっても、いろいろな音楽に感動する感性を
維持したいものです。

最近、＜宇宙戦艦ヤマト＞の音楽を聴いて、感動しているところです。
現在、＜悲劇的＞を聴いている最中です！！良いものは良い！！

0445名無しの笛の踊り

02/10/19 21:21ID:???

９２歳になってまでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはヤメレ。

0446名無しの笛の踊り

02/10/19 21:24ID:???

マラ6終楽章はヒッキーが自分の部屋で大暴れしてる感じだな。

0447名無しの笛の踊り

02/10/20 00:22ID:4n1qSUxN

マーラー聞くたびに
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhz6149/fm/indexfm.htm
--女脳男脳判定---
のテストを受けさせたくなる。
多分300点突破間違いなしだな。方向音痴という話は聞いたことはないけどね。
短い相互に関連性の薄いエピソードの積み重ねと言う手法は、文学では
女しかやらないもんね。

0448名無しの笛の踊り

02/10/20 03:00ID:???

>>446
マーラーは第6の初演後、楽屋で大暴れしたらしい。
アルマの髪の毛を鷲づかみにして「オレの音楽って、良いだろ、えぇ？エクスタシーを感じるだろ？」
とか言って詰め寄ったそうです。

0449433

02/10/20 03:53ID:???

みなさま多様なお返事をくださり有り難うございました。
443より後ここまで通読し、やたら笑えたのはなぜでしょう。
さすがマーラーファンの居住地と感じました。人間的で良いと思います。
私もこれから六番を聴いて大暴れします

0450433

02/10/20 03:55ID:???

433よりの間違いでした

0451名無しの笛の踊り

02/10/20 04:02ID:???

小澤のマラ全、以外と良かったな。

0452名無しの笛の踊り

02/10/20 04:19ID:???

>>447
方向音痴というのではないですが、ちょっと近いかと思われる逸話で
「チーズの臭いが気になる。どこにチーズがあるんだ」
と大騒ぎして、探してもどこにもなく、気がつけば当人のポケットにあった
という話があったような？

0453名無しの笛の踊り

02/10/20 04:22ID:???

じゃあ、眼鏡掛けていながら眼鏡探すというドジっ子も演じたことだろうね。

0454名無しの笛の踊り

02/10/20 04:31ID:???

>>452
アルマのマンコと同じ臭いだったんだろ？

0455名無しの笛の踊り

02/10/20 04:39ID:???

マーラーの家系には不幸が多く、早死に、自殺者、基地外。。
マーラーの音楽にも共通するものがあるね。

0456名無しの笛の踊り

02/10/20 13:13ID:???

マーラーはカトリックに改宗したんだよね。今年3月のベツレヘムの
イスラエル軍の生誕教会包囲事件を見たら、どっちの味方をしただろね。
バーンスタインでも良いが、案外簡単にユダヤ教に戻るかも。
10番の4楽章スケルツオ２は、ユダヤ音楽そのものだもんな。

0457名無しの笛の踊り

02/10/21 01:01ID:???

>>453
かわいいー

0458名無しの笛の踊り

02/10/21 02:42ID:+JlHnHax

>>452
マーラーの天才的ボケネタをもう一つ。
アルマの初めての出産の折、陣痛に悶え苦しむアルマにすっかり気が動転して
オロオロするマーラー先生。しかしハタと名案を思いつく！
『そうだ！肉体的痛みを忘れるには、何か精神活動に集中すれば良いのだ！』
で、苦しむアルマにカントの純粋理性批判を読んで聞かせてあげたそうな。

0459名無しの笛の踊り

02/10/21 02:45ID:???

>458
それを根に持って浮気に走ったんじゃないだろうな、アルミッシ。

0460名無しの笛の踊り

02/10/21 02:47ID:nuEL6hl1

BBCradio3でマーラーが聴けますた

0461名無しの笛の踊り

02/10/21 02:54ID:???

空回りする善意　とんちんかんな愛情　マーラー先生哀しや

0462名無しの笛の踊り

02/10/21 02:55ID:kly8+OCS

小沢＆ボストンのマラ全って、どんな演奏なんですか？

0463名無しの笛の踊り

02/10/21 03:11ID:diE+rhTO

↑厨房は真夜中に氏ね。

0464名無しの笛の踊り

02/10/21 03:22ID:???

＞４６２
どんな演奏ですかっていわれたってねえ。
小澤100％としかいえんけど。

0465名無しの笛の踊り

02/10/21 03:28ID:???

小澤のマーラー？
全集としてファーストチョイスでないことは確か(ﾜﾗ

0466名無しの笛の踊り

02/10/21 11:12ID:???

バーンスタインが良かろう。マーラーと体質的に一番近いし。
録音が数種類あるが、どれが良いかは好みしだい。

0467名無しの笛の踊り

02/10/21 18:23ID:???

マーラー君は「もてない君」だったのだよ。
アルマに出会ってからの交響曲は、アルマにいいところ見せようとして書いた曲。
９番は死の葛藤？？　笑わせるなよ。
９番は「アルマ～！僕を捨てないでぇ～！！もう一度ｾｰｸｽさせて～！」
と悶え苦しむ自慰的音楽。キモイ。
マーラーの本質は５番までの交響曲にアリ。

0468名無しの笛の踊り

02/10/21 18:35ID:???

↑？？　笑わせるなよ。
ｺﾝﾊﾞﾝは

0469名無しの笛の踊り

02/10/21 18:42ID:E2vgXXBB

超強力漢方バイアグラ「威哥王」、「蟻力神」をどこよりも安い特価でご提供！
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0470名無しの笛の踊り

02/10/21 22:19ID:2Hh4aWVm

>>467　まさか、今流のセクハラでソプラノ、メゾソプラノをつまみ食い放題だったそうだよ。
伊達に歌劇場総監督やってなかったね。勿論マーラーの時代はモノホンの女だった筈。
マーラーがカマと言う説は、脱肛をこじらせていたせいだろう。

0471名無しの笛の踊り

02/10/21 22:51ID:???

マーラー生涯最大の罪は、と言うよりマーラーが犯した人類最大の罪は、アルマに作曲を禁じた事だろうな！
これが無ければ、人類にとって、魅力的な歌曲があとなん曲も生まれていただろうに！

ちなみに、ブルックナー生涯最大の罪は、やっぱり晩年のロリコン強姦事件だろうな。

0472名無しの笛の踊り

02/10/21 23:22ID:bMVSO7x2

クーベリックの全集、買ってきました。
こういう晴朗な演奏を聴きたかったんです。

0473名無しの笛の踊り

02/10/21 23:44ID:???

クーベリックの全集、買ってきました。
こういうﾋﾞﾝﾎﾞｳな演奏を聴きたかったんです。

0474名無しの笛の踊り

02/10/21 23:48ID:???

>>472 まあユダヤ臭さは最小だね。

0475名無しの笛の踊り

02/10/22 00:55ID:???

アルマに作曲禁じた手紙を読んだことがあるけど、
記憶がちょっと曖昧だが、たしか、
ひとつ屋根の下に作曲家が二人いるのは心理的にうまく行かないだろうし、
作曲に熱中しているときは家事など顧みる余裕もなくなるものだ、
男女差別の意味でなく現実的な問題として、主婦業とは両立しないから、
本気で作曲の道に進むなら結婚はやめたほうが、という文面だったと思う。
それなりに筋は通っている。
少なくともマーラー自身にとっては作曲はそれくらいハードな仕事だったし、
アルマも作曲するならその覚悟でやれ、という意味だったのだと思う。
で、アルマは一晩泣いてから「やっぱ作曲より結婚ね」と、
自分で決心したんでしょ。マーラーをうらむ筋合いでないよ。
当時の女性としては恵まれた環境にいて、
自分の人生を自分で選択することは可能だったはずだし。

0476名無しの笛の踊り

02/10/22 07:06ID:AQ+zMNK6

>>475
一説によれば、あのアルマの本は、自分をかなり美化していて、
いろいろ事実とは違うところがあるそうだから、
「作曲禁止された」云々の話も、どこまでが深層なのかは？かな。

0477名無しの笛の踊り

02/10/22 17:49ID:???

マーラー「モテない君」説もアルマが流したわけで。

0478名無しの笛の踊り

02/10/22 23:24ID:???

マーラーカマ説はビスコンティだけなの？

0479名無しの笛の踊り

02/10/23 20:41ID:???

>>478
あれはヴァーグナー。
しかも両刀。

0480名無しの笛の踊り

02/10/23 22:15ID:???

マゼールの全集と小澤の全集、どっちにしようか思案中。
本音はどっちも欲しいが金がない。誰かアドバイスくれくれ。

0481名無しの笛の踊り

02/10/23 22:16ID:???

ﾄﾞｯﾁﾓ
ｻｹﾙｶﾞ
ﾌﾞﾅﾝ

0482名無しの笛の踊り

02/10/23 22:18ID:???

>>472
寛恕楽章が
ほのぼのｲｲ

0483名無しの笛の踊り

02/10/23 22:25ID:WN+Ja/G5

>>482
局部のグロを楽しむならマゼル、
グロくない方が好きなら小沢

0484名無しの笛の踊り

02/10/23 22:26ID:WN+Ja/G5

>>480ね。

0485名無しの笛の踊り

02/10/23 22:26ID:???

>>483
エロ本かよ！

0486名無しの笛の踊り

02/10/23 23:38ID:55vk8aMf

クーベリックの聴き所は、
スケルツォ、レントラーの、田園情緒、
アダージョ楽章の早春のような淡い抒情、といったところか。
しかし、こういう演奏を聴くと、
マーラーの誇大妄想、馬鹿っぽさが、鮮明になってしまう。

0487名無しの笛の踊り

02/10/23 23:39ID:???

>>486
お前が言うなっての

0488マラ３マニア

02/10/23 23:48ID:???

マラ３は小澤のほうがよい

0489名無しの笛の踊り

02/10/24 00:08ID:???

>>480
どちらかを選ぶというなら小澤。
ことＣＤにおいてはのみだがマゼールは買わない。
マゼールの全集はＶＰＯというのが最大のセールスポイントだが演奏そのもの
はなんとも味気ないというかパッションの欠けた冷めきった演奏。
小澤のマーラーは幾分地味だがＢＳＯの響きは暖かみがあり美しい。
特にライブの９番はなかなか熱気もある。
３、６、７番あたりも小澤の良さが良く出ている。
ただしバーンスタイン流の劇場型とは正反対の抑制の効いた演奏なので、
ダイナミックな演奏が好きな人には物足りないかもしれない。

0490名無しの笛の踊り

02/10/24 00:12ID:???

どろどろといえば６，９あたりだろうが
小澤の盤で６も９も良いと言われたら・・・

480ではないが参考にさせていただきます

0491名無しの笛の踊り

02/10/24 00:14ID:???

９，１０はマゼールの完膚無きまでの圧勝。鎧袖一触。

0492名無しの笛の踊り

02/10/24 00:16ID:???

>489
俺はなんだか安っぽいお涙ちょうだいを狙っている小沢（対抗馬多数）よりも
マーラーのスコアの効果を極限まで引き出したマゼール（独自の境地）の方が寧ろ優れていると思う。

0493名無しの笛の踊り

02/10/24 00:27ID:???

>>479　ビスコンティがかつてカマとは言わないまでも女装の
趣味がマーラーに有ったとか発言して話題、顰蹙？をかった
事はあった。

0494名無しの笛の踊り

02/10/24 02:32ID:???

>>493
なんか根拠あるんでしょうかね？

アルマの服をｺｿｰﾘ着て化粧品もｺｿｰﾘ拝借して
アルマの鏡台に自分を映してｳﾄｰﾘするマーラー
・・・その異常性癖がバレてアルマ浮気、とか。
（でもアルマがやおい女だったらかえって萌える罠）

0495名無しの笛の踊り

02/10/24 03:02ID:jSf/s0AN

＞489
ああ、これ俺も禿同。
3.6のオザワは、まるで青年のような演奏で（特に3）、
ちょっとジーンときたよ。特に3は、俺は結構好き。
ボストン響もよくあの青春マーラーに反応していると思った。
9の熱気は確かにおっしゃるようだと思うのですが、
ちょっとルレイすぎるというか、キレイすぎる気が（特に4楽章）。
7は青年＋ルレイが混じった演奏で、
あれはあれで聴いてみても損はないと思うけどなあ。

マゼール盤は4.8.9が結構好き。
8は同曲としては競合盤と比してもかなり上位なんではないかと思うけどなあ。

0496名無しの笛の踊り

02/10/24 07:56ID:B+/U1xet

なんだおもしろくないなあ、ﾏｼﾞﾚｽばかりで。
小澤はクソなんだろ、２ちゃんでは（ｗ

0497名無しの笛の踊り

02/10/24 09:35ID:???

>>494 あれから思い出したのですが、ダーク=ボガードが、ビスコンティから
聞いた話として伝わってるそうです。
「トーマス=マンから聞いたのだが、ある日汽車に乗ったら
化粧の濃い＜カマ＞が座っていて、それが見たことのある顔だったので
大変驚いた。彼は「秘密にしてくれ」と念を押したそうだ。
で結局面白いので小説に取り上げましたがアッシェンバッハを
作曲家にはせず作家に変更したとか。

0498岸和田人

02/10/24 09:59ID:???

おぅこらわれぉう？
バーンスタインのDVDはどないだ？
どうせなら絵えついとるほうがとくやろおもてンねゃけど、
わしにちょとアドバイスしたらんかい。
おぅこらわれぉう？

0499名無しの笛の踊り

02/10/24 10:50ID:???

>>498
マラ６はひげぼうぼう。

0500名無しの笛の踊り

02/10/24 10:52ID:???

500?

0501名無しの笛の踊り

02/10/24 11:26ID:???

>>489
>マゼールの全集はＶＰＯというのが最大のセールスポイントだが演奏そのもの
>はなんとも味気ないというかパッションの欠けた冷めきった演奏。

マゼールの演奏に「パッションがない」「冷めきった」とはどういう耳をしているんだか・・・
あれほど緻密にねちっこく仕上げる中に彼なりの強烈な気合いを感じるけどね。
そんな聴き方をしている人が小沢を誉めれば、かえって小沢を貶めることになるよ。

0502名無しの笛の踊り

02/10/24 12:10ID:???

俺もマゼールに１票。あのおどろおどろしいところが好き。
特に１，３，４，７が良い。
９番は１楽章の明るく希望に満ちた第３テーマにタメがなくてダメ。
アッサリ過ぎちゃうのが惜しいな。
小澤？
もちろん全部ダメ。
489 はフィリップス関係の人でしょう。

0503名無しの笛の踊り

02/10/24 12:23ID:???

漏れもマゼール。

0504名無しの笛の踊り

02/10/24 12:27ID:???

小澤とマゼールのどちらの全集が良いか？っての？
マゼールに失礼でしょ？

0505名無しの笛の踊り

02/10/24 12:58ID:???

>>497
面白すぎて嘘っぽい(w

マーラーに変態趣味があったのなら、
もしかしたらアルマの浮気も、わざと浮気するように仕向けておいて、
当代一の知的美女に精神的に苦しめられることに快感を得ていた
マゾヒストかもしれん。まるで谷崎の世界・・・

全集はマゼールに一票
八番は小澤盤けっこう好き

0506名無しの笛の踊り

02/10/24 14:14ID:???

>>498 バーンスタインのマーラーはビスコンティと同じく「カマ」　を
前提にしているがごとくなので、その方面が嫌いな向きは
止めといた方が幸せ。

0507名無しの笛の踊り

02/10/24 14:36ID:???

しっかし女装似合わん顔だなー　若い頃ならまだしも

0508名無しの笛の踊り

02/10/24 14:44ID:???

>>498
その前に日本語でしゃべってください

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