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オットー・クレンペラー Part?

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0001名無しの笛の踊り02/09/03 10:47ID:???
重複スレってより、前のが消えたの、何でだ？？？
0153名無しの笛の踊り02/09/29 14:14ID:4hs9u6K3


実は晩年、難聴だったクレンペラー。彼がコヴェントガーデンで､
空前絶後の「フィデリオ」を指揮し､ロンドンは大騒ぎになった。

それに対し､ビーチャム。

『彼もベートーベンも耳がおかしいからねぇ』とニヤリ。

しかし翌年､ビーチャムが逝去。そのほうに対しコメントを求められたクレンペラー。

『今年はいい年になるねぇ』


0154名無しの笛の踊り02/09/29 14:30ID:MXG0QJs7
ベートーベンの耳がまともだったら、あの大フーガも生れなかった。
クレの頭がまともだったら、クラシック音楽は
ワサビのない寿司のようであっただろう。
0155名無しの笛の踊り02/09/29 14:45ID:???
>>154
禿堂＆禿藁！
座布団１００枚ぐらいやりたい！
0156名無しの笛の踊り02/09/29 14:48ID:???

　 　 　 　 　 　 　 ＿__　　　　　　
　　　　　 ,,､-'''"´￣ 　　￣｀"''-､∧　
　　 　 ∧　　　　　　　　　　　　　＼、
　　　/　　　　　 　　　　　　 　　　　ヽ
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　まんじゅう
　　　|　　　 　　 　　　　　　　●　　　|
　　　ヽ　　　　 　●　 　　　　　 　　 /
　　 　 ＼　 〃　　　 （＿人__)　 ,,／
　　　　　 "''-､､,,,,,,＿＿,,,,,,､､-''
015715602/09/29 14:49ID:???
ああ！誤爆スマソ！！
0158名無しの笛の踊り02/09/29 16:46ID:???
　クレンペラーのフィデリオのＥＭＩへの録音は
ＬＰの時は、途中でレオノーレ序曲３が挿入される
組み合わせだったけど、ＣＤの輸入盤ではカットさ
れていた。
　劇場でも、レオノーレ３を使ったり、使わなかった
りのクレだったが、ロンドンでは挿入していた、確か
そう述べていた。
0159名無しの笛の踊り02/09/29 17:17ID:???
>>157=>>152
誤爆でもワラタ！
016015902/09/29 17:18ID:???
スマソ
>>157=>>156の間違い
0161名無しの笛の踊り02/09/29 17:26ID:???
今月のレコ芸の指揮台の神々を読んでみると、晩年のクレはほとんど座っているだけだったそうだ。居眠りもしていたらしい。
それでも、演奏は凄いのはなぜ？
0162名無しの笛の踊り02/09/29 18:16ID:???
オーケストラのみんなが一生けんめいがんばったからだと思います。
0163名無しの笛の踊り02/09/29 18:22ID:???
>>161君の感性がﾀﾀﾞﾀﾀﾞ凄いから・・・
0164名無しの笛の踊り02/09/29 19:05ID:IZv6hHDV
昨日初めてマラ７聴きました。「異様な体験」とか言われるのは誇張じゃないですね。
ライブでも残してくれてたらなァなんて思ったりします。
初心者丸出しでｺﾞﾒｿ
0165名無しの笛の踊り02/09/30 14:13ID:Sg9LGbAX
初心者でなくても異様な体験です。
0166名無しの笛の踊り02/09/30 14:25ID:YXMLjXA7
>>164
あれ天邪鬼としか思えない。遅い遅い第１楽章でも普通のテンポに戻るところもあるし、わけわからん。
0167名無しの笛の踊り02/09/30 17:04ID:uNuG7gM4
>>166 ヘビーメタルクラシックといえよう
0168名無しの笛の踊り02/09/30 18:15ID:???
昨日中古の店で見た、Archiphonの「浄夜」他の
ＣＤを買うべきかどうか、以後真剣に迷っています。
ネタ振りの意もありますが、どうぞ諸賢のご意見を
拝聴いたします。
0169名無しの笛の踊り02/09/30 18:16ID:???
　クレオタなら買ってから後悔すべし。
0170名無しの笛の踊り02/09/30 20:04ID:/EmUChfx
クレのシェーンベルグというだけで買う価値あると思われ
0171名無しの笛の踊り02/09/30 21:55ID:gv90/D6z
>>168
お気に召さなかったら折れに売ってくれ。（マジで
0172名無しの笛の踊り02/09/30 22:16ID:???
>>168
Archiphon「浄夜」中古ＣＤの情報、有り難し！
明日一番にて探索に参ろう、午前中には入手せん！！
0173名無しの笛の踊り02/09/30 22:27ID:???
「浄夜」か・・・。これは絶対入手せねばならぬ。
017416802/09/30 22:29ID:???
お茶の水ユニオンではありませんので悪しからず。
0175名無しの笛の踊り02/09/30 22:36ID:???
クレの「ルル」があったらなあ。ないものねだりでスマソ
0176ななしβ02/09/30 23:44ID:???
漏れはずっとショルティ先生に「兄貴」とか「漢」を感じてますた。
アノ目つきがすきですた。

叫ぶ骸骨、祈るカマキリ・・・・
兄貴と呼ばせてくれ！
0177名無しの笛の踊り02/10/01 10:33ID:???
>>176
ｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸ…

>>168-174
クレンペラーのロスフィル時代の録音ですね
1950年代頃までの快速クレの演奏にあまり興味を惹かれない上に
オケにも期待できなさそうなので、まだ買ったことがないです
入手されたら感想きぼんです

モントゥの録音を聴き進むにつれ、この時期のアメリカ地方オケの実力が
以外に高い水準にあることに気付いてから、ﾁｮﾄ気になってるんです
…でも個人的にはACOとの1950年前後のライヴのほうが入手優先度は高いかなぁ
0178名無しの笛の踊り02/10/01 10:43ID:ab00zFSs

>>177

この浄夜は、ACCのものでしょ？晩年のインタビューでは､『除夜なんかやっとラン！』
と言っていたのに､実はすんごい演奏をやっていたという代物。

浄夜は、興味が無いのでほとんど聞きませんが､唯一聞ける演奏。えげつなく剛毅な切り口の前半と､
峻厳と清冽極まりない後半との対比が見事な演奏ですな。

0179名無しの笛の踊り02/10/01 10:47ID:???
>>177
　ロスＰＯとの録音は、こうもり序曲やガーシュウイン等
だったと思います。浄夜は　>>178　の通りでしょう。　
　両方ＬＰで持ってました。
0180名無しの笛の踊り02/10/01 20:23ID:catFOyxh
ガイシュウィンとは、これまたおもしろそうですな
0181名無しの笛の踊り02/10/01 21:20ID:???
>>180
追悼コンサートのライブ。
クレ編曲のおどろおどろしい前奏曲No.２が聞ける。
0182名無しの笛の踊り02/10/01 21:30ID:catFOyxh
追悼コンサートといえば、全然関係ないけど、クレの追悼コンサートでの
クーベリックのべト９はどんなんですか？　クレの亡霊が聞けるのだろうか？
0183名無しの笛の踊り02/10/01 23:56ID:???
１９２０年代のクレの録音のなかでも、出色なのが「レオノーレ３番」だ。
0184名無しの笛の踊り02/10/02 00:13ID:???
>>182
ＤＱＮジジイが逝った喜びに打ち震える様がひしひし伝わる名演です。
普段、クレと同じく対抗配置を取るクベが、わざわざこのときは通常配置
にしてることからも明らかでしょう。オケも燃えています（藁
0185名無しの笛の踊り02/10/02 08:31ID:d83oXY2D
>>184
追悼コンサートをふる人って、どうやって決めるんだろう？

クレとクーベリックというと、対向配置以外共通点はあまりないと思うが。
あ、下品なところは徹底的に下品にやるところも似ているか。
0186名無しの笛の踊り02/10/02 16:49ID:???
自分の寝たタバコで火事になって大やけどしたんでしょ？（ｗ
0187名無しの笛の踊り02/10/02 17:45ID:???
>>184
大爆笑！
0188名無しの笛の踊り02/10/02 21:08ID:???
>>186
タバコじゃない。パイプ。
0189名無しの笛の踊り02/10/02 23:08ID:???
>>185　当初はクレンペラ−のお気に入りだったブーレーズが振るはずだったらしい。
しかし、「追悼」公演なのにわざわざ第９をやるってのが>>184の書き込みを裏付け
てるみたい。普通レクイエムやるだろ。人が死んだのに第九だぜぇ。
0190名無しの笛の踊り02/10/02 23:12ID:???
>>189 クレが生きていて誰かの追悼の指揮するなら
　　　同じことすると思われ。
0191名無しの笛の踊り02/10/02 23:17ID:???

　　　彡　⌒　彡
　　　（　ﾟ∀ﾟ　）　＜ ｆﾛｲﾃﾞ!、糞G逝ｯﾀｰ糞犬、ｱﾋｬﾋｬﾋｬ！ｴﾘｼﾞｭｰﾑ
　　　（）つﾞ∞´）つ―
　　　/ ／ ：ヽ|
　 　´（_＿）＿）

0192名無しの笛の踊り02/10/03 06:43ID:/JEYWgIb
>>189
「復活」をすべきであった
0193名無しの笛の踊り02/10/03 06:51ID:???
「エロイカ」か「フリーメーソンの葬送音楽」でもよかった。
でもクレならやれといってもやらんだろうな。
0194名無しの笛の踊り02/10/03 16:40ID:D+w2VaMA
３文オペラくらいはやったかも。
0195名無しの笛の踊り02/10/03 18:41ID:???
>>190-194
メンゲルベルクの追悼でクレンペラーは「復活」を指揮しました。
0196名無しの笛の踊り02/10/03 18:57ID:???
それで自分の時は「歓喜の歌」か・・・。
0197名無しの笛の踊り02/10/03 21:57ID:wKRD43tM
>>195
メンゲルベルクとクレンペラーとは、こりゃまた極端なとり合わせですな。

関係ないが、メンゲルベルクといえば、クラシックを聞き始めて間も無い頃
ブラ１をたまたま聞き、妙なブラームスを刷り込まれてしまった記憶がある。
でも、たまに、あの音の割れたフィナーレのコラールがなつかしくなったりもする。
0198名無しの笛の踊り02/10/03 22:01ID:rk9AZ7jZ
>>193
前座としてフリーメイスンやってるよ。拍手なしで、その後第９
0199名無しの笛の踊り02/10/04 18:37ID:xUHknIp3
>>198 ならまともだね。
クレの死後しばらくして、小沢がＮＰＯで第九を振ったのを
ＦＭで聞いたきがする。
１楽章の第２主題のアクセントのつけかたが、クレそっくりで浮いていた。
0200名無しの笛の踊り02/10/05 23:47ID:???
２００ゲット！ズサー
0201名無しの笛の踊り02/10/06 00:00ID:fqka7yAG
レガシーで出てるスコッチ　コーダ→クレンペラー
ってなってて短調のまま終わっちゃってるけど
この版について詳しい方　解説しとくれよー
0202名無しの笛の踊り02/10/06 00:23ID:???
>>201
「…メンデルスゾーンはこの交響曲のコーダに全く満足していなかったのだ
…メンデルスゾーンもここでは偉大な作曲家になり損なったのではないか
…今、このコーダを根本的に変更する権利を有すると信ずる。
…私が補った音は全てメンデルスゾーンによるものである。
…大変多くの人がこの処置を避難するだろうが、それでもこれは正しいと信じている」
以上、「指揮者の本懐」（春秋社）より
EMIの録音以外は、ほとんどこの版のはずです。
0203名無しの笛の踊り02/10/06 01:34ID:fqka7yAG
>>202
ありがとう
EMIだけなぜ原曲なんだろね
レッグが反対したんかね
0204名無しの笛の踊り02/10/06 09:48ID:bF6WCdu9
>>202 確かに原曲のコーダは、場違いな感じはするけど、
そこが魅力でもあると思うが。
ま、カットどころか、曲まで変えてしまうところがクレらしい。
よほど、メンデルスゾーンには思い入れがあったんだろうね。
0205名無しの笛の踊り02/10/06 10:05ID:itzFQEAL
短調の曲のマニヤっているんだよね
俺はハッピーエンドの曲好きだけどなー
どっちかってゆーとマラ6みたいのはにがて
0206名無しの笛の踊り02/10/06 13:47ID:Fnn0Hznf
スコッチに関して皆はどっちをとる？
おれは保守派だな　クレ版も悪くは無いけど
やっぱり夜が明けて太陽が出てこないとな
0207名無しの笛の踊り02/10/06 18:19ID:OMLlWQq5
GreatConducterのプルチネラマンセー
音厚すぎ(笑)
0208名無しの笛の踊り02/10/07 11:31ID:???
>>206
スコットランドだぜ、スコットランド！
太陽だって脳天気には出て来て欲しくない。
力無く厳かに、のクレンペラー、良くやってくれた！！！
0209名無しの笛の踊り02/10/07 11:37ID:???
躁状態：原曲のまま
鬱状態：コーダ改変
だったりして（藁
0210名無しの笛の踊り02/10/07 22:21ID:nXW8a0Gr
>>208
両端楽章の雰囲気はそうだけど、
中間楽章はあまり「スコットランド風」とは無関係のような。
特に、２楽章なんか、クレがやると恐ろしく巨大な構築物風で、
「交響曲とはこういうもんだ、文句あっか！」って感じ。
021120602/10/07 23:48ID:8fx+ErHA
なーるほど　それぞれ納得のいく意見 おもしろい
やっぱ人の意見も聞いてみるもんだね
0212名無しの笛の踊り02/10/08 18:11ID:???
age
0213名無しの笛の踊り02/10/08 22:26ID:iUl1ywri
クレの場合、スコッチは名盤と言われるのに、
どうしてイタリアは人気がないのかな。
どちらかといえば、あっちの方がガッシリしていてクレらしいと思うのだが。

0214名無しの笛の踊り02/10/09 00:24ID:???
>>213
イタリア萌えに激しく同意！
私は、これを聴いて初めてイタリアの良さに気が付いた。
すべては、コーホーが、面白くもなんともないと評価した事に、盲目的に従う香具師が多いためと思われ。
0215名無しの笛の踊り02/10/09 00:28ID:???
コーホーがクレンペラーを嫌うのはクレンペラーに責任があるとおもわれ
0216芳香02/10/09 00:32ID:???
　私はあのCDでは専らイタリアを好んで聴いている。
特に３楽章が魅力的。
0217名無しの笛の踊り02/10/09 12:36ID:???
>>213
>>214
同志がｲﾀｰﾖヽ（ ´ー`）ノ
0218名無しの笛の踊り02/10/09 21:20ID:???
>>214
え？　コーホー先生、そんなこと言ったの？
すごく取り合わせ悪そうな気がするけど、
おれとしては、クレンペラーのイタリアは決定盤です。
すごくいいよね。
0219芳香02/10/10 08:41ID:???
>>218　全くそう思う。鳥栖家ニーニ盤は評判(コホ）が高い
　　　けどあかる過ぎるというか、影がないというか･･･。
0220名無しの笛の踊り02/10/10 10:34ID:???
>>218
本当。コーホー本のクレのスコットランドの事を書いた文章には、たいていおまけでイタリアの方は面白くもなんとも無いと書いてあるよ。
でも、このイタリアが良いんだよね！
もちろんスコットランドも良いんだけど。
0221名無しの笛の踊り02/10/10 10:44ID:???
　洋泉社の指揮者光芒だったか、名盤なんたらという
本ではカンテルリと並びクレのイタリアが褒められて
いたぞ。
>>219
0222名無しの笛の踊り02/10/10 10:58ID:JVy3jyC+
コーホーはクレを「氷づけの情熱」とかなんとか形容しているが、
彼のイメージする「氷」って、氷像程度で、氷山のそれではないのだろう。
だから、例えばシューマンでは、春は誉めるがラインはけなす。
自然のゴツゴツした感じが、出来そこないととられてしまうのではないか。
0223名無しの笛の踊り02/10/10 11:27ID:???
フランクのライナーノーツにコーホーが幻想と新世界よりが素晴らしいって書いてあったけどどう？
0224名無しの笛の踊り02/10/10 11:31ID:???
テスタメントから出てるライヴの合唱どう？
0225名無しの笛の踊り02/10/10 12:22ID:???
>>224
言われてるほど良いとは思わん。
全集の方が好きかな。
0226名無しの笛の踊り02/10/10 21:02ID:???
>>224
基本的にはスタジオ録音とそんなに変わらないような感じだった。
最終楽章の例の箇所で空白無しでいきなりトルコ行進曲風のが
出てくるのも同じ（この部分はフルヴェンと対照的）。
0227名無しの笛の踊り02/10/10 23:38ID:???
>>226
スタジオ録音のは名演なんでしょ？
そんなに変わらないということはライヴも名演？
0228名無しの笛の踊り02/10/11 00:07ID:???
61年のブル6・ニューフィルハーモニア管ってスゴいの？やっぱ
0229名無しの笛の踊り02/10/11 00:08ID:???
>>224　スタジオよりもライブの方が音質良いように感じるの俺だけ？
0230名無しの笛の踊り02/10/11 00:08ID:zeScvGQ+
>>223
いわゆる「幻想」とか「新世界」という雰囲気は皆無の名演。
バロック風でもあり新ウィーン学派の音楽のようでもあり、
コーホーがなぜ誉めるのかは不明。
0231名無しの笛の踊り02/10/11 00:27ID:???
>>228
それは64年。（61年だったらまだフィルハーモニアの時代）
0232名無しの笛の踊り02/10/11 07:34ID:???
hh
0233名無しさん02/10/11 08:28ID:vQz+p+VD
クレのスコッチもいいけど、同じオーケストラを
サバリッシュが振ったCDが好きです
0234名無しの笛の踊り02/10/11 08:39ID:???
　どうしても、ルートヴィヒとの愛の死が気になる。
CD化してくれ。
0235名無しの笛の踊り02/10/11 09:34ID:+yvkPa1B
>>230
スケールの大きな立派さに加え、音色やニュアンスがクレンペラー流に上品で緻密だから褒めたということでしょう。
フィルハーモニアのダブルリードの木管の硬質な音色は何ものにも替え難い。
0236名無しの笛の踊り02/10/11 21:11ID:3Rcez79+
>>228
>>231

確かアルカイダで、61年のライブが出ていたような。

M&Aのアムステルダムのライブ版以外に確か、フィルハーモニアと、ニューフィルハーモニアがあったような……｡

アルカイダからは、2種類出ていたような記憶があります。
0237名無しの笛の踊り02/10/11 21:14ID:???
アルカイダ・・・
0238名無しの笛の踊り02/10/11 21:15ID:???
　アルカディアかな、アルカイダかな？
0239名無しの笛の踊り02/10/12 00:26ID:mAsZEU8K
>224
三楽章のぴっちかーｔぴｔ
0240名無しの笛の踊り02/10/12 00:42ID:mAsZEU8K
>224
スタジオ録音の三楽章最後のピッチカート、すごかった。
でもライブのほうがおもしろいかな。
結局、両方もつべし。
でもね、第九って曲自体が完璧だから演奏の差なんてたいした
ことない、といううのが本心。
５１年のバイロイトってそんなにすごいかな。
追伸　ハイドンの時計。二楽章の木管、最高。

0241名無しの笛の踊り02/10/12 03:32ID:???
アルカディアのブル6、サイコーです。
0242名無しの笛の踊り02/10/13 18:47ID:7AiFLSYQ
クレのブルでは６番が比較的評判がいいようだけど、何故だろう？
どれも同じスタイルに思えるのだが。
0243名無しの笛の踊り02/10/13 19:05ID:JSsRg4bT
　５番はガチガチで頭上に大阪城の石垣が落ちるような緊迫感。
　９番はクレがメルトダウンしかかっている。
　８番は例のカット。
　４番、７番はメロディーで訴えるところがないと目立てない。
　（録音が当初から比較的多い）
0244名無しの笛の踊り02/10/13 21:40ID:???
>>8

すっごい前のにレスだけど、
クレンペラーの「ロ短調ミサ」きいたことあったら、感想希望。
他の人もよろしく。
0245名無しの笛の踊り02/10/13 22:09ID:TkBpxDUo
>>244
リヒターに馴れた耳で最初に聞いたときは、分厚くてちょっとしんどかったが、
クレに馴れてしまうと、逆にリヒターは、「何さわいでんの？」って感じに。

例によって全然情緒的ではないが、もちろん軽快でもない。
分析的でもなく、ドラマ的でもなく、クレ的としか言うほか無い演奏。

ちなみに、ブランデンブルグもお勧め。ストラビンスキーあたりと一緒に聞くと
ピッタリな感じがする。
0246名無しの笛の踊り02/10/13 23:40ID:???
>>245
レスありがとう。
＞逆にリヒターは、「何さわいでんの？」って感じに。
そうですか。　リヒター盤に加えて注文します。（笑）
余裕ができたら、クレンペラー盤ブランデンブルクも聴きたいなぁ。

前のレスで話題になっていた、スコットランド、
原典版だけど、どっしり大地を踏みしめている感じで、明日の希望が見えるところが好き。
イタリアは勿論大好き。
0247名無しの笛の踊り02/10/13 23:43ID:???
　ガイシュツながらロ短調の「キリエ」はクレ自身
が自分の録音でもよく聴くといっているだけに聴きもの。
0248名無しの笛の踊り02/10/13 23:54ID:???
>>247
禿堂！
本当に素晴らしい！
0249名無しの笛の踊り02/10/13 23:56ID:???
　個人的にはキリエに加えてクレドも
素晴らしくそこを取り出してよく聴く。

あえて言えば、クレのミサ･ソレムニスより
魅力的と思える。
0250名無しの笛の踊り02/10/15 15:41ID:xxfpyXtH
ブル６でも、バッハ同様、各声部ほとんど対等にやるから、
第１楽章の第２主題なんか、リズムが錯綜して前衛音楽みたいに聞こえる。
他では、たとえばチャイコ４番１楽章の展開部の終わりあたりも、
運命動機と弦のリズムが交錯して、まるで原子炉の中の核分裂を覗いている
ような気になってくる。

それにしても、同じようなことをシロウトがやると、ただのヘタクソなだけなのに
なぜクレがやると鬼気迫ってくるのだろうか？
0251名無しの笛の踊り02/10/15 23:24ID:???
レガシーのＢｅｅ4、5それとスコッチを持ってますが
他に同シリーズでライヴのがあったら教えてください
0252名無しの笛の踊り02/10/15 23:27ID:uTj616j0
マラ２だろう
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