*** クラシック音楽の病理 ***
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クラシックが隷属を強いるのは時間構造においてだけではない。
作曲者が演奏者に対して絶対的な優位に立つことは前に触れたが、シンフォニー
オーケストラなどを見てみれば、さらに細かい優劣の順位がはっきり目に入ってくる。
即ち、客席にケツをむけて棒を振りまわすだけで音を発しない指揮者なるものが、
演奏者の中では絶対的な権力者であり、楽員たちはその奴隷、その道具にすぎない。
そして楽員の中でもひとりひとりに順位がある。つまりシンフォニーオーケストラは、
頂上に作曲者、その次に指揮者、その次にコンサートマスター・・・とずーっと来て
いちばん下に聴衆を置く、直線的なヒエラルキーのシステムだ。
そうした序列の最下位に甘んじることの代償として、クラシックの聴衆は、
ポピュラー音楽愛好者に対する優越意識を手に入れるわけだ。
自分をドン底に陥れることで優越感を味わう病的な倒錯心理は、ことに日本のクラシック
愛好者の場合に強い。現代のハイカルチャーは、社会的基礎のない知的エリートの自己満足
のための装置だが、ヨーロッパではまだそれなりの歴史的根拠をもつ。
何の社会的基礎も歴史的必然性もない日本では、それは、卑俗な言い方をすれば、
単なる外国カブレ、ヨーロッパ崇拝主義者のマスターベーションでしかない。
ヨーロッパ人が作り上げたハイカルチャーの思想に、横あいから無理に合乗りしようとする
日本人がクラシック愛好者であることで何を得るのか。
もともと創造主体の不同一性と時間の不同一性を特性とするクラシックに、さらに文化の基盤の
不同一性を持ち込んで得られるものは、自分自身のアイデンティティの崩壊でしかないだろう。
歴史的、社会的になんら存在の根拠を持たない営為を一生の仕事としてやり続けて
精神が正常でいられるはずはない。だからクラシックの音楽家は世間に対して尊大な態度をとり、
文化国家ならば我々に補助金をよこして当然だ、とか、国立のオペラ劇場を作れ、とか、
勝手放題な反社会的言動をむねとする。
農業が崩壊したからこそ農民は補助金をむさぼり、村落共同体が消滅したからこそそこに
壮大な公民館などを建てたがるのと同じだ。
国立オペラ劇場は血税を大量に蕩尽することによって負のシンボルとしての記号価値が
大きくなるのである。
クラシック音楽は人間の自律心を高める、などというタテマエ論をみごとに裏切っているが、
もともとクラシックは王侯貴族の庇護のもとに成立し、パトロンがブルジョワジーに、
さらに大企業にと肩替わりしてきたにせよ、つねに権力者のメカケ的存在であり続けた。
徹底したヒエラルキー構造を持つシンフォニーオーケストラは、権力者が期待する社会構造の
絶好のモデルである。だから権力者は補助を与えてその存続を助ける。
（中略）
一口で言えば、クラシック音楽家は権力者の手先にほかならず、クラシック音楽は
大衆抑圧装置以外の何ものでもない。
アウシュヴィッツの殺人者たちがクラシックを愛好したのは偶然ではない。
中村とうよう／1986年
0005名無しの笛の踊り
02/08/31 13:20ID:uRyZQWWD((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
ﾐ彡ﾞ ..＿ ＿ ﾐﾐミ彡
((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣ ｀ ,|ミミ))
ミ彡 '￣￣' 〈￣￣ .|ﾐミ彡
ミ彡| ） ） | | ｀（ （ |ﾐ彡
((ﾐ彡| （ （ -し｀) ） ）|ﾐﾐミ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ゞ| ） ） ､,! 」（ ( |ソ ＜ このスレはよく頑張った。感動した！ 終了！
ヽ（ （￣￣￣' ) ）/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
＼ ~＼,,／~ /
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0006名無しの笛の踊り
02/08/31 13:26ID:???場外でCDなる板を買ってオナニーする不可触賎民が「クラヲタ」
なのであった。
0008つまりこういうことか？
02/08/31 13:43ID:???↓
指揮者
↓
コンサートマスター
・
・
聴衆
・
・
クラヲタ
・
・
ゴキブリ
・
・
自治虫
0009名無しの笛の踊り
02/08/31 14:49ID:???エロ虫
↓
作曲者
↓
指揮者
↓
コンサートマスター
・
・
聴衆
・
・
クラヲタ
・
・
ゴキブリ
・
・
自治虫
0010名無しの笛の踊り
02/08/31 20:00ID:???どうりで劣等感のかたまりのようなゴミ人間がクラヲタに多いわけだ。w
0011名無しの笛の踊り
02/08/31 20:09ID:???クラヲタ＝ジオン
と言った方が分かりやすいだろ？
0012名無しの笛の踊り
02/08/31 20:13ID:o8dG58MBアムロほどの戦闘能力があるパイロット、ガンダムほどの能力の
MSはジオンにはなかったからな・・・
ジオング、エルメス、ビグザムのような巨大なのは
なんとなくｸﾗっぽいけど
0013名無しの笛の踊り
02/08/31 20:16ID:???0014名無しの笛の踊り
02/08/31 20:20ID:???0015名無しの笛の踊り
02/08/31 20:25ID:???ガンダムネタを書き散らすのがうざいっての。
0016名無しの笛の踊り
02/08/31 20:31ID:???0017名無しの笛の踊り
02/08/31 20:35ID:bhF2xJOt0018名無しの笛の踊り
02/08/31 21:01ID:9QjR90+I難しすぎて何のことやらわからない。
説明して誰か〜
魅力的な論だが、意味が・・・・宜しく。
0019名無しの笛の踊り
02/08/31 21:11ID:???まさしくクラヲタはだし。
0020名無しの笛の踊り
02/08/31 21:32ID:???コピペ元も作者も何にもいえねえべ。
0021名無しの笛の踊り
02/08/31 21:33ID:???0022名無しの笛の踊り
02/08/31 21:35ID:1FArzUj2ここ見れ
0025Bodiesbeat ◆cLqIFidk
02/08/31 21:49ID:???これはラウンジから続いているんだ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/money/1030072944/37
↑このスレッドからね
0027名無しの笛の踊り
02/08/31 23:12ID:???クラヲタの皆さん、お元気でしょうか？
今日の煽りは衒学的だから、辞書用意
して読んでね。決して「もっと平易な文章
で明快に論を展開しろ！ゴルァ！」とか言わ
ないでね♪
＜隠蔽されたあとがき＞
つーこった。クラヲタ逝ってよし。
さて、モー娘。でも聴くか。
でもなー、ヤグたんがミニモニ。引退させ
られるの納得いかねー。つんく氏ね。
0028名無しの笛の踊り
02/08/31 23:46ID:???コンプレックスの反動でクラ聴いてるってこと。
0029bloom
02/08/31 23:52ID:jAcJBhTVhttp://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=search
まじで・・・。
三国無双２は４９８０円で新品で買って、
４０００円で売ったな。で、いまモウショウ伝
やっとる。これもすぐ売るけどな。
いまどき、ソフトを大事に持ってる奴ってばかやろ？
やったらうれ。な？な？
つうか、最近、ゲームって詰まらんな。任天堂のころが
一番おもろかったわ。なんか、俺の頭がよくなったのか、
社会が複雑になったのか、わからんが最近の世の中は
おもろない。ソニーのPS独裁になってからがつまらん。
はじめはよかったが。
野球もつまらんなあ。選手って年俸もらいすぎちゃうのん？まじで。
あれあかんやろ、まじで。いつか破綻するわ。バブルやで。
まじで。
つうか、おまえら、俺の車どうおもいますか？
かっこいいですか？
0032名無しの笛の踊り
02/09/01 02:02ID:???頭ん中でいちいち文章が途切れては、「あ・・まだ続いてたのね」
と思い直しながら読んでまふ。正直疲れる。
0033名無しの笛の踊り
02/09/01 10:54ID:???0035名無しの笛の踊り
02/09/02 02:06ID:???0036名無しの笛の踊り
02/09/03 00:47ID:???0037名無しの笛の踊り
02/09/04 00:48ID:???0038名無しの笛の踊り
02/09/04 01:02ID:???どっか、考え方が、微妙に歪んでるんだな。民族音楽絶対主義みたいな？
クラヲタ自身のコンプレックスよりも、むしろ根深いコンプレックスを、
この人自身が心のどこかに抱えている気がする。
クラシック、特に古楽系の指揮者や演奏家の中に、
民族音楽が好きな人間が結構いる（ブリュッヘンとか）ことを考えると、
いっそう、この人の偏狭さが気にかかる。
004541
02/09/04 03:52ID:???「中村とうよう」とかいうお方、検索してみたら「ポピュラー音楽」評論の大巨匠とか。
クラ評論家が音楽評論家の中でも最も低脳と常々思っていたが、
こんなコーホー級の猛者がいたとは。
004638
02/09/04 06:17ID:???そうか、ポピュラー音楽評論、という括りになるのか。
以前、ワールドミュージックに凝っていたとき、
ＣＤの解説など書いていたのがこの人だった。
それで、ワールドミュージック系だとだけ認識していた。
いずれにせよ大物批評家とみなされているのは事実。
ワールドミュージック板にスレがあるよ。
「中村とうようを斬る！」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1003926239/l50
「こんな中村とうようはイヤだ！」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1004584325/l50
・・・後者は結構なごみスレ(w)
0047名無しの笛の踊り
02/09/04 10:07ID:???0048名無しの笛の踊り
02/09/04 11:28ID:???0051名無しの笛の踊り
02/09/04 12:47ID:???確かにとうよう氏のこの論文は幼児レヴェルですな。
空疎な抽象論に終始してるし．．．
当然、具体的な作品分析もなし（藁
これじゃアドルノ・レヴェルのポップス音楽批判にも対抗できんよ。
0053名無しの笛の踊り
02/09/04 12:52ID:???0054名無しの笛の踊り
02/09/04 12:54ID:5cAE/8R00055名無しの笛の踊り
02/09/04 12:57ID:???0056名無しの笛の踊り
02/09/04 13:14ID:rnfEYKjg0057名無しの笛の踊り
02/09/04 13:20ID:???とうようが何者かは知らないが、少なくとも何も言い返せないヲタの方がずっと低脳なのは確かだねえ。
0058名無しの笛の踊り
02/09/04 13:22ID:lBjx7Vk1＞つまりシンフォニーオーケストラは、頂上
＞に作曲者、その次に指揮者、その次にコン
＞サートマスター・・・とずーっと来ていち
＞ばん下に聴衆を置く、直線的なヒエラルキ
＞ーのシステムだ。
現状認識としておかしいんじゃないの？
まず、指揮者の重要性が増したのは、１９世
紀後半からオケが肥大化した結果にすぎず、
クラ音楽史全体を通じていえる話ではない。
また、聴衆が作曲家や演奏家に仕える奴隷的
存在というのもピント外れ。聴衆の嗜好が
業界を替えるのはクラもポピュラーも同じ。
音楽について、「歴史的存在根拠」から説明
するのもピント外れ。
ポップスファンが自らの嗜好を歴史的存在根
拠から説明するとしたらそれこそお笑い。
クラについて歴史的存在根拠がないというの
なら、ポピュラーだって同じこと。どっちも
外からやってきて、それなりに日本の風土に
土着している現実を見ていないのでは？
0059名無しの笛の踊り
02/09/04 13:23ID:lBjx7Vk1アドルノのポピュラー音楽批判というのも、
今ではあまり有効性があるのかどうか。
いしいひさいちの漫画『現代思想の漂流者た
ち』で徹底的に笑いものにされていたのを思
い出す。
ストラヴィンスキー批判もそうだけど、この
人の音楽の捉え方って、どこか狭いというか
欠陥があるのではないか？
アドルノをよく知ってる人の反論求む。
0060名無しの笛の踊り
02/09/04 13:25ID:kK63F/as「いしいひさいち」だと．．．ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ならトウヨウはクラ音楽史全体についてではなく19世紀後半以降について述べているのでは？
聴衆の嗜好の与える影響はポピュラーとクラではあまりにも差がある。
ポップスの話はトウヨウはしてないでしょ？
ポピュラーの例をいくらあげようと意味がない。
要するに反論にも何にもなっていない。
0062名無しの笛の踊り
02/09/04 13:37ID:KC+JoVCBならば他にありうる形式を中村とうようは示さなければならない
そしてそれに比較してどうおかしいのか
またその批判は妥当なのか、その検証も必要だ
0063名無しの笛の踊り
02/09/04 13:38ID:KC+JoVCBポピュラーでないなら、ね。
0065名無しの笛の踊り
02/09/04 13:41ID:???一部の抜粋だね。
0066名無しの笛の踊り
02/09/04 13:42ID:KC+JoVCBというか１の文章だけ読むと
中村とうようとかいう厨房は、市場に流通している音楽
全てに対して当てはまることを言っていることになるな。
完全にまやかしというか、レトリックだよ。
全ての音楽について当てはまる欺瞞を、クラシックにおいてのみ
殊更に言い立てるのは、結局彼自身が単なる権威主義者であることを
示しているんじゃないだろうか。毛唐の威を借る厨房、中村とうよう。
0067名無しの笛の踊り
02/09/04 13:46ID:S+xZdbk5ジャズはクラが２００年かけて発展してきた過程と比肩されるような歴史を
短期間でたどった。
それを考えると彼の批判ー特にテクニカルな面からのーは、無効である。
おそらく彼はポピュラー音楽そのものというよりは、その生産・流通・聴取の
現代資本主義商品としての側面を攻撃するあまり、
その可能性を無視してしまったのだと思う。
つまり芸術作品をその社会的存在形態から論ずるのは、ある程度意味があるとしても
かなり粗雑な議論になると言う事ではないか。
その意味から言っても、上述の中村氏の言説も同様に無効といえる。
0070名無しの笛の踊り
02/09/04 13:48ID:KC+JoVCB例えばロックを標榜する音楽を奏でる人々
また受容する人々の語る陳腐な言葉は
出来損ないのロマン派といっていい。
どんなジャンルを好む人々も結局クラオタと
同じような精神構造じゃないか。
0071名無しの笛の踊り
02/09/04 13:51ID:???自称クラファンはあまりにも特殊だと思うよ。
ロックやポップスのファンは見栄のために無理をしてそれらを聴いたりはしないでしょう。
根拠のないエリート意識も見られないし。
0072名無しの笛の踊り
02/09/04 13:53ID:KC+JoVCBクラオタと比較するなら
そのジャンルにおけるオタでなければいけない。
ライトなクラシックファンならばポップスファンと同様に扱っていいだろうけれど。
0073名無しの笛の踊り
02/09/04 13:55ID:N3TIUzKc無理してないよ全然。
むしろあんたらより音楽を愉しんでるけど。残念ですが。
あんたらがクラを愉しめないからって、他人も一緒にしないでね。
0074名無しの笛の踊り
02/09/04 13:55ID:???とうようの文は大多数のライトなファンについて述べているのではないの？
単にクラシックが好きな人には当てはまらないような気がする。
0075名無しの笛の踊り
02/09/04 13:55ID:KC+JoVCBまた、ポップスの、聞き手が周囲と同化するための役割
例えば話題としてのポップス、そういうのは
クラシックにおける見栄と実際的には大して変わらないはず。
0077名無しの笛の踊り
02/09/04 13:59ID:lBjx7Vk1＞ならトウヨウはクラ音楽史全体について
＞ではなく19世紀後半以降について述べて
＞いるのでは？
ごめんごめん、立論があまり馬鹿げてたの
で、つまらないところで回り道をしてしま
った。中村の論のポイントは、権力的な構造
を持つクラ音楽は権力の手先で、大衆抑圧
装置だということで、その例としてオケを
あげているわけだけど、確かに１９世紀末
から２０世紀半ばくらいまで、そうした巨匠
崇拝みたいなのがあっただろうけど、今は
そういうのは時代遅れになっている。
＞聴衆の嗜好の与える影響はポピュラーと
＞クラではあまりにも差がある。
君はそれで、クラの聴衆が演奏家の奴隷だ
と本気で信じているのかい？
＞ポップスの話はトウヨウはしてないでしょ？
＞ポピュラーの例をいくらあげようと意味が
＞ない
ポピュラーを例に出したのは、「歴史的存在
根拠」なる立論のバカらしさをいいたいだけ
だよ。音楽を聴く上でそんなに歴史的根拠に
こだわるなら、純邦楽以外聴くんじゃないよ。
0078名無しの笛の踊り
02/09/04 13:59ID:???違うのかなあ？
と言ってもここにポップスファンはいないだろうから意見は聞けないか・・・・・・
0079名無しの笛の踊り
02/09/04 13:59ID:KC+JoVCB結局その発祥の文化に跪くんじゃないのか。
それにアイデンティティというもの自体、そういう危機があってこそ
ありうるものじゃないのかね。
0081名無しの笛の踊り
02/09/04 14:01ID:KC+JoVCBなら、一般のポップス、クラ、所謂ポップス以外の音楽においても
社会的な側面を無視できないはずだ。
そこには必ず権力構造がある。
0083名無しの笛の踊り
02/09/04 14:03ID:VwpkIfTkそうでもないよ。
じゃ、何でヒットチャートの需要があるわけ？
0085名無しの笛の踊り
02/09/04 14:04ID:???中村氏のいう「ポピュラー音楽」あるいは「大衆音楽」という概念は
世間的な解釈でのいわゆる 「ポップス」とは隔たっているように思われます。
むしろ「民俗音楽」とか「ワールドミュージック」と呼ばれているような、
ある種の土着的な音楽の形態、あるいはそれを含めた広義の「大衆音楽」
を指す場合が多いように思います。
尚、中村氏はアドルノに対してもいろいろと言及しているはずなので
どなたか引用していただけたら話しの見通しよくなるかもしれませんね。
その辺も含めとりあえず１氏の再降臨を期待してます。
0088名無しの笛の踊り
02/09/04 14:06ID:KC+JoVCBポップス等の音楽でもレコード会社や
スポンサー、タイアップ等、その他諸々中間業者がいるならば
結局同じようなものじゃないか。
それに補助金、日本だけじゃないだろうに。
日本だけならば、日本における補助金批判は意味がありうる。
表現活動全般に常に付きまとってきたことを
わざわざクラシックだけについて騒いで見せたに過ぎない。
0089名無しの笛の踊り
02/09/04 14:10ID:lBjx7Vk1うーん。ポップスを引き合いに出したのは
まずかったか。クラの権力性に関する立論
のいいかげんさを指摘したかっただけで、
特にポップスとの比較を主眼としたつもり
ではなかったのだけど。
余談だけど、「民俗音楽」というカテゴリは、
外からの観察者による狭いカテゴリの押付け
のような感じがするし、「ワールドミュージ
ック」というのは、逆にグローバルなレベル
での商業化が過ぎたカテゴリだと思いませんか？
0090名無しの笛の踊り
02/09/04 14:15ID:KC+JoVCBカラオケのように、何らかの社会的役割を持たせられていたから
少し前にはミリオンが大量に出ていた。
今の凋落を見ると、携帯等に食われる程度であることを見ると
実際に聴いている層、必要としている層は非常に薄く
やむを得ず聴いている人が大多数なのではないかと思えてくる。
0091名無しの笛の踊り
02/09/04 14:19ID:eVuWLiy8下段は全くそのとおり。
中村氏の論法で言えば、「民俗音楽」「ワールドミュージック」こそ
欧米の帝国主義の産物（藁
0092名無しの笛の踊り
02/09/04 14:25ID:???http://music.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1004404857/
0093名無しの笛の踊り
02/09/04 14:26ID:KC+JoVCB4 ：首謀者 ：01/10/30 13:22 ID:srtt32zr
例えば、ブラジルという国は、
国内需要市場と輸出向け市場は、見事に分かれていたりする。
現状をお見せしよう。
下記はブラジル音楽の情報サイトなのだが、
国内市場向け(ポルトガル語)
http://www.cliquemusic.com.br/br/home/home.asp
輸出市場向け(英語)
http://www.allbrazilianmusic.com/en/home/home.asp
さあ、あなたはどちらが馴染み深かったかな？
これぞブラジル、植民地主義を逆手に取った商売根性。
そういうところが、オレは大好きなんだ。
でも、ブラジル音楽はまったく衰えを見せていませんよ。
面白いね。知らなかったよ。
0094名無しの笛の踊り
02/09/04 14:29ID:KC+JoVCB植民地主義でない形があると、とうようは言うのだろうか。
そんなものありえるわけがない。
0095名無しの笛の踊り
02/09/04 14:32ID:wOt6GJxG結論を急ぐこともあるまい
0096名無しの笛の踊り
02/09/04 14:39ID:KC+JoVCBクラシックにとうようが別の分野からの
非難を加えていること自体が植民地主義の気がするなぁ。笑
0097名無しの笛の踊り
02/09/04 15:26ID:f12WvAW+文化大革命時代のマオイストの受け売りじゃん。
とうようの理想を達成するには、あらゆる文化的蓄積をチャラにして
もう一度ゼロからやり直すしかないんじゃないの。
だいたいさ、全く他文化の影響を受けてない純粋な民俗音楽なんてあるのか。
あったとしても現在残ってるモノとは違うでしょ。
0100名無しの笛の踊り
02/09/04 16:54ID:lBjx7Vk1別に詳しくなる必要はないと思われ。
「マオイスト」というのは「あらゆる文化
的蓄積をチャラにしてもう一度ゼロからや
り直す」ことと同義じゃないかな。
自らの権力を維持するためにそこまでやる
というのも凄い話ではあるが…
確か平凡社ライブラリーで『毛沢東語録』
が出てたと思った。参照してみたら？
0101名無しの笛の踊り
02/09/04 17:06ID:???くじけそうですが頑張ります。（；´Д｀）
0102名無しの笛の踊り
02/09/04 19:33ID:???ク ソ サ ヨ で す か
0103名無しの笛の踊り
02/09/04 20:15ID:???しかし、ポピュラー音楽系の学者や評論家で
こういうこと言うやつよくいるんだよね。
で>>78と同様、ポップスファンがポップスに接する動機は純粋な愛情で、
クラファンにとってクラは見栄という、摩訶不思議な信念を持っている。
漏れはこういう病理に興味がある。
0104名無しの笛の踊り
02/09/04 20:18ID:/1Rs4psNよくいるかあ？たとえば誰？
0105名無しの笛の踊り
02/09/04 20:20ID:lHZh/Wlsある非常に特殊な宗教によって
世界を支配しようとする植民地主義者ですね。
そしてそれを実現するために全てを破壊しようとする。
宗教理念を振りかざす割に、自分の言うことを実現するには
自分自身も死ななければいけないことを理解できない人なんです。
宗教的にも不誠実ですよ、怖いですね、怖いですね。
0106名無しの笛の踊り
02/09/04 20:24ID:???0109名無しの笛の踊り
02/09/04 20:33ID:/1Rs4psNいや、ただ純粋に、ほかに誰が言ってんのかなあと思って。
まさか渋谷陽一じゃないだろうし…(w
0110名無しの笛の踊り
02/09/04 20:39ID:sn1u8UuA他にそういう人がいるかどうかは知らないが
広告塔とはそういうものではないかな。
嘘であれ本当であれ、様々なレトリックを駆使して
売ろうとする商品が如何に素晴らしいか
大衆に言って聞かせ、洗脳しなくてはいけない。
とうようの精神構造は主張の是非ではなく目的から簡単に理解できる。
テレビCMにわざわざ突っ込みを入れるようなものかもしれないよ。
テレビショッピングのコメディは笑って無視するのが正解さ。
でも共産主義的な言説を弄びつつ、資本家の走狗をやっているのだから
構図としては大変愉快だよ。
0113名無しの笛の踊り
02/09/04 20:51ID:sn1u8UuAばれたか。ｗ
でもマスメディアにある言葉は基本的に彼と同じだよ。
クラシックもポップスも、例えば車の評論家とかもそうだけど
広告主の意向は無視できない。
じゃあ一般人が言う事、今俺が書いていることもそうだが
を信頼できるかといえばそう簡単ではないけどさ。
0114名無しの笛の踊り
02/09/04 20:51ID:/1Rs4psNあのー、とうよう＝popsの人ってわけではないんですが…
とりあえず過去ログとワールド板のスレくらい読んでほうがいいかと。
0116名無しの笛の踊り
02/09/04 20:54ID:???0117名無しの笛の踊り
02/09/04 20:57ID:???大筋は同意。
ただ>>1にしても>>110にしてもいくらレトリックであろうが、そこに真実が含まれている可能性も否定できない。
0118名無しの笛の踊り
02/09/04 20:57ID:???0119名無しの笛の踊り
02/09/04 21:01ID:sn1u8UuA１にもある程度の真実が含まれていることを否定はしないよ。
ただし１の問題点は
実際のところ、彼の立脚している何らかの音楽
または音楽のひとまとまり（それがPOPSであれワールドMであれ、ジャンルの組み合わせであれ）
に対する非難にも結局のところなっている事から
余りにも片手落ちがひどい。ほぼ中傷といっていいのではないかな。
誠実ではない、それも彼の依拠している音楽に対しても誠実ではない
１に対する非難はこのようになるんじゃないかな。
0120名無しの笛の踊り
02/09/04 21:13ID:???ところでこのスレの活用法なんだけど、
「とうようを非難するスレ」にするのと、「クラシックやポピュラーの抱える問題を語るスレ」にするのとどちらが面白くなるだろう？
0121sage
02/09/04 21:20ID:???「とうようを非難するスレ」だと中村とうようと同じ幼稚さかもしれないな。
後者「クラシックやポピュラーの抱える問題を語るスレ」や
「音楽産業が抱える問題点」「音楽評論なる欺瞞」くらいがちょうどいいかも。
自分が好きな音楽を非難された経験を語るのも意外と面白いかもしれない。
0126名無しの笛の踊り
02/09/04 22:08ID:9frobdeH今、読んでみて気が付いたんですけど
「不同一性」って「非同一性」ってことですか。
なんか独特の言葉遣いですね（Ｗ
0127名無しの笛の踊り
02/09/04 22:11ID:???ﾅﾙﾎﾄﾞ。
0128名無しの笛の踊り
02/09/04 22:17ID:???貧乏なんだね…
クラって金持ちにたかる寄生虫ですか？(笑
その寄生虫にたかるクラヲタは… 物乞い以下？(笑
0129名無しの笛の踊り
02/09/04 22:17ID:???( )が( )に対して絶対的な優位に立つことは前に触れたが
( )などを見てみれば、さらに細かい優劣の順位がはっきり目に入ってくる。
即ち、( )に( )をむけて( )だけで( )しない( )なるものが、
( )の中では絶対的な権力者であり、( )たちはその奴隷、その道具にすぎない。
そして( )の中でもひとりひとりに順位がある。つまり( )は、
頂上に( )、その次に( )、その次に( )・・・とずーっと来て
いちばん下に聴衆を置く、( )のシステムだ。
そうした序列の最下位に甘んじることの代償として、( )の聴衆は、
( )愛好者に対する優越意識を手に入れるわけだ。
とすると、実はどんな音楽（音楽に限らないが）にでも使える論法なんだよね。
0132名無しの笛の踊り
02/09/04 22:23ID:???場合によってはクラシックでも何らかの目的によって作曲された
例えば何かを記念して作曲された曲があるように
ポップスでも同様の事例がある。沖縄サミット向けに作られた曲でもいい。
この場合は、それを依頼した人々がそれにあたるといえるのかな。
演奏における権力構造、奴隷、道具というけれど
電子楽器、音響機器をPC使って演奏する場合に発生する種々の隷属は
クラシックの比じゃない。尤も現代音楽では電子楽器も用いられるけれどね。
それに有名人が社会において権力者として君臨し
それに隷属することで優越を感じるのは珍しいことじゃない。
0133名無しの笛の踊り
02/09/04 22:26ID:???0134名無しの笛の踊り
02/09/04 22:26ID:???君は必死じゃないのか？
きっと君なりに好きな音楽なりがあるんだろう。
必死であることを非難するのは、やはり不誠実な中村とうようの受け売りなのかな。
0135名無しの笛の踊り
02/09/04 22:27ID:sn1u8UuAそうだよ。
君が君の好きな音楽において同様のことを感じているようにね。
0136名無しの笛の踊り
02/09/04 22:31ID:???いや、非難してないですよ。
ただ、必死なんだなあと、ね。w
それに、論法云々なんてどうでもいいんじゃないでしょうか？
どうせなら内容のほうを必死に反論してみては？w
0137名無しの笛の踊り
02/09/04 22:33ID:sn1u8UuA内容というのも結局は言葉によらなければならないからね。
とうようの主張の形式がおかしいことはとりもなおさず内容がおかしいことなんだ。
0138名無しの笛の踊り
02/09/04 22:35ID:WXkBQDRuオマエも、あっちこっちでクソスレａｇｅて必死だな。まぁ頑張れや。
0139名無しの笛の踊り
02/09/05 01:12ID:9DoYfogIそれでも、そうなることを選んだのは他でも無い漏れ自身。
ほっといて(ヽﾟд)ｸﾚ。
0140名無しの笛の踊り
02/09/05 10:35ID:???パラレルな面があるかもしれない。
第２次大戦前後の時期において、ソ連の作曲
家（権力の問題に直面）と、アメリカに亡命
した作曲家（音楽産業の問題に直面）とが
ともに平易なスタイルでの作曲を強いられ、
結果的によく似たものになったという例も
あるしね。プロコフィエフはソ連に帰って
破滅したけど、アメリカにいっても同じ末路
をたどったかもしれない。
音楽家にとっては、（下手すると聴衆にと
っても〉音楽産業が権力を持ってるように
感じられるのでは？
0141名無しの笛の踊り
02/09/05 11:08ID:???0142名無しの笛の踊り
02/09/05 13:33ID:???日本人として、どこか本質的な違和感があるんだな。
洋物をこうも有り難く、無抵抗に受け入れる己自身に。
そもそも西洋音楽は極めていい加減な根拠でもって輸入されてきたわけだし。
だから2に書いてあるような指摘はあながち的外れではないと思ってる。
まあこれは個人個人の問題なんだけど。
まあ、音楽そのものの価値とは関係ない話だから別にいいんだけどさ。
0143名無しの笛の踊り
02/09/05 13:41ID:???0144名無しの笛の踊り
02/09/05 15:08ID:???そういう人も多いのかもしれないが、よく分からん。
折れの場合は、それこそワールドミュージックの一つとして
クラシックを聴いている。
（自分どっちかというと古楽のほうが好きなのはそのせいかもしれん）
ほかにも、日本のポップスとか聴く一方でクラシック聴くとかいった奴も
いるんでないの？
0145144
02/09/05 15:11ID:???てか、日本人として本質的な違和感をおぼえておられるんだったら、
これを機会に、古典的な邦楽にいろいろ親しんでみられては。
すると西洋のクラシックに対しても、また違った見かたができて
面白さが広がるかもしれないし。おせっかいｽﾏｿ
0147名無しの笛の踊り
02/09/05 19:16ID:???いやね、じつは純邦楽は最近興味でてきて、いろいろ聴いてるんだ。
あと現代音楽も。古楽は数年前から聴くようになった。
ずっとクラ街道一本だったのがいまになって何やら紆余曲折してきたよ。
>>146
無理になんてとんでもない。
そういうことを普段から意識してるわけでもないし
そもそもクラシック大好きだし。
0148名無しの笛の踊り
02/09/05 20:17ID:???成立したっていうのは、音楽史の常識。
いまさら「固有の文化」とか「邦楽以外は所詮外国かぶれの音楽」ってな事を
いっても、空しいだけ。
「固有の文化」とか言い出す輩が偏狭なナショナリズムのデマゴーグと
成り果てていくのも歴史が示す通り。
0149名無しの笛の踊り
02/09/05 20:21ID:???0150名無しの笛の踊り
02/09/05 23:32ID:???例えばこういう聴き方だってあるよね。
違う文化圏の人が違うように同じ曲を聞いている。でも結果的に同じ曲が感動されている。
見方、聴き方の多様性はもう少し考えていいんじゃないかな。
別の文化に属するものだからといって、それがそのまま聞かれるわけではないはず。
それまで生まれ育ってきた文化の中で得られた音楽に対する感覚
それを以って別の文化圏の音楽を聴く、それはある程度可能なこと。
むしろ、結果的にはどんな音楽についてもそのように聴いているとみなした方がいいかな。
これはもしかしたら中村とうよう的な意味での「植民地主義的」な音楽の受容でも
部分的にはあるかもしれないけれど、それを受容する側全てに認めるならば
それほど悪いことではないと思う。
常に様々な分野で日本人は〜〜をわかっていない、本質を理解できない
この種の言葉が聴かれることは、文化の受容がそのようであることを示しているといっていいはず。
推測するに、これは日本に遅れて西洋化、近代化していったどこの国々においても
ほぼ同様のことが言われているだろう。
0151名無しの笛の踊り
02/09/05 23:39ID:???現にポップスは国によって、幾ら真似をしようとしても、違っているし
テーマであるクラシックに関しても演奏家の演奏、作曲家の曲も違っている。
確かに短期間ならば枠の中での違いではあるけれど、長期的には、積極的に、その枠にかかわる人がでてくる。
有能な作曲家、演奏家がでてきてそこから自文化を主張することになる。
そこには単なる模倣以上のものが出てくることになる。
そうしてクラシックと呼ばれているものが変質してゆく。
クラシックが、実は欧州においてもそうした文化の衝突の歴史であったように。
元は輸入であったものを見れば日本のポップスはアジア地域に根付いているし
マンガやアニメーションは世界を席巻している。
いうまでもなくクラシックにも作曲家、演奏家もいる。
0152名無しの笛の踊り
02/09/06 00:03ID:???そんなプロセスも考えればそれほど問題はないと思うけどな。
文化は一年二年ではなく数十年数百年、またそれ以上のものなのだから。
クラシックは100年単位の世界なのだから、短期間の受容だけを見るのは愚か。
古典の世界は成果が上がるまで、変化が出るまで、非常に時間がかかる。
古典の変化、古典同士の衝突、古典の受容は非常にスパンの長い現象だ。
というと、西洋のクラシックの都合じゃないかと中村とうように
言われるかもしれないが、古典同士の、文化圏同士の
交流なのだと見ればかなり自然で、あるべき姿ではないだろうか。
たまたま一方が強いならば、ある程度一方的な受容で始まるのは当然。
そこから逆襲？が始まる、かもしれない。
でも、過去が大嫌いなとうようには思いもよらない世界かもしれないな。
全然違う話だが、きっとラテン語が公用語だった時代のヨーロッパは
中国の文字が公用語だった時代の東アジア地域は
彼にとって悪夢のような時代なんだろうと勝手に推測してみる。
0153名無しの笛の踊り
02/09/06 12:50ID:???同時に肯定的に解釈しようと思えばいくらでもできそうだな。
ここはクラ板だから前者が多いのは当たり前だけどそれだとつまらないね。
あえて思いっきり肯定的に論じてくれる勇敢者がいれば面白いんだけど。
0154名無しの笛の踊り
02/09/06 13:33ID:???自分自身が単なるクラシックの愛好家なら何も抵抗を感じる必要はないと思うんだが。
とうようの述べているような似非クラシックファンがそれだけ多いということなのかな？
0155名無しの笛の踊り
02/09/06 14:48ID:/8ixuYZK似非でも何でも楽しめれば良い筈なのだが、
どうも批評家と云うのは、何かを一方的に支持して、他方を否定する、
という方向に走り易いような気がします。（もちろん、素晴らしい評論を書く人もいるけれど）
似非クラシックファンの典型が、自分のステータスの一部としてクラシックを聴いている方達なのでしょうかね。
音楽を聴くって、頭でっかちでは難しいと思います。
演奏する方は、頭を使わないといつまで経っても上手くならない様な気がするけれど・・・
0156名無しの笛の踊り
02/09/06 15:10ID:???もちろん似非で楽しむのは本人の勝手ですね。
そしてそれを評論家が批判するのもまた自由。
クラシックは特にたくさん勉強を重ねないとなかなか良さが味わいにくいのかもしれません。
例えばイタリア語などの知識が乏しい私にはオペラを今ひとつ楽しめなかったり。。。
無理をして聴いてみたとしても、こんな無知な私に聴かれるオペラが気の毒です。
0157名無しの笛の踊り
02/09/06 15:53ID:???厨房の煽りがあったからじゃないかな。現に当初はほとんど無視されていたし
俺もそうだった。そして一回話すとなれば余りに嘘が多いと否定したくなるのは人情。
１〜４は殊更クラシックについてのみ指摘することで
市場に流通する音楽全てにあてはまる欺瞞を隠蔽している。
真実が含まれるとの投稿もあったが真実を隠蔽する文章と
見るのが適切ではないだろうか。
俺は知らないが、有名な批評家であるというね。
そうだとすると実はその分野を腐敗させてきた原因の一つではないかな。
彼の言うようなまま音楽産業が営まれてきたからこそ
携帯やゲームで虫の息にされた日本の音楽産業や
米国における音楽の売上減少があるのではないかと俺は思うよ。
http://www.zdnet.co.jp/news/0204/17/e_musiccd.html
http://www.mp3-hollywood.com/data/2001/ifpi_sales.shtml
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20000427105.html
検索すると同種の記事が大量に出てくるね。
俺は逆に、愛好家なら無視できない文章と見えた。
少しでも音楽に関心があるなら別種の音楽を愛好している人でも
無視できない文章に思える。１〜４で、クラシックと別の音楽を置換えて
誰かが語ったら俺は指摘せずにいられない。厨房かもしれないがね。
0158名無しの笛の踊り
02/09/06 16:09ID:WtnI8L5c＞１〜４は殊更クラシックについてのみ指摘することで
＞市場に流通する音楽全てにあてはまる欺瞞を隠蔽している。
＞真実が含まれるとの投稿もあったが真実を隠蔽する文章と
＞見るのが適切ではないだろうか。
ていうか、1-4のような部分的引用を見て
そこまで判断を下すのはおかしいだろう。それは暴走だよ。
そういう話をするならちゃんと著作を読んでからの話。
0159名無しの笛の踊り
02/09/06 16:13ID:???１〜４だけだと、そう見なさざるを得ない。
実際クラシックに対する一方的な非難のみしかかかれていないから。
仮にそうでないなら、１〜４を引用した人には
それ以外の文章も引用してほしいよ。
0160名無しの笛の踊り
02/09/06 16:16ID:???既出のワールドミュージックのとうようスレを見ると何となく分かる
0161名無しの笛の踊り
02/09/06 16:19ID:???なんだか安心したよ(w
とうよう氏って、きっとコーホー氏と同じような位置付けなんだと思う
0162名無しの笛の踊り
02/09/06 16:43ID:???0163名無しの笛の踊り
02/09/06 16:51ID:???0164名無しの笛の踊り
02/09/06 16:51ID:???すぐ入手できるのは岩波新書の「ポピュラー音楽の世紀」だけか。
でも1-4を読む限り買う価値のある本なのか大変疑問にかんじる。w
彼に詳しい人は、代表的な著作はどれで
この話題に関してはどの本を読めば彼の主張がわかるのか教えてもらえないだろうか。
でも1-4は1986年か。関係ある本は絶版かもしれないな。
0168167
02/09/06 16:58ID:???0169名無しの笛の踊り
02/09/06 18:14ID:???http://ilc.doshisha.ac.jp/event/bunka00b/bunka22.html
0170名無しの笛の踊り
02/09/06 20:00ID:???なんか面白いよ、この爺さん。
0171名無しの笛の踊り
02/09/07 10:07ID:xqmnc1t6>単なる外国カブレ、ヨーロッパ崇拝主義者のマスターベーションでしかない。
おっしゃる通り。そのように自覚しておりますが、何か？>>2
0172名無しの笛の踊り
02/09/08 02:34ID:t/T5bo27別にクラシック好きの日本人がそう卑屈になることもないでしょ。
だってじゃあポップスって純日本製？日本の同一性の音楽ってあるの？
ひょっとして正月の歌会始のあの調子？琴？琵琶法師？蝉の声かな。
芭蕉も読んでるしね。
単に歌舞伎や能が好きな外人さんにお前は同一性崩壊があると言うのかね。
要は発達期の聴覚―感覚系に一番共鳴したものがその子のとりあえずの
音楽的嗜好の核になるんでしょ。だいたい音楽の同一性って何？！
病理って発言は発言者の病理を反映するねえ。
いやほんと勢いで偉そうな分析すると一生の恥をかくね。注意師よ。
0173名無しの笛の踊り
02/09/08 02:54ID:2kWbqU2Lトップマネジメントが現場管理者に対して絶対的な優位に立つことは前に触れたが、
とかやるのかね？
0174名無しの笛の踊り
02/09/08 12:14ID:???頭悪そうですよ、ｱﾅﾀ
0175名無しの笛の踊り
02/09/08 13:06ID:???そうか？ｵﾚは上手い文章だなとｵﾓﾀﾖ
0176名無しの笛の踊り
02/09/08 13:59ID:t/T5bo27>>175 ご理解感謝。
頭悪いってば、知人のクラヲタじゃない飛びぬけて頭いい３人が
みんなショルティ好きなんだよなぁ。
これは偶然か？ 意見待つ。
スレ違い失礼。
0177名無しの笛の踊り
02/09/08 14:21ID:Gszc2qTB彼らはルサンチマンの塊なんだ！
あいでんてぃてぃ〜を放棄してしまったんだ！
0178名無しの笛の踊り
02/09/08 14:31ID:???>みんなショルティ好きなんだよなぁ。
素直でﾖｶﾖｶ
面白いものは面白い
大衆社会(マス・ソサイェティ)とは何であるかについては、ここで深入りすることは
出来ない。ただひとつ注目しておかねばならないのは、大衆社会論では
大衆はひとりひとりが孤独なバラバラの存在としていつも扱われてきたということだ。
エミール・デュルケームが”アノミー”と呼んだのが、そのような何の社会的規範
によるつながりをも持たない大衆のことだった。
大衆はまた、社会的には画一的かつ受動的であり、マスコミに操作されがちで、
政治的にはファシズムやコミュニズムのような全体主義に引きずりこまれる危険性を
持つものと見られることが多かった。
批判は、1830年代のトクヴィルに始まって、20世紀に入ってからはオルテガ、マンハイム、
エリオット、ミルズ、アドルノ、ホルクハイマーなど多くの論者によって展開されてきた。
党派的に右に属するか左に属するかにかかわりなく、こうした大衆社会批判はすべて
大なり小なり貴族主義的な立場から大衆を見下す姿勢をあらわにしている。
かつて社会が貴族によって支配されていたころは高度な芸術文化が貴族によって維持され
ていたのに、大衆社会になってしまって、新しいエリート階層はもはやかつての
貴族のように特権によって守られておらず、大衆の多数の横棒により、またマスコミの
恥知らずな商業主義により、高度な純粋芸術は危機に瀕している、と彼らはイライラして
しまうのである。
クラシック音楽などの純粋芸術は人間の自律性・批判性を高め、全体主義に追従したり
しないような立派な精神を養ってくれる、というのが彼らの主張だ。
とくにアドルノは「不易の流行」と題する一文で、芸術貴族のいらだちからジャズに対し
痛烈な悪罵を投げつけた人として、忘れることはできない。
（中略）
つまりこれは、クラシックだけが芸術音楽だと思い込んでいるヨーロッパ人が、アメリカで
ジャズとかいう怪しげな音楽が盛んになっているというウワサに苛立って、実態も知らない
ままに感情的な反発を書き連ねただけのものだ、と言ってほとんど間違いない。
できないし、さらに、よく読んでみると、断片的にだが、ジャズが陥りがちな落とし穴の
ようなものを的確に指摘している個所がないでもないのである。
それは、ジャズにおいては反抗の身ぶりが服従の姿勢と同居しがちであり、
この傾向がメディアの硬直化と商業化を助成する、という点、即興が生命だといいながら、
実はしばしばそれは規格化され繰り返しに陥っている、という点などだ。
「美的昇華と社会的適応との和解」「許容された放埒」「制度としてのジャズ」といった
さまざまな言葉で彼が言おうとしていること、それに「不易の流行」というこのエッセイの
タイトル、すべて同じものを指している。
これは確かにジャズが陥りがちな落とし穴であり、そういった見せかけの放埒を演技する
ミュージシャンとそれに安易に熱狂に応える聴衆とのバカげたナレアイが、いま多くの
ジャズコンサートで見られる。
しかしこれはジャズだけの落とし穴ではない。ロックもまた大いに同じことに陥っている。
そしてアドルノが擁護しようとするクラシックこそ、演奏者と聴衆の卑劣なナレアイを
長年にわたって制度化してきた張本人であって、ジャズやロックがそうした形骸化に陥って
いる姿は、ぼくにはジャズもロックもクラシックみたいになってしまった、というふうに
見えるのだ。
中村とうよう／1986年
0184名無しの笛の踊り
02/09/08 19:29ID:???0185名無しの笛の踊り
02/09/08 23:06ID:???0186名無しの笛の踊り
02/09/09 02:00ID:???確かに，反トーヨーの方が分が悪いように思う。しかし，一方では
アドルノは芸術作品を，悪しき合理性を批判する合理性を持っている，
とも言っているわけでしょ。つまり，芸術作品にはメタレベルで
それ自身を批判する契機を内在していると。
そうなると，芸術作品・享受に権力の網しか見いだせないトーヨーの
論には限界があるとしか思えない。俺が感じるにトーヨーの論は
彼自身のクラシックに対する漠然とした不快感に理論を振りかけている
だけのように思うけどなあ。
0187名無しの笛の踊り
02/09/09 11:33ID:???0188名無しの笛の踊り
02/09/09 14:59ID:???らしいから、すべてはそこから来てるんじゃないでしょうか。
芸術的な根拠というよりも。いや単なる想像だけど。
0189名無しの笛の踊り
02/09/09 23:51ID:CZ1ErvFeこういう孫引き文献で箔をつける文科的議論は原典の評価が欠かせない。
アドルノの芸術論って実際に皆読んでるの？例えばベートーベン論とか。
結構キテるんだよ。 とうようさんの病理は知らんが、それ以前に
そういうエビデンスしかない論理は個人的には受け入れがたいなぁ。
たとえば後年発病したシューマンの発言で、＜大衆は一人一人は駄馬にも
劣るが１０００人集まると神の声になる＞なんて名文句があるけど、これを
大衆論芸術論に結びつけるのはどうかと思うよね。どう？
＜病理＞ってスレならさ、病理が病理で病理を分析しても無意味だわな。
0190名無しの笛の踊り
02/09/10 00:14ID:???0191名無しの笛の踊り
02/09/10 00:39ID:UEjSKYvdそれ以上は書けんよ。読んでみそ。
0192名無しの笛の踊り
02/09/10 01:07ID:???0193名無しの笛の踊り
02/09/10 09:42ID:c6MVhabdとか「エリート主義は絶対悪で、それによる大衆
文化批判は無意味」という思い込みだけでは、病
理を抉り出すのはおぼつかないわな。
0194名無しの笛の踊り
02/09/10 12:05ID:Rv50uJq20196名無しの笛の踊り
02/09/10 12:57ID:Rv50uJq2わんわん吠えればいいってもんじゃないよ、おっさん（笑
0197名無しの笛の踊り
02/09/10 13:24ID:gu32CK34引用する際に主張に当たる部分が欠落していないかい？
単にロックだろうがジャズだろうがクラシック化するし現にしている
そう言っているだけじゃないのかね。
もう少し前後を希望。
どうやら何かを批判している文章であることは予測できるが
何を批判しているのかがこれではわからない。かなり散漫な文章だと思う。
とうようを非難するべきか引用者を非難するべきか、この文章を見る限りでは判断できないが。
形式によらない音楽があると彼は主張しているのかい？
貴族主義的な、ということならば、このスレで既にこれまで指摘されてきたとおり
どの音楽においても、そのジャンルを好む人々の間には実質的に同様の現象
が見られる。彼の依拠しているなんらかについて彼自身が貴族主義的であるようにだ。
過度にそうであることは批判されていいかもしれないが
それ自体を批判するのは音楽各分野の自立性を放棄せよと迫るのみだ。
既出のマオイズムとなんら変わるところはない。ただの厨房言説だよ。
0198名無しの笛の踊り
02/09/10 13:28ID:???まあ、トーヨーの文自体が「わんわん吠えてる」
だけだから、それを要約しただけの193の文がそ
うなるのも仕方ないか。
１８６氏がいうアドルノ（かれのストラヴィンス
キー批判やジャズ批判はＤＱＮかもしれないが）
の理論（芸術の批判的契機）あたりからはじめた
ほうがいいかもね。その批判はいまのクラ業界に
も当てはまる要素があるのでは？
0199名無しの笛の踊り
02/09/10 13:35ID:Rv50uJq2アンタは、えらい！！！！！
0200名無しの笛の踊り
02/09/10 14:42ID:gu32CK34面倒だから一章丸ごととか
もっと大きく引用してくれないかな。
バラバラの引用だとわけがわからない。
0201名無しの笛の踊り
02/09/10 14:45ID:???全くクラヲタってのはどうしようもないな。
0202名無しの笛の踊り
02/09/10 14:53ID:gu32CK34引用が恣意的だからね
とうよう厨としては、何をテーマにしたいわけ？
君がしているのは、とうようの文章を引用しているだけ。
なんなら自分から主張してみなよ。
出来損ない評論家の文章の引用なんかどうでもいいから。
0203名無しの笛の踊り
02/09/10 15:14ID:???0204名無しの笛の踊り
02/09/10 15:18ID:gu32CK34引用者及び茶々を入れてる人を指したつもりなんだが
他に適切な表現があるなら教えてくれ。
0205名無しの笛の踊り
02/09/10 15:35ID:???とうようの名前さえ元々知ってた人が何人いることやら。
0206名無しの笛の踊り
02/09/10 16:04ID:???0208名無しの笛の踊り
02/09/10 22:59ID:???0209名無しの笛の踊り
02/09/11 00:45ID:???0210名無しの笛の踊り
02/09/11 19:09ID:???0211名無しの笛の踊り
02/09/11 22:04ID:???let's roll.
0213名無しの笛の踊り
02/09/11 23:46ID:???0214名無しの笛の踊り
02/09/12 00:37ID:???0215名無しの笛の踊り
02/09/12 01:20ID:???まあ、せっかく良スレになりかかっているんだから、
変な物言いはやめようよ。今夜は遅いから落ちるけど、
地域性とか世界史の観点から、クラシックのメタ議論
を展開してみるというのは、いかが＜all
あと「古典」という観念もね。
とにかく、音楽の「カテゴリー」という考え方
そのものが自明のものとも思えないし、そういう
あいまいな観念を前提にして、クラシックはどうたら、
と語り始めることの方がおかしいのではないかと思う。
俺は専門教育を受けたわけではないけど、自分が好きな
「クラシック」というものがどういうイメージで語られ、
どのように位置づけられているかということに関しては
多少なりとも自覚的でありたいと思う。
0216名無しの笛の踊り
02/09/12 02:40ID:???何だろうね。
一般的にはドイツ起源の芸術音楽ってな捉えられ方なのかな？
0217名無しの笛の踊り
02/09/12 11:32ID:???>そのものが自明のものとも思えないし、そういう
>あいまいな観念を前提にして、クラシックはどうたら、
>と語り始めることの方がおかしいのではないかと思う。
でもカテゴライズしないと評論なんてできないし、
実際には誰もがカテゴライズしているでしょ。
だからこそ我々も「クラシック」の話ができるんだし。
0218名無しの笛の踊り
02/09/12 18:40ID:???0219215
02/09/13 00:20ID:???一般的な通念という意味では「ドイツ」という言葉が出てくるのも否定できない。
でも、それは日本の「クラシック」受容の歴史と関係している考え方であるという
ことも言えるのでは。例えば、開国と同時に西洋文化を懸命に摂取しようとして
いた時期は、プロイセン／ドイツ帝国が羨望の的だったという事情もあるだろうし。
これは日本人がドイツものを崇める傾向にあったことの一つの証だと思う。
その点、ロシア人を高く評価する傾向にあるアメリカとは対照的だね。
また、近代「クラシック音楽」の起源をグレゴリオ聖歌やルネサンス時代の音楽に
求めるとしたら、ドイツはその当時はどうしようもない後進国だと思うし、ヨーロッパ
そのものだって、18世紀後半の産業革命以前は、世界史的にみれば後進地域と
言えると思う。そういうところで育まれたクラシック音楽を高尚・歴史・伝統の一点
張りで経験するということには、なにかあるんでしょ、その聴くという行為や作品を
巡る言説みたいなものが。もちろん、こういうことで音楽の価値をはかることは
出来ないと思うけど。
>>217
全くその通りで、そのカテゴライズそのものが通念としてある、で、それに無自覚
のままで語りが乗っかっているということがあると思う。
0220名無しの笛の踊り
02/09/13 19:38ID:???0221名無しの笛の踊り
02/09/13 21:39ID:???あまりクラヲタを買い被らないように。正直、馬鹿ですので。
0222名無しの笛の踊り
02/09/14 01:34ID:???0223名無しの笛の踊り
02/09/14 01:47ID:???平気で「ケツ」なんて使う下品な奴の言うことを真に受けるなや
２ちゃんカキコならともかく
0224名無しの笛の踊り
02/09/14 01:52ID:???0225名無しの笛の踊り
02/09/14 01:59ID:???0227名無しの笛の踊り
02/09/14 09:55ID:???0228名無しの笛の踊り
02/09/14 10:47ID:???0229名無しの笛の踊り
02/09/14 20:39ID:???こいてるのかねぇ、中村ナントカとか言うちぇおくれは。どっちも芸能なんだからどんぐりの背比べ
って見方も出来るんだよ。
あっ、そーか、中村くんのバヤイは、そこはかとなく伝統芸能に対する心中のひそやかな劣等感が見え
隠れするねぇ。
で、このスレのタイトルじゃないが「執理の病理」に感染しちゃってるわけだ。ハハハ
0230名無しの笛の踊り
02/09/15 01:36ID:???そういう意味での（？）ジャズの限界についても言明してますねえ。
つか、全然読まずに「ジャズ評論家」だと勘違いして攻撃している
あなたが痛々しい。
>伝統芸能に対する心中のひそやかな劣等感が見え
> 隠れするねぇ。
外れ。
というか、アラブ、トルコ、インド、、、、、、等々の伝統芸術音楽には
病理云々等と言わずに素直に賞賛しているだろ。
伝統、というなら、西洋クラシック音楽よりもずっと古いし。
0231名無しの笛の踊り
02/09/15 01:40ID:???＞伝統、というなら、西洋クラシック音楽よりもずっと古いし。
本当？
トラッドって意外に新しいものもあったりするけど・・・
0232名無しの笛の踊り
02/09/15 02:36ID:???>病理云々等と言わずに素直に賞賛しているだろ。
なんか音楽の話というより、政治的な意味合いが強いね。
だからさ、これで中村氏が音楽に権力を嗅ぎ取るときに、その「権力=POWER」
を公権力的なものとしか考えていないという、思考の限界が明らかになっている
のではないの？ 中村氏に指摘されるまでもなく、倒錯した独裁者や権力者が
自らの野蛮を隠蔽するために、文化を援用する傾向にあることは、みんな分かり
切っていることなんだよ。民族音楽にだってアイデンティティーその他の観念が
政治的に利用されることもあるし、その潜在性も射程に入れないことには、
本当の意味で、クラシックが不幸にも背負わされてきた状況を理解することは
出来ないでしょ？
どうでも良いけど単純に正／負に置き換える思考、線引き行為こそがまさに彼が
糾弾したいと思っている野蛮なんであって、それに気づかないで同じ身振りを
彼自身が反芻しているということにいい加減気づいてほしい。
0233230（ワー板からきました）
02/09/15 02:50ID:???「ずっと」は言いすぎかもしれません。しったかは良くないですね。
スマソン。
そんなに詳しくないのですが、、釣られてしまいます太。（；´Д｀）
古代オリエントに生まれた音楽理論がギリシャに受け継がれ、それは
一旦イスラム文化の中に吸収されて、そこからヨーロッパが学びとって
クラシック音楽の基礎になった、、、
インドでは音楽と舞踊のまとまった理論書が4世紀に作られたと言われている。
（中村、Music Guide Book ﾐｭｰｼﾞｯｸﾏｶﾞｼﾞﾝ社88年、から要約）
中村の賞賛して止まないインドの古典声楽の大家MS.スッブラクシュミの
CDが手元にあるのですが、17〜19世紀の作曲になるものを歌っています。
要するに「伝統音楽に対する劣等感」というのが的外れですよ、という事
を言いたかっただけです。
0234230（ワー板からきました）
02/09/15 02:51ID:???興味がおありの向きはこの本を参照されるのがよろしいかとおもいますが、
中村自身、今ではあれこれ不満がある本のようです。
中村のポップス〜大衆音楽観というものが簡単ににお知りになりたいなら、
むしろ「ポピュラー音楽の世紀」（岩波新書）がコンパクトですし、読み
易いでしょう。しかし、肝心の（？）クラシック批判はしていません。
他には「地球の廻る音」（筑摩書房、4800円、、高い）が雑誌に書いてきた
評論集で、厨でも「電波入ってないかい？」と思う様な部分が書き下ろしで
付け加わっています。まあ、厨だからこそそう思うのかもしれませんが。
しかし、僕の意見としてはクラシックの人に中村とうようを読め、と言うのも
どうかと思います太。自分がクラシックが好きだったら、きっとアタマに
来ただろうと思いますし。
>>1さんはこういうスレを立てて、逆にクラシックファンの皆さんを
足元に見ようとしているのか、それとも皆さんのクラシック以外の音楽への
目を開こうとしているのか、、、と考えると、前者であろうと思われます。
後者だったとしても、ことばで説き伏せるものでもないと思います太。
ではごきげんようさようなら。
0235230
02/09/15 02:59ID:???>民族音楽にだってアイデンティティーその他の観念が
> 政治的に利用されることもあるし、その潜在性も射程に入れないことには
おそらく、入れていると思います。
ロックもジャズも型ができ上がってしまい、つまらなくなって行った、、、
それにも関わらず、マスメディアに乗ってしまう以上ポップスでありうる、、、
等々ということについてもあれこれ言っているようです。
中村を批判するなら、著書を読んでから、と言う事にしないとどうどうめぐり
になりそうです。
0236名無しの笛の踊り
02/09/15 03:32ID:???クラシックの中には確かにまあ、オケであれ
楽器であれ、それをコントロールするのが好きでやっている
ような人は結構、多いよ。でもそうでない人も同じくらいいるよ。
つまり、音楽を解き放つように或いは祈りとして演奏する人ね。
そういうところを見ないで、ただただグチとか悪口とか批判とか
しているのなら、それはもう、趣味としか言いようがないね。
そう言う人は音楽ではなくて誰かを裁くことが好きなんじゃないのかな。
ちなみに俺はまあ、M.S.スブラクシュミもラヴィ・シャンカールも好きよ。
カルメン・アマージャとかも好きよ。ゴスペルや能もね。
実は数年前までは中村氏の本とか読んでなくてもクラは嫌いだったよ。
支配者の音楽と思っていたから。
でもその後、色々あって、クラシック聴くようになって。
まあ、中村氏のいうような議論って、彼みたいな有閑階級に
任せておけばいいかなと今は思うね。
ほんと、どうでもいいけどクラシックという音楽を否定したら
かなりの数の映画だって否定されなきゃいけなくなるよね。
ゴダール、タルコフスキー、黒澤、キューブリック…こういう人たち
はクラシック音楽をかなり引用しているよね。
これらを否定しないとね。
あ〜、バカバカしい。
0237名無しの笛の踊り
02/09/15 03:42ID:???＞かなりの数の映画だって否定されなきゃいけなくなるよね。
＞ゴダール、タルコフスキー、黒澤、キューブリック…こういう人たち
＞はクラシック音楽をかなり引用しているよね。
＞これらを否定しないとね。
単細胞だな、コイツ。
0238名無しの笛の踊り
02/09/15 03:51ID:???僕の心は病んでいます
0239230
02/09/15 03:55ID:???つか、中村は黒沢、北野映画はつまらん、って言ってましたよね。
キューブリックなんか嫌いそうだな。きっと。
ラヴィシャンカールなんか、全然評価していない。10点満点でいつも
1点とか2点とかつけてた。（これ、かなり嫌悪しているということ）
>まあ、中村氏のいうような議論って、彼みたいな有閑階級に
> 任せておけばいいかなと今は思うね。
、、、、、多分一冊も著作はお読みでないご様子。
印象批判ですね。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
まあ、いいんですけど。
0240230
02/09/15 04:26ID:???政治的悪を暴く”みたいなことは言いづらいのではないか？」
という気もしないではありません。
また「クラシック音楽の病理」ということが彼のメインテーマでもないと思い
ますし、そろそろこのスレもおしまいで良いのではないでしょうか？
また、僕にとって「中村とうよう」はカルトなのかもしれませんが、そう
言われるのを覚悟した上で、ポピュラー音楽の世紀、のまえがきを引用さ
せて貰います。
こんどこそ、寝るぞー。
0241「ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰ音楽の世紀」まえがき
02/09/15 04:26ID:???空前のできごとが相次いだ二十世紀の百年を、いろんな方が分析し、
様々に総括しておられる。僕はこの世紀を”ポピュラー音楽の時代”
として捉えて見た。ポピュラー音楽こそ時代に生きてきた大衆の心
を写す鏡だったのであり、これを見つめることで歴史の基底が明ら
かになると思うからだ。
クラシックのような芸術音楽は、純文学や芸術絵画と同じく、基本
的には、傑出した天才の個人的な才能と努力の成果である。それに
対して、民謡のようないわゆる民俗音楽は、多数の名もない一般の
人々が日常生活のなかで生み出すものとされる。ポピュラー音楽の
場合はその両方の要素を持っていて、音楽を直接に作り出すのは特
定の音楽家の才能と努力だとしても、その音楽家はいわば大衆の代
弁者、つまり大衆の聴きたい音楽を彼等に代わって作り出すもので
なければならない。その音楽家と大衆とを結び付けるのが、商品市
場だ。音楽家の作り出した音楽が商品として市場に流通し、大衆に
受け入れられることではじめて成立するところに、ポピュラー音楽
の本質がある。だからもちろん市場経済の存在が前提であり、ポピ
ュラー音楽は市場経済、マスメディア、大衆社会が完成した二十世
紀に特有の現象である。
0242「ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰ音楽の世紀」まえがき
02/09/15 04:26ID:???音楽家と大衆の結び付きは、かなり危うい関係だと言わざるを得な
い。大衆に受け入れられる、とは要するに、売れる、ということで
あって、それは具体的には市場に出した後出の結果にすぎないが、
それが音楽作りにフィードバックされ、売れるような音楽を作ろう
とすることで、音楽家は大衆と、別の言い方をすれば社会と、もし
くは時代と、大きな循環運動の中で一体となる。そこで常に上げら
れるのが、ポピュラー音楽家は売らんが為に大衆に迎合して低俗な
音楽を作りがちだ、という問題だ。だが、大衆は一度はだませても、
何時までもだまし続けることは出来ない。大衆迎合の姿勢はやがて
大衆に背を向けられる結果を招く。だからこそ危うい関係と言った
わけで、そのスリルがポピュラー音楽の魅力であり、それがあるか
らこそポピュラー音楽は長い目で見て、大衆の心を写す鏡といえる
のだ。
ダイナミックに動き続けた二十世紀を通じて、世界の様々な部分で、
音楽と大衆、音楽と社会、音楽と時代の関係が、まさに多種多様に
展開されてきた。その実態を探るのが、この本の主目的だ。これは
ポピュラー音楽についての案内とか解説ではなく、新しい見方のヒ
ントを提示する本だと思って欲しい。あるいは好奇心を刺激し、頭
の中を掻き回す本だ。小さな本にしては随分欲張って、音楽の根元
のほうまで突っ込んで問題を掘り下げたから、疑問の全てに丁寧に
答えることは多分出来ていないだろう。でも、問題をきれいに解決
して後になんの疑問も残さないような本よりも、これから考え続け
たくなる宿題を読者に与える本のほうが、ぼくはいい本だと思う。
この本はそんな本にしたつもりだ。
（以下略）
0243名無しの笛の踊り
02/09/15 04:29ID:???このスレの内容だけで中村批判をしても仕方がないことは
お解りいただけると思い、引用しました。
こんどこそさようなら。
0244名無しの笛の踊り
02/09/15 11:54ID:???0245236
02/09/15 12:08ID:4i2tpKzg仰るとおり、私は単細胞です。
思いついたままに書いただけで、別に中村とうよう氏の
趣味に配慮して論理を組み立てるようなことはしない。
しかし、俺の言葉は経験と感情からなりたっている。
だから仕方ないのだ。
ずっと若い頃はポップスのあり方についても悩んだ。
中村とうよう氏の編集したＣＤ付の本も随分とありがたく読み聴いたよ。
まあ、無造作に批判したことは悪かったかも知れないが。
しかし音楽は考えるものではない。
感じるものだ。踊るものだ。歌うものだ。そして聴く。
聴くことで再創造するものだろう。
何より、おそらくはもともと神への捧げものだったろう。
クラシックは完全にそれを忘れているだろうか？
俺はそうは思わないけれど…。
一体、クラシック批判をして何をコントロールしたいのだろうか。
ま、難を言えば１は引用だけでスレを立てるべきではなかったと思う。
引用だけじゃ、サンプリングにもなってないじゃない。
0246名無しの笛の踊り
02/09/15 12:30ID:QYEtQCBnと思うなら、↓これってなに？
＞一体、クラシック批判をして何をコントロールしたいのだろうか。
ご自分の発言に酔ってますね？？朝から。
0247名無しの笛の踊り
02/09/15 12:35ID:QYEtQCBn＞また「クラシック音楽の病理」ということが彼のメインテーマでもないと思いますし
とカルト信者が言っているのだから、
＞一体、クラシック批判をして何をコントロールしたいのだろうか。
と思うなら、CDブックとかじゃなくて（あれは入門とかそういうものでしょ？）
天下の岩波から出ている新書でも読んでみればいいのに。
0248名無しの笛の踊り
02/09/15 12:40ID:???http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030767400/183n
>>1は逆に>>1-4が主な主張のように書いているけど。
0249名無しの笛の踊り
02/09/15 12:59ID:???たしかに中村の断片だけで、彼の思想全体を把握できることはできないし、
説得力のある批判は出来ないはず。それはスレの住人は十分に分かっている。
しかし、中村はいやしくも物書きなのだから、書いたものでしか判断されない
ということも、自分でも自覚しているはずだし、みんなそう思っているはず。
全体をよまなきゃ、判断できないというのはお説の通りだけど、トピック
センテンスなり接続詞の誤用がなければ、少なくとも一段落まるごとあれば当座
の判断の対象になりうるよ。彼はそのつもりだったはず、今となってはかつての
論旨に本人が不満を持っている、だなんて本人以外がフォロー入れても意味なし
なんだよね。
いずれにしても、このスレは導入として中村の文章から入っているけど、すでに
中村の脆弱な論とは別の模索に入る段階なのでは？ （って、俺が流れを決めて
良いのだろうか......）
クラシックの文化的装い／装置／制度としての部分と、古典として常に把握され
批判の対象となっているメタ機能部分はやっぱり区別しなきゃ。
0250236
02/09/15 15:55ID:8eFDSE+N俺は確かに酔っているかも知れないが、君が246で言いたいことが
理解できない。考えていることをはっきり伝える勇気がないのか？
それとも俺があまりにもおろかなのか？
ちょっと自分のことを言うとタイトルは忘れたけど、
80年代の終わりに創刊されたミュージック・マガジン社
のワールド系の雑誌には随分、恩恵を受けたし、
かつてはブルースを求めて、アメリカでセッションもしていたよ。
それも、落ち着いて考えれば中村さんらの活動の恩恵だろう。
ま、そういった意味では感謝しなけりゃいけないこともあるだろうね。
しかし、残念ながら、ここに引用された文を読む限り、
今の俺は彼の著作に興味が持てない。
そもそも俺が236で言いたかったのは中村さんが言うような演奏も
あるけど、それだけではないってこと。
アンタル・ドラティという指揮者の母親は、ナチスの強制収容所で
ベートーヴェンの弦楽四重奏を一パートずつ思いだして
希望を保ったと言う話がある。
そういうプリミティブな部分での力を保っている音楽に対して
ジャンル全体に攻撃を仕掛けてくるのが理解できない。
それに俺の意見に対するあなた方の反論の仕方もあまり気持ちよくない。
ま、とっとと次の段階へ行って下さい。
さよなら。
0252名無しの笛の踊り
02/09/15 19:25ID:???分かるけど、
分かっている人はあえてこういうスレには近寄らないんだよ。
だって意味ないじゃない？
分かりたくない人たちはいつまでも分かろうとしないだろうし。
ネタない。
みなさんお疲れさまでした。
0256名無しの笛の踊り
02/09/18 01:48ID:???0258名無しの笛の踊り
02/09/18 21:23ID:H2GndY8y同一線に置き、ミュージシャンのバックグラウンドうんぬん無しに
単純にツールとしてありとあらゆるディスクを
買いあさるレコード（ＣＤ）ジャンキーに対して、
クラヲタはどう思ってんの？
とうようもこのあらゆるジャンルの音楽を聴く
（クラシックも聴く）若い聞き手に対してどう思ってるのだろう？
0259名無しの笛の踊り
02/09/18 22:19ID:???0261名無しの笛の踊り
02/09/19 02:32ID:???いや…
てゆーか俺もｸﾗｦﾀなんだが。
0263名無しの笛の踊り
02/09/19 22:43ID:???0264名無しの笛の踊り
02/09/21 18:06ID:???0265名無しの笛の踊り
02/09/22 23:28ID:???0267名無しの笛の踊り
02/09/23 11:09ID:???0268名無しの笛の踊り
02/09/24 01:23ID:???0269名無しの笛の踊り
02/09/25 00:11ID:???0271名無しの笛の踊り
02/09/29 00:51ID:???0272名無しの笛の踊り
02/10/04 06:19ID:???0273名無しの笛の踊り
02/10/04 06:27ID:???ネタが出るまで休止、ってことで。
0274名無しの笛の踊り
02/10/06 00:02ID:???0275名無しの笛の踊り
02/10/06 23:36ID:???0276名無しの笛の踊り
02/10/08 01:55ID:???0277名無しの笛の踊り
02/10/09 13:21ID:???0278名無しの笛の踊り
02/10/11 00:24ID:???0279名無しの笛の踊り
02/10/14 08:37ID:???0280名無しの笛の踊り
02/10/14 10:11ID:???日本に何人くらいいるの？
ここでｸﾗｦﾀを自称する香具師でも、
CD棚には他のジャンルのものもｲﾊﾟｰｲあるだろ？
（隠すなよ。モ娘あるの知ってるぞｗ）
なんか昭和の論争を聞いているようだ。
0281名無しの笛の踊り
02/10/14 16:27ID:???純粋なファンは少ないだろう。
0282名無しの笛の踊り
02/10/14 17:56ID:R0i8TSz10283名無しの笛の踊り
02/10/14 17:58ID:???逆はあるかもしれんけど。
0284名無しの笛の踊り
02/10/14 17:59ID:???バカかおまえは？
「ポピュラー音楽愛好者に対する優越意識を手に入れる
クラシックの聴衆」という絶対的なくくりが無効だということだ。
0285名無しの笛の踊り
02/10/15 16:34ID:???0286名無しの笛の踊り
02/10/16 21:35ID:???0287名無しの笛の踊り
02/10/20 01:06ID:???0288名無しの笛の踊り
02/10/20 01:22ID:???こいついま優越感に浸ってるな」って想像してくれる奴は多い。
0290名無しの笛の踊り
02/10/22 01:01ID:???0291名無しの笛の踊り
02/10/24 04:19ID:???0292名無しの笛の踊り
02/10/24 11:28ID:???君がいないと思い込みたいだけでしょ。
ということは君自身が典型的な該当者なんじゃないの？
だったら否定したくもなるのも無理はない。
0293名無しの笛の踊り
02/10/26 05:47ID:???0294名無しの笛の踊り
02/10/29 01:34ID:???0295名無しの笛の踊り
02/10/31 23:12ID:???0296名無しの笛の踊り
02/11/01 00:05ID://mTj1Ixでも大方のクラシックファンは健全だと思われる。
クラシックは基地外のスケールもでかい。
でも了見は狭い。
0297名無しの笛の踊り
02/11/03 00:16ID:???0298名無しの笛の踊り
02/11/06 18:13ID:???0299名無しの笛の踊り
02/11/06 18:30ID:PTmMSOlh洋楽マニアはJ-POPSをﾊﾞｶにする
0300名無しの笛の踊り
02/11/06 19:30ID:???0301名無しの笛の踊り
02/11/08 01:10ID:???0302名無しの笛の踊り
02/11/09 02:21ID:???0303名無しの笛の踊り
02/11/09 10:16ID:???0304名無しの笛の踊り
02/11/14 14:01ID:???0305名無しの笛の踊り
02/11/16 19:57ID:???0306岡田克彦 ◆ikGay75MZI
02/11/17 23:33ID:???私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957
２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。
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