【悪魔的】セルゲイ・プロコフィエフ【暗示】
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0001１
02/08/28 12:01ID:???プロコスレの続編です。
0002２げっと
02/08/28 12:02ID:???0003名無しの笛の踊り
02/08/28 12:13ID:???『火の天使』や第３交響曲をメインにする
ということ？
0005名無しの笛の踊り
02/08/28 12:17ID:???0006名無しの笛の踊り
02/08/28 12:40ID:???バレエ？
交響曲だって７曲のうち２曲がオペラやバレエ
と繋がってるし。
0007名無しの笛の踊り
02/08/28 19:27ID:???及び Op56 と Vn、Vla、CB、Ob、Cl の五重奏曲 Op39 は漏れの愛する曲。
特に Op39 はマイフェイヴァリッツ。よほど人気がないのか、今まで実演を２回
聴いたぞ、と言うと、プロコヲタは羨望の眼差しで漏れを見る。
0008名無しの笛の踊り
02/08/28 19:33ID:???チェロソナタ！
0009７
02/08/28 20:25ID:???そうか、確かにピアノつきの独奏ソナタは室内楽か。
少なくともレコ芸の分類ではそうなっているな。
ここでは狭い意味での室内楽（３楽器以上）と思ってね。
0010名無しの笛の踊り
02/08/28 20:30ID:???聴けないね。僕も聴いたことないけど、
おすすめのＣＤってある？
作品番号からすると、けっこう強烈な
音楽だったりして。
（火の天使が作品３７、第２交響曲が
作品４０、第３交響曲が作品４４など）
0012名無しの笛の踊り
02/08/28 20:33ID:???昔、ガブリーロフと自作自演
２種類のLPを持っていたけど、
全然違う曲に聞こえたな。
0013名無しの笛の踊り
02/08/28 20:35ID:???【束の間の】セルゲイ・プロコフィエフ【幻影】
にしたらどうでしょう（ｗ
00151
02/08/28 20:35ID:???オススメは有りますか？
0016名無しの笛の踊り
02/08/28 20:36ID:???ガブちゃんの聴いた事あるんだ
いいなあ
ＣＤ手に入らなくてさ〜聴きたいよ〜
どんな感じだった？
手持ちのではワイセンベルクのが好きだな
0017名無しの笛の踊り
02/08/28 20:43ID:???作品39は、ハルモニアムンディ・フランスの HMC-901419 を持っています。
Ensemble Walter Boeykens というグループで知らない演奏者ばかり。
不協和音や変拍子が続々で、やはり強烈です。
0018名無しの笛の踊り
02/08/28 20:45ID:???知りませんでした。（有名な曲なの？）
でも、その言葉、第３交響曲にぴったりだと
思いませんか？
0021名無しの笛の踊り
02/08/28 21:24ID:I4mI5grH3番と7番ですね。3番は火の天使、7番は石の花とつながってます。
0022名無しの笛の踊り
02/08/28 21:26ID:UwcPRS+g原題navajdenie辞書でみると「悪魔の誘惑による幻」
だそうな。一語なのに。
0024名無しの笛の踊り
02/08/28 21:29ID:UwcPRS+gガヴはアンコールでよくこれ弾くよ。
なんかゴールドベルグの後に弾いたりしたらしい。
ﾁｮｰ変だ
002521
02/08/28 21:43ID:???今確認したら4番は道楽息子とのつながりがありますね。
あまり聴かない曲なんで（そのくせして2,3番はやみつきになってます）・・・
>>6
ということは７曲中３曲ですか？
00261
02/08/28 21:47ID:???オススメは有りますか？
0027名無しの笛の踊り
02/08/28 22:05ID:???0031名無しの笛の踊り
02/08/28 23:00ID:px0iWNw+5番ならリヒテルか。DGから出ているが。
モンサンジョンのヴィデオでの生のひとこま
に比べると、若干おとなしいのが残念だ。
1番はガヴリーロフ＆ラトルが好きだ。
ベロフの2番聴いたけど、タッチが鈍すぎるかと。（←ｽﾏｿ）
打鍵のスピードが足りないというか。
0032名無しの笛の踊り
02/08/28 23:05ID:v8tW/nPLいい出来だと思うよ。
0034名無しの笛の踊り
02/08/28 23:13ID:px0iWNw+知らんけど多分そう・・。俺のはEMI。
今リヒテル様の50年代ライヴ聴いてた。
シンデレラ・幻影・7番とか。結構カンドーしてます。
0035空から何かが
02/08/28 23:16ID:???003621
02/08/28 23:27ID:???5番が何となくですがロメオとジュリエットとの接点ありそう？
0037名無しの笛の踊り
02/08/28 23:29ID:???0039名無しの笛の踊り
02/08/29 08:45ID:???６です。私が意図してたのは３、４番。
７番もバレエからの借用とは知りません
でした。手持ちのＣＤの解説にもなかっ
たし、曲自体他に比べて印象が薄いし。
この時期はスランプだったのかな？
余談ですが、第２交響曲は、バレエ
『鋼鉄の歩み』を思わせるとか。
0040名無しの笛の踊り
02/08/29 14:41ID:???3番 ⇔ 炎の天使、4番 ⇔ 道楽息子 は同一の主題を持っていてその通りだけど
7番 ⇔ 石の花 というのは >>21 の勘違いではないかな。いかなるモティーフも
共通していない。無理なこじつけではないかな。
7番も石の花も、ジュダーノフ批判で精神的拷問を受けた彼が体調を崩し
ボロボロになって書いた曲だから、作風は似てるわな、そりゃ。
しかしまだ7番は聴けるが石の花は散漫そのもの。舞台なしではとてもとても。
0041名無しの笛の踊り
02/08/29 14:43ID:???石の花への誹謗ですね
0043名無しの笛の踊り
02/08/29 14:52ID:???ジダーノフのこと？
0045名無しの笛の踊り
02/08/29 15:34ID:???>>44さん教えて。「ボリ」とは誰の略称？ ボロディンの３番のミスかと
思ったが、「ボロ３」の頭ってあんまりプロ５の１楽章とは似ていないし。
0046名無しの笛の踊り
02/08/29 15:55ID:???0048名無しの笛の踊り
02/08/30 08:56ID:???２０年代の作品がもう少しヒットしてれば、
ソ連なんかに帰らなくて済んだのでは？と
思ってしまう。（ショスタコーヴィチは、
プロコフィエフについて、「チキンみたいに
スープに溺れた」と言っている。）
まあ、ヨーロッパにとどまったとしても、
かれはユダヤ人だから、結局はアメリカに
亡命せざるを得ず、そこで破滅というルート
をたどったかもしれないのだけど。
0049名無しの笛の踊り
02/08/30 15:25ID:???そのあとの作品はプロコフィエフの抜け殻が書いた曲です。本当に気の毒な。
第７はまだ奇跡的に、若干の精気もインスピレーションも感じられますが
石の花は>>40さんの通り何の力もない音が流れているだけ。ショスタコの
森の歌よりもっとひどい。ここまで才能を殺してしまったスタ・ジダ路線に
激憤を感じる。>>41さんのようにあちら側に立って石の花は聴けない。
0050名無しの笛の踊り
02/08/30 15:32ID:mXEvlhP7この企業はソファーを販売してるだけでなく、椅子の修理や張替えなども
行っています。修理なども含め、前金でお金を貰っては、どこかに
資金を回してるのでしょう。被害者はネット以外で地元などにも多数いるはずです。
また、不特定多数の方からお金を拝借しなくてはならない、何か大きな金銭問題でも
抱えていることは間違いないです。ジリ貧間違いなしです！
よってネットで資金を集める事は、サラ金、闇金などに比べれば相手が素人のお客で
あるだけに、回収期限や回収方法、何よりも利息が付かないという考えから、手っ取り
早く資金を得る方法として実行したんでしょうね。ＨＰには、さも有名企業と取引してます、
社会保険労務士で早稲田出てます、などと明記し、消費者を欺く実体のあるかも分からない
詐称広告を堂々と載せて安心させた上で、計画的に金銭を巻き上げる。
全く罪の意識がなく実行した、とは同じ社会に生きる人間として思いたくありませんが、
資金収集後、また資金流用後に利益を生む可能性もなく、自分の為にお金を集めただけでしたら、
悪質極まりない詐欺行為です。この点は帳簿などを見れば明らかになるでしょう。
しかし、そんな状態にも係わらず訴訟を起こし、被害者に金銭で弁済させよう、
などというハッタリの発言は許すことが出来ませんね。私はこれでキレました！
0052名無しの笛の踊り
02/08/30 19:53ID:BE5YhG/jユダヤ人なの、この人？ウクライナの生まれだが。
母親の肖像画の髪の毛の部分を、指でかくしてみると
そこにはセルゲイ本人が（藁） めちゃ似てる！
>>49
その「犠牲」による産物、Zdravitsa（賛歌とでも訳すのか？）
は、リヒテルによると｢天才的」な音楽なのだそうだ。
聴いた人いませんか？スターリンの誕生祝いに書かされたさうだが。
0054名無しの笛の踊り
02/08/30 22:58ID:???案内所で過去スレ教えてもらいました。
プロコフィエフ
http://piza.2ch.net/classical/kako/968/968422599.html
セルゲイ=プロコフィエフ(1891-1953)
http://piza2.2ch.net/classical/kako/995/995604121.html
プロコ統一スレッド
http://music.2ch.net/classical/kako/1006/10066/1006688317.html
0057サンプル盛り沢山
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0059名無しの笛の踊り
02/08/31 20:51ID:???真実の人間の物語ってあまりいい評判聞かない、というか駄作だというけど
どうなの？ゲルギエフ録音するのか？
0060名無しの笛の踊り
02/09/02 09:04ID:4f2IarRuプロコフィエフのオペラ、どれから入るのが
いいのかな？やっぱり火の天使とか？
0061名無しの笛の踊り
02/09/02 19:42ID:???それから「戦争と平和」、次あたりに「炎の天使」かな。
0062名無しの笛の踊り
02/09/02 19:50ID:???「三つのオレンジへの恋」が音楽的に最も人懐っこく親しめると思うが、何で
プロコフィエフがこんな、と首を傾げてしまう。「炎の天使」はその点、主題も
今風で、満足度大。第３交響曲の諸テーマが、ああ、やはりここが本家だな、
と納まっている。レナータが饒舌過ぎることは許すべし。
006560
02/09/03 08:34ID:???で、つい「火の天使」をあげた次第。
対訳、普通のＣＤなら少なくとも英訳くらい
はついてるんじゃない？
0066名無しの笛の踊り
02/09/03 16:11ID:???普通は依然として１、５、７にロメジュリ、ピーコン３、「ペーチャと狼」、「ネフスキー」でしょ。
となりますと、オペラも「オレンジ」、それからマイナーですが「セミョーン」や「真実」あたりが
まず入門として音的には適当かと。
0067名無しの笛の踊り
02/09/03 18:36ID:TSvX0oMR俺は炎の天使の原作を読もうとして５０ページで
ほっぽり出した。言葉としてむずかしー。
邦訳でてないのかな？
0068名無しの笛の踊り
02/09/03 19:18ID:???音楽及び劇として今の若い人に直接訴えるものが一番よいのだ。
「炎の天使」がベスト、として薦めて何が悪いか！
マニアが初心者を「易しいところから指導してあげる」なんて
思い上がるな！
ゴメンネ。一見シンセツソウナ人々。
0069名無しの笛の踊り
02/09/03 19:21ID:???などという思い上がりが甚だしいと思われ♪
主観は主観として主張すべきで、お前の主観が万人に通用すると思うな。
0070名無しの笛の踊り
02/09/03 21:12ID:???「炎の天使」がプロコの最高傑作というのはすでに共通認識だろ。
「炎の天使」解らんﾔｼはプロコを語る資格なし。
アニメ板にでも逝ってろ！！ヴォケがっ！！
0071名無しの笛の踊り
02/09/03 21:32ID:???共通認識？ そういうアンケート結果でもあるのか？
それに誰が「炎の天使」が分からんと言った？
主 観 は 主 観 の 域 を 出 ず (藁
0072北風の天使
02/09/03 21:54ID:???0073名無しの笛の踊り
02/09/03 21:59ID:6qydRndm議論するなら知識をつけろ。
0074名無しの笛の踊り
02/09/03 22:03ID:???英語訳は確かにあるかもしれんが、一般人は面倒なことは嫌いです。
0075名無しの笛の踊り
02/09/03 22:06ID:???劣勢に立つと、すぐに学歴の話に転じようとする。
コンプレックスが見え見えですよ73君！
別に学歴の話なんかしようとも思ってないので、打ち止め。
0076名無しの笛の踊り
02/09/03 22:09ID:???なぜそんなに主観をメの敵にするんだろ。
主観の押しつけはある程度は認められるべきだと思うが、「主観は主観として主張すべき」って
どういう意味なんスかね（>>68=>>71かどうかは分からんけど）
0077名無しの笛の踊り
02/09/03 22:15ID:???↓ に書いてあることと同じ趣旨です（この発言者も俺です）
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021985875/342
0078名無しの笛の踊り
02/09/03 22:18ID:???オペラだろうと、何だろうと日本語解説があるのは
ありがたいこっちゃで
0080名無しの笛の踊り
02/09/03 22:26ID:???日本に生まれた事を呪うんですな。
尤も、これは私の主観、ですけどね（藁
0081名無しの笛の踊り
02/09/03 22:27ID:???0082名無しの笛の踊り
02/09/03 22:29ID:???世界的には日本は中国以下か。
0083名無しの笛の踊り
02/09/03 22:30ID:???別に。その人の言い分として流しますよ。
ただ、主観と思しき主張を、大多数意見とか共通認識とかいった
グローバルコンセンサス(?) に、いみじくも摩り替えてまで、自分の
主張を正当化しようというコソクな考えには、大いに嫌悪感を感じます。
往々にして俺はそのコンセンサスに合致していません。自分でも
天邪鬼だと思ってますから(藁
0084名無しの笛の踊り
02/09/03 22:31ID:???0085名無しの笛の踊り
02/09/03 22:35ID:???ゲルギエフの「炎の天使」には、丁寧に対訳とあらすじが書かれてあった。
もちろん歌詞全部という訳にはいかないけど、初めて全曲聴く自分には
有難かったよ。
これのＤＶＤ出てるんだっけか？ 出てたら見たいよなぁ。
0086名無しの笛の踊り
02/09/03 22:40ID:???ＶＨＳと、昔はＬＤで出てた（わし持ってます）
そういや昔ハイティンクが「３つのオレンジへの恋」
録音（画）してなかったっけ？
いや、ケント・ナガノだったか？
最近物忘れが激しい…ボケはじめか…３０台前半で…
0087名無しの笛の踊り
02/09/03 22:41ID:???なるほどね。ジャック・デリダの脱構造主義にも通じる論理ですね。
ということは、>>83氏は音楽学者や音楽評論家にたいして相当な嫌悪を感じてらっしゃる
ことでしょうね。
0088名無しの笛の踊り
02/09/03 22:46ID:FunHe5vuしかも正真正銘自作のリブレットとか。語学の才
あったんだな〜。プーシキンやトルストイといった
文学者ならまだわかるが、音楽家だもんなあ。
ストラヴィンスキーのオイディップスはラテン語じゃね。
0090名無しの笛の踊り
02/09/03 22:55ID:???プロコって、「賭博者」以後のオペラ作品では、すべて自分で
台本作ってんだよね。「セミョーン・カトコ」では、物語の原作者も
台本作りに加わってるけど。彼は劇作家としても素晴らしいアイデアと
文才と演出能力を持ってたんでしょうね。
0093名無しの笛の踊り
02/09/03 23:01ID:???オレの持っているのはメロディア盤だが、激しくつまらない曲だぜ。
まぁ、曲の面白さより、所有する事に意義のあるＣＤだけどな。
プロコヲタにしか薦められないね。主観だけど。
009686
02/09/03 23:13ID:???0097名無しの笛の踊り
02/09/04 08:52ID:lBjx7Vk1当時のロシアの知識人にとってはフランス語
は必須アイテムだったのでは？それに、ソ連
に帰るまでは、それこそ世界を舞台に活躍し
ていたし、プーランク（『火の天使』と『道
楽息子』が大好きだとか）みたいなフランス
人のお友達もいたしね。
オペラ作家が自分で台本を書く例は多いよ。
ワーグナー以外でも、シェーンベルクやベル
ク、ヤナーチェクやプッチーニなど。
「オレンジ」の台本、全くのオリジナルでは
なく、イタリアのコンメディア・デラルテを
下敷きにしたときいたことがある。
0098名無しの笛の踊り
02/09/04 09:40ID:???それにここでストラヴィンスキーを擁護するつもりじゃないけど、
ストラヴィンスキーだってフランス語は達者とまで言えなくも、
喋ったり書いたり出来たはず。
彼がラテン語のテキストでよく曲を書いたのは、声のパートも楽器として
純粋に聴いてもらいたかったから、意味が分からない言葉をあえて使ったのです。
スレ違いすんまそ。
0099名無しの笛の踊り
02/09/04 17:34ID:lBjx7Vk1のほうが凄いかも。文学者の友人として、ヴァ
レリー、コクトー、エリオット、オーデン、ハ
クスリー、トーマス・マン等々があがってくる。
ストラヴィンスキーはプロコフィエフについて
「音楽の形式の問題を驚くほど簡単に考えてい
て、音楽に対する判断も極めてコンヴェンショ
ナル」とやっつけているけど、たしかに大知識
人として知的世界にアンテナを張っていたスト
ラヴィンスキーに比べると、プロコフィエフの
音楽って、叙情的でエモーショナルな魅力が中
心で、音楽の骨格はありきたりな感じはする。
まあ、これは、彼だけじゃなくて、同じジェネ
レーションのヒンデミットや仏蘭西６人組もそ
うなのだけど。新たな実験は先の世代がひとと
おりやったあとに登場した感じはあるよね。
0100名無しの笛の踊り
02/09/04 18:26ID:NnzeQB1a0101名無しの笛の踊り
02/09/04 18:28ID:NnzeQB1aてゆうかワーグナーは母国語で書いているだろ・・・
0102名無しの笛の踊り
02/09/04 18:36ID:NnzeQB1aストラヴィンスキーの批判への反論となるかは
知らぬが、プロコ自身はこう言っている。
「複雑な音楽を書くほうが単純明快な音楽を書くより
はるかに易しい。」
複雑スタイルの路線の最後を飾るのがOgnennyi Angelか。
0103６０ではないよ
02/09/04 20:01ID:???つまりプロコオペ初心者。（あ。私>>60じゃないよ）。沢山の人が初心者向きに
知恵を呉れて有難う。意見がよく分からんから「炎」と「オレンジ」と両方
買って丸一日熱心に聴いた。
結論。
「炎の天使」に完全に屈服。もの凄い曲だ。感激。よくもまあこんなオペラを
書いたものだ。
「オレンジ」はその点よく分からん。かなり聴き込んで初めて、そのうちに
じんわりと深いところからよさが滲んで来るのだろう。
0104名無しの笛の踊り
02/09/04 20:13ID:???「オレンジ」は童話的な物語で、しかもああいうグキグキした音楽で書いた
もんだから違和感はちょっと禁じえないかもね。
「炎の天使」には、一種、麻薬のように強烈な魅力がある！ その魅力に
気づいた>>103さんは、プロコのオペラをこれからも種々楽しめるだろうと
思います。
0105名無しの笛の踊り
02/09/04 20:20ID:???組み合わせで……プロコファンの私としては今からワクワクしっぱなしです。
0106名無しの笛の踊り
02/09/04 21:26ID:TG1dgRs6未だ日本で上演されてなかったんですか？
俺はマリインスキーの2列目で聴きますた。
わざわざモスクワから遠征したなあ。
・・・でも、前すぎてウルサかった。
マリインスキーで観るロメジュリはまぢ最高！
舞台もの観て、涙でたのはこれとトリスタンだけですた。
0107名無しの笛の踊り
02/09/04 21:37ID:???話も簡潔で、難解とは思わなかった。
「修道院での婚礼」も傑作だと思う。
0108名無しの笛の踊り
02/09/04 21:47ID:???011060
02/09/05 09:57ID:???と『天使』派でくっきり分かれますね。
物の本を読むと、『オレンジ』は伊太利
亜喜劇の世界を新古典主義的な音で描い
たものだそうだから、『天使』とは正反
対なのでしょう。
交響曲では第４がそれに近いのかな？第３
の次にコレを聴いて思いきり面食らってし
まい、以来どうもなじめずにいます。
この時期（２０年代）の作風は、交響曲だけ
見ても、第２の原始主義、第３の神秘主義、
第４の新古典主義といった調子で、じつにさ
まざまな作風を使い分けているのが面白いで
すね。模索の時期だったのかな？
0111名無しの笛の踊り
02/09/05 10:51ID:???＞「複雑な音楽を書くほうが単純明快な
＞音楽を書くよりはるかに易しい。」
これはいつごろの発言なのだろう？ソ連時代
に政治的に強いられたもの？と疑ってしまう。
クラシックの偉大な作曲家はみんなその複雑性
を批難されてきた。バッハ、ベートーヴェン、
モーツァルト、ブラームス等。プロコフィエフ
はこうした巨匠たちを批難していたのか？本心
ではそうではないと思う。
プロコフィエフ自身も、ソ連に帰ってからも
結構晦渋な曲を書いて、ジダーノフ批判で槍
玉に挙がっている。
0112名無しの笛の踊り
02/09/05 11:08ID:???プロコフィエフが第４交響曲を改訂（作品
１１２）したのは、晦渋で悲劇的な第６交
響曲（作品１１１）とのカウンターバランス
をとるためだったのでは？とする解説もある。
（その割には長大化してるけど）
というわけで、プロコフィエフの発言を鵜呑み
にするのは危険ということでした。
で１１２ゲット
0113名無しの笛の踊り
02/09/05 13:06ID:???私はプロコフィエフの老愛好者です。第７交響曲の日本初演（上田仁＝東響）
にも立ち会っています（当時高校生）が、確か、そのときのプログラムに
「複雑より単純の方が．．云々」なる有名な発言が紹介されていました。
井上頼豊著「プロコフィエフ」（音友）には、例の48年1月のジュダーノフ批判
を受けた後、彼から芸術委員会議長他に当てた手紙が紹介されていますが、その
手紙の、旋律について述べた箇所に「複雑な旋律を作曲する方が単純な旋律
を作曲するよりずっとたやすい」とあります。
ですから勿論（発言内容が真実を含もうが否であろうが）強要された発言です。
0114阿修羅腹
02/09/05 13:16ID:???映画にドンピシャリの曲を連作してるからなる程なあと思って読んだ。
エイゼンシュテインは彼に頼めばどんな作品にも合う曲をイメージして
くれた、と回顧していたのを思い出した。
0115111=112
02/09/05 13:46ID:???レスありがとうございます。
やっぱり強要されての発言でしたか。
ただ、プロコフィエフの場合、単純さという
のは、単に強要されただけではないような気
もします。
プロコフィエフの話じゃないけど、同じ世代
のヒンデミットについても、アメリカ時代の
作品の平明さ（『ヴェーバーの主題による交
響的変容』に代表される）について、
「ヒンデミットの根本に、伝統を重んじ、調
性を守るといった職人的音楽家気質があり、
アメリカに行かなくてもああいう曲を書いた
のでは」と指摘する人がいます。
プロコフィエフについても、そうした一面が
あるような気がします。少なくとも、ストラ
ヴィンスキーみたいに、７０歳を越えてから
１２音技法を自分流に改造して取り込む姿は
想像もつきません。
0116名無しの笛の踊り
02/09/06 09:48ID:???確かにジダーノフ以前のロメオにもシンデレラにも第５にも単純化はみられる。
しかし第６の第２楽章が自然に噴出するのも、彼の真実だったに違いない。
0117名無しの笛の踊り
02/09/08 09:50ID:???映画「アレクサンドルネフスキー」を初めて見たとき、
氷上の戦いの画面と音楽が本当に内容的にぴったりしているのに驚いた。
そのあとのアルトソロが死んだ兵士の上を流れる場面も。
エイゼンシュタインが先に画面を作ってから作曲したのだろうかね。
0118名無しの笛の踊り
02/09/08 19:53ID:???弦のトレモロに乗って、砦上の人物のマントが、逆光でハタハタハタ。
痺れた！
0119名無しの笛の踊り
02/09/10 07:05ID:???もっと真剣に見とけばよかった
0120名無しの笛の踊り
02/09/10 07:47ID:???＞音楽を書くよりはるかに易しい。」
何故この発言がが強要されたものなるの？
強要されたのは単純明快な音楽の創作のほうでしょ？
0121名無しの笛の踊り
02/09/10 09:15ID:c6MVhabdプロコフィエフは（彼だけじゃないが）「社会
主義リアリズム」路線に従った単純な音楽を書
くことを強要されたわけで、それを対外的に正
当化するための発言ということです。
難しいものの方が価値があるというのは、我々
の日常でも、けっこう常識として通用している
のでは？
0122名無しの笛の踊り
02/09/10 22:35ID:???余計なお世話かも知れませんが、やはり事実だけは知っておかれたほうがよい、
と思います。
井上頼豊著の「プロコフィエフ」はまだ求められると思いますが、
もし絶版なら図書館ででも探して下さい。
そこのpp130-131に問題の手紙があります（第８章「戦後の３年」の中）。
>>120さんの問いは晩年のプロコフィエフを知るために、大変重要なことで、
ここで短い言葉を往復させてもあまり得られるものはありません。
ご自分で理解されることを。
0123名無しの笛の踊り
02/09/10 22:38ID:???音楽は残ったわけだ、いい曲かどうかはなんとも言えんが
0124名無しの笛の踊り
02/09/10 23:23ID:???ですね。ベートーヴェン的な不器用さではなく、ショスタコのようにも
又Ｒ．シュトラウスのようにもなれない不器用さ。それが音楽にも素直に
出ているような気がします。音楽的魅力で言えば、センチメンタルである
ことを極力排除しようとしていながら、それが（逆説的に）リリカル・
センチメンタルに聞こえてくる感じが魅力だと思います。これはおセンチ
な人にしか共感されないかもしれませんが。
0125名無しの笛の踊り
02/09/11 11:46ID:???チェロソナタ（ハ長調・作品１１９）など
結構好きだけどね。ハ長調なのに苦悩に満
ちた第１楽章など特に忘れがたい。
>>124
プロコフィエフはリリカル・センチメンタ
ルな要素を排除しようとしているというよ
り、それをアイロニカルでグロテスクな要
素と並べるのが好きだったように感じる。
「シュトラウスやショスタコーヴィチにな
りたくてもなれない」という感じはしない
けど（だいたいショスタコーヴィチよりプ
ロコフィエフのほうが年長だし）。
0127名無しの笛の踊り
02/09/12 08:33ID:???0128名無しの笛の踊り
02/09/12 08:51ID:???プロコフィエフは抒情的なものを排除しようとはしなかった、と思われる。
逆に、必要とあらば、素直に首まで浸かっているようだ。
ロメオの幾つかのシーン、たとえば第二組曲の最後の曲とか、
アレクサンドルネフスキーのアルトソロ「死の荒野」など。
例は他にも「ジダ」以後以前を問わず沢山あるよね。
0129名無しの笛の踊り
02/09/12 17:05ID:???ベートーヴェンは本来自分の内世界の探究に邁進していて政治とは無縁だった
と思いますが、ショスタコーヴィチもＲ．シュトラウスもそれぞれに政治的な
人物だったのでは？「体制」とか「現実」との関わり方において。プロコフィ
エフは政治的な立ちまわりは不得手なのに政治的であらざるを得なかったように
感じられて、そこに不器用さを感じます。
0130名無しの笛の踊り
02/09/12 17:17ID:???Old Grandmother（邦題を知らないのです、よければフォローを）等には
グロテスクな要素は私は全く感じません。彼の作品全てが「抒情性」を
排除しているとも思いませんが、彼のオリジナリティ・個性はストレート
に抒情的な indulgence よりはアグレッシブなリズム、パーカッション的
な音効果の多用の方にあるのではないかと。そして、そういう効果を狙う
曲は彼以外にもありますが、彼の場合それがとても抒情的に聞こえてくる
ので、そこが魅力だなと思っているのです。>>125>>128
0132名無しの笛の踊り
02/09/12 17:52ID:Q45vlSJQ交響曲第６番にはプロコのいろいろな個性が出てると思う。
この曲を書いたこと自体、政治的には音痴というか
鈍感だったのかも。
５番よりはるかに好きな曲なんだが。
0133111=112
02/09/12 19:16ID:???第６交響曲、悲劇の時代の記念碑みたいな曲
だよね。出だしを聴いたときは「単純化が行
き過ぎ？」と思ったけど、亡霊の行進みたい
なメロディがグロテスクに変形されていくの
にぐいぐいひきつけられてしまう。「リリカ
ルでアイロニカルでグロテスク」の典型だね。
＞この曲を書いたこと自体、政治的には音痴
＞というか鈍感だったのかも。
これは難しい。当時は、どんな傾向の曲がや
っつけられるかなんて、フタをあけてみなけ
りゃわからなかったのでは？
例えば、第６交響曲って、同じ時期に完成し
た第１ヴァイオリンソナタとの共通性を強く
感じるけど、一方はコテンパンにやっつけら
れ、他方は批判をすりぬけて（？）ヴァイオ
リニストのレパートリーとして定着した。ど
うしてこんなに扱いが違うのか、全くわから
ない。
ショスタコーヴィチだって、悲劇的な第８と
快活な第９の両方やっつけられてるし。当時
はみんな理不尽な目に遭っているということ
ではないか？
0135名無しの笛の踊り
02/09/12 20:55ID:QwvRL8QSあー、Vnソナタ１番いいよな〜。
室内楽に比べて交響曲は、一般聴衆や文化官僚や政治家の
作品に対する期待値がムダに高いから失望もデカい、って
ことはないのかな。いや単なる思いつきだけど。
最後の文には禿同。社会主義リアリズムはｸｿってことで。
0137名無しの笛の踊り
02/09/12 21:32ID:???要するに音楽は明るくて肯定的じゃないといけないんでしょ。
ソ連ってＤＱＮ国家だったんだね。
0138名無しの笛の踊り
02/09/12 21:58ID:WcDVbx+W国情は暗くて否定的だったんですがね・・・
0140名無しの笛の踊り
02/09/12 22:21ID:???0141名無しテノール
02/09/12 23:43ID:???なぁ、好きだろぉおおぉっ！！
0143名無しの笛の踊り
02/09/13 00:17ID:???交響曲第６番、戦争終結に寄せる賛歌、祝典詩曲、ピアノソナタ第８番
ロシア民謡の独唱用編曲
好ましくない傾向の例として演奏された曲。
道化師、道楽息子、ドニェプルで、鋼鉄の歩み、炎の天使
交響曲第３番、交響曲第４番、ピアノ協奏曲第５番
0144名無しの笛の踊り
02/09/13 00:34ID:???0145名無しの笛の踊り
02/09/13 00:42ID:B5kEbhv4プロコ作品批判の作曲家集会・・・いやな集会だな〜。
演奏者はどんな気持ちで演奏してたんだろうか。
0146名無しの笛の踊り
02/09/13 09:21ID:???『火の天使』、演奏されてたんだ。知らなか
った。初演は作曲家の没後、演奏会形式でパ
リで、オペラとしてはヴェネツィアで行われ
たと教えられてきたので…
この曲、当初はブルーノ・ワルターがベルリ
ンで初演するはずがお流れになったとか。ど
ういう事情だったんだろう？
0147名無しの笛の踊り
02/09/13 11:34ID:Q9CqAXmF＞社会主義リアリズムに沿った（と思われる）
＞曲にも名曲はありますよ
そうかもしれないが、どれがそれに沿ってる
かが難しそう。１２音音楽がダメというくら
いはわかるけど、プロコフィエフのソ連時代
の作品、特に器楽など、時の運みたいなもの
に左右されたのでは？
>>145
こんなプロで演奏会やってくれるのなら、喜
んで聴きに行くよ（ｗ
まあ、当時もその値打ちがわかる人はいただ
ろうから、表立った批判の言葉などは聞き流
しつつ、暗号で会話でもするような気持ちで
演奏し、あるいは聴いたんじゃない？
0148名無しの笛の踊り
02/09/13 12:09ID:???0149名無しの笛の踊り
02/09/13 13:01ID:???＞好ましくない傾向の例として演奏された曲。
は、作品の一部が演奏されたのでわ？
作曲家集会のお偉方が、それらのイヤな作品を
我慢強く全曲聴いているわけがなかろう。
0150名無しの笛の踊り
02/09/13 13:05ID:Q9CqAXmFあ、そういうことね。確かに、これだけの
曲を１日で演奏できるわけないね。
0151名無しの笛の踊り
02/09/13 17:12ID:Cp9eQHooあのフィナーレはまさに神！
カップリングされてる3番もおよそ完璧だが。
0152名無しの笛の踊り
02/09/13 18:40ID:64JNKrb6>>150
実際には抜粋で演奏されたのかも知れないけど、
数日にわたって全曲演奏されたんだとしたら面白い。
ほとんど「プロコフィエフ批判記念音楽祭」だな。
喜んでいいのか悲しんでいいのかわからん。
そう言えば来年は没後50周年だね。
CD全集とかどっか出さないかな。
0154名無しの笛の踊り
02/09/14 00:26ID:???どこかで聞いた話なんだが、なんでも著作権には戦時加算というものがあって、
戦争の当事国または戦勝国の人の著作権はその戦争の間延長されると小耳にはさんだことがある。
それが本当だとすると、プロコの著作権は来年はまだ切れないということになるけど。
0155名無しテノール
02/09/14 16:14ID:???0157名無しの笛の踊り
02/09/16 19:28ID:???プロコフィエフの名盤教えてくださいな。
>>144さんはピアノソナタ８番の名盤を推薦してくれた。有難う。
第５交響曲を、新らしい録音で買いたいのだけれど、何がベストでせうか？
0158名無しの笛の踊り
02/09/16 20:04ID:???0159名無しの笛の踊り
02/09/16 20:10ID:ukXfGx88何がなんだかさっぱりわからなくて・・・・
知っている方、この曲どうなんでしょ？
0160名無しの笛の踊り
02/09/16 20:20ID:???あなたの受けた印象を我々にどうせよと？
0161名無しの笛の踊り
02/09/16 21:32ID:???プレヴィンのプロコフィエフは第６交響曲を持っています。これはいいですね。
第５も負けずにいいのかな。
ただ第５は、曲そのものがね、皆が云うほど傑作に感じないんですが、それは、
いい演奏に巡り合っていないから、なのかな、と思いまして。
よし。プレヴィン聴いてみよっと。
0165名無しの笛の踊り
02/09/17 19:54ID:???0166名無しの笛の踊り
02/09/17 20:34ID:MJHl1T40シンデレラ編曲も聴いてくれ。
0167名無しの笛の踊り
02/09/17 21:26ID:???でもこのＬＰが出たときは衝撃的でしたよ、ホント。（オールドファンより）
0168165
02/09/17 22:05ID:???最近グールドでぶっとんだんだす。
リヒテルはまだっす。
0169名無しの笛の踊り
02/09/17 23:54ID:???１番も、２番も。
0170名無しの笛の踊り
02/09/18 01:01ID:???0172名無しの笛の踊り
02/09/18 06:06ID:???0173名無しの笛の踊り
02/09/18 21:39ID:???音の震えが耳につき、とうとう最後まで聴き通せず売っぱらったＬＰ
（リアル厨房の時）
以来１０年以上聴いてないが、今聴くとどういう感想をもつのだろう？
0174名無しの笛の踊り
02/09/18 21:58ID:???ピアノ協奏曲なら３番だなあ。
有名曲だけのことはあるわ。
ピアノ協奏曲第三番って「セックス」そのものにきこえる。
0175コーホー
02/09/18 22:03ID:???0176名無しの笛の踊り
02/09/19 13:42ID:???ちなみに、私はクレーメルで聴いてます。
0177名無しの笛の踊り
02/09/19 13:53ID:???ソナタならば、F.P.ツィンマーマンのEMI盤
ピアノはロンクイッヒだったかな。
0178名無しの笛の踊り
02/09/19 19:53ID:???ヴェンゲロフ・ロストロのテルデック盤聴いた？
第１協奏曲の第２楽章スケルツォ。第１中間部を楽譜通りにマジメにひいている
のは彼だけ。指定通り全部Ｇ線上で、装飾音をすべてひき切っている。
ために、いささかゴツゴツしたものになっているが。
0180名無しの笛の踊り
02/09/19 23:53ID:???ヴェデルニコフのソナタ５、思考、ディベルティメント。イイ
ソナタ８は溺愛です。７もいい。
0181名無しの笛の踊り
02/09/20 09:54ID:???>>158 さん。プレヴィン聴きました。私が第５で一番嫌いな第２楽章中間部
がやはりこの盤でも解決されず、結局、作品そのものに問題があるようです。
0182名無しの笛の踊り
02/09/20 12:57ID:???トラフなんて名前が今でも飛び交ってるん
だ、プロコフィエフについては。
それだけ、両大戦感の時代様式に縛られた
作曲家ということなのであろうか？
0183名無しの笛の踊り
02/09/20 13:08ID:???0184名無しの笛の踊り
02/09/20 13:10ID:???ブラームスでも飛び交うよ。
0185名無しの笛の踊り
02/09/20 13:22ID:OXp8GAsWムローヴァ、第２コンチェルトはプレヴィ
ンと録音している。あとヴァイオリンソナ
タは２曲ともやってる。
0186名無しの笛の踊り
02/09/21 23:31ID:8erQlFJNミンツの１番は地味目だけどきっちり弾いてて好感．．．だったような。
最近、聞いてないんだよね。好きな曲なのに。
ほかの推薦盤、キボンヌ！
0188名無しの笛の踊り
02/09/22 01:56ID:???ホントかよ。好ましくないものとして曲名が挙げられたものだろ、それは。
わざわざ演奏会開いたってホントにホントか？？？？？？？？
0189名無しの笛の踊り
02/09/22 08:56ID:???なんすかそれ、恍惚ってか
0190名無しの笛の踊り
02/09/23 00:25ID:???0192名無しの笛の踊り
02/09/23 10:37ID:743uHqoA大部分モノラルだけど、８番はステレオ（ＤＧ）がある。
（６番もフィリップスのはステレオということらしいけど
聞きずらい。他の盤を探すべき）。
0193名無しの笛の踊り
02/09/23 21:58ID:???終わるバージョンでやったせいか、プロコフィエフが生涯を回想して「もう今の私に
とってはすべて帰らぬ日の思い出なのさ……」とベッドの中で苦笑と共につぶやく
姿を思い浮かべてしまっていたよ。
ソナタ７番はポリーニで初接触。基本がバルトーク好きのせいかはまった。
0194名無しの笛の踊り
02/09/23 23:53ID:???ポリーニの７番はちょっとプロコテイストに欠けるような気がして、イマイチ愛聴盤にならん。
漏れはアシュケナージの新盤かアルゲリッチのライブに萌え萌え。
0195名無しの笛の踊り
02/09/24 00:04ID:tKMOV7xo0197名無しの笛の踊り
02/09/24 00:15ID:???ここ読め。
0198名無しの笛の踊り
02/09/24 00:24ID:???0199193
02/09/24 23:12ID:l8qPevVaなるほど。今度聴いてみます。ｻﾝｸｽ
0200名無しの笛の踊り
02/09/25 17:08ID:???に開眼しました。ホントはヴァレーズ（アル
カナ）目当てで買ったＣＤだけどね。
１９２０年代のアヴァンギャルドという触れ
込みらしいけど、それに該当するのはヴァレ
ーズだけで、（オマケのモソロフ『鉄工場』
は駄作。もっとマシな曲を選べなかったのか）
プロコフィエフのは今聴くとごく普通の４楽
章の交響曲だよね。ただ、楽想の豊かさで今
の今まで名曲として残っているという感じ。
小澤さんの全集よりもスマートでお気に入り。
0201名無しの笛の踊り
02/09/27 12:53ID:fhoB/kjH0202名無しの笛の踊り
02/09/27 14:08ID:???だったらヒナステラはどうだった？
同じくプロコ、バルトークのピアノ曲好きといったら勧められて
一発でやられますた。
スレ違いｽﾏｿ
0203名無しの笛の踊り
02/09/27 19:54ID:???交響曲３番ではコンドラシン＝コンセルトヘボウ（Ph・LP）が初体験。
誰もなにも言わないところを見ると、ＣＤ化されていないのかな。
恐らく誰でも、一度聴きさえすれば、認めざるを得ない名演だと思う。
え？だめ？漏れ少数派かなあ、オロオロ。
0204名無しの笛の踊り
02/09/27 21:26ID:???残念ながら漏れも中古屋で手に入れたＬＰ（Ｂ面がボロ２）なので、ＣＤ化
については不明。（情報頼む。）
0205名無しの笛の踊り
02/09/27 21:34ID:???曲の魅力に目覚めますた。
0206名無しの笛の踊り
02/09/28 18:53ID:???おれも禿胴
Kirill Kondrashin / Royal Concertgebouw Orchestra
(1975.11.29 live / Concertgebouw, Amsterdam)
Philips (Collector) : 438 284-2 PM (ADD)
0207名無しの笛の踊り
02/09/28 20:08ID:???実はワタシも中古ＬＰで、だった。
>>205さん。実演聴いたのね。羨ましい！
>>206さん。これＣＤの情報ね。Thank You !
0208名無しの笛の踊り
02/09/28 20:15ID:???0210名無しの笛の踊り
02/09/29 03:16ID:naEUvpSEバレエを観るならクランコ版かマクミラン版。
CDは小澤のがお薦め。
ピアノソナタはリヒテルのに賛成。
0211狼歩
02/09/29 08:11ID:3+7QUsIvチェリのが最高！
次点はマゼール。
0212名無しの笛の踊り
02/09/29 12:49ID:???ロジェヴェンには期待しているんだが、、、
0213名無しの笛の踊り
02/09/29 13:26ID:???どんなピアノ曲ですか？
0214名無しの笛の踊り
02/09/29 17:10ID:???プレヴィン＝ロンドンシンフォニーが「ロメオ」「シンデレラ」を全曲録音
している。ＥＭＩ。輸入屋で探してごらん。いずれもＣＤ２枚組。
ロジェストヴェンスキーが好きな人に、プレヴィンを薦められるかどうかは、
別問題だが。
0215名無しの笛の踊り
02/09/29 17:14ID:???0216名無しの笛の踊り
02/09/29 19:52ID:???え？ >>212 の日本語は「全バレエ作品」って読むの？
作品５１の「ドニエプルで」も作品番号なしの「アラとロリー」も全て？
そんなのいないだろうよ。
でも「道化師」全曲盤は欲しいね。
0217名無しの笛の踊り
02/09/29 21:04ID:???私はコンドラシン＆ＮＨＫと、シモノフ＆ＲＰＯしか
きいたことありません。
0218名無しの笛の踊り
02/09/29 21:53ID:???スラットキン指揮セントルイスの録音（Ｖｏｘ）は、第２曲「ロマンス」と
第４曲「トロイカ」をサックスでなくバリトンが歌う（これも正規の版らしい）。
オケはうまいが、バリトンはあんまりウマクないなあ。
誰か他にもバリトン盤知ってたら情報ｷﾎﾞｰﾝ。
021921
02/09/29 23:53ID:???意外かもしれないけどテンシュテット／LPO。
あとはライナー／シカゴとかアバド／シカゴとか・・・
そういえばロック歌手のスティングがこの曲（の第２曲）をもとに「ロシアンズ」
とかいう曲作ってたっけ・・・
0220名無しの笛の踊り
02/09/30 04:57ID:???スティングだけでなく、フリーデザインもこの曲をもとに
変なパスティッシュを作っていた。
意外とアレンジしたくなる曲なのかもね。
0221名無しの笛の踊り
02/09/30 19:54ID:???スラットキンとセントルイスのＣＤは、映画音楽を集めた２枚組で、私も
持っています（Vox-Boxとかいうシリーズ）。
「キージェ」を歌っているバリトンは「あんまりうまくない」んじゃなくて
はっきりヘタ。プロの歌い手でこれほど不安定な人は珍しい。
しかし、サックスの音に慣れている耳に、歌が新鮮に聞こえたのは確かです。
その意味で>>217さんにセカンダリーチョイスとしてお奨め。
映画のなかでは、歌？サックス？どちらだったんですか。
このスレのプロコフィエフ通の方々、お教えを請う。
0222名無しの笛の踊り
02/10/01 05:09ID:???0223名無しの笛の踊り
02/10/01 09:00ID:???女優・男優があの部分を堂々と見せているのに圧倒されて、
音楽は憶えてない。そういえば、プロコだったかなあ。
0224名無しの笛の踊り
02/10/01 09:06ID:???そう言えば、「アレクサンドルネフスキー」と「イワン雷帝」は
国内封切りされたけど、「キージェ中尉」はまだだよね。
是非見たいね。誰か見た人いる？
0225名無しの笛の踊り
02/10/01 09:09ID:???0227名無しの笛の踊り
02/10/01 16:24ID:???>>226さん。Boosey & Hawks のスコアによれば、「キージェ」はピアノとハープ
両方を要求していますが、ハープなしでピアノだけ、って云う意味？
0228名無しの笛の踊り
02/10/01 16:57ID:???ハープ・パートにハープを使わないで、ピアノで代用して弾いているようだ、
ということ。ハープが出てくるのは最後の「葬送」だけかな？
特に印象的なのはあのホルン・ソロのメロディーの伴奏をピアノが弾いている
ところ。新鮮に聞こえるよ。
0229２２７
02/10/01 20:58ID:???細かいことだけど、気にしてるご様子なので。
ハープは、第２曲では、中間部を除いてずっと和音を鳴らしています。
第４曲では、弦ピチカートとピアノと一緒にバラライカの模倣をやっています。
問題の「葬送」でのホルン（第２曲のメロディー）を支えているのは、フルート、
ファゴット、ピアノ、ハープと低弦です。
この箇所では、ピアノとハープは若干音型が違うが、ピアノの方がオクターヴ
高いところでやっているので、表に出ることもあろう思われる。
ホ短調で進行している中での、上２点ｈ･ｇだから、カーン、と印象的に響くよね。
シモノフの録音は、聞いていないので偉そうなことは云えないが、ここは楽譜通り
にやっても、そう聴こえることは充分あり得る箇所です。
0230名無しの笛の踊り
02/10/02 08:48ID:???自分は>>226=>>228ではないけれど、この情報は助かった。
シモノフは自分も持っているが、違和感はあった。ピアノを強調していたんだな。
0231名無しの笛の踊り
02/10/02 08:59ID:???Boosey＆Hawksの楽譜は高いじゃん。
全音がプロコのスコアを（B & W 原典で）出しているが、第４Pf協奏曲や
「冬のかがり火」まででてるのに「キージェ」はまだ。
もう出てるのかな。田舎住まいなので、情報頼む。
0232名無しの笛の踊り
02/10/02 09:31ID:???実はスピーカーで（悪いシステムではないが）聞いただけなので、
ハープが聴きとりにくかっただけかもしれないので、仰るとおりかもしれない。
確かに第２曲でハープが聞こえないともっと変にきいたはずだね。
>>231
実は全音が出せるプロコフィエフは、作品が限られています。
確かにソ連復帰後の作品を出版している感じに取れますが、
「キージェ」などヨーロッパで先に出版された作品などは全音では出しません。
0233232
02/10/02 09:38ID:???ブージー高いのなら、ドーヴァーを買うとイイよ。
ただし大判だし、「古典」「ピーター」「ネフスキー」と一緒で
一冊なので、単価的には「キージェ」一冊と変わらないかも。
でも上レスにあったバリトン独唱版の２曲も含まれているので重宝。
0234名無しの笛の踊り
02/10/02 12:36ID:???しかし「古典」と「ネフスキー」は２重買いになってしまうなあ。
クヨクヨ。
0235名無しの笛の踊り
02/10/02 21:08ID:???録音についてなら、いくらでもホラ吹けるけどな。ははは。
ってわけで、スコア論はしばらく退場ね。
「キージェ」、ドラティの演奏（デッカ）はどうよ。オランダ放送オケで、
まあ、不人気盤だろうけど。
0236名無しの笛の踊り
02/10/03 02:55ID:???0238名無しの笛の踊り
02/10/03 10:06ID:???Doverの誤り
これは承知の上で購入しなければなりません。
0239名無しの笛の踊り
02/10/03 18:04ID:???ＣＤの話に戻そうよ。
ところでドーヴァーの、Prokofiev「Four Orchstral Works」のミスってどこ？
教えて。
0241名無しの笛の踊り
02/10/03 20:45ID:???マーク指揮の「ピーターと狼」
ユスティノフが語る「ピーターと狼」
ピーター・バラカンの語る「ピーターと狼」
池畑慎之介の語る「ピーターと狼」
0242名無しの笛の踊り
02/10/03 21:13ID:???お隣の国で焼肉食べてきな。
0247名無しの笛の踊り
02/10/04 13:25ID:???マーク、ピーターというよりペーターだよね。
そのノリでいくと、ブーレーズ指揮の「ピーターと狼」なんてのもありか？
ブーレーズってプロコフィエフやったことないのかな。ラヴェルやシマノフスキーまで
やってるんだから、プロコフィエフもやってもいいと思うけど。
0248名無しの笛の踊り
02/10/04 15:20ID:???あるらしい。
じゃあ、ベートーヴェンの交響曲は当時の超前衛なのにどうして録音は昔の５番
だけ？ などと言わないでやってね。彼、それほど論理的じゃないんです。
このスレの以前の話題になってしまうが、社会主義リアリズムの洗礼を受けた
作曲家は、ジダーノフ以前に遡って「非前衛」と、彼は見なすのだそうだ。
ショスタコもやってないでしょう？ まあ、そのうちに変身するかもネ。
0249名無しの笛の踊り
02/10/04 15:39ID:???0250名無しの笛の踊り
02/10/04 20:15ID:???林家ぺーが語る「ペーちゃんと楽しい仲間たち」
0251名無しの笛の踊り
02/10/04 22:36ID:???0253名無しの笛の踊り
02/10/04 22:49ID:???0256名無しの笛の踊り
02/10/05 15:56ID:???新カップリングでは語りを被せてあるかもしれないけれど。
0259名無しの笛の踊り
02/10/05 23:27ID:???なんだかとってもたのしいよ。
0260名無しの笛の踊り
02/10/05 23:33ID:???何でだろう。古典交響曲は入っているのに。
プロコといえば古典交響曲というのはワンパターン過ぎるよ。
ところで漏れのイチオシの交響曲第５番は小澤指揮ＢＰＯ盤(DG)。
0261名無しの笛の踊り
02/10/05 23:40ID:???持ってるのはLPなんだけど、CDになったの？
0262名無しの笛の踊り
02/10/05 23:44ID:???交響曲第５番のこと？
去年ユニバーサルが出したプロコのオムニバス盤に入ってたよ。
買わなかったが。
マゼール・クリーブランドというとロミジュリの印象が強いね。
0263名無しの笛の踊り
02/10/06 00:11ID:???あれは、倦怠、退屈……をあらわしているように思う。
0264名無しの笛の踊り
02/10/06 00:16ID:???あれが約８０年も前の作曲とは思えない。
0265名無しの笛の踊り
02/10/06 01:23ID:???とてもセンスある作曲家の一人だと思います。
0266名無しの笛の踊り
02/10/06 01:52ID:???カラヤンの第５はシンバルがバシャーーーンっと鳴るところが（・∀・）ｲｲ!!
カラヤンはシンバルのを鳴らすのが上手い指揮者だったね。
0268名無しの笛の踊り
02/10/06 13:02ID:???0269名無しの笛の踊り
02/10/07 10:45ID:???第２交響曲、私にはいかにも８０年前の音楽に聴こえますが。
転調や不協和音が多いけど、あのころの音楽としては普通だろうし、一見すると珍しい楽章構成だけど、作曲者自身もベートーヴェンの最後のソナタみたいな例もあるし。
別に貶めているわけではありません。
0270名無しの笛の踊り
02/10/07 10:58ID:???「作曲者自身も」→「作曲者自身もいうように」
0271名無しの笛の踊り
02/10/08 00:00ID:???スキタイ組曲とか。
0272名無しの笛の踊り
02/10/08 16:49ID:tM5g0UNv１９２０年代は不評続きだったし、ソ連に帰ってからは…
でも、ソ連時代の曲って、初期の曲にはない内面的な深さがあるとも思うけど。
0273名無しの笛の踊り
02/10/09 12:24ID:???0274名無しの笛の踊り
02/10/09 21:44ID:???0275名無しの笛の踊り
02/10/11 17:41ID:???最近シンフォニエッタ聴いてない。
ディヴェルティメントもイイよ。
0276名無しの笛の踊り
02/10/11 22:06ID:???曲がよいから、CDにもハズレ少ない。
折れは、
ロストロ・小澤・アシュケナージ・プレヴィン･･････
いろいろ持っています。
折れはプレヴィンが好きれす。
ラインスドルフ・ＢＳＯを試してみたいれすね。
0278名無しの笛の踊り
02/10/12 19:52ID:???第７たくさん持っておられますね。馴染みやすいいい曲ですものね。
フィニッシュが「静かに」か「元気に」かどちらですか。
漏れは「元気に」派ですが。
それから、第７は「全音」からスコアが出ていますよ。税抜1900円。
0279名無しの笛の踊り
02/10/13 05:50ID:???レスどうもれす。
元気：マルティノン(PCO)、プレヴィン、その他。
静か：ロストロ、アシュケナージ。
なぜか、旧ソ連の方は静かを取っていますね。
私も元気派です。
全音のスコア。
最近出たみたいですね。
私はsikorskiのスコアを持っています。
中古で見つけました。
第7は聴いていて疲れないからスキです。
0280名無しの笛の踊り
02/10/13 05:54ID:???276です。
>>279=276でした。
ところで私はchandosのヤルヴィの第７の演奏も持っ
ているのですが、この演奏、勢いはあるのですが、
なんかポロポロと管楽器の音外しがあるような気が
したことを思い出しました。
ヤルヴィのプロコの演奏は確かコテンが大変よかった
ような記憶があります。
0282名無しの笛の踊り
02/10/14 00:44ID:???静かに終わらせてやってくれ、と思うのだが。
0283名無しの笛の踊り
02/10/14 02:23ID:???自分が今まで勉強してきた曲の中でもダントツで超絶技巧ですね。
素晴らしい曲で練習してて泣けるんですけど、
インテンポでぶっ飛ばそうとすると腕が吹っ飛びそうです。
0284名無しの笛の踊り
02/10/14 13:22ID:???0285名無しの笛の踊り
02/10/14 14:03ID:HLgYhQXWなんか暗い雰囲気のところに輝ける何かを見つける感じ。
三楽章終わりのヴァイオリン(かな？)の不可解なフレーズに萌え。
五番のお気に入り演奏はセルとクリーブランド。
二楽章７分３９秒で演奏する激しさは驚き物、
一部にセルのウナリ(あえぎ？)声あり。
コンドラシン盤聞いてみたい
0287名無しの笛の踊り
02/10/15 12:55ID:???以前のレスで不協和音や変拍子が出てきて強烈なんて書いてあったので恐る恐る聴いてみたけど、意外と軽くて気の利いた楽しい曲でした。
冒頭などもろにロシア民謡風で、後のほうも、ロシア的なフレーバーが楽しい。ストラヴィンスキーでいうと、『プリバウトキ』あたりの音感に近いのでは？
0288名無しの笛の踊り
02/10/16 16:31ID:???「強烈」と書いたのはワシですが、第３楽章の拍子とか第６楽章前半の和声
処理などは、いまでも強烈に感じます。第２交響曲に似てる？
「楽しい曲」には賛成。バレエ曲だったようで。
なお Boosey & Hawks からスコアが出ています（型番 HPS 891）。
0289名無しの笛の踊り
02/10/16 16:53ID:???聞いてみようかな。
0292名無しの笛の踊り
02/10/16 20:12ID:???御礼を申し上げます。
>>289さん。是非に、是非に、お聴き下さい。
>>290さん。情報サンクス。IMC は独奏曲専門の楽譜屋さんだと思っていたら
スコアもだしてるのか。田舎暮らしにはそのへん分かり難くって。
>>291さん。第６楽章までです。長くありません。私所有のＣＤでは２１分少々。
0293名無しの笛の踊り
02/10/16 23:27ID:ufMWFs+d楽しい。
0294名無しの笛の踊り
02/10/17 00:08ID:???0295名無しの笛の踊り
02/10/17 08:21ID:???あ。自分もやった（やりかけた）ことがある。アマばかりで。
第３楽章の拍子取り、揃わないことおびただしかった。あれはアマには棒が必要。
貴殿はプロ？
0296名無しの笛の踊り
02/10/17 10:11ID:TvpgsFz9シェーンベルクの『ピエロ』、ストラヴィンスキーの八重奏曲とかと同じ。ちなみに私は一介のリスナー。
0297名無しの笛の踊り
02/10/17 13:55ID:vnOuIN/X美しいビブラートと、骨のある音色。ムター健在です。
ちょっとロマン派っぽいけどね。
カップリングはグラズノフ、シシェドリン。
グラズノフの協奏曲はおそ
0298名無しの笛の踊り
02/10/17 19:55ID:???何故かな？ かなりいい線、と思うんだけどな。ナウくないのかな。
これがＬＰで出た頃には、凄いな、って思った。
ヴェンゲーロフ＝ロストロポーヴィッチのが出るまで私のベストでした。
0299アントンくん
02/10/17 19:57ID:tWdhd1Yfまず、最近わたしが敬愛する・・・・先生のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
0300名無しの笛の踊り
02/10/17 20:15ID:???このスレッド読んで欲しくなったのに。今後も期待薄だな。
0301名無しの笛の踊り
02/10/17 20:17ID:???感想キヴォンヌ。
0302名無しの笛の踊り
02/10/17 21:48ID:vnOuIN/Xちなみに、レーピンも巧い！
チョンキョンフアさまは苦手です（すまそ）
0303名無しの笛の踊り
02/10/18 05:58ID:???0304名無しの笛の踊り
02/10/18 09:49ID:???第３交響曲から判断するかぎりでは、アヴァンギャルドといったものではないけど、神秘主義的で濃密な色彩感豊かな音楽なんじゃないかな？
内容的には相当へヴィだと思われ。
0305名無しの笛の踊り
02/10/18 10:38ID:GHNqSPEP0306名無しの笛の踊り
02/10/18 11:53ID:???ヤルヴィの「天使」持って（聴いて）います。
以前はシャルル・ブルック指揮の古いモノ盤（フランス語）を聴いていました。
ヤルヴィとブルックを比較するのは条件が違いすぎるが、ブルックのを最初に
聴いた時に「異常なオペラだ」と感じ興奮したことが嘘のように、
整った聴き易い音楽です。もう一歩踏み込んでくれたら「劇」が聴きだせるのに、
と何度も思いました。これに似た不満を探すとデュトワの「ペレアス」。
最近評判のゲルギエフのＣＤは、聴いてないけど、ヤルヴィで満たされない
ものが全て吹っ切れている、とか。
0307名無しの笛の踊り
02/10/18 12:03ID:???（ブリュック自体、エラートのクセナキスのレコードしか知らない）
柴田南雄さんが「この曲は凄い曲で、何度もレコードを聴いたし、それをラジオで流したこともある」と書いてるのをみたけど、それってブリュックのかもしれませんね。
0308名無しの笛の踊り
02/10/19 03:22ID:???ただ、舞台で見ると全裸のシーン（乱交パーティー？）があったりエグいシーンがあったり
でゴシップ的にはオイシイ部分は沢山あるね。でも、それだけ、なんだよな・・・
>>307
ブリュックのって、赤（というかオレンジ）いジャケのやつですよね？「炎の天使」という凄い曲が
プロコにあるとロシア音楽ファンが気づき出した当時、音源はコレしかなかった（私はケルテスの海
賊盤LPを愛聴してましたが）。
だから、この曲知らない人は、>>304さんの言う「内容的には相当ヘヴィー」というのは音楽じゃなく、
プロット（台本）の方と思ってCD探した方がいいかも。
031121
02/10/20 09:48ID:???0313予言
02/10/21 02:43ID:???0314名無しの笛の踊り
02/10/21 02:52ID:???なんだよね。ピアノは作曲者で。
0315名無しの笛の踊り
02/10/22 12:45ID:???このときのフルトヴェングラーからプロコフィエフへの手紙。
「貴殿のスコアは複雑で、期日以内にオーケストラを整えることは大変困難
です」。つまり初演指揮者は、初めから匙を投げていたようだ。
この手紙、どこで読んだか、書名を思い出せない。知ってる人いませんか？
0316名無しの笛の踊り
02/10/22 12:48ID:???0317名無しの笛の踊り
02/10/22 12:53ID:???柴田南雄さんの『名演奏のディスコロジー』でみた。アシュケナージとプレヴィンの全集についてのエッセー。
「フルトヴェングラーではこの曲のパンチの利いた感じは出せないだろうな」といった評価。
曲自体はプロコフィエフのヨーロッパ時代の頂点に立つ傑作だと評価していた。
0318名無しの笛の踊り
02/10/22 13:50ID:???意味がわからん。何が「でも」なのか。そもそもフルヴェンの
振ったプロコなんか残ってないし。
ちなみにこの日の演奏会のメインは「イタリアのハロルド」で
ヴィオラはヒンデミットだね。スレ違いスマソ。
0322名無しの笛の踊り
02/10/23 09:11ID:???で、age。
0323名無しの笛の踊り
02/10/23 09:36ID:???オペラのほうは、音楽的には凄くないというコメントがあるけど、交響曲を聴いてる限りでは、どの楽章も濃密で美しい楽想に満ちていると思うのだけど。
交響曲はオペラの美味しい部分をギュッと濃縮したエッセンスみたいなものということか？
0324名無しの笛の踊り
02/10/23 12:19ID:???勉強中のながらで聞いていたので、まだこれからなのですが、
２番最終楽章の最後から３分ぐらいからのところ、
弦がすごい雰囲気を出してますね。
５番は正直驚いた、でも良し悪しは多分生で聞かないと分らん。
プロコの曲は生で聴いたり、(演奏姿を)見ると印象がかわりますよね。
Vnコン１番の二楽章は生で見て(聴いて)好きになった曲です。
0325名無しの笛の踊り
02/10/24 09:55ID:???プロコの映画音楽をサントラで聴いてどうでつか？
まあ普通見れるのは「ネフスキー」くらいだけど・・・でもあれは凄いね。
「キージェ」どこかで見れないかな。
0326名無しの笛の踊り
02/10/24 16:05ID:???でも在りし日の芥川がこう云ってた。「いい映画にいい音楽＝アレクサンドル
ネフスキー、いい映画に下らない音楽＝私の映画音楽、下らない映画にいい音楽
＝キージェ中尉」。
なお「イワン雷帝」も見られましたよ、昔。
音楽は、彼にしては、あまり傑作とは思わんが。
0327名無しの笛の踊り
02/10/24 16:45ID:???面白いね。その伝で行くと，ショスタコーヴィチはほとんど「下らない映画
に巨匠が書き飛ばした音楽」か。映画も音楽も両方いいっていうのは
ほんとに少ない。
イワン雷帝の音楽は，一番最初のところはかっこいいけど，あとはいかにも
ソ連御用音楽だね。「戦争と平和」のクトゥーゾフのアリアのメロディが
合唱で出てくるところなんてちょっと恥ずかしい。
0328名無しの笛の踊り
02/10/24 22:19ID:QwksbnYS来年2003年でプロコ没後50年になりす。
そうです、50年ですよ。
著作権の切れる、５０年ですよ。
誰かプロコの正確な没日ｷﾞﾎﾞｰﾝ！！！！！！
0330名無しの笛の踊り
02/10/25 00:29ID:fpUcpPAWあっそっかースターリンと同じ日だよね。
っていつだよ。
0333名無しの笛の踊り
02/10/25 00:52ID:???だけど，ソ連はサンフランシスコ平和条約に参加してないので対象外。
よってプロコフィエフも・・・と思いきや，プロコフィエフはフランス
の著作権協会と契約していた！
というわけで戦時加算は3794日が正解・・・これで合ってる？
0335名無しの笛の踊り
02/10/27 00:10ID:???１９５３年３月５日だよ。
スターリンと同じ日だったので、数日間報道されなかったらしい。
しかし、たった６１年の生涯でよくあんなに沢山書けたと思うよ。
ちなみに生年は１８９１年４月２３日。
0336名無しの笛の踊り
02/10/27 00:18ID:???0337名無しの笛の踊り
02/10/27 00:28ID:???0338名無しの笛の踊り
02/10/27 00:32ID:???0339名無しの笛の踊り
02/10/27 00:49ID:???別に悪くもないと思う。
0340名無しの笛の踊り
02/10/27 01:16ID:???0342名無しの笛の踊り
02/10/27 01:52ID:???0345名無しの笛の踊り
02/10/27 02:42ID:???５０年過ぎたら演奏できるようになるのかよ？
0346名無しの笛の踊り
02/10/27 02:43ID:???あんたも、ヤルヴィのＣＤ持ってるだろ？
0347名無しの笛の踊り
02/10/27 02:56ID:???ヤルヴィのCD？ 当然持ってるよ。っつーか、あのCDのジャケット、サギだよな。
どう見てもロジェヴェンの指揮と思いこむだろ、あれ。ロジェヴェンはスピーカー（アジテーター）
役という罠。
演奏的にはコンドラシンが最高。あのサイレンの音はシビレる。
因みにスコアも持ってる。上・下、二巻に別れてる。途中、スネアに「自動小銃の銃声のように」という
指示があって藁った。
0348名無しの笛の踊り
02/10/27 02:58ID:???0349名無しの笛の踊り
02/10/27 03:01ID:???だから、今から思えば、漏れがＦＭで聴いたのはコンドラシンのそれだったかもしれない。
0351名無しの笛の踊り
02/10/27 03:04ID:???0352名無しの笛の踊り
02/10/27 03:07ID:???手に入るよ。DANTEが６枚組みCD-BOXで出してるから、￥１２，０００位じゃない？
ショスタコの「我が祖国に太陽は輝く」とか、「ステパン・ラージンの処刑」も入ってる。
>>350
え？BBC？ ウィーン響じゃなかったっけ？
あの演奏ひどくてさ、金管楽器のF♯のロングトーンて、サイレンの代用なのに、
音程の定まらない（恐らく手回しのサイレンを使ってた）サイレンと同時に鳴らすものだから
もう、ものすごいサウンドよ。
0353名無しの笛の踊り
02/10/27 03:12ID:???いずれにしても漏れが昔ＦＭで聴いたのはロジェストヴェンスキーのそれかもしれません。
0354名無しの笛の踊り
02/10/27 03:12ID:???いま、エア・チェックのDAT聴いたんだけど、やっぱVSOだわ。渡辺学而がそう言ってるよ。
0355名無しの笛の踊り
02/10/27 03:15ID:???0356名無しの笛の踊り
02/10/27 03:20ID:???漏れがここまでクラ好きになったのも、リアルの時のＦＭ体験が大きい。土曜日なんか、なかば寝ながら朝の５時頃までＦＭのクラを聴いていた。
漏れはＦＭでタコやプロコやオネゲル、ラヴェルの作品を覚えた。
0357350
02/10/27 03:21ID:???>>352
あ，ＶＳＯだっけ。記憶で書いてたので勘違いしてました。ありがとう。
サイレンの音はいろいろ難しいようで，2月にダスビが2番やったときも
ずいぶん苦労したようなことをプログラムに書いてあったね。
あ，ひょっとして352さんって・・・？
0358名無しの笛の踊り
02/10/27 03:25ID:???ボロディン・カルテットのタコ・チクルスとか、ジェイムズ・ジャッド指揮ECユース・オケ
のショスタコの第四の超名演とか、結構内容は濃かった。電波状態悪かったけど・・・
そういや、高校の授業フケて、アシュケナージ指揮ベルリン放送響でオフチンニコフの交響曲
第1番とモソロフのピアノ協奏曲第1番の中継をチェックしたっけ。
そのおかげで皆勤賞逃したんだよな。漏れった、ヴァカ？？
0359名無しの笛の踊り
02/10/27 03:28ID:???0360名無しの笛の踊り
02/10/27 03:28ID:???私はダスビとは全く無関係の人間です。
というか、ダスビって、好きじゃないんだ、実は。
その交響曲第2番のサイレンに関しては、日本一有名なショスタコ・サイトのBBS
でお祭がありましたね。
0362名無しの笛の踊り
02/10/27 03:35ID:???というのは、オフチンニコフの交響曲第一番のスコアは持っていたのですが、何せ音源が
なかったので。どうしても聴きたかったもので、千載一遇のチャンスを逃すことはできませんでした。
しかし、改訂されていたらしく、途中スコアと違うところがあり、ちょっと萎。
0364名無しの笛の踊り
02/10/28 01:39ID:???ソヴィエト復帰以前のヨーロッパで出版された作品は全て戦時加算されるでつ。。。
悲すぅぃね。
0365名無しの笛の踊り
02/10/28 01:48ID:???のエゴと政治的判断で一生パブリック・ドメインにはなりそうにない。
プロコの著作権切れはもう少し待つとしよう。
0366350
02/10/28 01:55ID:???おっとそれは失礼。ダスビ嫌いでしたか。
>>361
ロジェヴェンは当時確かBBC響の音楽監督か首席指揮者か何かでしたね。
同時期にロジェヴェン／BBCでショスタコーヴィチの6番のライヴがあったん
でそれと混同してました。
スレ違いなのでこのへんで。
0367名無しの笛の踊り
02/10/28 12:21ID:???個人的にヴァイオリンパートをコピーしたひ。
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