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プロの演奏家諸君！暗譜したまえ

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0001名無しの笛の踊り02/08/16 23:59ID:PYVugF5w
プロの演奏家がコンサートで楽譜見ながら演奏するな。
オペラ歌手を見習いたまえ。
0002名無しの笛の踊り02/08/17 00:00ID:???
今日もいろいろ、糞スレが立ちますな
0003名無しの笛の踊り02/08/17 00:10ID:Yv8AbIlr
そして、楽譜をみながらしゃーしゃーと演奏している
常習者の情報を求む。
0004名無しの笛の踊り02/08/17 00:11ID:???
音楽にはまったく関係ないことです．
0005名無しの笛の踊り02/08/17 00:13ID:???
に〜らめっこしぃましょ暗譜っぷ♪
0006クナ02/08/17 00:42ID:???
何でワシが暗譜しないかって？ワシは楽譜が読めるからな。
0007名無しの笛の踊り02/08/17 00:46ID:mkSTCS0+
指揮者は例外。
リヒテルも別格。
弦楽四重奏も。
著名バイオリニストが楽譜見ながら
ベートーヴェンのソナタやるのは納得できない。
0008名無しの笛の踊り02/08/17 00:51ID:???
ヴォータンが車椅子で･･･（以下略
0009名無しの笛の踊り02/08/17 00:54ID:???
マジレスすると、指揮者ではベームはオペラに関してはスコアを見ながら、交響曲などに
関しては暗譜したほうがよいと言っていた。フルトヴェングラーも暗譜を推奨する文を書
いていた記憶がある。一方、朝比奈は若いころは暗譜していたがスコアを置くようになった。
もっとも、ほとんど見ていなかったが。
0010名無しの笛の踊り02/08/17 00:54ID:/jwEpQ9E
>>7
弦楽四重奏もＯＫということです。
0011名無しの笛の踊り02/08/17 00:56ID:???
>>8
永遠に語り継がれそう・・・
0012名無しの笛の踊り02/08/17 00:58ID:/jwEpQ9E
特に若い演奏家（２０代３０代）ピアニストやバイオリニストが
ソロにしろコンチェルトにしろ、曲が現代音楽にしろ、
楽譜を見て演奏するのは当然と思っているのは
甘えとしか思えないのです。
「ルル」を歌って演じるオペラ歌手を見習ってほしいものです。
0013名無しの笛の踊り02/08/17 00:59ID:???
素朴な疑問。

プロの指揮者になるほどの人間なら、暗譜で振っている時、すべての音符が
頭の中に入ってなくても問題なく演奏会を終えられるだろう。

逆に、楽譜を置いて指揮する指揮者でも、スコアのすべての音符を目に
入れながら振ることは不可能だろう。

とすると、暗譜・譜面置きの二つにどれだけの差異があるのか？
0014名無しの笛の踊り02/08/17 01:02ID:/jwEpQ9E
音楽に関係ないこととは言え、楽譜を見ながら
リサイタルを開いちゃうような
ソリストのコンサートには決して行かないことにしてます。
どんなに音楽性にすぐれていても。
ＣＤでだったら聞くかもしれないけど。
0015名無しの笛の踊り02/08/17 01:16ID:???
>>1
> オペラ歌手を見習いたまえ。
プロンプターの助けを借りているオペラ歌手も多いけどな。
0016名無しの笛の踊り02/08/17 01:18ID:???
だって、オペラ歌手は音符を全部覚えて、
その上歌詞まで覚えるんですよ。
せめてプロンプター使ったってイイじゃないですか。
0017名無しの笛の踊り02/08/17 01:19ID:???
スケジュール見てモノ言え、て時もあるがな。
0018名無しの笛の踊り02/08/17 01:19ID:???
きゃー！ｱﾝﾌﾟは苦手なのー！勘弁してぇー！
0019名無しの笛の踊り02/08/17 01:20ID:???
>>17
スケジュールの入れすぎ、っていうのは大いに問題有りですね。
でもその分、レパートリーを減らせばいいと思いません？
0020名無しの笛の踊り02/08/17 01:20ID:???
あの〜。オペラの音符とヴァイオリンとかの近代の複雑な曲の音符を
一緒に考えるのはいかがなものかと。
0021名無しの笛の踊り02/08/17 01:21ID:???
>>19
それで商売になる人と、ならん人がいる。

商売になる人も、勉強は常にしなくてはいけないし・・・
0022名無しの笛の踊り02/08/17 01:22ID:???
オペラなんて、他の人との絡みや入りまで覚えるんですよ。
ベルクのスコアなんて、他人のパートからスラーで
繋がってたりするんですよ。
器楽曲なんてある程度初見で弾けるでしょ。
0023名無しの笛の踊り02/08/17 01:25ID:???
「パルジファル」なんて相当難しいですよ。
しかも４時間半ですよ。
0024402/08/17 01:26ID:???
あなたがよい演奏だと思ったら､それは良い演奏です。
楽譜を見ようが､見まいがそんなことは関係ないでしょう。
もしそんなこと気にして､視野を狭くしていると､
本当はあなたにとって良い演奏が､イマイチになっちゃいます。

演奏家にとって､楽譜を見たほうがいいと思えばそっちの方が良いし､
暗譜した方が良いと思えば暗譜すればよいだけの話だとおもいます。
0025名無しの笛の踊り02/08/17 01:28ID:???
>>24
仰有ることはよくわかります。
でも生理的に許せないのです。
コンサートで楽譜を見ながら弾くなんて、
金払って見に来ている聴衆に失礼だと思うんです。
0026名無しの笛の踊り02/08/17 01:28ID:oa1IZUNg
だいたいオケのプレーヤーってアホじゃねえの？
40分の交響曲の弦パートでも譜面なんて10ページ行かないこと多いだろ。
管なんて論外。全員暗記しろよ。
0027名無しの笛の踊り02/08/17 01:31ID:???
>>26
暗記はできねぇな・・・
0028名無しの笛の踊り02/08/17 01:32ID:???
>>26
オーケストラにまで無理強いはしません。
一人が誤った音を出したらオケ全体の評価に繋がってしまいますから。
0029名無しの笛の踊り02/08/17 01:38ID:???
確かガラコンサートか何かだったと思いますが、
アンサンブルで、他の歌手が全員暗譜だったのに
カレーラスだけが楽譜を見ていて、非常に格好悪かった。
売れっ子だから仕方ないけど、やはり印象は良くありません。
0030名無しの笛の踊り02/08/17 01:49ID:???
オーケストラについて強いて問題点を挙げれば、
暗譜とか以前に、楽譜をちゃんと読めない人間が存在するという点。
もぐりなのですか？
0031名無しの笛の踊り02/08/17 01:51ID:???
実話

譜面を見ながら指揮をするクナに対して
誰かがトスカニーニが暗譜で指揮をすると指摘したところ
クナは
「君！私は譜面が読めるんだよ！！」
0032名無しの笛の踊り02/08/17 02:00ID:???
先日、ロジェストヴェンスキー指揮の読響公演を放映していた。
プロコフィエフの交響的協奏曲を演奏していた。
チェロのソリストは毛利という人で、ある程度名のある演奏家だと
思うが、ご多分にもれず楽譜にしがみついていた。
演奏はひどいものだった。音程すら怪しい。
名誉なことにソリストに抜擢されたのならば、
バリッと暗譜で弾いて見てはどうだったのだろうか。
それとも、練習時間があまり確保できなかったのですか。
0033名無しの笛の踊り02/08/17 02:08ID:???
オペラ等の舞台上の出演者は別として、
暗譜のための暗譜は音楽的には何の意味もない。
純粋に見栄えの問題。

ただ、楽譜をとことん研究していると、
意図的にでなく、覚えてしまうというのはある。
0034名無しの笛の踊り02/08/17 02:28ID:???
覚えてしまっているのなら、楽譜ナシで弾いたらいかがですか。
緊張で頭の中が真っ白になってしまうことが不安なのですか。
0035名無しの笛の踊り02/08/17 02:37ID:???
それこそ、「楽譜が読める」のに、
なぜわざわざ楽譜ナシで演奏しなきゃならないの？

ただ、音楽はメンタルな部分が大きいから、
できるだけ安心したいというのはあるだろう。

指揮者は、協奏曲の場合は、そんなソリストへの礼儀として、
スコアを見ながら指揮するのが慣習となっている。

オーケストラ楽員の場合は、暗譜なんかして事故を起こす確率を大きくする意味は、
全くない。
頭の中にいれてしまうと、楽譜に対しての客観性を失ってしまう原因にもなりかねないし。
0036402/08/17 02:38ID:???
>>34　緊張で頭の中が真っ白になってしまうことが不安なのですか。

もし不安だったなら､絶対譜面見てやったほうが良いよね。
演奏に支障をきたすような事を進んでやることは無いです。
暗譜派はそうした方が良い演奏が出来ると思っているからするだけでしょ。

0037名無しの笛の踊り02/08/17 02:45ID:???
>>31
トスカニーニはド近眼で棒を振りながらスコアが見えないという罠。

>>32
「ヨー・ヨー・マが弾く予定だったんだけどドタキャンでさ、当日、初見よ」とは毛利先生の談。
0038シュトックハウゼン02/08/17 03:18ID:???
私の作品を演奏する場合、ソリスト達には、暗譜で演奏してもらう。
なぜなら、私の作品は演技を伴なうからだ。
楽譜が演技のさまたげになるし、視覚的効果を損なう。

オーケストラ奏者には、譜面を見ながらしっかり間違いなく演奏していただきたい。
演奏中の奏者にインスピレーションを与えてこそ楽譜だ。
ただ私の作品の場合は奏法の解説が多いから、それは事前に覚えてもらわねば困るがね。
0039名無しの笛の踊り02/08/17 03:32ID:???
>>38
このおっさん、ええことゆーなー

たしかにやね、しゅとっくはうぜんはんのきょくのときは、
あんぷせなあかんやろね
0040ブーレーズ02/08/17 03:36ID:???
私は必ずスコアを見ながら指揮しますが何か。
0041里港02/08/17 03:40ID:???
私はたまにスコアを見てメチャクチャな指揮しますが何か。
0042バーンスタイン02/08/17 03:40ID:???
わたしはスコアは必ず指揮台に置きます。
ほとんど見ませんが、ちゃんとめくってますよ。
その方が暗譜より難しいですが、それが何か？
0043シュトックハウゼン02/08/17 03:42ID:???
>>40
私も自作演奏の監修をする時には必ず楽譜を見る。
それは演奏行為に必要でこそあれ、妨げにはならない。
0044名無しの笛の踊り02/08/17 03:45ID:???
>>42
譜めくり場所を暗譜してるとみたね（ｗ
0045バーンスタイン02/08/17 03:49ID:???
>>44
なぜスコアを置くかと言うと、実はジャンプする場所とタイミング
が書き込まれているのですよ、フッフッフ
振り間違いは客にはばれませんが、ジャンプ間違いをすると
もう目も当てられませんからな
0046ブーレーズ02/08/17 03:49ID:???
私は髪をかきあげるのに忙しくて、譜面をめくる余裕がないのだ。

♪落ち武者の〜すだれ髪を〜風がや〜さしくつつむ〜（自作ジエーン）
0047名無しの笛の踊り02/08/17 03:50ID:???
>>45
それ、マジらしいね。＜ジャンプのタイミングカキコ
0048バーンスタイン02/08/17 03:53ID:???
>>47
マジなんですか？
それは知らなかった
本人もびっくり（藁
0049名無しの笛の踊り02/08/17 03:57ID:???
>>48
ネコケンだか誰かが分析してた。
たから彼（っていうか、あんた）の場合、
同曲異演でも、必ず同じ箇所でジャンプするのだソウナ。
0050バーンスタイン02/08/17 04:04ID:???
>>49
うーむ、このわたしのジャンプがそこまで分析され尽くしているとは知らなかった
ちなみにわたしの弟子である佐渡裕もなかなか見事なジャンプをする
この前聞いた都響とのハルサイのときも盛大にジャンプしておったよ
ただ彼の場合、わたしのジャンプ癖は見事に引き継いだが、わたしの知性は
あまり引き継がなかったようなのが残念だ
0051名無しの笛の踊り02/08/17 14:35ID:???
暗譜でないと失礼って奴の気がしれない。根拠をのべよ。

だったら、協奏曲で他人の作ったカデンツなんか弾いてる奴のほうが
よっぽど失礼だと思うが？
0052名無しの笛の踊り02/08/17 16:13ID:???
朝比奈爺は年取ってからは常にスコアを置いて指揮していたが、よくめくるのを忘れて
時々思い出したように何ページもめくるはめになるという罠。
0053名無しの笛の踊り02/08/17 16:25ID:???
>>46 ブーレーズ・ウィーンフィル・ライヴビデオ
0054パヴァロッティ02/08/17 16:26ID:???
ぼくは常に暗譜で歌うよ。
なぜなら、譜面が読めないからさ（本当）
00554602/08/17 16:28ID:???
>>53
正解！
演奏よりもそちらのほうが気になってしょうがない（ｗ
0056クーゼヴィツキー02/08/17 16:29ID:???
私は暗譜で指揮をする。
なぜなら、譜面が読めないからだ（本当）
0057名無しの笛の踊り02/08/17 16:46ID:???
動でも良いこと議論し負って。
暗譜の利点ってあるの？
譜面見る欠点ってあるの？
私は知らない。
0058名無しの笛の踊り02/08/17 16:47ID:???

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0059名無しの笛の踊り02/08/17 17:42ID:???
音楽って、楽譜以前の存在ではないの？
ソリストに限定して言えば、人前で弾く以上は、楽譜見て弾くクラの奏者より
ビヤホールで客席まわりながら楽しませるフィドラーの方がライブパフォーマーとしては
ずっと上だと思うよ。あくまでもパフォーマーとしてね。音楽性は別として。
あと、パヴァロッティは楽譜読めるよ。東スポ発の有名なガセ。
0060名無しの笛の踊り02/08/17 19:20ID:???
>>59
パフォーマーってなに？文意からして、エンターテイナーに近いのかな？
クラシック奏者だって、客席をまわりながら演奏する現代曲は当然暗譜だ。
でないと、演奏できないから（ｗ

その世界のことはよくわからないが、クラシックは楽譜から始まるよ。
そしてその楽譜を書いたのは作曲家。
楽譜と作曲者に対する誠実さがなぜ理解されないんだろう？
0061名無しの笛の踊り02/08/17 19:26ID:???
極論ですが、大学出たての新進ヴァイオリニストが、
チャイコフスキーのヴァイオリンコンチェルトを
全曲フル譜面有りで演ったら、どうですか。
音楽がすばらしいのであれば構わないのですか。
0062名無しの笛の踊り02/08/17 19:32ID:???
>>61
漏れ個人の意見としては、まったく構わない。
音楽がすばらしいのならば。

でも、ソロは見せるのも表現の一つであるという考えはあるだろうし、
それには反対しない。

ただ、それは音楽に従属するものだと思うよ。
極論だけど、全曲暗譜なのに演奏はぼろぼろってケースを考えると。
0063名無しの笛の踊り02/08/17 19:38ID:???
>60
楽譜に始まるのは判るよ。作曲者への誠意もわかる。でもその理屈では
オペラ歌手が譜面見ながらってのもOKになっちゃうよ。
0064名無しの笛の踊り02/08/17 19:39ID:???
あなたはおめでたい人ですね。
私は心が狭いから、どんなに音が素晴らしくても、
たった３日で仕上げた曲の演奏会に
金を出して聞きに行くなんて意地でもできません。
そもそも暗譜でぼろぼろな２流演奏家なんて、
楽譜置いてやったってぼろぼろに決まってる。
0065名無しの笛の踊り02/08/17 19:46ID:???
たった3日って、何の話？
0066名無しの笛の踊り02/08/17 19:51ID:???
>>65
ようするに、暗譜してない＝さらってないって勘違いしてるだけだろ。アフォクサ。

＞オペラ歌手が譜面見ながらってのもOKになっちゃうよ。

なんでだよ。あれは芝居だからだろ。バカも休み休み言えよ。
00676002/08/17 20:01ID:???
>>63
いや、オペラの場合は演技をしなきゃいけないから。
シュトックハウゼンも上に書いてるし、
>>62も書いているが、視覚的効果も一つの表現手段であるのは確か。
それが音楽そのものよりも重視される場合には、暗譜やむなし。

>>64
え、３日って？？？
あなたが演奏をする人かどうかわからないけれど（たぶん違うと思う）、
暗譜にかける労力がいかに多大で、かつ演奏の質に関係ないことか。
ある種、試験勉強（しかも暗記科目）に似ている。

私が聴く場合には、演奏者の経歴も、何日で仕上げたかも興味ない。
音楽に必要ならば譜面を見るもよし。
必要ない、見ないほうがよい、見てはいけないなら暗譜もよし。
私が興味があるのは結果としての音楽だけ。
0068名無しの笛の踊り02/08/17 20:07ID:???
>>67
全くもって正論だ。
0069名無しの笛の踊り02/08/17 20:08ID:???
譜面のあるなしって、本当に演奏に関係ないの？本当に？
0070名無しの笛の踊り02/08/17 20:12ID:???
>>69
どこにそんなこと書いてあるんだ？
0071名無しの笛の踊り02/08/17 20:17ID:???
そういうあなたは演奏家なの？
じゃあ、譜面見ながら演奏してて、かつ音楽が
誰もが認めるほどすばらしい演奏家挙げてくださいよ。
指揮者以外で、ピアニストや器楽奏者の話しですよ。
0072名無しの笛の踊り02/08/17 20:20ID:???
>>71
何を見当はずれなこと言ってるんだ？
大体おまえ、現代音楽の演奏会とか行かないクチだろ？
0073名無しの笛の踊り02/08/17 20:22ID:???
日本人の現代音楽に興味なし。
あれこそ３日で仕上げてるバイト感覚の仕事。
作曲家はみんな泣いてるよ。
0074名無しの笛の踊り02/08/17 20:24ID:???
>>73
大きなオケの演奏会しか行かない人のようですね
0075名無しの笛の踊り02/08/17 20:25ID:???
ピアニストや器楽奏者でって言ったでしょ。
0076名無しの笛の踊り02/08/17 20:27ID:???
>>75
パーかおまえ。新曲の演奏会、暗譜でやる馬鹿なんでいるのか？
0077名無しの笛の踊り02/08/17 20:28ID:???
そもそも現代音楽の演奏会で楽譜見ることを問題にしているのではない。
世界的に著名な演奏家が、バッハやベートーヴェンやシューベルトの曲を
楽譜を見ながら弾いていることに腹が立つと言っているのです。
リヒテルは特別な存在でしたが、リヒテルがやってるんだから
自分もやっていいんだという風潮が許せないのです。
0078名無しの笛の踊り02/08/17 20:28ID:???
>>73
だったら、もっと早く曲あげろよ
0079名無しの笛の踊り02/08/17 20:31ID:???
>>77
だから、なぜそう見当違いのことを言う？
リヒテルだろうがメーテルだろうが関係あるまい。
譜面があったほうが良いと思う奴は譜面を見て演奏するだけだろ。

それを外野が音楽も聴かずにガタガタ言うのは異常だぞ。
0080名無しの笛の踊り02/08/17 20:34ID:???
外野、ということはあなたはいつも
楽譜を見て演奏会に臨んでいるわけですね。
だったら、わたしのような見方をする人間もいるんだ
程度に考えておいていただければそれで結構です。
0081名無しの笛の踊り02/08/17 20:34ID:???
何でそんなにﾑｷになるの？
プロの演奏家って、情熱的ね。
0082名無しの笛の踊り02/08/17 20:35ID:???
>>80
世の中、馬鹿が多いのは知っとるよ。
0083名無しの笛の踊り02/08/17 20:36ID:???
暗譜してない＝さらってないという勘違い、
そう思われても結構です。
実際、そう思ってます。
0084名無しの笛の踊り02/08/17 20:39ID:???
>>81
だって譜面を見ながら演奏してる姿、
それを大ホールでありがたそうに聴く聴衆、
それに常日頃ギモンを感じているから。
0085名無しの笛の踊り02/08/17 20:40ID:???
>>83
それは勘違いなんだけど、たとえ、さらってなくたって結果が良けりゃいいんじゃ？
ようは、音楽を聴いて判断できないから、他の要素がむやみに気になるだけでしょ？
0086名無しの笛の踊り02/08/17 20:43ID:???
さらわなくてかつ結果がよい？
あなたは素人ですか？
0087名無しの笛の踊り02/08/17 20:44ID:???
77は真性電波。放置した方がマシ。
現代音楽を暗譜できないヤシが（以下略）
0088名無しの笛の踊り02/08/17 20:45ID:???
>>86
おまえこそ素人だろ。「普段より」さらってないけど
結果は良かった、なんてことは普通にあるぞ。
0089名無しの笛の踊り02/08/17 20:46ID:???
現代音楽を暗譜で弾け、って言ってないでしょ。
高橋悠治なんか、クセナキスの曲弾くとき、
楽譜は置いておくけど、手があまりにも忙しいから
楽譜見る暇がないって言ってたよ。
0090名無しの笛の踊り02/08/17 20:47ID:???
>>89
なんで線引きするわけ？古典はなんで暗譜じゃないといけないの？
0091名無しの笛の踊り02/08/17 20:47ID:???
さらってる、さらってない、ってどうしてわかるの？
本人に聞いたの？
それともあなた自身のはなし？
0092名無しの笛の踊り02/08/17 20:48ID:???
古典は子供の時から弾いてるんでしょ。
なんで今さら楽譜見て弾いてるの？って思うわけ。
0093名無しの笛の踊り02/08/17 20:52ID:???
>>92
日本語読めるか？
楽譜があったほうがいい演奏になると思ってるから置くんだよ。


大体、古典はみんな子供のときからやってるって思い込みはなんなんだ？
大人になってから譜読みした古典だってあるだろう。
0094名無しの笛の踊り02/08/17 20:53ID:???
>>91
普通によく聞く話だよ。
0095名無しの笛の踊り02/08/17 20:53ID:???
>>93 けつでもかゆいのか？
0096名無しの笛の踊り02/08/17 20:55ID:???
>>93
なんて返したらイイかわからない。
0097名無しの笛の踊り02/08/17 21:02ID:???
オペラ歌手が「暗譜」してると思ってる>>1て遺体。
0098名無しの笛の踊り02/08/17 21:02ID:???
77=89は放置しとけ。
真性電波を相手にしても疲れるだけだ。
バッハの音づらだけなぞれる程度で、現代音楽は暗譜できないドキュンは放置！
0099名無しの笛の踊り02/08/17 21:26ID:???
自己の作品の芸術的価値について裁判沙汰になった時のホイッスラーの発言。

「この絵の制作期間は？」
「2日間です」
「あなたは2日間の仕事に200ギニーを要求するのですか？」
「いいえ、一生をかけて得た知識と経験に対してそれを要求しているのです」
0100名無しの笛の踊り02/08/17 22:59ID:OvKiq6YT
まぁオペラ（歌）は歌詞を忘れたとしても
適当にほにゃほにゃ言ってたらそのうち
思い出すもんなー。歌詞忘れても音程があってたら
とりあえず音楽に聞こえるもんなー。
0101名無しの笛の踊り02/08/18 00:28ID:???
演奏する側の人々が「暗譜してようがしてまいが関係ない」というのは判りました。
でも、そんなひともタクシーに乗って「○○まで」といったとき、運転手が地図を
見たりしたら「オイオイ」って思うでしょ？メジャーな道のりならなおさら。
クラシック慣れしてない聴衆側からするとそんな感じなんじゃない？
逆にその例えで言えば、10年通った道でも2,3回目の道でも、プロならパッと
地図を参照すればさほど支障はないんじゃないの？
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