楽譜の読めないクラシック音楽ファンは？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001小沢健二
02/08/16 19:28ID:iFYIDVQIクソですか？
0002名無しの笛の踊り
02/08/16 19:28ID:???0003名無しの笛の踊り
02/08/16 19:29ID:15ywBb+e0004名無しの笛の踊り
02/08/16 19:39ID:???0005名無しの笛の踊り
02/08/16 19:55ID:???0006名無しの笛の踊り
02/08/16 19:57ID:???0007名無しの笛の踊り
02/08/16 19:59ID:???0009名無しの笛の踊り
02/08/16 20:11ID:???ただ弾くだけならネコでも…ってレベルなら弾けると思うぜ
0011名無しの笛の踊り
02/08/16 20:23ID:???〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
0012楽譜が読めないってことは・・・
02/08/16 20:42ID:???クラシック聴くなとは言わないが、偉そうに語っちゃいけないよな。
0013名無しの笛の踊り
02/08/16 20:44ID:???〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
0014名無しの笛の踊り
02/08/16 20:45ID:???0015名無しの笛の踊り
02/08/16 20:46ID:???〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
0016名無しの笛の踊り
02/08/16 20:46ID:???0017名無しの笛の踊り
02/08/17 23:10ID:???0018名無しの笛の踊り
02/08/18 01:49ID:???0019名無しの笛の踊り
02/08/19 01:16ID:???0020脳内ヴィルトゥォーゾ
02/08/19 01:17ID:9m2RurFh0021名無しの笛の踊り
02/08/19 23:26ID:???0022cxcx
02/08/21 23:35ID:w1B0fOT+0023名無しの笛の踊り
02/08/22 00:18ID:???「気合が足りないから打てないんだよ！」と野次ったらしい。
0024名無しの笛の踊り
02/08/22 00:20ID:???0025名無しの笛の踊り
02/08/22 00:27ID:???オケ総譜みて響きが浮かぶならファンどころじゃないねえ。
0026名無しの笛の踊り
02/08/22 00:29ID:6Fj5XCHLおうとは思わんが）アホタレばっかなことにある。
楽譜も読めないような人間が（楽譜が読めないというのは「英和辞書がまともにひ
けない」というのよりも、もっとレベルの低い、下のゲの能力のコト）、へーちゃら
でまともな人間のふりしているのがクラヲタというものだ（断言してもいいよ）。そ
ういうノータリンは、ものごとの判断にあたって、「簡単そうだ」とか「わかりやす
そう」とか、そういう理由で、選択を行う。したがって、このノータリンは、ＣＤ鑑
賞とその下馬評に精を出す。「ライブの高揚感」なんて、理由で選んでいるのは、そ
いつの耳とセンスが腐りきっている証拠だ。そんで、検討も加えないで、それが唯一
無二の名盤だと盲信する
0027名無しの笛の踊り
02/08/26 01:40ID:???0029名無しの笛の踊り
02/08/26 18:00ID:???0030名無しの笛の踊り
02/08/26 18:30ID:lFTQ5uUn信者の方は解らないけど解った気になってないですか？
やっぱり子供のときにピアノなり水葬なり合唱なりやってた方が便利だ。
譜面を見て音符を追うよりも反復記号の方が難しいんじゃないか素人さんには。
0031名無しの笛の踊り
02/08/26 18:37ID:???オケのスコアをみて響きを想像できるくらいでないと
ＣＤ買っても無駄。
0033名無しの笛の踊り
02/08/26 19:08ID:???演奏者は楽譜の読めない１０００人の聴衆より、楽譜の読める数人の
かぶりつき野郎だけの方がいいらしいから。
0034名無しの笛の踊り
02/08/26 19:15ID:???年収3000万円以下の人も入場禁止にすべき。
0035名無しの笛の踊り
02/08/26 19:26ID:???３０００万円では全然足らない。最低、億の収入がないと。
たぶん小泉首相はどちらの条件も満たさず入場禁止になると思われ。
0036名無しの笛の踊り
02/08/26 19:29ID:evZWyxJN楽譜は読めませんがＤＳＰのストリームをダンプするだけで
音響が想像できるの漏れはＯＫですか？
0038名無しの笛の踊り
02/08/26 19:34ID:???それよりも、感じようとしなかったり、
知識が無いことを能力や資格がないのと同様にとらえてしまうことで、
シンプルな楽しみを失ってしまうようにおもいます。
0039名無しの笛の踊り
02/08/26 19:43ID:???全額公的資金でまかなえないのならば、せいぜい楽譜の読めない大衆を
うまくおだてて手ごろな娯楽遊興費として支出させるしかない｡
0040名無しの笛の踊り
02/08/26 19:44ID:evZWyxJN楽譜は読めませんがＤＳＰのストリームをダンプするだけで
音響が想像できる漏れはFFTをリアルタイムで書けない香具師
は、ＣＤを聞く資格がないと思います。
004138
02/08/26 19:51ID:???なるほど、FFTをリアルタイムで書けないという日本語はおかしいですね。
FFTとはファスト・フーリエ・トランスファーでしたっけ？
あ、そうか。
音楽を聴きながら紙に四角い箱の絵を書いて、
『これはFFTです。』といえばいいですね。
つまり、筆記具の使い方を知っており、
FFTという言葉を知ることによって、人はクラシックを聴く
資格を得ることができるのです。
もし、>>40さんがFFTアナライザの表示するグラフや表をリアルタイム
で書けるのならば、そのようなことをできる人は少ないかもしれません。
サンプリングレートはどのくらいですか？
0042名無しの笛の踊り
02/08/26 19:52ID:???昨日も２日かけて全曲脳内演奏しました。
楽譜なしで音響が想像できない者は音楽を聴く資格がないと思います。
0043名無しの笛の踊り
02/08/26 19:54ID:???やっぱり、AMラジオできいた音楽はノイズﾌﾞﾁﾌﾞﾁで再生すんの？
可哀想だな。
俺は音響は想像できないが音楽は想像できるかも。
0046名無しの笛の踊り
02/08/26 19:59ID:???もしかして、>>42ってネタ………？
そうか。なるほど。（w
＞＞音響は想像できないが音楽は想像できるかも。
これはそのとおりだとおもうけどね。（WWW
0047名無しの笛の踊り
02/08/26 20:03ID:???0048名無しの笛の踊り
02/08/26 20:04ID:???0049名無しの笛の踊り
02/08/26 20:06ID:???0050名無しの笛の踊り
02/08/26 20:18ID:???楽譜が読めなくても、音楽を愛し、傲慢にならない範囲で語り合うことは十分許されることだと思います。
0051名無しの笛の踊り
02/08/26 20:23ID:???0052名無しの笛の踊り
02/08/26 20:26ID:???0053名無しの笛の踊り
02/08/26 20:27ID:???0054名無しの笛の踊り
02/08/26 20:28ID:???0055名無しの笛の踊り
02/08/26 20:29ID:???0056名無しの笛の踊り
02/08/26 20:30ID:???「楽譜は読める馬鹿」とは違うと思っています。
0057名無しの笛の踊り
02/08/26 20:30ID:???問題だと思ふ
0058許光 俊
02/08/26 20:47ID:???ところが、青年になってからクラシック音楽に目覚めた私には、もはや音楽家になる道が閉ざされていたのです。
これはあまりにも不公平です。
はっきり言って世の音楽家たちはただの偶然です.偶然子供のころに音楽を学ばせてくれた親を持っただけです。
楽譜が読めないのを屑というのなら、それは偶然優位を確立したものの差別的視線と思います.
0060半可通
02/08/26 20:54ID:???0061許光 俊
02/08/26 21:01ID:???＞ 名前：半可通 ：02/08/26 20:54 ID:???
結局、音大生蔑視の裏返しに過ぎんな
裏返しではなく、正面攻撃です。
音楽家など偶然なれただけです。運。（断言）
0062名無しの笛の踊り
02/08/26 21:09ID:???クラスに一人ぐらい居た所謂努力家を見てそう思ってただろ、
おまえらも。音楽の世界でも同じさ。
0063名無しの笛の踊り
02/08/26 21:09ID:???読める読めると自慢してるのは暗譜もろくにできないおちこぼれ。
0064名無しの笛の踊り
02/08/26 21:17ID:???自宅で快適に暮らすのに、いちいち大工ののノコギリやノミの
使い方知ってる必要は無いのと同じかと。
0065名無しの笛の踊り
02/08/26 21:19ID:???0066名無しの笛の踊り
02/08/26 21:19ID:???読めないというのがわからない。
0067青騎士 ◆7we0LJ3E
02/08/26 21:26ID:zrYDU+SL楽じゃん。記号は辞書引けばいい訳だし。
0070名無しの笛の踊り
02/08/26 21:30ID:???そりゃ、５線譜の一番下はミだとか、２番目はソだとかは
習ったよ。だけど、その音が見ただけでは頭の中で鳴らない
のだよ。
楽器は、そのとうりに指を動かせば音がでるけど
0072青騎士 ◆7we0LJ3E
02/08/26 21:35ID:zrYDU+SLミの音が出れば、歌ってみればいいのに。続くソの音とつなげれば
それでＯＫでしょ。最初から頭の中でならないかも知れないけど。
それより、ピアノやってなかったことが悔やまれるよ。複数の声部
を同時に頭でならすのはいいとして、和音のイメージがつかめない。
007370
02/08/26 21:39ID:???で、どう訓練すれば、多段のスコアを見ただけで、全体の響きが
想像できるようになるのだい？
ギターを少し弾くが、この場合は楽譜みフレットの押さえ方を
想像すれば、ある程度は響きがわかる。
0074名無しの笛の踊り
02/08/26 21:55ID:???今どの辺を演奏してるかぐらいは分かるかもしれない。
でも、全然知らない曲の譜面を見せられて口ずさんでみろといわれると、
たぶん出来ないだろうなぁ。
特に♯や♭が出てくると、もうだめぽ。全然わかんなくなる。
0075名無しの笛の踊り
02/08/27 02:47ID:???このままでは日本人はいつまでたっても一億総オンチのままだろ。
0077名無しの笛の踊り
02/08/27 04:19ID:???ああ、それはいいね。
0078名無しの笛の踊り
02/08/27 12:22ID:oJ5jkOqN俺はクラシック音楽が大変好きだが、楽譜は読めない。
0079許光 俊
02/08/27 12:57ID:???0080名無しの笛の踊り
02/08/27 13:30ID:???（ただ教会＝賛美歌の存在により日本人なんかよりは
楽譜が身近なものであるとは思われますが）、
多くの作曲家がひかれたロマの音楽に楽譜はなく、口承のよるものです。
つまり、楽譜はあくまで演奏者にとって
音楽を創造するためのツールのひとつにすぎないものであり、
聴く側にはなんら関係のないものだと思いますが。
私は演奏者なんで読めますけど、
”いかにも３連”みたいに楽譜が浮かんでくる演奏を聴くと萎えます。
0081名無しの笛の踊り
02/08/27 16:42ID:???0082名無しの笛の踊り
02/08/27 16:44ID:???0083名無しの笛の踊り
02/08/27 16:57ID:???オーケストラのスコアみて「音が鳴る」ぐらいのレベルの人だとそれこそ
プロの指揮者とかになれるではないのでしょか。
0084名無しの笛の踊り
02/08/27 17:30ID:???でなきゃ、日本は指揮者だらけ（w
0085許光 俊
02/08/27 17:43ID:???みんなＣＤにあわせて指揮している。
0086名無しの笛の踊り
02/08/27 17:46ID:???聴いてる方がハズイかも。もっともそれで歌ってるﾔｼもいるか。
0087名無しの笛の踊り
02/08/27 17:55ID:???0088名無しの笛の踊り
02/08/27 18:07ID:???0090826
02/08/27 18:55ID:???文字を持たない言語にも文学は存在する
楽譜を有しない音楽は世界中にある
あれば記録、再現に便利だけどナ
関係ないって？
0091名無しの笛の踊り
02/08/27 19:25ID:???あるとこ叩けばいいだけですから。
「楽譜を読む」ってのはそれと違うってことでいいんですよね。
水槽板でも似たようなスレが上がってますが、あちらでは「譜面が読める」
ってのはもう少しレベルが低い話みたいですけどね。
0092名無しの笛の踊り
02/08/27 22:29ID:???0093許光 俊
02/08/28 16:03ID:5T2z8RNV0094名無しの笛の踊り
02/08/28 16:07ID:jFxP283aすべて理解できる漏れは？
0095名無しの笛の踊り
02/08/28 16:23ID:???つんぼの君たち、答えてくれ。
0096名無しの笛の踊り
02/08/28 16:29ID:???0097許光 俊
02/08/28 17:03ID:5T2z8RNV0099許光 俊
02/08/28 17:55ID:???010091
02/08/28 18:10ID:UNCuPUdK私はそういう人多いと思うよ。
私も楽譜みて音に変換（多分この時点でだめなんだと思う）するのはかなり
の段階を踏む必要があって、とてもじゃないけど、演奏のテンポに追いつきません。
同級生では楽理・指揮・作曲の人間はみんな出来たらしいけど、演奏の
人間（特に管弦打）は聴音もソルフェもぼろぼろの人結構いました（私も）。
それでも何人かはプロになってるし（私は落ちこぼれました）。
0101名無しの笛の踊り
02/08/28 18:11ID:???人にそのことを告白するとやっぱりバカにされるんですか？周りにク
ラシック聴くひといないんでそういう話をしたことがないんです。
判らないなりに聴きはじめてもう6,7年くらい、CDも400枚位は聴き
ました。いまさら聴くのを止める気にもならないんですがどうしたら
いいでしょうか？
小学生のころから義務教育以外特にこれといった音楽教育も受けてな
いですし、趣味でフォークギターを少し弾きますがこれはコードネー
ムが判れば楽譜が読める必要はありませんので・・・。これから楽譜
を読めるような勉強は可能でしょうか？また可能だとしたらどのよう
な勉強をすればよいのでしょうか？
0102名無しの笛の踊り
02/08/28 18:18ID:???馬鹿にされません。
する香具師はＤＱＮ。
「音楽を楽しむ」という素晴らしい能力には、
楽譜を読めるかどうかといったことは瑣末なことです。
読めたほうがマニアックな楽しみにはちょうどいいですが。
0103名無しの笛の踊り
02/08/28 18:37ID:???さっそくご返事いただきありがとうございます。安心していいのかど
うかなんとも複雑な気持ちですけど、クラシックファンの方とお話す
ることがああっても気後れする必要はないんですね？
けれどより深く楽しめるなら楽譜に対する知識も身につけた方がいい
のでしょうか？なにかお勧めの教則本（？）の様な物がないでしょう
か？質問ばかりでゴメンなさい。
0104名無しの笛の踊り
02/08/28 18:37ID:???楽譜を読めないクラファンなんかたくさんいますよ。
大きな顔で読めませんが何か？と言ってやりましょう。
ただ、読めるようになったらより楽しみが広がるかもしれません。
勉強方法についてはクラ板か楽器板のいずれかに専門スレがあったと思います。
0105青騎士 ◆7we0LJ3E
02/08/28 21:03ID:???ブラームスのシンフォニーなんか、普段意識しない内声を目で追ったりすると
いい。
楽譜から何かを引き出したりするような能力は、譜読みとは別だろう。
0106名無しの笛の踊り
02/08/28 21:15ID:???例えば、クライバーとかクーセヴッキー。
クーセヴッキーは現代音楽を沢山初演したので有名だけど
ピアニストを雇ってスコアを弾いてもらっていたのだよね。
0107名無しの笛の踊り
02/08/28 21:17ID:???0109名無しの笛の踊り
02/08/28 21:19ID:???0110名無しの笛の踊り
02/08/28 23:01ID:agRZuVtWでも、スコアを見ながら聴くと曲と演奏の詳細がわかっておもしろいです。
この位で十分なんじゃないの。
0111名無しの笛の踊り
02/08/28 23:20ID:Fbt25RS/聴いてていらいらすることが多い。「売られた花嫁」の冒頭ですら
スコア買うまでわからんかった。
0112０．１２２ｔ
02/08/28 23:26ID:jk0GKirM絵や地図みたいに眺めることは出来ますけども・・・・
でも聴きながら眺めてると、なんかたのしいっすよね。
何故かスコアが結構たまった・・・
読めないのに・・・
0113名無しの笛の踊り
02/08/28 23:30ID:???買った方がその曲に迫れる。
0114名無しの笛の踊り
02/08/28 23:45ID:???楽譜が読めなくても楽しめる曲なんてたくさんあるじゃないですかあ。
せめて曲や作曲者を限定してくださいよ。
「楽譜を読めないやつはマーラー、ブルックナーを語るな」とかさー。
0115名無しの笛の踊り
02/08/29 00:00ID:???その基準次第だな。
音を聞き取って逝けばいいんじゃねーの。
漏れは読めるがな。
0116名無しの笛の踊り
02/08/29 02:15ID:???ボレロをクラシック入門曲だと思ってるオバカサン達にこそスコアを見てこの曲の
スゴサを身にしみて欲しい・・・
0117名無しの笛の踊り
02/08/29 03:07ID:???６声のリチェルカーレのウェーベルン編曲も
見るだけで脳内演奏できちゃったりするのですか？
0118芸大別科生
02/08/29 03:10ID:???自分が聞いて楽しめているのなら気にしなくてもいいんじゃないのでしょうか。
読むなんて慣れだし、ちょビちょビ読む練習をしても楽しいと思うけど
0119名無しの笛の踊り
02/08/29 03:50ID:???読めないんじゃないでしょうか？というか専門家や練習生
以外は譜面見ながら音学聴いてもしょうがないと思うんだけどな～
こういうスレって日本人だけの発想だと思う。
0120名無しの笛の踊り
02/08/29 04:09ID:???0121j-popまんせー
02/08/29 05:36ID:Ow0ok8S25線符に書かれたオタマジャクシなんて追ってても音楽なんて
なにもわかんないんだよ
はっきりいって音楽を楽しむのに理屈を知る必要はまったくない
0122名無しの笛の踊り
02/08/29 10:25ID:???おれの質問だけ無視するのは片手落ちだぞ。
やっぱりつんぼなのか、お前ら。
それともおしだから答えられんのか？このかたわ共め。
0123117=120
02/08/29 11:30ID:???いままでの威勢はどうしたの？
0124名無しの笛の踊り
02/08/29 14:23ID:TDiqtVTA117は、音を色々な楽器に割り振ってるだけで、それ程読むのは難しくないですね。
120は、53声部といっても、４グループに分かれての掛け合いが多いし、造りは単純だから、
どうということはありません。
それより、リゲティのアトモスフェールのスコアを見て、完璧に頭の中で鳴らせる人は尊敬するな。
0125名無しの笛の踊り
02/08/29 14:31ID:???盲には盲用の点字譜というものがある｡
0126名無しの笛の踊り
02/08/29 14:36ID:???琵琶楽とか、近世邦楽なども一部はその部類。
ていうか、クラシック以外の音楽はもともと盲が専門職だったり
したものも多い。楽譜あってこそ成り立つクラシックは特別なのだ｡
0127名無しの笛の踊り
02/08/29 14:52ID:???私は楽譜が一音も読めなくても、「音楽を語る」ことはいいと思います。
しかし、いわゆるクラシック音楽は、楽譜の発達と無関係ではないと思います。Ｒ・シュトラウスの巨大交響詩は耳だけで伝承できるものではないし。
0128名無しの笛の踊り
02/08/29 16:27ID:XduMEXLRでも幼少の頃からクラシックを聴きながら育ったせいか
はっきり言って「クラシック版ドレミファドン」なるクイズがあったら
子供の頃、誰にも負けなかったと思います。（今はたいしたことないですが）
今でも好きな音楽はやっぱりクラシックです。毎日聴いていますが・・・。
でも、楽器が出来ないと音楽の楽しみも半減しているような気がして、
最近ヴァイオリンを始めました。
楽譜だって読めたほうが楽しい。今からもういちど勉強しなおします。
音楽を聴くだけよりも解るようになりたいと今更ながら思っています。
0129＿
02/08/29 16:33ID:???0130許 光俊
02/08/29 19:02ID:???0131志鳥 栄八郎
02/08/29 19:05ID:???0132志鳥 栄八郎
02/08/29 19:14ID:???0133セクハラおやぢ
02/08/29 19:19ID:???0134名無しの笛の踊り
02/08/29 19:41ID:f8DnJuYW（ ・∀・） , -っ ダメなヤツは何をやってもダメ by小倉優子
／⌒ヽ/ / _）
/ ＼＼／／
/ / ＼／
l 〈ヽ二つ
/ /~＼＼
/ ./ ＼ヽ
／ ノ / /
/ / / /
/ / ( 〈
(__ﾉ . ＼つ
0135名無しの笛の踊り
02/09/01 01:51ID:???0136アンダルシアの猫
02/09/01 07:26ID:???「ドン・キホーテ」と山下清の「裸の大将」を読む（爆笑
シッタカ、オマエが文系の教養が０ということは、これで証明された。バロン西も
歴史的背景も知らずにネームに使っただろ。いまどき、こんな古めかしい名をかたる
奴は戦中派の７０過ぎのジジイしかおらん。
それにオマエはクラシック・マニアではないな。Ｒ・シュトラウスやグルックや
パーセルの「ドン・キホーテ」の曲を一度でも耳にしてれば「ドン・キホーテ」と
童話「裸の王様」と混同したりはしない。
多分、ガウディ、ゲーテもホレーショ・アルジャーも何のことやらワカットランだろう。
これも図書館に行って調べておけ！
文学．歴史の教養の欠如したヴァカは恥の上塗りにならぬようオーヲタはピュアＡＵ板
に退散しろ！！
ここは教養高きクラシックマニアが集う場所なんだよ。
0138名無しの笛の踊り
02/09/01 22:01ID:???0139名無しの笛の踊り
02/09/01 23:23ID:???0140名無しの笛の踊り
02/09/01 23:27ID:???ボレロの凄さがわからない、
曲の真価がわからない。
こんなヤツがクラシック聴いてもしょうがないんじゃぁ？
0141名無しの笛の踊り
02/09/01 23:33ID:AH42FddQおたまじゃくしはよめるけど、すこあをみてあたまのなかに
おとがならないひとはがくふがよめないということになりますか？
0142名無しの笛の踊り
02/09/01 23:36ID:5q2bPHGn正直、読めると言い張るにはどうかと。
一応読めるんだろうけどね。
0143名無しの笛の踊り
02/09/02 00:44ID:???楽譜は読めます。
0145名無しの笛の踊り
02/09/02 00:55ID:EQhYcwKB聴く分にはきにすんな。まあ英語が喋れるか、それとも辞書片手でなら読めるかの違いだな
0146名無しの笛の踊り
02/09/02 13:11ID:???バーンスタインやブーレーズのようなピアノの達人でないと無理
じゃないか？ そういう意味じゃ、トスカニーニは楽譜がよめたのかい。
0147名無しの笛の踊り
02/09/02 14:04ID:4B61AWRlちなみに私は一応楽譜はよめてたけど、内声をほんとに実感できるようになったのは
自分でオケの中で弾いてからだった。
0150147
02/09/02 14:54ID:???楽譜読めたら、内声を「むりやり」追う助けにはなるけど、
それだけじゃないかな。（もちろん凄く役立つけど）
個人的には、内声を自然に感じるには、合奏やる
のが一番だと思う。（二重奏で十分）
>>147の＞内声をほんとに実感
ってのは、初めて聞いた曲でも楽譜なしで、
複数の声部を一気に追えるようになったってこと。
0151名無しの笛の踊り
02/09/02 15:04ID:???楽譜が読め且つ合奏くらいこなせるようになって初めてクラシックが理解できるのですね。
そうでない自称クラファンはクラシックを聴いているふりをしてる人ということかあ。
0152147
02/09/02 15:19ID:???「理解」っていったらそうかもしれないけど、
（ほんとに理解するなら、作曲技法の知識から要るしｗ）
楽しんで聞くには読譜能力も演奏能力も関係ないよ。
あったら、ちょっと深い楽しみ方が人より早く楽にできるだけ。
曲を聞き込めば、同じだけの楽しみ方はできると思う。
ところで、楽譜読めるって
①オタマジャクシの意味がわかる
（階名がわかって、楽器なら動かす指・口がわかる）
②その結果の音がわかる
って二段階があるみたいですね？
>>100や>>141は①の段階のみできるってこと
ですかね？
歌の人は②まで行ってないと、演奏家やるのは不可能ですよね。
（楽器の人は、まずとにかく指を動かしてその結果でてきた曲を覚えるの？）
私は①の瞬間に②に行くのでどういう状態なのか
まったく見当がつきません…
これって絶対音感の話？
0153147
02/09/02 15:28ID:???理解してないってことになっちゃうけど
（理解してないかもしれないけど）
理解に時間がかかるってだけだと思います。
例えば、内声だって、合奏経験があれば
自然に一瞬でわかるようにもなるけど、
楽譜が読めれば、内声を視覚を助けに追うことができるし、
楽譜読めなくても同じ曲を聞き込めば、聞こえるようになるし。
0154名無しの笛の踊り
02/09/02 16:29ID:???作曲技法の知識が乏しくても合奏はできるということでしょうか？
演奏家は馬鹿でもできるのに対し、作品を理解できるリスナーとなるには作曲技法の知識が要る？
作曲家＞リスナー＞演奏家
という図式ですか？
0155名無しの笛の踊り
02/09/02 18:28ID:AkaRyCFT音楽を体験するには演奏家が必要。
リスナーが居ないと音楽家は飯が食えない。
リスナーも演奏者も居ない作曲家は存在しないのと一緒。
みな一様に必要。
楽譜が読める読めない、図式があーたら言う前の道理でしょ。
図式だ
0156名無しの笛の踊り
02/09/02 18:59ID:???0157名無しの笛の踊り
02/09/02 19:02ID:???不等号は特別なしきたりに従わないといけないの？
0160名無しの笛の踊り
02/09/02 19:17ID:???0161名無しの笛の踊り
02/09/02 19:19ID:???不等号を使う突如無関係の話題に変わるという決まりがあるんだよ。
２ちゃんの基本だろうがそんなもん。
0163名無しの笛の踊り
02/09/02 19:28ID:???0164名無しの笛の踊り
02/09/02 19:30ID:???話もどそーよ。
0165155
02/09/02 19:31ID:???演奏家は必要？
0166155
02/09/02 19:42ID:???＞作曲家＞リスナー＞演奏家
＞という図式ですか？
ってカキコに対して、そんな図式はくだらないって事を
言いたかっただけ。
なんか荒らしてしまったみたいでｽﾏｿ。
今後１５５で登場することは無いし、この話題を振ることも無いです。
良識ある皆さんは、全て放置願います。
0169名無しの笛の踊り
02/09/02 23:39ID:???0170名無しの笛の踊り
02/09/03 00:34ID:X002/PLs楽譜が読める →曲の真価に迫れる、訳じゃない。
その曲の作り方が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったり、和声進行が(･∀･)ｲｲ!!とか、
楽譜無くても聞き取れるわけで。読めたら読めたで色々な楽しみが広がるが、
読めないﾔｼよりも一概に良い聞き手だといえないと思う。
だから、気にすることは無いんじゃないの。
音にする行為なんてな、楽師さまを使役しておけばよろしい。
ただ、引け目を感じているﾔｼは読めるようにがくしゅうすれ。
安い電子ピアノと簡単な楽譜（バイエルとか、それこそハノンとか）、
メトロノーム、あとは楽譜の読み方指南書さえあれば大丈夫だろ。
なにしろ、慣れてしまえば 馬 鹿 で も 読 め る か ら な。
（;・∀・）ﾓﾚｶﾞﾖﾒﾙﾝﾀﾞｶﾗﾈ
0171名無しの笛の踊り
02/09/03 00:39ID:???＞メトロノーム、あとは楽譜の読み方指南書さえあれば大丈夫だろ。
そんなことしても楽譜が読めるようになるとは限らない。
確かに、楽譜と手は連動するようになるだろうがね。
0172名無しの笛の踊り
02/09/03 00:44ID:???画材道具を知らなくても絵は楽しめる。
トイレットペーパーを知らなくても人生楽しめる。
なぜ、クラシックだけ楽譜にこだわるのか？
楽譜読めないヤツでも宇多田を楽しんでいるだろ。
0173名無しの笛の踊り
02/09/03 00:44ID:???＞そんなことしても楽譜が読めるようになるとは限らない。
まぁね～。しかし、手をつけないよりましだろ。
楽譜を見ながら音符を音として、各種記号など加味しながら脳内再生する。
そんな大袈裟なこっちゃないんじゃないの。
実際演奏として受け入れられるかは全くの話題だし。
オケの総譜を一瞬で再生なんて、ショスタコーヴィチみたいなことが
出来る必要なんてまったくないんじゃないの。
0174名無しの笛の踊り
02/09/03 00:49ID:???所詮２次方程式が解けなくても生活にはこまらん、っていうのと
同レベルだろ。人生それでいいやつはいんじゃないかな。
0176名無しの笛の踊り
02/09/03 00:56ID:???ほんのわずかだろうね、きっと。
0177名無しの笛の踊り
02/09/03 00:58ID:Wh/5cDUR花火眺めながら音を楽譜にしたら？
９月ならまだ花火大会あるんじゃないの？
0178名無しの笛の踊り
02/09/03 01:11ID:???コールユーブンゲン歌えば何とかなりますかね？
0182名無しの笛の踊り
02/09/03 01:53ID:???0183名無しの笛の踊り
02/09/03 01:59ID:???0184名無しの笛の踊り
02/09/03 02:01ID:X002/PLs0185名無しの笛の踊り
02/09/03 02:02ID:???0186名無しの笛の踊り
02/09/06 19:43ID:???0187名無しの笛の踊り
02/09/06 19:57ID:???俺は音楽に関してはちょっとギターを触れる程度の素人だが楽譜を読もう
と思えば一応読める。しかし、よく映画とかである、楽譜を一見しただけ
で脳内でその音楽が流れてくるような芸当は到底出来ない。
0188名無しの笛の踊り
02/09/06 20:07ID:ulHrwHFMバッハの荘厳さに感動し、
ベートーベンの偉大に感嘆し、
ショパンの幽玄的な世界に心打たれ、
リストの宗教的奥深さに涙し、
シューマンの支離滅裂さ加減に爆笑できる感性があれば大丈夫。
スクリャービンの神秘和音に唾吐ければ、もう完璧。
0189名無しの笛の踊り
02/09/06 21:04ID:???楽譜を読めた方が楽しい！がんがれ
0190名無しの笛の踊り
02/09/07 00:41ID:???0191名無しの笛の踊り
02/09/08 17:26ID:NPwGE9D4ぐらいに思ってる奴がいるんじゃないか？
楽譜が読める、って書いた奴で新曲視唱が完璧に出来る奴どれ
くらい居る？聴音はどうだ？
音大でも管弦打や歌のやつはからっきしの奴が結構いるぜ。
0193名無しの笛の踊り
02/09/08 17:42ID:NPwGE9D4じゃ、スレタイトルを
「クラシックファンはどの程度スコアが読めるべきか」
にしましょ。
0194名無しの笛の踊り
02/09/08 22:40ID:???してたような気がするんだが。
0195名無しの笛の踊り
02/09/10 00:34ID:???0196名無しの笛の踊り
02/09/11 01:13ID:???0197名無しの笛の踊り
02/09/11 19:35ID:aMvXJvtP0198名無しの笛の踊り
02/09/11 19:44ID:???アホか。それは読譜とはまた別の能力だっつーの。
初心者にとってはＣＤ聴きながら楽譜を追っかけることすら難しい。
オケ譜を見て、だいたいの響きがイメージできるだけでも大したもんだと
思う。ただ、そのレベルになるためには何かしらの楽器（ピアノとか）を
勉強する必要がある罠。
0199名無しの笛の踊り
02/09/11 19:59ID:???0200名無しの笛の踊り
02/09/11 22:16ID:XeBFFpl+知っていると2chが特に面白くなるというわけでもないから、
例としては不適切では？
0202名無しの笛の踊り
02/09/12 00:59ID:???聴くだけの愛好家にはほとんどないので論ずるだけ無駄。
プロにだって？ というひとはいる。
単純な旋律を歌え、
音楽を聴きながら楽譜で今演奏されている部分を捕捉でき、
外声部の旋律が楽譜と違った風に演奏されれば気が付く、
程度を、ここでは読めるとしておけばどうだろう。
それならば読めなくてもいいが、
読めるほうがいいだろう。
特に近現代の音楽については。
0203ジョンセバスちゃん小川
02/09/12 19:58ID:3TbRCatfプレイヤーならいざ知らず、楽譜なんか読む前にとにかくその音を聴け！
0204名無しの笛の踊り
02/09/12 20:05ID:???0205名無しの笛の踊り
02/09/12 20:31ID:???別だけどね。
0206名無しの笛の踊り
02/09/14 03:25ID:???0207名無しの笛の踊り
02/09/14 03:32ID:???0208名無しの笛の踊り
02/09/14 03:50ID:???眺めて、内声など聴き取れるはずもなかったけれどフルートの段から順番に鍵盤で弾いてみて、
それからレコードを聴いてみるとチャンとその声部がなっていることに感動を覚え、
楽譜の書き方も和声もこの曲を長年にわたってスコア眺め、曲を聴くうちに理解できるようになった。
省略と変質で極めて遠い和音が同じ和音とみなしうる＝代理を務めることなど。
聴くだけで素晴らしさが解るのは確か、スコアを見れば声部数分、
４０番なら１３倍楽しめるよ。
0209名無しの笛の踊り
02/09/14 11:51ID:???楽譜見て歌い、かつ演技するオペラ歌手を尊敬するのである
（東京シティ・フィル ジークフリート）
0210ミーメ
02/09/14 18:18ID:???0211ザルツブルグ特派員
02/09/14 18:27ID:u1d9bnOb「楽譜しか読めないクラシック音楽ファン」のほうが
問題だよねぇ。★(^。^)
0212名無しの笛の踊り
02/09/14 19:16ID:???ってことは、自分で演奏できる楽器以外で演奏された音楽はどうするの？聴かないのかな？自分の音楽じゃないから？
（そもそも、演奏する曲だって他人が作曲したものだろう。）なんか、随分窮屈な話だな。
0213名無しの笛の踊り
02/09/17 02:07ID:???クラヲタは奇妙な形容詞探しにばかり夢中になって難解な言葉選びに終始することが
目的となっている。音楽なんかどうだっていんだよ、彼等には。
言葉でしか生きられない人たちってとっても恥ずかしいことだと思うんですけど。
楽譜が読めなくたっていいなどという主張は中卒が学歴コンプレックスを
隠すために「学歴なんか関係ないやい！」と空しく吠えるのといっしょ。
音楽は聴いて感じればいい？？？
オリンピックは感動を与えるスポーツ、みたいですね。
そういうこといって満足してるのはいつまでたってもビートルズのイエスタディは
最高のメロディだなどとありがたがってるようで、なーんの進歩もないんじゃないかな？
ちょっとは勉強して、音楽の主体になりましょうよ。
リスナーだとか、俄評論家に留まってるなんて音楽の本当の楽しみの
わずかな部分しか知らないってことでしょ？
0214名無しの笛の踊り
02/09/17 22:48ID:???楽譜読めない聴き手を軽蔑してるのね。
一人で（同じ仲間で）演奏して自己満足にひたってればいい。
0215名無しの笛の踊り
02/09/17 22:52ID:???軽蔑されるのが嫌なら、勉強して這い上がればいい。
それだけの事じゃないの？
弁護するなら、もう少し捻りを効かせて欲しいもんだな。
0216名無しの笛の踊り
02/09/17 22:54ID:???そういう次元の問題ではない
0217名無しの笛の踊り
02/09/17 22:56ID:???0219名無しの笛の踊り
02/09/17 22:57ID:???0220名無しの笛の踊り
02/09/17 22:59ID:???土の中から地上へ
0222名無しの笛の踊り
02/09/17 23:03ID:???音楽の主体になるとか言ったところで、何が出来る？そら自分で練習やら
作曲やらのまねごとやってある程度の自己満足はあるけど、所詮そんな
営為は一流のプロに接すればその瞬間に無意味と化すさ。
聴き手に徹するという人は、その辺を実際やってみて悟ったか、そうで
なくやるまでもなくわかっているということで、あんたがバカにしてる
ほど愚かではないんだよ。
0224名無しの笛の踊り
02/09/17 23:07ID:???特にクラシックは。だからファンも、ほかのジャンルと比べてあまり多くないんだと思う。
器楽なんかは習っている人以外のファンはかなり少なそうな気がする。
でもそれでいいというか、そんなもんじゃないかと思う。
高級かどうかは別にして、いわゆる純文学や、詩なんかもそうだし。
0226名無しの笛の踊り
02/09/17 23:09ID:???音楽をより良く楽しみたいなら、ちょっと位は学ぶ努力してみても良いんじゃないの？
”「中卒が学歴コンプレックスを隠すために
「学歴なんか関係ないやい！」と空しく吠える”
のを実際に聞いた事が無いから説得力ないかもしれんけれど。
0228名無しの笛の踊り
02/09/17 23:12ID:???ひねりネ
0229名無しの笛の踊り
02/09/17 23:17ID:???なんか世間の人間バカにしすぎだよ。
どうせ知らないシンフォニーのスコア見て頭の中に曲を
ならすことさえできないわけだろ？その程度の能力があろうとなかろうと
音楽聴くのになんも違いねーよ。楽典と四声体和声ちょっとかじったくらいで
威張るなっつーの。
0230名無しの笛の踊り
02/09/17 23:20ID:???ハーモニーを付けられる能力の方がずっと上。毛唐は教会でガキの頃から鍛え
られているから、奴らはすぐハモれる。ビートルズのメンバーは誰も楽譜を読め
も書けもしなかったが、すぐハーモニーを付けて歌えた。
0231名無しの笛の踊り
02/09/17 23:24ID:KN/so+7K0234名無しの笛の踊り
02/09/17 23:32ID:???0235名無しの笛の踊り
02/09/17 23:36ID:???いけない存在なんですか？
怠け者なんですか？
ｼｮﾝﾎﾞﾘ
0236名無しの笛の踊り
02/09/17 23:38ID:???0237名無しの笛の踊り
02/09/17 23:38ID:???0239名無しの笛の踊り
02/09/17 23:43ID:???もうききにいってやらない～～っと
0240名無しの笛の踊り
02/09/17 23:45ID:???そりゃ勘違いですな。
楽しみ方は人それぞれですよ。
ｼｮﾝﾎﾞﾘしなさんな、ホレお茶でもﾏﾀｰﾘしなはれ。
( ^‐^)_且~~
0241名無しの笛の踊り
02/09/18 00:01ID:???ドモドモ
でもな、チケット買ってさ、奴らのえんそうきいてよ、
感動しちゃったりしても、こんなとこで、奴ら、
ひけもしねえくせにとか
ちった勉強しろよとか、いってるわけだ、ケッ
こんなとこのぞいたのがまちげ仮名
0243名無しの笛の踊り
02/09/18 01:37ID:???それ自体をとがめるのは筋違いだわな、確かに。
普通にコンサートを楽しむ善良なクラファンのことは
別にこのスレでも叩いてはいないと思うよ。
>>213の「奇妙な形容詞探し」とか「難解な言葉選び」とかいう
フレーズからしても、どのＣＤは名盤だのクソだの評論家ぶった
連中が楽譜も読めないってのはどうよ？ってことだと思う。
0244名無しの笛の踊り
02/09/18 02:12ID:AOdeh6sG100パーセント同意。
自分が聴き慣れた演奏と違うからと言って、
「この演奏はひどい！」
と決め付けるようなのが、楽譜が読めないというのは困る。
0245名無しの笛の踊り
02/09/18 02:15ID:???0247名無しの笛の踊り
02/09/18 07:11ID:???は、尊大だ
「奇妙な形容詞探し」とか「難解な言葉選び」してる輩と
同じ穴のむじな
こういう輩が不読み＆演奏できるかどうか知らんが、
できる奴に多いと思われる。
今できないとしても、できるようになたら
更に勝手な評論家度をアップするに違いない
不読みも演奏もしない善良な聴衆は、批判はひかえろ
というのも間違いだろ
バカとか各のはみっともないぜ
0248名無しの笛の踊り
02/09/18 07:44ID:???全部妄想だろ？
0249名無しの笛の踊り
02/09/18 08:13ID:???なお＜思われる＞は伊井きりではない
また、いちいち宴曲表現したら、文が長くなるだろ
0250名無しの笛の踊り
02/09/18 08:15ID:???断定ではなくエンキョクな物言いだよ
←これ断定
0251名無しの笛の踊り
02/09/18 08:30ID:???0252名無しの笛の踊り
02/09/18 09:08ID:???アマはどうでもいいが、少なくともプロは聴きに来て
くれる人がいなけりゃ飯が食えないはずなのに。あ、
演奏会も開けない教える専門だったら関係ないか。
0253名無しの笛の踊り
02/09/18 09:11ID:???0254名無しの笛の踊り
02/09/18 09:48ID:???勉強嫌いな人に適した音楽が他にたくさんあるんだから。
0255名無しの笛の踊り
02/09/18 09:58ID:???じゃあクラのＣＤ全部捨てて今日からハマサキアユミとか聴く事にする。
0256名無しの笛の踊り
02/09/18 10:51ID:???私は音楽を専門的に勉強している者ですが、
私も奇妙な形容詞・難解な言葉探しをしているだけで
「音楽」を何もわかっていない事に最近気付きました…
そもそも自分本当に音楽好きなのかな…(鬱)
0258名無しの笛の踊り
02/09/20 02:40ID:???楽譜が読めなくても音楽は理解できる！とか大仰は言わないで欲しい。
0259名無しの笛の踊り
02/09/20 02:52ID:???仕方がない。エラソーとかいわれても、それが人間の感覚なんだもんｗ
0261名無しの笛の踊り
02/09/20 02:57ID:A5VUdgNB余程”自分”の感覚に自信のある方のようですね。 尊敬します!!
0262名無しの笛の踊り
02/09/20 03:34ID:???読めない皆さん。偉そうなことは、読めるようになってから言おうね。
0263名無しの笛の踊り
02/09/20 03:45ID:rdc33h6/楽器を買って自分で弾いてみることをお勧めする
ピアニストのテクのすごさ、解釈にたいする感動
が深まること請け合い
0264名無しの笛の踊り
02/09/20 03:45ID:???0265名無しの笛の踊り
02/09/20 04:13ID:???接すれば世界が変わるＹＯ！
0266名無しの笛の踊り
02/09/20 06:25ID:NyVkswCFいやピアノの初心者が自分の演奏に陶酔する
ってことはまずありえないわけで
また名演に接するだけで終わっていると
｢切れば血の出るような」とか「命を賭けたあそび」
レベルの感想で終わってしまうわけで
それだと奥深い鑑賞が楽しめないわけで
0267名無しの笛の踊り
02/09/20 07:43ID:2uAAkxOz聴いていたらいやだぞ
0268名無しの笛の踊り
02/09/20 07:48ID:???0269名無しの笛の踊り
02/09/20 09:47ID:uhcOgAOc同感
自宅でCD聞きながらｽｺｱめくるのは良いけど､
演奏会くらいｽｺｱは頭の中に入れといてほしいよ｡
0270名無しの笛の踊り
02/09/20 09:59ID:???0272名無しの笛の踊り
02/09/20 10:19ID:VH+LFYogすでに存在したんじゃないの
それからモーツァルトなんかは即興演奏の大家だったと聴くが
即興演奏を聴く場合も一度楽譜に変換してから鑑賞なさるんでしょうか？
まず音楽が最初にありき その形のないものを記録として残すため
人間が楽譜を考え出したんじゃないの？
音楽と言うのは宇宙が人間の手を借りて姿をあらわした物
だから人間の考え出した楽譜などでは到底すべてを記録する事はできない
>>263
テクニックやら解釈などと言うものが見えなくなった時に
真の感動が訪れる そんな物が見え隠れするのはニセモノ
0274名無しの笛の踊り
02/09/20 10:50ID:uhcOgAOc｢良かった､感動した！｣で終わりならそりゃそうだけど、
ドコがそんなに良かったんだろう？なぜ良いと感じるんだろう？
なんて考え始めたら
やっぱりｽｺｱ読んだり音楽史紐解いたり
和音進行や作曲家独特の持っていき方なんて知りたくならない？
そのほうがより良いとは思わないけど､自然の流れだと思うんだな｡
0275名無しの笛の踊り
02/09/20 10:51ID:???音楽も文学も表記されることで進化するし複雑にもなっていく。
即興演奏でも、それを支えているのは大変な修練と様式などの勉強。
意識しての勉強か楽しみながら自然に身についたかは別にして。
テクニックやら解釈が見えるからこそ、その演奏家の大きさも音楽のすばらしさもさらに感ずることができるのでは？
0277名無しの笛の踊り
02/09/20 17:36ID:???>ドコがそんなに良かったんだろう？なぜ良いと感じるんだろう？
>なんて考え始めたら
>やっぱりスコア読んだり音楽史紐解いたり
>和音進行や作曲家独特の持っていき方なんて知りたくならない？
それは、人それぞれだと思うね。それに、いくら和声や音楽史を「勉強」したからといって自分が何故感動したか、
なんて、分からんと思うな。
0278名無しの笛の踊り
02/09/21 01:46ID:aN02J+aUもしも、自分が聴いているのが、その曲のほんの一部分だとしたら…
自分が聴いている旋律の他にいくつもの主題が同時になっている、
主旋律だと思って聴いているのがオブリガートで、見事な旋律が内声で鳴っていたり、
主題が再帰するときに、Ｉ度ではなく、VI度の和音で入って、印象的だったり、
叙情的に主題を歌い上げる弦楽器がヴァイオリンよりも上の置かれたチェロだったり、
ソンなことを気づかせてくれるのが楽譜だったりするわけです。
読み方など解らなくても、好きな曲な楽譜を買ってきて眺めてれば解るようになります。
0279名無しの笛の踊り
02/09/21 02:08ID:OCcQI2qX0280名無しの笛の踊り
02/09/21 02:12ID:KlqC+e6Oそれを聴くヤツは楽譜なんて読めなくても何の負い目も感じることないよ。
音が醸し出す物を感じる感受性さえあれば音楽は誰にでも楽しめる。
0281名無しの笛の踊り
02/09/21 02:28ID:???何か理屈っぽい、 と言ってみたりして・・・
0282丸毛必致
02/09/21 02:42ID:OOQxAkAz>>273
今は太古の昔ではない 状況が違う と仰るのは
なにをさしているのか良く判りませんが 音楽を聴いて
感動する人間の心は現代人も原始人も変わらないのでは？
月並みな例ですが 落ち込んでいる時に勇気ずけられるとか
音楽の存在価値はそんな所にあるような気がする 楽譜を
分析しても聴き手の感情（感動）までは分析できないし
する必要もないと思う それから音楽の即興性について
これはあくまで推測だが 演奏家はリハーサルと本番では
だいぶ違った事をやっている場合が多いんじゃないかな
そこにライヴの楽しさがあるのでは？
>>２７４
ドコガそんなに良かった？→ 楽譜がなくても感動した場所（部分）は判る
なぜ良いと感じる？→スコア読んだり音楽史紐解いて何か判りましたか？
それが判ればカラヤンを超えられる
スコアがなくとも作曲家の癖とか体臭みたいなものはいやと言うほど感じます
>>２７５
大変な修練と様式などの勉強→これは演奏家の問題では？
聴き手も同じ勉強をしないと即興演奏は楽しめない？
テクニックやら解釈が見えるからこそ→音楽を聴いていて
頭の中が真っ白になった事ありませんか？
>>276
音楽を聴く上で一番避けて通りたいのが「学」と言う字 音学ではなく音楽
であってほしい こんな怠け者の俺でも今一番癒されるのは いわゆる
クラシック音楽なんです
それにしても皆さん大人の反論ありがとう 更に続けましょう
0283名無しの笛の踊り
02/09/21 02:46ID:???0284名無しの笛の踊り
02/09/21 02:59ID:???無知って怖いです。
0285名無しの笛の踊り
02/09/21 07:41ID:KtnQxPYv「読めなきゃいかんか」って議論しているくらいなら、なんか楽器やってみるといい。
バイオリンでも、ハーモニカでも好きなやつ。
あ、こんなもんか、って感じするよ。音符と指づかいが対応つくころには、
指を想像するだけで音が頭の中で鳴ったりするよ。
3ヶ月もあれば、かならず成果でるよ。
0286名無しの笛の踊り
02/09/21 08:03ID:???デッサンを学んで、西洋美術史を勉強してから出なければ、展覧会で絵を楽しんではいけない、とかいいそうだな。
0287名無しの笛の踊り
02/09/21 09:40ID:???演奏者じゃなくとも、楽譜を読まなくとも、
音楽を聴いて楽しみ理解することは可能だと思います。
おおかたのファンの楽しみ方ではないでしょうか？
楽譜を見るのが好きなかたは大いにそれを楽しめばいいし、
演奏を楽しめるかたは楽しめばいい。
これも楽しみ方のひとつでしょう。
それを、演奏のひとつもできなきゃ、楽譜が読めなきゃ
音楽を楽しめないときめつけて、勉強しようよ！なんて、
高みから押し付けたり、しない人を怠け者呼ばわりしたり、
馬鹿扱いするのは、なぜなのか？
演奏せず、楽譜読まない聴衆に、批評されたくない演奏家（プロ、天とも）？？？
0288名無しの笛の踊り
02/09/21 09:42ID:???0289名無しの笛の踊り
02/09/21 09:56ID:???いろんなレベルがあると思うのだが。
言語に置き換えて言うと、
辞書を引きまくりながら逐語訳をするレベル（時間かかるけど譜面と楽器首っぴきで音を出せる）、
そんなに苦労しなくても意味がソコソコ追えるようなレベル（初見で指が動いてとりあえず音楽を奏でる事ができる）、
意味を隅々まで把握できて文の構成や表現を味わえるレベル（譜面を見ただけで音楽が頭に浮かんで楽しめる）
とか。
“逐語訳”レベルだったら、「全く読めない」って事はそうそう
ないと思うんだけど（楽器演奏自体の難易度は置いといてさ）。
0290丸毛必致
02/09/21 10:00ID:IvfijRs+あなた達に反論している人たち全員が楽譜を読めない
楽器を弾けないと思い込んでませんか？
0291名無しの笛の踊り
02/09/21 10:03ID:???これは読めるうちには入らないのだろう。
0292名無しの笛の踊り
02/09/21 10:11ID:???欧州の片田舎で毎晩劇場に足運んでる人の方が音楽生活としては
豊かだろうね。
0293名無しの笛の踊り
02/09/21 10:12ID:???できないことを正当化しようと努力するよりも、もっと有意義な労力の使い道はないだろうか？
0294名無しの笛の踊り
02/09/21 10:16ID:lgTLHI04に聞こえるのでしょうか。
一つの考えとしては、情報の相互干渉度最大のホワイトノイズと情報ゼロの暗黒の間に
「局部系秩序回復」としてある秩序ー乃至はパターンーがはっきりと際だって弁別される
場合に、その一方でより「整えられた」秩序は、雑音をふくむ不完全な秩序に比して多く
の情報をクリアーにロス無く伝えられるため、という見方が成り立たないでしょうか。
もう一つには「複数の秩序系」に対しての、ある種の「スタンス」から解明するやり方で
す。ランダムなものの中に複数秩序や「構造」を見出す事で私たちは「認識」という形で
弁別を、有為な形式でもって取捨選択を行います。それこそが「スタンス」なのではない
でしょうか。
複数秩序併存状態でも何らかのパターン、基調となる「感覚」さえみとれれば或いはそこ
に「意味付け」を行う事は可能です。
ただし、これらはバックボーンに自然の無秩序、及び秩序としてのヒトを前提としていま
す。無秩序たる人間はそもそも秩序（より完璧に近づく努力）を我がものと設定しておけ
るのか、という疑問は棚上げにしてあり仮定の問題としても、脆弱なものでより「恣意的」
な振る舞いをすら見せるかもしれません。
無論最初は「生命個体」として「個別的秩序」がそれぞれの「秩序系」を保存するために
全てを含む環境に対して、もっとも安定した「位相」をとるために発達した「弁別的理
性」の存在を考えあわせれば杞憂にすぎないとも言えますが。
とまれそれは究極には比喩であり卑俗なものの見方によって成り立つ程度の戯言に過ぎま
せん。が、私達もその事は常に考えておく必要があるのではないでしょうか。なぜなら
「構造」も「パターン」も「秩序」も言ってみれば「感覚」にすぎず、穿った見方をすれ
ばそれも「科学の一形態としての比喩」でしかないわけですから。
0295名無しの笛の踊り
02/09/21 10:26ID:???もっと有意義なことがあるだろうと思うのだが。
まあ、俺も楽譜は見るし、音大の副科試験くらいは突破してるけど、
その程度の能力で「楽譜が読める」などとはよう言わないね。
「３カ国語マスターしました」て言ってるやつと同程度の
頭の悪さを感じる。
0296名無しの笛の踊り
02/09/21 10:59ID:???・自分の専門分野以外にはコメントしない。
・特定のジャンルを理解するために個別のルールや文化を尊重し、
そのために日々の努力を惜しまない。
・無知や不勉強に対する軽蔑は甘受し、黙々と努力を続ける。
クラシックファンは立派だねー。
日常のあらゆる場面でこれらを実行しているのなら、人間として尊敬に値します。
0297名無しの笛の踊り
02/09/21 15:33ID:???要するに｢ある作品を鑑賞するのに、楽譜まで知っている必要があるかどうか｣
という議論をしていると、解釈していいの？
だけどある作品を聴くにあたって、必ずＣＤと楽譜をセットで手に入れる、
というのも大変だな。
｢楽譜を分析して聴くようでなければ、その作品の良さは解からないし、
感想だって薄っぺら。｣などと言ってる人も、
楽譜を持っていない曲については、
｢楽譜の読めない奴｣並みの感想しか述べられないことになるわけで、
なんだか滑稽だよね。
それとも、ポケットスコアが出ているような有名な曲しか聴かないのかな。
0298名無しの笛の踊り
02/09/21 15:39ID:???あれこれ言うなってのは一理あるけどさ、楽譜も読めない無教養な
おっさんといえども、誰も日本の音大・芸大ごとき
のレベルのもんについてコメントなんかしてないわけ。
相手にされるプロになってからそういうこと言ってよって感じ。
0299名無しの笛の踊り
02/09/21 15:50ID:Jo6ivVtqうっかり足を踏み入れても嘲笑されるだけということですね。
0300名無しの笛の踊り
02/09/21 18:39ID:???必ずしも真の意味で（音楽が頭に浮かぶくらい）楽譜が読めなくても良いよね。
実際自分はそういう意味では楽譜読めないけど、
譜面を見ながら録音を聴くのは好きだし
楽譜から実演を聴いてみたいと思ったりもするし。
そもそも本当に楽譜を読める人って、
小さい頃から専門教育を受けたような人しかいないと思うし、
クラシックファンの人口に比してはとても少ないと思うよ。
0301名無しの笛の踊り
02/09/21 23:41ID:pnznDn/cスコアを見るだけで音楽が頭の中で響くのとは全く別の次元の話だ。
後者の域に達するには、このスレの住人には無理だろう。
楽譜が読めるだけで偉そうに講釈垂れているのはみっともないし、いい加減止めて欲しい。
0302名無しの笛の踊り
02/09/22 00:17ID:???0303名無しの笛の踊り
02/09/22 00:21ID:e+qh3wa7演奏家は聴いてくれる人間の感性に訴えようと仕事をしてるんだぜ。
0304名無しの笛の踊り
02/09/22 00:31ID:???貴方は繊細な感性をお持ちなのですね、、、
0305名無しの笛の踊り
02/09/22 00:52ID:???0306名無しの笛の踊り
02/09/22 00:57ID:???↑一流の演奏家ならこんなことは言わない。ただ音楽で勝負。
0307名無しの笛の踊り
02/09/22 00:59ID:???0308274
02/09/22 01:08ID:7XB76YWB言いもしないことに反論するな｡
誰が｢勉強した｣や｢分る｣と言った？
好きなものの事は知りたくなると書いたんだ｡
ガンダムとか好きな奴は名前や性能なんか良く知ってるだろ？
好きなものの事は興味ないものの事より良く知ってるんじゃないか？
すごいフーガを聞いた時
いったい楽譜はどうなってるんだろう？と思ったらおかしいか？
0309名無しの笛の踊り
02/09/22 01:10ID:???0310名無しの笛の踊り
02/09/22 01:23ID:???どうしても嫌な人は無理せずポップスとか聴けばいいのでは？
0312名無しの笛の踊り
02/09/22 01:25ID:???0313名無しの笛の踊り
02/09/22 01:30ID:???読めなくたってクラシックのファンがいるの嬉しいじゃん。
ヲタクだけで楽しむの止めろ！！(俺もオタクだが)
クラシック音楽が楽しいと思うだけで十分だと思う。
ヲタク野郎は1人寂しくオナって寝ろ！！
0314名無しの笛の踊り
02/09/22 01:37ID:vWqwkbn/お疲れさんでした
0315名無しの笛の踊り
02/09/22 01:45ID:???「楽譜を見たくなるかそれとも興味がないか」
というハナシにシフトしてますね。
楽譜を頭の中で音楽に変換できるようになるならともかく、
単に楽譜の意味を理解するだけなら誰でもやってできないはずはないですからね。
だったら、「楽譜なんて全然分からないけどトニカクこの曲好き！」っていうのも、
「楽譜を見てみると理解が深まるし面白いよ！」っていうのも
どっちだって十分アリじゃないですか。
結論の出る問題じゃないよ。
0316名無しの笛の踊り
02/09/22 01:47ID:???0317名無しの笛の踊り
02/09/22 02:07ID:???0318285
02/09/22 02:10ID:u048IqvU職業音楽家って、なんか自分たちと根本的に違う人種だって信じたいんでしょ？
だって、おたまじゃくしが読めるんだから、天才。
たしかに、スコアが全部すぐ音になっちゃうひとっているけど、そこまで読めるひとは
職業指揮者にもそれほど多くない。みんな予習してくる。もっぱらピアノと弦しか
やったことないひとにはクラリネットやホルンなんて、音を追うだけでもたいへんだよ。
じゃ能力低い指揮者ばっかりかということでもなくて、読譜能力と演奏能力は別だね。
リハーサルでスコア覗いて「これって実音なんだっけ…」とか聞いてる指揮者がいい演奏したりする。
よく読めてるのに、アンサンブル組み立てられない、アテにならない指揮者もいる。
ついでに言うと、絶対音感のあるなしも居酒屋で議論するにはおもしろいけど、
あれも演奏能力とはあんまり関係ないね。あるにこしたことはないけど。
一流の音楽家がふつうとちがうのは「頭の中で響く域に達する」なんてレベルの話じゃないよ。
もっと絶望的なことさ。
楽譜読むだけなら簡単だって。パート譜読むのもスコア読むのも。
0320名無しの笛の踊り
02/09/22 07:23ID:???音が鳴っていたと言ったそうな。そんなもんだよ。
0322名無しの笛の踊り
02/09/22 13:32ID:???0323名無しの笛の踊り
02/09/22 15:56ID:???言いたい事がいまいち意味不明。
一流演奏家とアマチュアの違いで決定的な点は
単に読譜能力の違いのみではなく、
圧倒的な才能の違いとかそういうものだ、と言いたいの？
それはそうかもしれないけど、
「楽譜を読めないクラシックファンの是非」という
命題とズレてないですか？
0324名無しの笛の踊り
02/09/23 02:45ID:???0325名無しの笛の踊り
02/09/24 07:30ID:???読めなくてもいいんじゃん？ 音が聞こえれば。
0326名無しの笛の踊り
02/09/24 23:24ID:H6EyF64/分らない事もあるし、指揮してみないと分らない事もあるし、作曲をしてみないと
分らないこともあるし、無心に聴かなければ分らない事もあるし、聴き手がどの
ポジションにいるかによって分る事も分らないこともありますね。
ヒンデミットみたいに作曲も指揮もし、殆どの楽器も弾けるような人でなければ
音楽が分るとは言えないなんて事はないですよね。
0327名無しの笛の踊り
02/09/24 23:43ID:???0328名無しの笛の踊り
02/09/24 23:45ID:???0329318
02/09/25 00:18ID:gVIJpMUaまとまてやるよ。
楽譜が読めても読めんでも、音楽を楽しむに差し支えない。
だけど読めんのを悩んでいるのなら、とっとと読めるようになるのが得策ってこと。
0330名無しの笛の踊り
02/09/25 00:30ID:???考えちゃいない そこから先は個人の趣味の問題
充分楽しんでるやつにああせよこうせよって言うのが
間違い おせっかい 傲慢
0331名無しの笛の踊り
02/09/25 03:19ID:???あなたみたいな中途半端が一番イタイというか害なんですよ。
自覚ないですよね。有名作曲家の言葉を有り難がるのはかまいませんが、
正しく理解して下さい。じゃあどう理解すべきか？あなたに説明
しません。あなたのような人にどんな言葉をもってしても
本意を理解していただけるということはまずなさそうですから。
私はこういう時に一番空しくかんじるんです。
だって、あなたみたいな自覚でもって音楽を聴いてる、
わかってる、という言葉をこういう場で平気で披露する人たちばかりですから。
幸せな方たちだと思いますね、ほんとに。
0332名無しの笛の踊り
02/09/25 06:57ID:vXZwOBSp0334宗旨替え
02/09/25 09:33ID:???楽譜が理解できなくても音楽が楽しめればいい
0335名無しの笛の踊り
02/09/25 10:02ID:seyIcMxTそりゃまた極端な。
クラシックが好きになると色々知りたくなって、自然と簡単な譜面なら分かるよう
になると思うんだけど。そうでもないのかな？
0336名無しの笛の踊り
02/09/25 11:19ID:???0337名無しの笛の踊り
02/09/25 11:39ID:???50年前ならともかく、今は、大抵の曲がCDで聴けるのだから
楽譜を読む必要は、通常、全く無い。
0338名無しの笛の踊り
02/09/25 12:23ID:???いう意味でいいですね。読めると言ってる人は皆さんそれができると。
私の知人でこの意味で「楽譜が読める」ようになった人がいて、その方は、
CD買ったりコンサートに行くのを止めてしまいました.。
曰く、「理想の演奏は頭の中にしかないから名演とかに興味なくなった」そうです。
ここの「読める」皆さんはどうですか？
私は楽譜は「追える」ていどですね。スコアを見ながら聴けばすべての声部を
聴き分けられる、という程度です。読めるようには一生なれないとあきらめています。
0339名無しの笛の踊り
02/09/25 12:25ID:???その人一度病院で検査を受けたほうがいいです。
0340名無しの笛の踊り
02/09/25 12:29ID:???0341名無しの笛の踊り
02/09/25 12:39ID:???の書取しか課されないのに、そこらのファンに何を求めるというのだ？
演奏家だって大半は自分で弾いてみてはじめて曲がわかる程度だろ。
>>338のような意味での読譜能力を備えてるのは、指揮者や作曲家の中でも
一流どころに限られるのではないか？
0342名無しの笛の踊り
02/09/25 12:55ID:wO/ZeEFoネタにマジレスすんなヨ｡
0343名無しの笛の踊り
02/09/25 13:01ID:???という人も多い。聴いてる暇がないというよりも、スコアで学ぶ前に先入観
を持たされることを嫌うからだ。
0344名無しの笛の踊り
02/09/25 13:05ID:wO/ZeEFoそれは楽器の演奏でも半分は言うよね｡
普通に習ってても(下手でも)
先生に｢一応弾けるようになるまでは他人の演奏を聞かない事｣って。
でもその後はいろいろ聞いて参考にするけど｡
0345338
02/09/25 19:39ID:???読める人ってみんなそうなってしまうのかな、
あるいは理想の演奏と本当の音の違いとかを楽しむ、とか
やはり演奏者の個性の違いを楽しむとか、
そういう楽しみ方もできるのかというようなことが知りたかったのです。
しかしほんとにこのスレで「読める」人いるの？
0346名無しの笛の踊り
02/09/26 02:26ID:Iwfg3Z6i目の見えない人と、耳の聞こえない人と、どっちがクラシックを楽しめるんですかねえ。
0347名無しの笛の踊り
02/09/26 02:30ID:???読まずに数学について思考するのは困難だよ。不可能ではないが。
0348名無しの笛の踊り
02/09/26 20:49ID:/ilYYEwr盲目の世界的数学者っていうのがいたからなあ。
0350名無しの笛の踊り
02/09/26 23:51ID:s+tc6gRdがあるのは、わずかだ。第一、西洋音楽の
記譜法だって音楽に必要な情報をすべて記譜できて
いないのだ。つまり音楽は楽譜上に存在するのでは
なく、演奏に存在するのだから、楽譜が読めたって
たいしていばれることでもなかろう。読めないより
よめた方がいいだろうけど。楽譜がたいして読めな
くてもいいから、いい演奏ができるようになりたいもんだよ。
0351名無しの笛の踊り
02/09/27 01:17ID:???そうやって、悟るのは勉強した後にして下さい。
言葉ってのは説得力のない人が言うと臭みが出ますから。
あなたの言葉は臭くて臭くて煮ても焼いても食えません。
0352
02/09/27 05:51ID:74V3cGhT楽譜を読めれば、また別の楽しみが出来るというだけ。
分析的な意識を持っていると、かえって純粋な楽しみが妨げられさえするものだ。
絵でも小説でも同じ。
作り手側の意識で分析的に見たり読んだりしなければ楽しめないとか感動できないと言うことはない。
0353名無しの笛の踊り
02/09/27 06:56ID:???モロを観れば、また別の楽しみが出来るというだけ。
分析的な意識を持っていると、かえって純粋な楽しみが妨げられさえするものだ。
うさみ恭香でも長瀬愛でも同じ。
男優側の意識で分析的に観たりｼｺｯﾀりしなければ楽しめないとか感動できないと言うことはない。
ﾄﾞﾋﾟｭｯ（゜∀゜）！！
0355名無しの笛の踊り
02/09/27 12:32ID:???流行歌で十分でしょ？
0358名無しの笛の踊り
02/09/27 16:36ID:???ないって？！
0359名無しの笛の踊り
02/09/28 00:47ID:IsitYPn5わからないなんていわない。
0360名無しの笛の踊り
02/09/28 01:07ID:1GJ/vifR0361名無しの笛の踊り
02/09/28 01:08ID:???0362名無しの笛の踊り
02/09/28 01:10ID:IsitYPn5ウタダの半分くらいかせいでみな。
0363名無しの笛の踊り
02/09/28 01:14ID:???コードネームがわからないとはこれいかに
0364名無しの笛の踊り
02/09/28 01:50ID:???堂々とひけらかして恥ずかしくないんでしょうか？そこが一番わからない。
まるで、「おれはバカだ。おれは裸の王様だ、何か文句あるのか？このやろう！」
「楽譜？勉強？糞食らえ！感じてわかりゃいいんだよ、音楽は楽しめればいいの。」
とひとりよがりに言ってるようにしか見えないんですが。それは自己満足のレベルだったら
全く構わないと思います。けど、そういうあなたががたの下らない信念だか
こだわりだかなんだかしりませんけど、その頑固さはあなたがたの惨じめさしか表わしません。
0366名無しの笛の踊り
02/09/28 02:48ID:IsitYPn5誰も読めなくてもよいなんて言ってないが。
音楽は専門教育をうけないと通常の学校教育
だけでは読めるようにならない。そうでない
人でも音楽を楽しむ権利も能力もあるといっている
だけ。それに、楽譜読めるだけでそれが教養だと
おもっているのか？ 子供だって読める奴はよめる。
俺も読めるが教養があるなんて思っていない。
0367名無しの笛の踊り
02/09/28 03:03ID:???日本語に無理がありませんか？
ひょっとして任侠スレの１さん!?
（人違いだったらすんまそん）
0368名無しの笛の踊り
02/09/28 09:02ID:M7ZvbXquむしろ弊害なのかも、という気がしてくる。
趣味の知識を深めようというのがどうして「勉強」なんだろう。
好きならいろいろ知りたくなるのが人情ってもんじゃないのかな。
あと、>>343-344あたりを読んでて思ったんだけど、
「読めない人」は楽譜を読むことで演奏を虚心に聴くのが妨げられると感じてるようだし、
「読める人」は逆に他人の演奏を聴くことで楽譜を虚心に読むのが妨げられるのを
危惧するわけだよね。こりゃ話が噛み合わんわけだわ。
0369名無しの笛の踊り
02/09/28 09:08ID:???他人の演奏聴きません。ディアベッリや超絶技巧などは
どうせ一生弾くことはないので聴きます。
0370名無しの笛の踊り
02/09/28 10:11ID:???なんだかねえ？？？？
譜読み＝教養ってのに
なんっか違和感があるんだな？？？？？？？？？？？？？？
それにしてもしつこい
音楽を楽しむのと楽譜とあんまり関係ないと思うんだが
ねえ？？？？
0371名無しの笛の踊り
02/09/28 10:17ID:???0372名無しの笛の踊り
02/09/28 10:21ID:???0373名無しの笛の踊り
02/09/28 10:25ID:???誰それのどの曲は名演だの駄演だのと蘊蓄垂れてるのはイタすぎ。
アホ丸出し。
0375名無しの笛の踊り
02/09/28 13:25ID:???0376名無しの笛の踊り
02/09/28 13:54ID:eQ1NTPLDそ、そうか？
漏れは、楽譜が読めようが読めなかろうが、
ウンチク語るヤツはみんなイタく見えるんだが・・・
所詮、「俺が好きな音楽が1番イイ音楽」だからな。
楽譜が読めるからって、譜面の情報をブーレーズみたく解剖するのが関の山だろう。
そこに隠されてるメッセージや解釈は、所詮それを書いた作曲者にしか解らん。
0377名無しの笛の踊り
02/09/28 13:58ID:???0378名無しの笛の踊り
02/09/28 14:00ID:tPvix/lPほんとだ、お前バカっぽもんな。
0379名無しの笛の踊り
02/09/28 14:07ID:???棒が振れりゃ略
0380名無しの笛の踊り
02/09/28 15:23ID:eQ1NTPLD目の前にオケがあると想像して、世界に浸かってみる。
「ダフニス」（ラヴェルのね）全曲とか50分以上ある曲を
ノンストップで振ってみると、これが結構ハマルし、
適度な運動にもなってイイｗ アツクなれまふ。
CDはもちクリちゃん指揮。世評高いデュトワは、
合唱があまり表に出てこないので、漏れはイヤ～。
0381名無しの笛の踊り
02/09/28 15:24ID:???0383名無しの笛の踊り
02/09/28 15:35ID:???0384380
02/09/28 15:39ID:eQ1NTPLDそりゃーマネゴトだよｗ モノホンのオケ振ってるわけじゃないしｗ
一応、基礎は勉強したけどさ。
指揮者って、感性もそうだが、人身掌握術が1番必要。漏れにはナイ（ＴＴ
0385名無しの笛の踊り
02/09/28 15:56ID:???指揮まねもおなじこっちゃしね。
0386名無しの笛の踊り
02/09/28 22:42ID:???楽譜を読めないよりずっと痛いんじゃない？
もちろんネタなんだよね？
0388名無しの笛の踊り
02/09/29 00:03ID:0XIZtCJbリーディングはそこそこなのに、ヒアリングとスピーチは使いもにならない。
譜読み出来る奴って、ちゃんと人前でカラオケで上手く歌えるかい。
楽譜がないから歌えませんて言えないだろう。
聞くだけで覚えられる奴は、譜読みできなくても上手いんだよ。
カラオケ上手い奴は重宝するけど、譜読みだけではね・・・・
そうすると、このスレで講釈垂れるしかない。
0389名無しの笛の踊り
02/09/29 01:11ID:???一体どこの国の話？
それに譜読みは得意なのにカラオケも満足に歌えないような人というのは実在するの？
どこの星の話？
ネタが流行中なんだろうか・・・・
0390名無しの笛の踊り
02/09/29 03:10ID:???0391
02/09/29 04:30ID:RVHfTqxw他のことはよっほどだめだめなんだろうね。
そんなことでしか優越感を感じられないなんてあわれすぎ。
あれは名盤だとか名演だとか評することがそんなに嬉しいのか?
そんなもん単なる道楽だろ。あほくさ。
0392名無しの笛の踊り
02/09/29 04:41ID:???音楽を職業にしている人達は浅ましいね。
40 ：名無しの笛の踊り ：02/09/13 10:57 ID:+kcEbNaD
>>39
確かにそういう人が多いね。
貧乏人が多いせいもあるが、金持ってても、浅ましいのが多い。
生活のために嫌々教えてるのが、あからさまに顔に出る人もいっぱいいる。
それに、社会常識に欠けている人も小学校の先生とおんなじくらい多い。
0393名無しの笛の踊り
02/09/29 05:31ID:???あまりにイタクてなんか可哀相になってきたよ。
0394名無しの笛の踊り
02/09/29 06:27ID:???音楽を生業としてる者から見ても痛すぎるぞ。
技能や知識なんてのはそれだけではなんの価値もない。
問題はそれを使って何をするか、何が出来るかだよ。
楽譜が読めても、たいした音楽家にもなれず、ろくな人間にもならないんなら、
威張るほどの値打ちもないだろ。
0395名無しの笛の踊り
02/09/29 06:57ID:???譜読みができることぐらいでこれだけ自慢たらたらになれるのはほんとにおかしいね。
この程度を自慢するのはレベル低い証拠。
ちなみに、おれは、絶対音感もあるけど、
音楽方面に進まなかったから、別になあ～。
(↑自慢じゃないよ。楽譜読めない奴の負け惜しみとか書かれそうだから。)
0396名無しの笛の踊り
02/09/29 07:22ID:???0397名無しの笛の踊り
02/09/29 07:52ID:???忙しいのかな。
・・・もしかして女性関係でトラブルか？
大人の都合は知らないけれど、キチガイでちんこが反応するのはゴメンだね。
オレの名はジュドー・アーシタ。ついに出番だ！ﾄﾞﾋﾟｭ
ていうかさー、カミーユさんをオカズにしてしまいました。
オレはもう、リィナに合わす顔が無いよ～！
0398名無しの笛の踊り
02/09/29 13:14ID:???苦しい負け惜しみをいくら書いたところで何が変わる訳でもない。
0399名無しの笛の踊り
02/09/29 13:51ID:???誰かクラヲタの方、まとめてローカルルールに張り付けてくれよ。
0400400
02/09/29 15:38ID:???0401名無しの笛の踊り
02/09/29 15:40ID:???そこの違いを1は知りたいんだろう？
負け惜しみだとか、読めるほうが良いに決まってるとか言うだけでは説得力がない。
0402簡単な話だよ
02/09/29 15:45ID:???楽曲分析できなきゃ、その曲や演奏の良し悪しが判断できるわけないよ。
0404名無しの笛の踊り
02/09/29 15:53ID:???0405名無しの笛の踊り
02/09/29 16:59ID:1Ntw4ithじゃああなたは持ってるCDの全曲について楽譜を用意するの？
0406楽譜
02/09/29 17:02ID:???ほんとうに 読 め な き ゃ ダメ な の？
0407名無しの笛の踊り
02/09/29 17:06ID:???0410名無しの笛の踊り
02/09/29 17:51ID:???モーツァルトをきかせると乳牛の乳の出がよくなり、
植物もよく育ち
酒さえまろやかになるとかいう話も
あったような・・・
0411名無しの笛の踊り
02/09/29 17:51ID:???「真摯に音楽を追求したいんだ」という姿勢よりも、
「俺は偉いんだ凄いだろ」という姿勢を感じるんだよなあ・・・
0412名無しの笛の踊り
02/09/29 17:59ID:???0413名無しの笛の踊り
02/09/29 18:03ID:???0414名無しの笛の踊り
02/09/29 20:20ID:???0415名無しの笛の踊り
02/09/29 20:34ID:???0416名無しの笛の踊り
02/09/29 21:07ID:gDoeXjYQたかだかCD聴いて偉くなったつもりの３流大卒中年ヲヤジよりまし。
0417名無しの笛の踊り
02/09/29 21:27ID:???こういうのをまさに負け惜しみっていうんだよ。
その「譜読みができることぐらい」のことを自分ができないわけでしょ。
コンプレックス持ってるから普通に書かれても「自慢たらたら」に感じるんでしょ。
で、理屈ではかないっこないから「他のことはダメダメ」なんてスレと関係ない想像の部分で
優越感を持とうとしたり、「書き方がエラそう」とか論旨じゃない部分を貶したりする。
厨房にありがちなパターンですね。痛すぎます。
0418名無しの笛の踊り
02/09/29 21:33ID:???0420名無しの笛の踊り
02/09/29 23:07ID:y+Cu/L3U譜読みができるってどういうこと？
それができたらどうなるっていうの。
それをきちんと書かないから先に進まないんだよ。
0421名無しの笛の踊り
02/09/29 23:08ID:???0422俺は読める
02/09/29 23:45ID:???0424名無しの笛の踊り
02/09/29 23:47ID:???どっちの見解だろうが説得力ゼロ。
0426名無しの笛の踊り
02/09/29 23:57ID:???0428名無しの笛の踊り
02/09/30 00:29ID:RaWvpCYrとは別物だと思う。
分析もいいが、音楽家にとってはどっちを大切にすべきだと思う？
読譜の出来ない事をバカにするヤツ、お前らはいったい音楽の何を
どういうふうに感じて聴いているんだ？
0430名無しの笛の踊り
02/09/30 00:54ID:???別物と言えなくもないけど、音楽家にとってはどちらが欠けてもダメです
＞読譜の出来ない事をバカにするヤツ
分析ができるから凡人ｗ とは違うものが聞こえて来るんだと
思いたいんじゃないですか？
0431名無しの笛の踊り
02/09/30 01:08ID:???聴き手のことを話題にしてるんじゃないのん？
0432指揮真似の件
02/09/30 01:12ID:FUqKhMe9んでも、ひとりでこっそり棒振って練習するよ。
楽譜が読めて自分なりの解釈がたっても、伝わらないと意味ないしね。振り方研究しなくちゃ。
指揮専攻の学生さんが、下宿でひとり棒振ってないとは考えにくい。
0433名無しの笛の踊り
02/09/30 01:15ID:???自分の全てが否定される人たちなんだろうね。それしかないから(藁
だから、こんなに必死に楽譜読めることを自慢しようとしてるんだろう。
かわいそうに。
あんまりいじめるなや。
おれももちろん読めるけど、
はっきり言って人をばかにできるほどのたいした技能じゃない。
素人相手に威張る奴は、低レベル。
優秀な演奏家なら、さらに上を見て、自分の拙さを自覚するほうにいくもんだ。
PS 音楽家って一流にならないかぎり
ほんっとにしょぼい職業だよな。幻滅だろ。だから、みんな浅ましくなるんだよ。
0434名無しの笛の踊り
02/09/30 01:27ID:RaWvpCYr一流じゃなきゃショボいなんて考えるなよ。
0435名無しの笛の踊り
02/09/30 01:29ID:???0436名無しの笛の踊り
02/09/30 01:38ID:???映画関係者なら、シナリオを読んで研究することも必要で、
そこから学ばなければならないが、
作品としては、映像の出来如何が全て。
映画が好きなやつでも、そういう方面の仕事を目指さない以上、
いちいちシナリオ読まないだろうし、
どういう書き方をしてるか知らん奴がほとんどだろ。
音楽も同じ。
演奏作品としては、聞こえてくる音が全てで、
楽曲分析だのを必要ない部分で勝負しなければならない。
楽譜を対照して判断する部分は音楽を仕事としているものにとっては必要というだけ。
聞き手に要求する部分が多くなるのは、それだけ音楽家としての非力を示すものだ。
0437名無しの笛の踊り
02/09/30 01:51ID:???映画は音楽じゃない。
0438名無しの笛の踊り
02/09/30 01:54ID:???そういう事を教えてくれる先生や演奏家の方が少ないのも残念です。
で、やっぱり楽譜は読めた方がいいに決まってますよ。
0440名無しの笛の踊り
02/09/30 02:55ID:???ただしどちらの立場の者も自分の優位は主張するな!!!!!!!!!!!!!!!
いろんな考え方がある。
ってコトで丸く収まるよね？
終了でいいですか？ダメ？
0441名無しの笛の踊り
02/09/30 03:04ID:???0442名無しの笛の踊り
02/09/30 04:22ID:???いきなり総譜を広げられても、どんな音が鳴るのかイメージ沸きませんよね。
でもピアノ多少弾ける人なら、難しい曲でも遊び弾きしてみるとか、
楽器の出来ない人でも、声楽の楽譜買ってきて歌ってみるとか、あるでしょ。
楽譜が読めると、そういう楽しみ方がありますよね。
でも普通に聴く分には、楽譜読めなくてもいいと思うんですよ。
音楽用語くらいは知っとくと面白いと思うけど。
家にも父親の趣味で譜面がゴロゴロしてるけど、じゃ彼が全部読めるかっつーと
読めませんw あくまで知的好奇心を求めての事だと思います。
0443名無しの笛の踊り
02/09/30 10:14ID:???ということ？
0445名無しの笛の踊り
02/09/30 10:21ID:???ドイツ語が話せない香具師はベートーヴェンの良さが理解できない、っつーこった。
0446名無しの笛の踊り
02/09/30 10:31ID:???頼ってる言語という側面があるんだよな。
だから、視覚を絶対視する傾向が強い。
難しい漢字を読む人は、偉い！と昔から思ってる。
それが、楽譜を読む人は偉いという考えにつながるとも
言えるカナ？
このスレはディベート的にオモシロイ
0447名無しの笛の踊り
02/09/30 10:56ID:???音楽鑑賞を楽しむなら。
楽譜読めなきゃ云々、と言ってると、しまいには、
演奏できなきゃ、初見きかなきゃ、絶対音感なけりゃ云々、
て話になりそうでイヤですね。
0449名無しの笛の踊り
02/09/30 13:15ID:???0451名無しの笛の踊り
02/09/30 18:47ID:???よく知ってる曲でも、演奏すると、10倍くらい悦びが違うよ。
楽譜読みたい、読めなきゃダメってのは、音楽をより深く理解したい、
手中に収めたいって事でしょ。
0452名無しの笛の踊り
02/09/30 18:57ID:???楽譜を読める奴は滅びろ！
0453名無しの笛の踊り
02/09/30 18:59ID:???外の世界に飛び出すのが恐いだけだよ、いろいろ屁理屈だけはコネるけど、
結局はコンプレックスの固まりなんだよな。だた自己防衛で、傷つきたくないだけなんだよ。
そうやって頑固に下らない主張くり返してるんだよ、そのうち誰も相手しなくなっちゃうよ。
いろいろ言うんだったら楽譜くらい読めてからヌカせっての。口ばっかりなんだから、こいつら。
0454読めなくて何が悪い？
02/09/30 19:10ID:???漏れたちは確かに全く譜読みもできないし、楽器も弾けないさ。
でもな、なぜかプライドだけは一流音楽家よりずっと高いんだよ。
自分が誰よりクラシックを理解しているという思い込みだけは誰にも負けない。
だから熱心に屁理屈をこねることで自我を保っているんだぞ。
漏れみたいな奴が外なんかに飛び出して自分の無能さを直視することに耐えられるわけが無いだろ。
よく考えてからカキコしろ。
0455名無しの笛の踊り
02/09/30 19:10ID:???0456名無しの笛の踊り
02/09/30 19:33ID:???0457名無しの笛の踊り
02/09/30 19:51ID:???0458名無しの笛の踊り
02/09/30 19:55ID:???0459名無しの笛の踊り
02/09/30 19:56ID:???気休めを言ってもらえて。
0461名無しの笛の踊り
02/09/30 20:20ID:m51F8QBYが可能になったのは、やはりDGやEMIといったメジャーレーベルの
高級感や「夢」の演出が大きい。
ちょうど、アドビなどのソフトメーカーが、絵など小学校の図工以来
書いたこともないようなウンコセンスのＤＱＮに高価なグラフィック
ソフトを数多く売りつけることに成功しているがごとしである（もっとも
こちらはコピー被害で思うほどにはうまくいってないようだが）。
0462名無しの笛の踊り
02/09/30 20:27ID:???0464名無しの笛の踊り
02/09/30 20:35ID:???そう言えば昔は普通の人が音楽を楽しむ方法は自分たちで演奏するしかなかったらしいね。
musicには楽譜という訳語があるのを思い出した。
0465名無しの笛の踊り
02/09/30 21:16ID:???0466名無しの笛の踊り
02/09/30 21:23ID:???0467名無しの笛の踊り
02/09/30 21:58ID:???別に無理矢理読む必要なんてありません。
コンプレックスに思う事なんてありません。
自分が読めるようになりたいな、と本当に思うなら、勉強すりゃいい。
でも聴いてる人に、楽譜理解しろよとかバカにした事なんてないですよ。
そう言う風に言ってる人は、演奏家もどきか、評論家まがいなんですか？
そう言う人こそ何様ですよ。
0468名無しの笛の踊り
02/09/30 22:50ID:dnKVL70A楽譜読める人ってのは、だいたい楽器とかを演奏している人じゃないの。
そういう人が音楽を聞くときに、楽譜も一緒に見るというのはごく稀だろう。
音楽を聴くだけの人に｢読めなくて大丈夫だよ｣というのは正解。
逆に、楽器とかも演奏できない奴が楽譜読めるていうのは変だよな。
0470名無しの笛の踊り
02/09/30 22:58ID:???読む為に書かれたものではない。
0471名無しの笛の踊り
02/09/30 23:12ID:???いまはＣＤ買ってもせいぜいちょこっと譜例が載ってる程度だもんな。
いまどきのクラヲタは楽譜に触れる機会自体がないんだな。
0472名無しの笛の踊り
02/09/30 23:30ID:???0473名無しの笛の踊り
02/09/30 23:33ID:???スイッチ押すと拡大されんの。
0474名無しの笛の踊り
02/09/30 23:34ID:???曲聴きながら、あるいは楽譜だけ読むのも、知的な満足が得られるでしょう。
只、だからって威張る事はないのです。
読めないというだけで、他の愛好家をバカにするとはどういうことですか。
あなたは威張るために、楽譜を読みたいのでしょうか。
それとも音楽が、その曲が好きだからですか。
0475名無しの笛の踊り
02/09/30 23:35ID:???0476名無しの笛の踊り
02/09/30 23:37ID:???主題だけ載せてる本てなかったっけ。
あれだと、見るのも簡単だし いいきっかけになるんでは？
ってか、あれ見てれば充分って気もする。
0478名無しの笛の踊り
02/09/30 23:39ID:???譜例がいっぱい載った本出してるけど、
あれを楽譜を読む入り口として使う手もあるかも。
0480名無しの笛の踊り
02/09/30 23:41ID:???似てる．．．かなぁ
すごく面白いけど、見なくても本編を楽しめるって当たり。
0481名無しの笛の踊り
02/09/30 23:42ID:???0483名無しの笛の踊り
02/09/30 23:44ID:???0484名無しの笛の踊り
02/09/30 23:46ID:???0485名無しの笛の踊り
02/09/30 23:48ID:???さっぱり分かっていないシロウトの解説を読まされて呆れてしまうことがあるよね。
その辺りどうなのよ？＞レコード会社御中
0486名無しの笛の踊り
02/09/30 23:53ID:???感想はいらないといえよう。
エピソードとか事実に沿った事だとおもろいけど。
ただ演奏家が自分で書いた解説の場合
ﾁｮﾄ痛い時があるぞん
0487名無しの笛の踊り
02/09/30 23:57ID:???0488大工
02/09/30 23:59ID:???おまえにはこの家のよさは分からん。
台本見なきゃ番組がちゃんと台本通り作られているかどうか判断できないだろ。
そういうやつにテレビ番組が楽しめるわけがない。
0490名無しの笛の踊り
02/10/01 00:08ID:???それこそ彼らは言葉の力より音の力の方を信じてるわけで。
つまり文章よりも楽譜なわけで。
逆に、たとえば仮にモーツァルトに自作の解説させて
「ウ●コ」とか言い出された日にゃ目も当てられんし。
0491名無しの笛の踊り
02/10/01 00:17ID:xAg9xukXおまえらはPCがわかってない。
0492名無しの笛の踊り
02/10/01 00:19ID:???0493名無しの笛の踊り
02/10/01 00:30ID:???意見もループ。えんえんディベートするのも面白くはあるけれど･････
0494名無しの笛の踊り
02/10/01 00:43ID:???どんな能力であろうと無いより有る方が良いのは誰もが分かってるでしょ。
議論を尽くす必要はないのでは？
0495名無しの笛の踊り
02/10/01 00:49ID:???楽譜より、独語とか仏語とか伊語が出来た方が便利なような。
0496名無しの笛の踊り
02/10/01 01:20ID:???その意見自体は全く間違っていると言う事はないだろうが、
楽譜を読めないファンは？という点に言及してないから
偏った意見と言う事になる。
とは言っても、
どんな能力であろうと無いより有る方が良い。･････････････････①
だけど楽譜が読めなくても音楽は十分楽しめて、
音楽そのものから何かを感じ取る、感動する事はできる。･･･････②
という結論にすると（表現上）たぶん偏ってるから、
“①かつ②”という結論にすれば良いんじゃないの。
0497名無しの笛の踊り
02/10/01 01:31ID:h+NiELEYっていうかニュース見てて地名が出てきたら地図帳開いて見たり､
映画見た後で背景が知りたくて年表めくったりしないの？
それと一緒なんだけどな。
>496には禿堂だけど｡
0498名無しの笛の踊り
02/10/01 01:42ID:???歌謡曲ならそれだけで十分かも。
ただしクラシックを聴く意味は無さそう。
要するにバカにクラはもったいないってことだ。
0499名無しの笛の踊り
02/10/01 01:48ID:QbvSPvlk>要するにバカにクラはもったいないってことだ。
そうか？ むしろそういう人にこそクラは必要と思われてならない。
0500名無しの笛の踊り
02/10/01 01:51ID:???主治医には死ななきゃ直らないと診断されたのですが。
0501演奏家
02/10/01 01:51ID:???音楽は基本的に感情を表すものだから、
感情で受けとめればそれでいい。
知識で判断するのは邪道。
0502名無しの笛の踊り
02/10/01 01:53ID:???D:\「ああ強かった」
E:\「腹が減ったな」
F:\「ああ減った」
0503名無しの笛の踊り
02/10/01 01:57ID:???この中で何人、本当に楽譜の読める奴がいることやら。
0505名無しの笛の踊り
02/10/01 02:04ID:???クラシックが好きなら、自分のわかる範囲で話せばいいんですよ。
0506名無しの笛の踊り
02/10/01 02:13ID:???お陰で安心しました。
これからも遠慮なく偉そうに薀蓄を語ることにしますね。
0507505
02/10/01 02:23ID:???そうしてください。
決して特殊な分野ではありません。
0508名無しの笛の踊り
02/10/01 02:51ID:???読めないファンを演じている人がいるだけだよね？
0509名無しの笛の踊り
02/10/01 03:20ID:???そうだと思う！
まあ少なくともｺｺを見てるような奴なら、
全く楽譜に興味が無いし見る気もない、なんてのはいないはず。
楽譜を読めなくとも良いという意見を書いている人は、
読めないファンを演じているというのとはﾁｮﾄ違うけど
「（自分は読めるけど、でも）読めなくてもエエやん」
というスタンスの人がほとんどでしょ？
その意味で、読めなくても良い派の方が大人だ、と感じなくもない。
または、楽譜は読めなくはないが音楽を頭の中で鳴らせるほどは読めない、
そういう人種がｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを持ってて「読めなくても良い」と主張してるのかも。
でもね、そんな頭の中で鳴らせる人なんてごく少数なんだから、
ちょっとでも楽譜に興味があればそれでヨシとして良いんじゃないの？
ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを感じる必要などないでしょう。
ああ、あとは「楽譜が読める随煙ｩが利く」寄りの意見もあるかもしれんけど
これは「何らかの楽器の経験があるか」という話題の方がより近いと思う。
この命題になると、一気に「“楽器の経験が無くても良い”派」が増えそうな気もするなぁ。
長文失礼
あんたの方がクラシック聴いても意味なさそう。
そんなに卑しく下品で浅ましい奴じゃあねぇ～(藁
0512名無しの笛の踊り
02/10/01 06:31ID:???実際に音楽聴いて感動したりするのは楽譜を見る以前のことじゃん。
感動したり好きになったりするから、楽譜も見るし、実際に弾いてみたりもする。
聴いて嫌いだと思う曲は必要がない限り見ない。
楽譜を見なくても音楽の効果や、それに対する自分の好悪は、充分感じ取れるものだあね。
それにおれの好きな曲って楽譜が手に入らないのが多いんだよ。
それでも好きなものは好きだし、よく聴くよ。
楽譜を対照すれば、より深く味わえるようになるというのは確かかもしれないけど、
でも、それよりはやはりなにか楽器がこなせると、
その楽器に対しては鋭くなるよね。
0513名無しの笛の踊り
02/10/01 07:06ID:???あと、楽器も弾けた方がいい。音楽を聴くだけの時より違った感動が味わえるからね。
ただし指揮者になんかなろうとするなよ。この世の中で一番楽しいことは4つある。
映画監督、大統領、社長、それと指揮者。自分は生きていたころの自分はほんとうに
幸せものだったな。こんな楽しみをおれはできたら一人占めしたいからな。w
それじゃ、天国でおれの指揮するオケにでも入れるように今から練習しておいてくれ。
カラヤン。（゜∀゜）
0514名無しの笛の踊り
02/10/01 07:57ID:???>
> 楽譜を対照すれば、より深く味わえるようになるというのは確かかもしれないけど、
> でも、それよりはやはりなにか楽器がこなせると、
> その楽器に対しては鋭くなるよね。
本当に読めるの? それで「確かかもしれない」なの?
0515名無しの笛の踊り
02/10/01 08:51ID:???これって自明かな？
これも議論の余地ありと思うよ
トピずれです。ｺﾞﾒﾝ
0516名無しの笛の踊り
02/10/01 09:40ID:???ステージに立って同じことが主張できるならいいです。
でも、ここは２ちゃんだからね。
エラソーなこと言って虚勢を張って日ごろの憂さを晴らす場ですから。
日ごろ恵まれてない香具師が多いんだなぁ、
特にどっちかっていうと楽譜のきっちり読める職業音楽家の方に。。。
なんてｵﾓﾃﾏｽ。
0517名無しの笛の踊り
02/10/01 09:58ID:???そうですね。
絵でいえばアンリ・ルソーとかきちんとしたデッサン能力があったら
面白くないでしょうし、
ミロも自分のテクのなさ（同郷にピカソがいるし）をよく自覚して
自身の画風を作っていったのだと思います。
もちろん、盆栽はふつうに精進するしかない、と思ってます（自戒ね）。
ジャンル違いの例えでスマソでした。
0518名無しの笛の踊り
02/10/01 10:29ID:4QOB/0q+ｱﾝﾘ･ﾙｿｰは本当にデッサン能力なかったのか？
ミロにテクがなかったのか？
消防時代にピカソの牛の絵を見てぶっ飛んだ経験があるから、
にわかには信じがたいが｡
0519名無しの笛の踊り
02/10/01 10:55ID:???0521名無しの笛の踊り
02/10/01 12:06ID:jmg2IlGNで みんな楽譜だけ眺めて楽しむと｡
それこそ楽譜読めなきゃ楽しめないね。
0523名無しの笛の踊り
02/10/01 12:53ID:???というのは外出でつか？
0524名無しの笛の踊り
02/10/01 12:58ID:???0526名無しの笛の踊り
02/10/01 13:58ID:???だとすると石器も捨てなきゃいけないよ。
0527名無しの笛の踊り
02/10/01 14:01ID:???無能ばんざい！
0528名無しの笛の踊り
02/10/01 14:04ID:???だから、はじめっから>>515はトピずれって断ってるでしょ。
汎用的な話として理解すべし。
>>525
で、禿道。>>522は楽譜は読めるが日本語は読めないとみた。
0531名無しの笛の踊り
02/10/01 14:12ID:???石器は使ってもいいけど楽譜は悪なのですか？
0532名無しの笛の踊り
02/10/01 14:21ID:???この世に必要なもの。
石器、核兵器、ＣＤ、ＭＤ、テープ、ホール、ＰＡなど。
不要なもの
楽譜、楽器、音楽学、音大、音楽教室など。
これでいいですね。
0533名無しの笛の踊り
02/10/01 14:22ID:???コトバのなんと通じないことか！
母国語をつかってこれだ！？
外国人とのコミュニケーションなんて
絶望的だわな
0534名無しの笛の踊り
02/10/01 14:24ID:???0535名無しの笛の踊り
02/10/01 14:25ID:???楽譜の読めるファンは音楽を語るな！！
0537名無しの笛の踊り
02/10/01 14:32ID:???0538名無しの笛の踊り
02/10/01 14:35ID:???0539名無しの笛の踊り
02/10/01 14:35ID:???529たんとしか話したくないの？
0541名無しの笛の踊り
02/10/01 14:38ID:???0542名無しの笛の踊り
02/10/01 14:39ID:???0543名無しの笛の踊り
02/10/01 14:40ID:???0544名無しの笛の踊り
02/10/01 14:47ID:???びみょーなコテハンなのだが・・・・
0545名無しの笛の踊り
02/10/01 14:51ID:???ジャズファンでアドリブのできないやつはまるでバカ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1033003715/
0546名無しの笛の踊り
02/10/01 16:41ID:???0547名無しの笛の踊り
02/10/01 17:07ID:???0548名無しの笛の踊り
02/10/01 18:20ID:???鑑賞用の楽譜がｲﾊﾟｰｲあるよ
0549名無しの笛の踊り
02/10/01 18:38ID:???ﾁｮﾄ情けないの。
0550名無しの笛の踊り
02/10/01 19:09ID:???読む能力がない人たちとは天と地ほどの差があるね。
0551名無しの笛の踊り
02/10/01 19:36ID:???親切にありがとう。
どっちかというと弾く能力がない．．．
でもいつか弾けるかもしれないと思っちゃうのさ
来世では弾けるかも
0552名無しの笛の踊り
02/10/01 23:40ID:???0553名無しの笛の踊り
02/10/01 23:45ID:???0554名無しの笛の踊り
02/10/02 00:12ID:???ほんとはまるで読めないのに、読める奴を演じているだけだよね?
0555名無しの笛の踊り
02/10/02 00:35ID:???0556名無しの笛の踊り
02/10/02 06:18ID:QVDzxe7P>ここで楽譜読めない奴をﾊﾞｶにしてるやつって、単なる煽りだろ?
> ほんとはまるで読めないのに、読める奴を演じているだけだよね?
なるほど。どう思い込みたいわけだ。いたすぎ
0558名無しの笛の踊り
02/10/02 06:49ID:EERdk88L50も前のレスのマネって言われても‥
ま でも意味のわからなかったレスの解説ｱﾘｶﾞﾄｻﾝ｡
0559名無しの笛の踊り
02/10/02 06:53ID:???そして、もちろん譜面を見れば、頭の中で音が鳴らせる。
おれに言わせりゃ、
譜面読めるぐらいでいい気になってるのは糞。
しかし、そういうやつらも、自分にない能力については、
そんなものなくてもかまわないって言い出すんだろうな。
0560名無しの笛の踊り
02/10/02 07:16ID:???ブルなんか、指揮者がどんな改変をやってるのかわからないというのは
つまらんぞ。
５５９さんくらいにならんとあかん！
0561名無しの笛の踊り
02/10/02 07:21ID:EERdk88L聴音性能が抜群だと言う事と楽譜が読める事は別の事じゃないの?
0562名無しの笛の踊り
02/10/02 08:08ID:???詭弁の見本ですね!!
んで、何の話してたんだっけ・・・？
0563名無しの笛の踊り
02/10/02 08:16ID:???音楽が聴こえるって奴いたなあ
0564OOX
02/10/02 08:19ID:???0566名無しの笛の踊り
02/10/02 15:57ID:???最低でも９年もの間授業を受けても譜読みさえできるようにならないなんて余りにも効率が悪すぎるのでは？
個人より教育方法の問題が大きいような気がする。
一体どう考えてるんだ？＞文部省
0568名無しの笛の踊り
02/10/02 16:02ID:???読めるが話せんような教育やっとるがな。
学校に期待するのはアフォ。
0569名無しの笛の踊り
02/10/02 16:03ID:???0570名無しの笛の踊り
02/10/02 16:34ID:???歌う・弾くことに重点を置いている。私は日本のカラオケ文化
は学校音楽の素直な反映だと思う。
0572名無しの笛の踊り
02/10/02 17:10ID:???先生の真似をする能力を向上させる狙いがあるの？
でも音楽の授業によって歌やピアノの技術で先生に迫ることなんてできるのかなあ。
>>571
日本国民である限り政府に抗議する権利はあるだろうね。
0575名無しの笛の踊り
02/10/02 22:53ID:???古今東西、民族音楽やジャズの即興など、記譜によりその生命の殆どが失われてしまう
音楽は数多く存在します。むしろそちらの方が主流でしょう。
クラシック音楽も同様で、楽譜を通じて作曲者のイメージが演奏家に伝えられるものの、
やはり多くの要素が失われます。しかし、この不完全な媒体を利用せざるを得ないわけで、
楽譜は言わば必要悪と言えましょう。
私は演奏を生業としておりますが、聴き手の皆さんが、特に楽譜を読めるか否かという
ことを意識したことはありません。
理想の聴き手というのは、聴くだけで作曲者、演奏者の意図を全て理解しうる人々でしょうが、
それは大変に困難なことであり、通常は楽譜を用いることによって容易に理解を深めることが
出来ます。音楽を聴くうちに、楽譜を理解の一助にしたいと思われる方は積極的に利用し、
聴くだけで十分楽しめるという方はそれで結構だと思います。
楽譜を読めるか否かで色々意見はあるようですが、楽譜というものは、音楽の理解のために
必要なものでもなければ、充分なものでもありません。
あくまでも音楽に関わるための手段の１つにすぎないものと思います。
あまりいがみ合わず、楽しんで頂きたいですね。
0577名無しの笛の踊り
02/10/03 00:11ID:???音楽を聴くと同時に楽譜が頭の中で自動生成されるので、
音楽を楽しんで聴いたことがないっていってたなぁ。
0578名無しの笛の踊り
02/10/03 00:36ID:wHKiNeYl賛成します。非常に冷静かつ妥当な大人の意見だと思います。
0579結論が出たので
02/10/03 01:03ID:???∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 糸冬 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
0580名無しの笛の踊り
02/10/03 03:57ID:???楽譜の読めるファンはクラシック音楽を語るな！！！！！！
0581名無しの笛の踊り
02/10/03 05:03ID:???漏れもそう思う。
だから、数十年前の人たちは、聴いても楽譜が見えないような音楽を求めていったのかな?
最も今では、それすらも楽譜が見えちゃうけどさ。
いまんとこ絶対に楽譜が見えないものって言うと、電子音楽だけじゃん?
池田亮司とか。
そして、今まさにそれが新しいものの主流になってるじゃん。
0582名無しの笛の踊り
02/10/03 08:00ID:Mgbz94fe>楽譜を読めるか否かで色々意見はあるようですが、楽譜というものは、音楽の理解のために
>必要なものでもなければ、充分なものでもありません。
>あくまでも音楽に関わるための手段の１つにすぎないものと思います。
わるいけどそれは負け惜しみだと思う。
楽譜は音楽を楽しむのには必要ではないが、クラシックのほとんどの曲では
理解のためには必要だと思うよ。作曲家からのメッセージはそこにしかないのだから。
聴いただけで楽譜が頭に浮かぶ人や構造が全部わかっちゃうひとには
必要ないかもしれないけど。
私も持ってるCD全ての曲について楽譜を持ってるわけじゃないけど理解したい曲は
楽譜を買っています。楽譜がほしいと思わない曲も多いけど。
(友人で全ての曲の楽譜を買うことを目指してるやつがいる。現代曲は高い大変そうだ。)
0583名無しの笛の踊り
02/10/03 08:03ID:???0584名無しの笛の踊り
02/10/03 08:24ID:???0585名無しの笛の踊り
02/10/03 08:35ID:???思いもつかなかった。
0586名無しの笛の踊り
02/10/03 08:39ID:???0588指揮者
02/10/03 14:33ID:???演奏よりも眺める時間の方が圧倒的に長いです。
いちいちオケ全員集めて演奏するなんて非現実的ですので。
0589名無しの笛の踊り
02/10/03 14:35ID:???0591名無しの笛の踊り
02/10/03 14:39ID:???同じ景色がグルグル
0592名無しの笛の踊り
02/10/03 16:33ID:???0597名無しの笛の踊り
02/10/03 23:07ID:FXlGz+mpgo round
0598名無しの笛の踊り
02/10/03 23:31ID:???0599594
02/10/03 23:49ID:???0600名無しの笛の踊り
02/10/04 00:57ID:???最初の段階はまあ、楽典開いて勉強すればいいわけなんですが、
次の段階を習得するには何をすればいいのでしょう？
0601名無しの笛の踊り
02/10/04 01:00ID:???でもそういいたい人(DQN)が数多の真っ当なレスを見えないフリしてレスするのね。
そうするとMary-go-roundなのね。なんかぐりぐり回ってキモ(ﾁｲ)イわ～。つずけなさい。
0603名無しの笛の踊り
02/10/04 01:08ID:???0604名無しの笛の踊り
02/10/04 01:12ID:???上手くいくかわからないけど、好きな曲を聴きながら、その曲の楽譜を見てみるなんて如何ですか？
いきなりオケとかだと辛い気はするけど、ピアノ曲辺りなら可能かも！？
600さんに好きなピアノ曲があるといいですけど…。上手くいかなかったらごめんねm(_ _)m。
0605名無しの笛の踊り
02/10/04 01:15ID:???0606名無しの笛の踊リーヌ
02/10/04 01:22ID:E6tmUgJ0うん、４分３３秒は名曲だね。
0607名無しの笛の踊り
02/10/04 01:22ID:???そう思う。
外国語の苦手な俺はオペラを全く聴かないよ。
理解もできないのに無理して聴いても、自分が楽しめないだけでなく作品を冒涜するような気さえする。
0609名無しの笛の踊り
02/10/04 01:25ID:???0611名無しの笛の踊リーヌ
02/10/04 01:29ID:E6tmUgJ0禿道
オラも声楽系は苦手。歌詞の意味が解らないのが気になって身が入
らないんだよなぁ。
0612名無しの笛の踊り
02/10/04 01:33ID:???あと、字幕付き公演＆映像は便利でいいかな？と思ってるんだけど…。
一緒に楽譜は見れないかも（←ここは楽譜云々のスレだから一応書いてみました）。
0613名無しの笛の踊り
02/10/04 01:40ID:???0614名無しの笛の踊り
02/10/04 02:12ID:rE5KZTyAどうしても歌詞を理解してからじゃなきゃ楽しめない？
0615名無しの笛の踊り
02/10/04 02:57ID:???0616名無しの笛の踊り
02/10/04 03:11ID:???0617名無しの笛の踊り
02/10/04 12:34ID:???対訳も見ながらなので、忙しい。
0618名無しの笛の踊り
02/10/04 21:20ID:???0619名無しの笛の踊り
02/10/04 21:23ID:???でも翻訳であっても歌詞がわかった方が全然理解できるし楽しめるだろ。
これに異論ないですよね。
楽譜が読める、っていうのもそれとおんなじことだと思うんだよね。
0620名無しの笛の踊り
02/10/05 13:49ID:zAuI2Q1Cその文勉強していないのに違いない。
0621名無しの笛の踊り
02/10/05 16:49ID:QfhZgnKZその言語ができても舞台で意味を把握するのは不可能だから。
だいたい、日本語で歌っていても分からないでしょ。
原語でも同じ。
だから前もって調べておく、単語１つ１つの意味が分からなくても
だいたいここではこんなことが歌われているということが
把握できればいい。
それにその言語ができたって、音楽がわからない奴には
オペラもリートも分からない。
0622名無しの笛の踊り
02/10/05 18:44ID:???いずれにせよ舞台を見ながら意味は理解したいなあ。
映画を見てても字幕だと何とももどかしくてしかたがない。
06231
02/10/05 20:02ID:???0624619
02/10/06 00:58ID:???あのー、何が言いたいんでしょうか？
音楽と言語が両方解らなければ理解できないよ、ということ？
漏れが言いたいことは別に逐語訳が必要と言ってる訳じゃない。
ここで何が歌われているか、と言う事が判る、ということで
歌詞を全然知らないで聴くよりずっと深く楽しめる、ということを言ってる。
楽譜から大意が読めるということと近いと思うが。
つまり楽譜が全然読めないということはリートやオペラでそこで何を歌ってるかが
よく判らない、ということと同じだと思うわけ。
なんとなく哀しいとか嬉しい事とかは判るにせよ、よっぽどの天才以外には
中途半端な理解しかできないと思うよ。
0625名無しの笛の踊り
02/10/06 01:19ID:???0626名無しの笛の踊り
02/10/06 02:04ID:2LhLvq3Qおまえばか？
最初の１行目に書いてあるだろ。
0627名無しの笛の踊り
02/10/06 02:13ID:7woyiiCR>>624
> おまえばか？
> 最初の１行目に書いてあるだろ。
たしかに私はばかですが、それはそれとしてですね、>621の1行目の
＞歌詞がわかるかどうかはリートやオペラの鑑賞に関係ないよ。
といいながら 、
＞だから前もって調べておく、単語１つ１つの意味が分からなくても
＞だいたいここではこんなことが歌われているということが
＞把握できればいい。
といってるではないですか。これってある程度歌詞が解ってる、
ということじゃないのかな、と思いまして。
これはストーリーで歌詞ではない、というなら言いたいことは
判ります。が、だとすると話が噛み合ってませんね。
0628名無しの笛の踊り
02/10/06 02:15ID:kMK+GeYTそれなりに言語としての味わいはある。聴いてる詩の中の冠詞や前置詞
まで正確に聴き分けられなくとも、詩の決め言葉くらいはスペリング
が想起できた方がよい。
0629名無しの笛の踊り
02/10/06 03:43ID:???でないと作詞家が気の毒。
0630名無しの笛の踊り
02/10/06 09:51ID:itzFQEAL0631名無しの笛の踊り
02/10/06 16:20ID:???0632名無しの笛の踊り
02/10/06 16:48ID:???0633名無しの笛の踊り
02/10/06 16:53ID:???対訳なしリブレットでもOK。
意味わからなくても、どんな子音・母音が次にくるのかがわかれば
結構おもしろい。
0634名無しの笛の踊り
02/10/06 16:59ID:???> 好きな曲を聴きながら、その曲の楽譜を見てみるなんて如何ですか？
これはダメです。耳に残っていれば、それに従って、読んでしまいます。
（読んでしまうというか、記憶と譜面を照合するだけで、実際には読んでいません。）
聴いたことのある曲なら、はじめてみるスコアでも結構読めるような気分にだけは
なれます。
新曲視唱はやりましたが、今までできたくらいなら、簡単過ぎてつまらず、
今までできなかった分は、いくらやってもできないままです。
0635名無しの笛の踊り
02/10/07 23:15ID:IFqVZO6Iそれはソルフェージュのことでしょうか。
だとすると、そのためのトレーニングが必要でしょう。
私の場合、作品の分析のために利用するか、演奏がどのように為されているかを
スコアを照合しながら聴く事が多く、必ずしもソルフェージュは出来てませんが、
スコアを見るのはとても楽しいですね。
聴きながら見るというのもそれなりに有意義かと思います。
0636名無しの笛の踊り
02/10/07 23:23ID:???そんな真剣にスコア読んでる演奏家なんかいないってﾌﾟﾌﾟｯ
0637名無しの笛の踊り
02/10/07 23:32ID:???0638名無しの笛の踊り
02/10/08 00:16ID:bzpf8Wtn0639名無しの笛の踊り
02/10/08 00:50ID:???0640名無しの笛の踊り
02/10/08 00:55ID:SkDyG35Z0641名無しの笛の踊り
02/10/08 01:03ID:???0642名無しの笛の踊り
02/10/08 01:05ID:SkDyG35Z別人な訳だが・・・
0643名無しの笛の踊り
02/10/08 01:05ID:???0645名無しの笛の踊り
02/10/08 01:08ID:???0646582
02/10/08 01:46ID:???禿しく粘着なわ毛だが(藁)漏れが言いたいのは575は嘘をついてるってことだ。
漏れを文盲というのは間違ってるぞ。「575は演奏家なんかではない」に30カノッサ。
それよか楽譜を読めない諸君はせっかく「>>575が良い事を書いてくれた」と思った
のに漏れに「それは負け惜しみだ」と看過されちゃったので悔しくてたまらないのだよ。
そうだろ、>>640君よ。
0647640
02/10/08 01:55ID:SkDyG35Zそうなんだ。
俺は楽譜読めるから別にどっちでもかまわんのだけれど。
それぞれ一理あるように思われるしね。
>>575が嘘吐きであっても、そんな言ってることおかしいとも思わんし、
>>582の意見もうなづけるが、イキナリ「負け惜しみ」と来たのが意味不明
だったんでﾜﾗﾀだけだけどね。
ところで、>>646は理解に必要と言うが、何をもって理解と言うのかちょっと教えてくれ。
煽りであるとか、そういったことじゃない。
ここからここまでが展開部で、ここは第一主題がこう発展してこの主題とからんでる、
とか、この転調はこうこうこうなってあーだとかを譜面から読み取って、
んでもって表情記号がこうであってどーの、と知ったところで、そでが理解なのかどうか、
確信がもてない。
>>646は何処まで譜面をよんで、何を読み取ったときに「理解した」と思えるのか、
参考までに聞かせて欲しい。
0648名無しの笛の踊り
02/10/08 02:01ID:???山田たろ～みてーだな・・・いってきまつ
0649名無しの笛の踊り
02/10/08 02:35ID:???何をもって作品の全てを理解したとするかは人によって違うのでは？
言葉の定義についてあれこれ論じてもしょうがないでしょ。
別に用語辞典の編集の打ち合わせをしてるわけじゃないんだから。
0651名無しの笛の踊り
02/10/08 02:50ID:???0652名無しの笛の踊り
02/10/08 02:56ID:???0654582
02/10/08 03:21ID:qEXqPVEn>>>646
> そうなんだ。
お、意外に素直な方ですね。秋の夜長にちょいとマジレスしちゃいましょうか。
>
> 俺は楽譜読めるから別にどっちでもかまわんのだけれど。
> それぞれ一理あるように思われるしね。
>
> >>575が嘘吐きであっても、そんな言ってることおかしいとも思わんし、
>>575が自称どおり「演奏を生業」としたらまず
>>多くの要素が失われます……楽譜は言わば必要悪と言えましょう。
これが間違ってると思いますね。
クラシックの場合ほとんどが楽譜しか頼る物がないわけです。
作曲家の意図・意思の全てが楽譜にこめられているのです。
他に作曲家とコミュニケートする手段はありません。
むしろ楽譜からいかに多くの物を汲み取るか、という事に腐心するのが
演奏家だと思うのです。575さんはそれが解っていませんね。
ジャズやロックの場合はむろん事情が違いますよ。為念。
ここが彼が演奏家でない、という推理。というか演奏家だったら
最低限この位は楽譜に対してリスペクトしてほしい、という願いも
入ってたりして(W)
0655582
02/10/08 03:22ID:qEXqPVEnで、575さんはとにかく
>>楽譜というものは、音楽の理解のために必要なものでもなければ、
>>充分なものでもありません。
この結論を言いたいだけのために理想の聴き手論のような物を
出していますが、この辺はとってつけた理屈で、上の結論を導く
論理には実はなっていないのです。つまりその前の段落で
>>楽譜を理解の一助にしたいと思われる方は積極的に利用し、
>>聴くだけで十分楽しめるという方はそれで結構だと思います。
といってるのに、結論が上の「理解のためには必要でない」
になるのはおかしい、というか演繹になってないではないですか。
先ず結論ありきで書かれた文なので奇妙な論理をふりかざして
しまっていますね。「楽しむためには必要でない」なら解ります。
と587に書きました。
本当は「必要でも充分でもない」の論理学的な意味が解ってない
のではないかと思われるのだがここでは不問。
> >>582の意見もうなづけるが、イキナリ「負け惜しみ」と来たのが意味不明
> だったんでﾜﾗﾀだけだけどね。
上のようなことで、575のレスは読めない奴が負け惜しみで書いてるな、と思った訳です。
上のことが理解できないとか信用できないなら文盲と呼ぶのはしょうがないかなー。
>
0656582
02/10/08 03:23ID:qEXqPVEn> ところで、>>646は理解に必要と言うが、何をもって理解と言うのかちょっと教えてくれ。
> 煽りであるとか、そういったことじゃない。
そうなんですよね。575が「楽譜は理解のために必要でない」といってるこの「理解」
とは何か、というのが解らんのです。上に引用した2行ほど前の「理解の一助」の
「理解」とはどうやら違うらしい。私が考える「音楽の理解」とも違うようです。
> ここからここまでが展開部で、ここは第一主題がこう発展してこの主題とからんでる、
> とか、この転調はこうこうこうなってあーだとかを譜面から読み取って、
> んでもって表情記号がこうであってどーの、と知ったところで、そでが理解なのかどうか、
> 確信がもてない。
私が考えている「理解」とは上に書かれている「読む」行為を通して、作曲家が何を
表現したい、どのような音が鳴ってほしいという意図を判断することです。
> >>646は何処まで譜面をよんで、何を読み取ったときに「理解した」と思えるのか、
> 参考までに聞かせて欲しい。
私は自分が読めると言った覚えはありませんよ(W)。少なくとも私に全てが理解できる、
とは思っていません。ホンのちょっとしか読めないという程度ですが、例えば、
「この曲のこの音形と和声は装飾音にまみれまくってるけど旋律としてはこの音と
この音が目立つように鳴らしてほしいんだな」みたいなことを理解したと思っている訳です。
自分の意にそまない演奏を聴くと楽譜に当たって上のような事を考える事が多いですね。
これも上で575を邪推しているのと同様、正しい理解である保証は全然ないですけどね。
まあ自分自身はそんな程度ですが、音楽の(私の考える)理解のためには楽譜を
読めることが必要だという根拠がないことにはならないと思います。
これは別に私が読めるかどうかとは関係ないと思います。
「その程度で言うな」というツッコミは却下します。
長文スマソ。
0657名無しの笛の踊り
02/10/08 03:29ID:???0658名無しの笛の踊り
02/10/08 03:59ID:???お前らに迷惑かけたか？
0659640
02/10/08 04:38ID:g8ytVQtr残してゆくに当たって、完璧なモノではないのは確かだと思われ。
んじゃ録音すれば、って事になれば、演奏するって行為の重要性が殆ど無くなってしまうんだよね。
不完全な形で残っているからこそ面白いんだけれど。
スレタイの「楽譜の読めないクラシック音楽ファンは？」ってことからすると、
>>楽譜というものは、音楽の理解のために必要なものでもなければ、
>>充分なものでもありません。
ってのは、理論の流れはともかく、あながち間違いとは言い切れないと俺は思った。
リスペクトが足りないってのは、ホントにその通りだと思うが（ｗ
俺としては演奏家（もしくは希望）がいかにも言い出しそうなことだと、思ったりしたんだけどね。
楽譜に残されていないことに関しては、書簡を読んだり、伝聞から人となりを知ろうとしたり、
楽譜を読むこと以外の努力を行ってる名演奏家・指揮者は多いと思う。で、最終的に読譜の結果プラス、
思い込みなり、ある種の研究の成果を裏づけとし、解釈として聴衆に提示するのだろう。
極端な話、楽譜に残されているのは、音の動きと扱い方、それと速度、これぐらいだったりする。
（言いすぎかな）それらをどう音にするか、作曲家はどうして欲しいと思っているのか推し量る事は
確実に一つの理解だと思う。けれども、同時にそれだけだと何か消化不良に思えてしまう。
そもそも答えが一つであるはずが無いものなのだから、「理解」といって定義してしまうと、
それに当てはまらないことが漏れてしまうから、危険なことなのかも知れないが。
>>582氏の考える理解ならば、ある程度楽譜読めなきゃ不味いだろうねきっと。それは同意。
ただ、読めない人なりの、説明のしようも無い「理解」もきっとあるんだろうと、俺は思う。
どっちが正しいかってのは、無駄な問いだろうな。
長文レスありがとね。興味深く読ませてもらいますた。
漏れの長文は駄レスの類なんであんまし突っ込まないでくだつぁい。
それと、「喪前の理解はなんだ」って問いも勘弁してくれ・・・先に答えておくと、「わかりません」
0660582
02/10/08 07:49ID:qEXqPVEn> 残してゆくに当たって、完璧なモノではないのは確かだと思われ。
確かに完璧ではないのかもしれないが楽譜は音楽を「採録」するため
に存在するのではない、ということを先ず考えてほしい。
演奏情報を記述するためにあるのだ、ということ。そこを混同していないですか?
WAVファイルとMIDファイルの違いのようなものです。
文学を残すのに言語は必要悪だ、というのと同様の違和感を感ずるのですが。
とまれ「楽譜以上のものを残さない」というのはアプリオリそういうこととしてあるわけで、
行間を読める、とか解釈の余地を残している、というのは不完全さを意味している
わけではないと思うのです。
存命中の作曲家の曲を演奏するのにすべての演奏家は楽譜以上の情報を求めて
必ず作曲家詣でをしますか? もちろんそれを知ろうとすることは大切だと思うけど。
「まず楽譜ありき」からのリスペクトを重要視する所以です。
>
> ただ、読めない人なりの、説明のしようも無い「理解」もきっとあるんだろうと、俺は思う。
> どっちが正しいかってのは、無駄な問いだろうな。
さきのレスにも書いたけど「理解」の意味には幅がありそうですね。
楽譜を読めない範囲での「理解」を定義できるかもしれないです。
私はそれを「理解」とは呼びたくない、ということです。
時間がなくてあまりちゃんと書けませんでしたが…
0661名無しの笛の踊り
02/10/08 11:44ID:g8ytVQtr誤解してないよ。楽譜が無ければ話にならないし。
そういう意味ではとてもよく出来たものだと考えてる。
むしろ、完璧なものではないからこそ、(･∀･)ｲｲ!!のだし。
つか、まぁ、多分同じようなことを考えているわけで。
俺の文章力が今一なせいで誤解を与えてるのはｽﾏｿ
クラシック音楽が洋の東西を越えて愛されている理由に、楽譜の
存在は欠く事が出来なかった。同時に、楽譜が読めない範囲での
理解があった事も欠く事も出来なかったと、漠然と思う次第。
楽譜が読める事に越したことは無いと思うし、楽器をやれば、それだけ気づく事があると思う。
矛盾しているのは承知の上だが、ではそのどちらも出来ない人の音楽に対する理解力が一方的に
劣っているかと問われれば、俺はＮＯと言える。
乱暴な事を言ってしまうと、音になってそれが鳴っているのだから、聴こえる奴には聴こえるし、
聴こえない奴には楽譜が読めようが楽器をやってようが聴こえない。
とはいえ、>>582氏の方が論としてきちんと成り立っているだけに、俺の方が圧倒的に分が悪いかな（藁
首つって逝って来ます。
0662640＝659
02/10/08 12:43ID:???0663582
02/10/08 12:45ID:IJrWKkP+「楽譜を読めなければ音楽を聴く価値がない」とは思っていません。
演奏家の発信する音楽は楽譜を読める人のみのために発せられたメッセージであってはならないし,
逆に楽譜を読めない人に感銘を与えないような演奏家はヘタレだと思うのですよ。
そのときの感銘が質において楽譜を読める/読めないによって必ずしも変わるということでも
ないと思います。これは>>661と共通した認識だと思っています。
前に書いたように私のうちには実際に楽譜を持ってない曲のCDだっていっぱいあります。
スレタイの「楽譜の読めないクラシック音楽ファン」にだって聴き手として音楽の真髄に迫る
(これが575や661さんのおっしゃる「理解」の形態ですか)ことは十分できると思うのです。
私はそれでも「もっと」理解したい曲については楽譜を読むしかない、と思っているということです。
0664名無しの笛の踊り
02/10/09 02:06ID:O/1V1Yne望んでいるのか聞いてみたい。
「そこまで、突っ込まれても却って困っちゃいますう！」という人も案外
多いんじゃないのかなあ。
0665名無しの笛の踊り
02/10/09 02:08ID:???0666名無しの笛の踊り
02/10/09 02:09ID:???楽譜が読めなくたって、その楽譜によって作られた音楽を楽しむことはできるでしょ。
0669名無しの笛の踊り
02/10/09 02:31ID:???0672名無しの笛の踊り
02/10/09 06:50ID:OUZh5Nkg禿堂
読めても読めなくても読まなくても良いけど､
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語を知らないとソフト使えないかとか
仕組みを知らないと電気器具使えないかとか言ってる香具師は
音楽を語る資格は無い｡
0673名無しの笛の踊り
02/10/09 07:03ID:???何か深い意図でも・・・・あるわけないか。
0674名無しの笛の踊り
02/10/09 07:57ID:PhmohQreでも音楽を聴くのに理解が必要か？そんなことはない。
理解より感ずることのほうがずーっと重要だと思う。
作曲家だって演奏家だって理解より感動してくれるほうが
ずっと大きな望みだと思うのだ。
少なくともリスナーにとっては音楽の素晴らしさを感受でき
れば楽譜はあまり必要ではないと思うな。
もちろん読ないより読めた方が読めた方がいのは確かだけど。
0675名無しの笛の踊り
02/10/09 08:19ID:???0676名無しの笛の踊り
02/10/09 08:33ID:???とりあえず、生きとけば？
0677名無しの笛の踊り
02/10/09 08:39ID:???楽譜の読める人を憎むことを目的として生きます！
0678名無しの笛の踊り
02/10/09 08:42ID:???0679名無しの笛の踊り
02/10/09 08:48ID:???0680名無しの笛の踊り
02/10/09 23:38ID:gPRxuB1iコープランドのメヒコなんか、楽譜をみればあの変拍子のリズムが
理解できるというか味わえるのではないかと思う。ただ、知らなくても大した差はない。
0682名無しの笛の踊り
02/10/11 20:10ID:???0683名無しの笛の踊り
02/10/11 22:23ID:???0685名無しの笛の踊り
02/10/11 23:46ID:???経済白書に載ってた。
0686名無しの笛の踊り
02/10/12 00:07ID:???0687名無しの笛の踊り
02/10/12 00:11ID:???残り5％は変質者なんだってさ。
0688名無しの笛の踊り
02/10/12 01:01ID:???ワールドタンクミュージアムの迷彩色ラムネは舌が緑色になりますし、
ていうかカビのはえたラムネにしか見えませんし、
だいたい３連続でヘッツァー冬季迷彩ってのはおかしいと思いませんか？
0689名無しの笛の踊り
02/10/12 02:28ID:???0690名無しの笛の踊り
02/10/12 02:30ID:HeTBVkKxストラビンスキーは頭に閃いたリズムを楽譜に書くために便宜上あの譜割り
にしたに過ぎないとしか、どうしても思えないよ。
0691名無しの笛の踊り
02/10/12 02:36ID:???楽譜をこの世から根絶するまで戦おう！
0692名無しの笛の踊り
02/10/12 23:30ID:???尊敬しますよ。
0693名無しの笛の踊り
02/10/13 09:09ID:pRNoqGgg偶然読めるようになったことを誇るのはどうか？
0694名無しの笛の踊り
02/10/13 10:22ID:Cbtahw4Hおとなになったらもう手遅れと？
そりゃ無いんじゃないの｡ すぐに読めるようになるよ､楽譜くらい｡
0695と言うかさぁ
02/10/13 10:27ID:???＞そりゃ無いんじゃないの｡ すぐに読めるようになるよ､楽譜くらい｡
小学校や中学の音楽の授業で習ってるでしょ？
読めないほうがどうかしてるよ。
0696名無しの笛の踊り
02/10/13 10:39ID:???0697名無しの笛の踊り
02/10/13 10:52ID:???ゴミレスＵＺＡ～
0698名無しの笛の踊り
02/10/15 14:20ID:???0699名無しの笛の踊り
02/10/16 13:29ID:???音楽を感じ、楽しむためには不可欠なものではないという結論でいいでしょうか。
0700７００！
02/10/16 13:44ID:???0702名無しの笛の踊り
02/10/16 14:13ID:???野暮なﾔｼﾊｹｰﾝ!
0705名無しの笛の踊り
02/10/16 17:19ID:???｢歌謡曲｣という言葉自体が死語。
演歌はしぶとく残ってるけど、それ以外の歌謡曲って、みんなＪ－ＰＯＰ
になっちゃったのかね。
ま、俺はＪ－ＰＯＰなんぞより「歌謡曲」の方がまだマシだと思うけど。
スレ違い、スマソ。
0706名無しの笛の踊り
02/10/16 17:37ID:???レコード会社が呼び名を変えただけ。
0707名無しの笛の踊り
02/10/16 17:38ID:Q574Io7S歌謡曲だとカッコ悪いから、
Ｊ－ＰＯＰに表記変更したって聞いたことがある
0709名無しの笛の踊り
02/10/16 17:40ID:???J文学＝ JUNK文学
以下同様
0710名無しの笛の踊り
02/10/17 01:27ID:???0711名無しの笛の踊り
02/10/17 01:36ID:ECOBHjvG0712名無しの笛の踊り
02/10/17 01:48ID:jVQgAV7v正解
0713名無しの笛の踊り
02/10/17 01:52ID:???0714名無しの笛の踊り
02/10/17 01:55ID:+g7THDIa0715名無しの笛の踊り
02/10/17 02:05ID:???0716名無しの笛の踊り
02/10/17 02:06ID:???任侠オヤジって何のことですか？
0717名無しの笛の踊り
02/10/17 07:17ID:???それじゃ現代音楽は楽しめないだろうがね。ロマン派でも聴いて楽しんでりゃいいさ。
せいぜいフランス近代までかな。楽譜読めないやつらはそこ止まり、諦めムード
敗戦ムードの思考停止状態。いいのではそれで。それでいいと思ってるんならね。
0718名無しの笛の踊り
02/10/17 08:45ID:???「一般に音楽を楽しむ」ためには前衛ゲンダイオンガク（片仮名ね（W）なんて
聴く必要もまして理解する必要もない。
逆に考えるとゲンダイオンガクは楽譜がないと楽しめない不幸な音楽なんだな。
図形楽譜が「理解」できて楽しいっすか？よござんしたね。
0720名無しの笛の踊り
02/10/17 10:04ID:???ロマン派もバロックも厳しいでしょう。
思考停止している人はほんの一部しか認識していません。
聴こえないと言うより聴こうとさえしていないのかな。
0723名無しの笛の踊り
02/10/18 01:10ID:???なんか煽ろうとしてる事はかろうじてわかるんだけどね。
誰に向かって煽ってるんだろうね。頭悪いんじゃないの?
ありきたりのつまらない反応だが意外に>>722はあたってるのカモ。
0724名無しの笛の踊り
02/10/18 03:52ID:???0726名無しの笛の踊り
02/10/18 06:50ID:???みなさんに次の言葉を進呈しよう。
『叡智の始まる所に藝術は終る』 --リルケ
0727名無しの笛の踊り
02/10/18 07:59ID:???現代音楽が楽譜無しでは楽しめないならどの曲も
スコア買ってるの? 高いのに?
世界初演なんかも楽譜買って予習してから聴くの?
それでないと楽しめないんだよね。大変だね。
0728名無しの笛の踊り
02/10/18 08:38ID:???駄目って事？ 例えばイエスタデイとか
0729名無しの笛の踊り
02/10/18 09:13ID:???ループ！ ループ！ ループ！
0730名無しの笛の踊り
02/10/18 10:03ID:???認めたじゃん、そうでないと楽しめないものもあるんだよ。
いいか？楽しみなんてものは結果なんだぜ？結果楽しきゃいい。
苦痛のない、苦労のない楽しさなんか楽しいかよ。
日々勉強。何か楽器くらい弾けるように練習したり、
楽譜読める勉強くらいいいかげんはじめたら？
そうして得られた楽しみは最高だよ。君の頭の中で
想像してるのと全然違うから。
大学いってない中卒が「大学いくなんて無意味」なんて
言っても説得力ないでしょう。バカにされるだけ。
>>728
バカ。
0733名無しの笛の踊り
02/10/18 11:38ID:???0735名無しの笛の踊り
02/10/18 12:47ID:???ロマテイストの曲を作った数々の作曲家は、
ドキュソな音楽に感動するドキュソ以下のクズということでよろしいですね
0736名無しの笛の踊り
02/10/18 14:41ID:???通過中なんだからもっと優しく見守ってやれよ
0737名無しの笛の踊り
02/10/18 15:05ID:???0738名無しの笛の踊り
02/10/18 15:10ID:Q6AlMCtJ0739728イエスタデイ
02/10/18 19:05ID:???それに対する答えが「バカ。」の一言とはどういう事だい
私がまじめに質問しているのだから君もまじめに答えたまえ
但し私は、レノン・マッカートニーはシューベルトに匹敵する
歌曲の作家だと思っている人間だからジャンルが違う等という
ごまかしは通用しないからそのつもりで
0740名無しの笛の踊り
02/10/18 22:51ID:???0741名無しの笛の踊り
02/10/18 22:57ID:???0742名無しの笛の踊り
02/10/19 00:15ID:???理解できない等とおっしゃっていらっしゃるようですが
これからせっかくクラシック音楽を聴こうとする方が
引いてしまうようなことは、できれば控えていただきたい。
日本の音楽界にとって何も役に立たないどころか、
衰退しかねないとはお思いになりませんか？
率直に申し上げて営業妨害です。
0743名無しの笛の踊り
02/10/19 00:19ID:???屈折したルサンチマンですから・・・
0744名無しの笛の踊り
02/10/19 00:33ID:???本末転倒の見本じゃあないのか これで日本の音楽界が
良くなるとでも思ってるのかい
0745名無しの笛の踊り
02/10/19 00:39ID:3E3RL21l0746名無しの笛の踊り
02/10/19 00:47ID:???「楽譜が読めなきゃダメ」なんて脅迫するのは反対だな
好きで聴いてるんならそれが一番じゃん。それ以上
無理強いするのは何か不自然なものを感じる。
0747名無しの笛の踊り
02/10/19 00:48ID:???0748名無しの笛の踊り
02/10/19 00:51ID:???0749名無しの笛の踊り
02/10/19 00:58ID:???思考停止状態なんてよく言えるよな
はたで見てても恥ずかしいよ！
0751名無しの笛の踊り
02/10/19 03:30ID:???イエスタデーちょっとしつこいぞ。けどポールマッカートニーもジョンレノンも
楽譜読めなかったってほんとか? ソースきヴぉんぬ。
ポールなんて最近はクラシックの作曲家だし、ジョンはピアノ弾けたんだぜ?
0752名無しの笛の踊り
02/10/19 04:15ID:???オバカと思いたがっている人がいるだけじゃない？
0753名無しの笛の踊り
02/10/19 05:29ID:???中卒が「中卒だっていいじゃないか！何が悪い！馬鹿にするなよ、オレらだって一応にんげんだぞ！」
まるで動物が人間に噛み付くような、被害妄想の精神病患者が通り魔殺人おこす心理と全く同じですね。
「あいつが悪い、あいつが悪い！」必死に罪を誰かになすりつけたくて
ウズウズしながら密告合戦して快楽覚えるような異常な空気が流れてますね、ココは。マゾですか？みなさん。
誰かを犯人に仕立て上げたくてしょうがないんでしょう。ほんとの原因探るんじゃなくてね。
ミソギが必要なだけ。誰かを祭壇の前に差し出して、いるはずもない神に捧げる聖なる儀式なんでしょう。
時代錯誤ですよ、そんなの。健全じゃありません。みなさんの精神は病んでいます。
原因なんてどこにもないんですよ。あるのは楽譜読めないあなたたちと楽譜読めるひとたちの
歴然とした差だけです。
0754名無しの笛の踊り
02/10/19 05:35ID:???だな。楽譜読めなくて音大入れるかつーんだよ。おまえらとはステージが違うんだよ。
議論の余地なんかないんだよ。事実なんだから。
0755名無しの笛の踊り
02/10/19 06:58ID:???料理人が千切りできたりするのと同じでしょ。
音大行く人には最低限必要なことなのに、
それをステージが違うと誇られても･・・・・
なんか他に誇れることはないのか、と思うと>>754が不憫だ・・・・
0756名無しの笛の踊り
02/10/19 07:11ID:???みたいにみえるんだな。
楽譜読めるやつは読めないやつが当然するべき義務というか努力をしない怠け者で
読めなくてもいいことをことさら自慢してるように写るわけだ。
なるほど、わかった。そんなの立場の違いだよ。
けど、読めた方がいいな。これは動かしようのない事実だろう。
音楽を理解する深みが違ってくるからな。
0757名無しの笛の踊り
02/10/19 07:18ID:???馬鹿？つーか受験経験なさそう。
あのね、いいかい？中卒の坊や。
数Ⅲはね、理系だったら受験科目に課すとこなんか
普通にあるわけ、いいかい？
だいたいでいい、なんて思想だかなんだしらないけど、
そういうアバウトさは人間の敵。
君は人類の敵、死んでね。
0758名無しの笛の踊り
02/10/19 08:21ID:???なにムキになってんの? 学歴だけは一応あるけどほんとはヴァカなのが
ばれそうになって暴れているようにしか見えんのだが…
楽読めないヤシがいつイバったんだよ? なんか精神病んでない?
0759755
02/10/19 08:24ID:???数Ⅲはどの理系にとってもフツーに必要なんだから、
ましてや数学科においては息をするのと同じくらい
身になってなくてはならないってことですよ。
ちなみに自分は楽譜読めます。
確かに読めるほうが楽しいとはおもいます。
でも、それを言ったらたとえばキリスト教を理解してた方が、
ミサ曲等ももっと楽しめる、みたいなことも言えるわけで、言ったらきりがない。
でもただ予備知識もなく聴いたのに、神を感じてしまったなんて方が感激では。
もちろん演奏する側は、基礎知識は持っていてほしいですね。
0760名無しの笛の踊り
02/10/19 08:32ID:???結構な低脳クンですね。自称楽譜読める派なのね。
漏れは楽譜読めないけど別に君が自慢してるようには見えないなぁ。
あんまり頭のよくなさそうな、ずさんな論理を書いたら「読めない派」から
思わぬ論駁を受けて、答えられずに開き直って暴れているように見える。
0761名無しの笛の踊り
02/10/19 08:39ID:FUfDevDSと訊いたら99％以上が「そんなことはありません、楽譜がなくても音で説得できる曲です」
と答えるだろう。多少のリップサービスも含めて。
0763名無しの笛の踊り
02/10/19 08:42ID:???最後の二行はともかく、前半は激しく同意。
まさにそういうことなんだろうな。
さらに言えば、楽譜読めるやつは「義務教育で
習ったのに、読めないって、どーゆーこと？」と、
馬鹿にするのではなくて「楽譜が読めない」という
事態そのものが文字通り理解できない。
まあ読めないやつからすりゃ煽りに見えるんだろうけど。
0764名無しの笛の踊り
02/10/19 08:47ID:???馬鹿駄大学です（ｗ
0766名無しの笛の踊り
02/10/19 08:55ID:D681Bulhクラシックを生業とする人の何割くらいが楽譜を読めない人を馬鹿にしてるのかな。
私は趣味で演奏するので多少読めるけれど、
プロの人に比べればずーとレベルは低いのだろうし。
人間が小さいのかも知れないけど見下されつつ、
”拝聴させていただく”のはいやだな。
演奏会に行きたくなくなります。
人材育成（？）からいっても、山本直純さんではありませんが、
裾野が広くないとトップも高くなりにくいでしょうし・・・・・・
0767名無しの笛の踊り
02/10/19 09:31ID:???学歴と絡ませたあたり巧妙だね、中卒の楽譜読めないやつ、どうすんだよ。w
死ぬしかないような言いっぷりだもんな！「お前は生きる資格なし！」ﾜﾗﾀﾖ
自分の存在まで否定されたりしたらそりゃ、怒る罠。あー、腹痛 ( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ
ここにいる全員がそれに当てはまるわけか、そりゃ御愁傷様、ﾁｰｰｰｰﾝ ﾅﾑ ( ﾟ人ﾟ)。
0768名無しの笛の踊り
02/10/19 09:33ID:???0769名無しの笛の踊り
02/10/19 09:57ID:???いけませんか！！いけませんか！！
生きたいです！！生きたいです！！
0771名無しの笛の踊り
02/10/19 10:47ID:???入れないような大学卒ってなんですか？
入れないような大学ってそんなアングラな大学頼まれたって
入りたくないです、ごめんなさい。
どんな専門やるんですか？なんだかとっても興味があります。
勘違いしないで下さい、あなたに興味があるんじゃなくて
あなたが卒業したとかいう入れない大学について興味があるだけ
ですから。すごいですね！どんな素晴らしい大学なんですか？？
もしかしてオウムが密かに大学作ってたとか、北朝鮮の大学とか。
いろいろ想像だけは膨らんじゃいます。
ぜひ教えて下さい、待ってます。
0773名無しの笛の踊り
02/10/19 12:04ID:6KCIcX/3設計図読めない人はボロ小屋で満足しなければいけませんか？
核分裂の原理が分からない人は原発反対してはいけませんか？
童貞はｾｸｰｽ語ってはいけませんか？
0774名無しの笛の踊り
02/10/19 12:10ID:cff6MVNO「やりてえ」とか、「こんなんしてぇ」とかならいけるか。
0775名無しの笛の踊り
02/10/19 14:36ID:???質問には答えられない罠
自己満足だけで人に影響を与えられない範囲の話
0777名無しの笛の踊り
02/10/19 15:02ID:???このスレの主旨とはちと違う。
0778名無しの笛の踊り
02/10/19 15:10ID:???0779名無しの笛の踊り
02/10/19 15:11ID:???ああ、あの応援歌ばっか歌って団結強めてなきゃ
精神持たないような文字通りの馬鹿大学ですか、、
国立大学に迷惑かけないで下さいね。
あれが
入 れ な い ような 大 学 なんですかぁー？？
目 は あんまり よ く ないですが、何かあー？
0781名無しの笛の踊り
02/10/19 15:16ID:???お前は公文のCMに出てくるガキそのもの。低能。
「なんで、勉強しなくちゃいけないんですか？」
将来理屈っぽくなること間違いなし。
0782名無しの笛の踊り
02/10/19 15:21ID:???いっしょではないからね、低能ちゃん。
理屈こねるのは回避したい気持ちが第一に優先されること。
その場凌ぎの方策でしかない、甘ったれ。お前はそれ。
0783名無しの笛の踊り
02/10/19 15:29ID:???読めるようになってはじめて判ると思われ。
0784名無しの笛の踊り
02/10/19 23:55ID:???私も多少作曲しますが、作曲時の苦労や創作時の労力など、
どうしてもわかってもらいたくなり、ついつい
「これだけ苦労したんだからしっかり聴いてくれ」的な
押し付けをしてしまう場合があります。
「楽譜がなくても音で説得できる曲です」と言う言葉の中に
私はその作曲家のいろんな思いがかんじられて愛おしい。
「あなたの音楽は楽譜が読めないと理解できませんか」
とはよく質問しましたね。その作曲家は頭がいい。
私が突然そのような質問受けたらちょっと動揺します。
0785名無しの笛の踊り
02/10/20 01:10ID:???一度に何段も同時に見るのはちょっと
0786名無しの笛の踊り
02/10/20 08:22ID:???0787簡単なことじゃん
02/10/20 09:50ID:???＞楽譜の読めない人は、クラシック音楽について語ってはいけないのですか？
＞クソですか？
楽譜の読めない人でも、クラシック音楽について語って良いけど
演奏の良し悪しや演奏家の批判をしてはダメだよね。
曲の構造を理解せずに批評なんか絶対できないし、
曲の構造を理解するためには、ある程度の読譜力は絶対必要だよ。
そういう根本的なことすら理解できないのに
偉そうな批評家きどりのクラオタはまぎれもない「クソ」だよ。
0788名無しの笛の踊り
02/10/20 11:17ID:NIMv5iK9吉田秀和さんはできるのかな？
0789名無しの笛の踊り
02/10/20 16:58ID:ZR6FOLYQきれいにまとまりますたな。
普通にﾏﾀｰﾘ楽しんでる人が読めないのは置いとくとしても、
このスレでしつこく論争を挑んでくるような理屈っぽいﾔｼほど
本当は真っ先に譜面を読む勉強をすべき。
主張の内容とそれを主張する本人の姿勢とが噛み合ってない。
グダグダ屁理屈こねた挙句に「感性が大事」じゃﾊｧ?だろ。
0790アントンくん
02/10/20 17:07ID:M9U/7RFcまず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
（･∀･）!!
0791名無しの笛の踊り
02/10/20 17:09ID:???正論だからってな、言うだけ野暮なこともあるんだよこのクソガキ。
0792名無しの笛の踊り
02/10/20 17:16ID:???この板っていったい？？？
痛々々々 、、、
0793名無しの笛の踊り
02/10/20 17:19ID:???ドレミが全く読めないってこと？
0794名無しの笛の踊り
02/10/21 02:14ID:JfYTP6A4お前、アホか？
曲の構造なんて理解しなくても、演奏の善し悪しは判断できるよ。
批評家気取りとは、お前の事だよ。
0795名無しの笛の踊り
02/10/21 03:29ID:???能力が低く知識の乏しい人ほど根拠のない自信に満ち溢れているのは何故でしょうかね。
0796名無しの笛の踊り
02/10/21 03:36ID:???どの程度を楽譜が読めるとして良いの？
0797名無しの笛の踊り
02/10/21 03:51ID:???0798名無しの笛の踊り
02/10/21 06:41ID:???＞曲の構造を理解せずに批評なんか絶対できないし、
これはどうでしょうか。
曲の批評は難しいかと思いますが演奏の良し悪しはわかると思いますよ。
演奏の良し悪しと曲の構造とはそれほど強くリンクしていないから。
演奏家が曲の構造を捻じ曲げているので悪い演奏、だったら楽譜が
読めなくても幾つか同曲異演を聴けばわかるでしょう。
私は楽譜が読めますが楽譜を持ってない(というか楽譜を知らない)曲
でも演奏の良し悪しはわかりますがねぇ。
あなたは全部の曲について楽譜を持っているのですか?
楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
まあいずれにせよ「批判をしてはダメ」ということはないでしょう。
楽譜が読めないと批評が説得力のあまりないものになりがちかもしれませんが。
0800名無しの笛の踊り
02/10/21 08:31ID:???パッと読んだけどホント糞スレだね。
今の時代に学歴がどうこういっている人(w・・・年齢がバレるよ？
楽譜なんて楽器を演奏する人だけが読めればよろしい。
0801名無しの笛の踊り
02/10/21 08:51ID:j75rj27M面白かったつまんなかったって言うのは良いけど
英語わからないのにｼｪｰｸｽﾋﾟｱを批評批判するのは間違ってると思わないか？
0802名無しの笛の踊り
02/10/21 09:56ID:???ある程度ちゃんとした翻訳があれば批評できると思うよ。
そんなこといってたら(マイナー言語の)外国文学なんて
ほとんど批評できないじゃん。あー、できないって言ってる訳か。
たとえば日本文学を批評している英米人はほとんどクソなわけね。
もちろん原語が理解できたほうがいいに決まってるけどね。
とはいったもののこれは音楽とは関係ない話のような気がしてきた。
つまり喩えとしては的を外してるね。
0803名無しの笛の踊り
02/10/21 11:57ID:???あらゆる言語の文字を認識できない人が文学作品の批判をしても良いか？
0804ええっ！マジで言ってるの？
02/10/21 12:20ID:???＞曲の構造なんて理解しなくても、演奏の善し悪しは判断できるよ。
>>798
＞演奏の良し悪しと曲の構造とはそれほど強くリンクしていないから。
ええっ！失礼ながらマジで言ってるの？ 煽りじゃなくて？
真面目に聞きたいんだけど、なんか楽器やって演奏やったことある？
演奏解釈とその良し悪しは、曲の構造の把握と理解に密接に結びついてるよ！
一回でも自分でソナチネ程度の曲を演奏した経験があれば、
そんなこと自明じゃない？
0805名無しの笛の踊り
02/10/21 12:36ID:YiDywkNy0806名無しの笛の踊り
02/10/21 12:41ID:???0807名無しの笛の踊り
02/10/21 13:20ID:???なにムキになってんの? なんか意味通じないぞ?
楽器演奏の有無と関係あるのか?
どうもこの一連の書き込みは、自称「楽器が読める」ヤシのほうが頭悪そうだな。
＞あなたは全部の曲について楽譜を持っているのですか?
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
まずこれに答えてみて。
0808なんか疲れるね
02/10/21 13:31ID:???＞楽器演奏の有無と関係あるのか?
要は、「曲の構造を理解しないと、きちんとした批評なんかできっこない」
って言ってるんだよ。
楽器演奏云々はその一例だよ、そんなことぐらい理解できないかなぁ。
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
厳密な意味では誰にだって無理だよ。
単なる印象批評を良しとしないなら、手元に楽譜を置いて批評するのは基本だよ。
0809801
02/10/21 13:38ID:GeKmxCK2ﾏｲﾅｰ言語までって無理だろ｡
ただね、ｼｪｰｸｽﾋﾟｱを批判するならﾒｼﾞｬｰな英語なんだから原語で読んでなきゃ
説得力小さいと思わないかな｡ｽﾜﾋﾘ語とかなら別だけど｡
>807もそう つまんない質問だと思うよ､第一 楽器は読めないし｡
0810すごく基本的な問題だよ
02/10/21 13:47ID:???＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
「判断できる」って言い切る人間の方が俺には不思議だよ。
いったい何がわかるんだか････
「クラシック音楽の再現芸術」とは何か、とか
その良し悪しを判断するためには、一体何が必要なのか
しっかり考えてほしいよ。
0811名無しの笛の踊り
02/10/21 13:58ID:???0812名無しの笛の踊り
02/10/21 14:16ID:???それはよりよい批評を行うための当然の務めだ。（そうはいっても新作の初演みたいに、楽譜なしで判断を迫られる場合だってあるだろうけどね）
ただ、職業として行う批評と、愛好家としての享受をごったにするのはどうか。音楽として享受されるのはあくまでも音になったものであり、楽譜は、あくまでも音にするための手段なのだから。
0813名無しの笛の踊り
02/10/21 15:44ID:/pMAqet4それを聴き手に伝えるべく、その技術を駆使する。
その過程を知るために聴き手が楽譜を利用するのは大変有効なことであろう。
しかし、楽譜というものは決してそれ以上のものではない。
作曲家は楽譜に書ききれず苦悩し、演奏家は楽譜に書ききれなかった作曲家の
意図を何とか読み取ろうと努力する。
結局は、聴き手が感動するのは楽譜を超えた何物かによってなので、それを
感じ取れるかどうかは楽譜を読む能力と関わりは無い。
上の方で文学の話が出ていたが、例えばカレワラやユーカラなどの伝承文学は
文字が無いからこそ、先人の豊かで奔放なイメージが口伝によってリアルに
伝えられたわけで、楽譜や文字といったものは、かえって本質を捉えそこなう
危険と裏腹であることも忘れてはいけないと思う。
0816名無しの笛の踊り
02/10/21 16:06ID:7zZeg6/Rまったく同意です。
自分が思っていることを
理性知性あふれる文であらわしていただきありがとうございます。
このスレにもこんな人がいると思うとほっとします。
（誉め殺しじゃないよ。マジです）
0817名無しの笛の踊り
02/10/21 17:00ID:M9Dqgu8M0818名無しの笛の踊り
02/10/21 18:52ID:???0819名無しの笛の踊り
02/10/21 19:13ID:???文で「読めない」派をけなそうとしてるんだがあまりに論理が杜撰な極論なのだ。
だからほとんど結論が出てる話題なのに（多分楽譜が読めるであろう）諸賢からも
つっこまれてしまうのだよ。それでメリーゴウラウンド状態にみえるんだな。
でもよく読むと論点は少しずつ違うんだよ。理解できるか、とか楽しめるか、
とか語っていいか、とか批評していいか、とかね。まあこういう掲示板にありがちな
ことなんだけど定義がみんなばらばらな気なんだが。
大体からして「楽譜が読める」もはっきりしてないぞ。どのレベルを「読める」というの?
という質問はしばしば出ているのだが答えは出てないよね。
0820名無しの笛の踊り
02/10/21 20:57ID:2jLNsVW50822名無しの笛の踊り
02/10/21 21:07ID:RRA5Tw0Iﾜﾛﾀ
0823名無しの笛の踊り
02/10/22 07:03ID:???すげー耳がいいのに、な～んで、自分じゃ音とれないんじゃろ、と、
つくづくおもいまふ。
ここのスレ的には、こういう人も音楽語っちゃだめなんですかね。
0824名無しの笛の踊り
02/10/22 07:39ID:???ネタか？
0825名無しの笛の踊り
02/10/22 07:39ID:???0826名無しの笛の踊り
02/10/22 09:41ID:???ありうるとおもうぞ。
受容と発信は別物。
運動神経の問題もある。
発声用筋肉とかのな、たぶん。
>>825 さんの言うことも含めて。
0827名無しの笛の踊り
02/10/22 09:51ID:z2+4xZ7P自分で違うと気がつくなら音痴ではないのでは？
>825の言うとおりへたくそなだけで｡
違うのに気付かないのが音痴だと思ってたけど｡
それなら耳が良いのに音痴はありえない｡
0828名無しの笛の踊り
02/10/22 10:15ID:UKEhET2E字や絵を巧く書ける書けないで考えてみれば
その考え方がおかしいことが分かるよ。
0829名無しの笛の踊り
02/10/22 10:36ID:???漏れは>>827のように外してるのにそれを認められないような音感が劣る人のことだと思ってたけど。
絵の例は無意味ではない？
それとも絵の世界に音痴という言葉に当たるものがあるんだろうか？
0830パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/10/22 10:51ID:Idrd3ljl仮に楽譜が読めなくても楽曲分析がきちんと出来れば良いのでは？
ちなみにコンセルヴァトワールの楽曲分析には、
カセットテープ渡されて楽譜なしで40分で
分析して口頭試問するという試験があります。
時代様式、作曲家の特定、
形式、編成、楽器法、和声法や対位法など様々な要素の
耳からの理解が求められます。
演奏解釈に突っ込むのもまたよし。
もちろん楽譜があったほうがずっとつかみやすいけれど、
楽譜が無ければ構造が全く理解できないわけではありません。
>>810さんおわかりでしょうか？
0831パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/10/22 10:52ID:Idrd3ljl以上の作業が可能かは未知数ですが。
勉強すればするほど作品からも演奏からも
今までには見えなかった部分が見えてくるものです。
そのよろこびもあらゆる芸術鑑賞の醍醐味の一つだと思います。
ハナからその努力を放棄して、見えたつもりになっていても仕方が無いかと。
私はそれがわかっているので、音楽以外の芸術分野でもあまり大それたことは怖くて言えません。
結局批評どころか好き嫌いの感触しか語れないですもの。
0832パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/10/22 10:52ID:Idrd3ljlたとえ初演であっても作曲者より
楽譜を借りるなりする必要はあるかとおもわれます。
特に、演奏批評をする場合は。
しかしそれを突き詰めていくとオペラの批評なんて大変なことになってしまう。
全ての言語を駆使することが求められる上に、
バレエのコレグラフィーにもオーセンティティーがある場合もありますし。
矛盾してしまうようですが、結局、程度問題ということですね。
0834名無しの笛の踊り
02/10/22 11:07ID:???音痴＝音感が悪い様。
この両者がどうやって両立するんだろうか？
0835名無しの笛の踊り
02/10/22 11:34ID:???その試験を受ける人は、当然楽譜を読んで分析することを経験しているから
耳だけでも理解できるのではないですか？
楽譜が読めなくても楽曲分析が「きちんと」できるっていうのは、ないんじゃないかと。
個人的な感想は述べることができるかもしれないし、それで十分だと思いますけどね・・・。
0836名無しの笛の踊り
02/10/22 11:45ID:3T/QBfi7君 レス読んでる？そんな高尚なことではないんだよここで言ってるのは｡
楽譜読む能力が無い従って楽曲分析などとんでもないたぶん桶の構成も判らない
それでも批評批判出来るかって事｡ 君の意見は読める側の最右翼だね。
0837名無しの笛の踊り
02/10/22 11:54ID:???”歌うとオンチ”がキーワードだと思う。。
自分はとにかく音感がいい方らしい（絶対音感じゃなくて純正律的な）んだけど、
歌はどうかというと、音程を正確に歌うことが最優先になってしまい、
口先（喉先？）で音程をとる癖がついてしまっていて、
腹筋等体で音程を作ろうすると音程をはずしてしまう。
耳はよくても中途半端な声楽技術だとそうなるといういい例です。
0838名無しの笛の踊り
02/10/22 12:14ID:3T/QBfi7それは音痴とは言わないんじゃ｡
その状態ではまさか半音もずれないっしょ。
0839一例をあげると
02/10/22 12:41ID:???こんなレベルの批評で満足なら批評に楽譜なんかいらないよ。
真剣に音楽に向き合うつもりならスコアリーディングできるほうが
望ましいのは当然でしょ？
0840名無しの笛の踊り
02/10/22 17:30ID:???でも音程が悪い、指が回らない、リズムが悪い、縦の線がそろってない、和音があってない
なんてのは楽譜が無くても解っちゃうよね。これで演奏の良し悪しはかなり決まってしまうだろ。
あと、音楽性みたいなのは楽譜無くても解るしね。主観だけど。
構造とかはもちろん楽譜が無きゃ解りづらいとおもうけど…
0841パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/10/22 18:06ID:KU2rx88I「好き嫌い」という言葉で語るのも大いに結構だと思います。
ただ、それであまり「批評」はしてほしくないとも思います。
なぜか「クラシック」には「感想」ではなく「批評」をしたがる層が多いのですが、
(某雑誌の影響でしょうか？）
中には聴き苦しいものもあります。（プロであっても）
自分がまるで無知だった頃も同じような過ちを犯し、
今思えば恥ずかしいコメントをしました。
自分の無知をわきまえるのは大切だと思います。
根拠があいまいなら感想に徹し、批評じみたことは避ける。
それが私の他芸術分野への立場でもあります。
0842パリキュー ◆OvoWShxJnM
02/10/22 18:11ID:KU2rx88I音楽性が楽譜なしでわかる。それは同感です。
また、理屈抜きで下手だと思える演奏があるのもわかります。
しかし、そういう理由で大したことないと思っていた演奏を、
後に勉強した後きちんと聴いてみたら実は驚くべき巧緻な解釈が盛り込まれていた、
なんてこともありました。レアリザシオンがいまいち、つまり「下手」だったとしても。
また、優れた音楽性だと思っていたけれど、その曲の大事な側面を見落としていた、
パフォに徹してしまい、実はその曲としてのレゾンデートル、
作曲家からのメッセージが見出せない演奏だった。
なんてこともあります。
それを汲み取れない段階では、やはり一面からの批評は私は避けたいです。
自分が認めたくないことと、劣っていることとは違いますし。
0843名無しの笛の踊り
02/10/22 18:23ID:???0844名無しの笛の踊り
02/10/22 18:37ID:???それはよくわかります。一見下手に見えても凄い演奏とか、音程が一見悪いようでも
音律によってはそれでいいのだか、演奏の深い部分にはいろいろな物が横たわっています。
ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
楽譜が読めたほうが良い/悪いの話ではなく、上記の高尚な理論は楽譜の表層
では語りきれないレベルになっている、といいたいのです。
0845名無しの笛の踊り
02/10/22 20:05ID:???なんでこんな解釈するのかと疑問に思っていたのが
じっくりスコアを読み込んだら、はじめて理解できたというのがたくさんあるよ。
少なくとも主要動機の音程関係を理解するのは、よほどの耳の持主で無い限り、
スコア無しでは難しいと思うよ。
0846名無しの笛の踊り
02/10/22 21:20ID:???>では語りきれないレベルになっている、といいたいのです。
「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
ということなのですが、何か？
0847名無しの笛の踊り
02/10/22 21:57ID:???ｽﾏｿ、俺は842でも846でもないんだが、
＞ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
関係あるかどうかは楽譜を読んでみて初めて分かる話だと思うんだが。
0848名無しの笛の踊り
02/10/23 01:08ID:???> 少なくとも主要動機の音程関係を理解するのは、よほどの耳の持主で無い限り、
> スコア無しでは難しいと思うよ。
主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
無理してそれらしい事を書こうとしてますね。
>>846
> 「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
> ということなのですが、何か？
はて、このスレでそんな話出てましたっけ? つうか皆さんその解釈で良いですか?
これを採用すると「楽譜が読める」人ってほとんどいなそう....
>>847
>>>844
> ｽﾏｿ、俺は842でも846でもないんだが、
>
> ＞ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
>
> 関係あるかどうかは楽譜を読んでみて初めて分かる話だと思うんだが。
そうでもないでしょう。音律の問題とか、楽譜からはくみとる事の出来ない
レゾンデエトルの表現もあるのではないでしょうか。
「初めて分かる」はいい過ぎでは?
0849オイオイ(笑)
02/10/23 01:26ID:???＞主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
「楽勝」ってアンタ･･･。真面目にヘンなことを書き込んじゃいかんよ(笑)。
例えばブル９の各主要動機の音程関係をスコア無しで把握できる人間が
何人いるんだよ。
0851名無しの笛の踊り
02/10/23 01:31ID:???0852名無しの笛の踊り
02/10/23 01:32ID:???＞主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
世の中には４度と５度の音程の区別すら出来ない人間がたくさんいるよ。
0853名無しの笛の踊り
02/10/23 01:42ID:LN6nnOoMいや、「よほどの耳の持ち主でもない限り」って書いてあったからさ、
それほどでもないでしょ、っていったのよ。
ブル9も漏れは出来そうにないけどちょっと耳の良い人なら
出来そうな気もするんだけどな。
ブルックナー・ベートーベンならば、だよ。
リゲティとかペンデレツキだったらよほどでないとと思うけど。
0854847
02/10/23 07:29ID:???いやいや、ごく単純な一般論として、
「ＡがＢと関係あるかどうか」については、ＡもＢも両方知っていないと
「ある」とも「ない」とも言えないのではないかと。
その場合は「分からない」というのがいちばん誠実な答えでしょう。
そして、「ある」とか「ない」とか言いたいのであれば、そのときは
ＡなりＢなり知らない方を知る努力をすべきでしょう。
0855846
02/10/23 12:19ID:???844さんのご意見が？と思ったので、それに対してレスしただけでやんす。
楽譜が読めないよりは、読めた方が楽しみも増します。
「読めなくても楽しんでるのにさー」と思うくらいなら、
なんか楽器もやってみて、楽譜も読んでみた方が、より良い人生になるかも！
知らないよりは、知ってる方がいいでしょう。847さんに胴衣。
0856848=853
02/10/23 12:44ID:???楽譜が読めなきゃ○○が出来ない、と切り捨てる態度に疑問を感じてるわけで。
>>854
たしかにその論理だとそのとおりですね。ただし私は「楽譜とは関係ないことを演繹する」
ために書いたのではなくて、もし前提として楽譜譜を読んだ(or読めた)としても
「関係ない世界である」ということを書いたつもりです。違いがおわかりいただけるでしょうか。
知っていて(読んでいて)書いている立場なら「関係ない」と書けるということでいいのですよね。
>>855
読めないより読めたほうがいいのは確かです。でも私には
＞「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
といわれるとまだまだかなー、と思いますね。あなたは?
0857847=854
02/10/23 23:50ID:???貴方自身が楽譜を読んだうえでそういう結論に達せられたのであれば、
私としては何も言うことはありません。問題は、楽譜を読めない人が
貴方のような立場の方のそういう結論を鵜呑みにして、受け売りのまま
その説を唱え始めたら、それはまったく事態が異なってくる、ということです。
（ここの違いは決定的な違いであって、明確な区別が必要です。）
まして「批評」をしようというのであれば、人の受け売りをそのまま
垂れ流すような行為は厳に戒められてしかるべきでしょう。
それでは批評ではなく風評になってしまいます。
楽譜が読める者同士で楽譜の可能性や限界について語り合うのも
それはそれですごく楽しそうですが、やはりそれはスレ違いでしょうね（笑
0858名無しの笛の踊り
02/10/24 00:55ID:V5DzEDaG人の受け売りをそのまま垂れ流すような「批評」や単なる印象に過ぎないような
「批評」、好き嫌い以外の視点がほとんどない「批評」。
なるほどあなたの言う通り戒めるべきものだと私も強く思います。
しかしそれと「楽譜を読めないこと」とのつながりが、このレスを読んでいても
なかなか得心できないのですよ。
一体人は楽譜なしに音楽の構造を知り分析力を身につけることは出来ない
ものなのでしょうか？私には違うように思えます。
楽譜はあれば便利ですが、必要条件ではないのではないでしょうか。
0859名無しの笛の踊り
02/10/24 00:59ID:???0860名無しの笛の踊り
02/10/24 10:00ID:???何かこう、禿しくちがうんだよなあ。
0861名無しの笛の踊り
02/10/24 11:36ID:???確かに分析力を身につけるのに五線譜は不可欠ではないかもしれません。
ただし譜読みができるようになるのと同等以上の努力が必要になるのではないでしょうか？
多くの人は苦しい回り道をあえて選ばず便利な楽譜を利用しますよね。
0862名無しの笛の踊り
02/10/25 02:57ID:???結局、ここでも「楽譜ぐらい（読めない人にとっては、
とてもじゃないが「ぐらい」じゃ済まされない）読めない人間が
クラシックを聞くな」っていう考え方が、この音楽の間口を狭めてると思うの。
それが、今のクラシック業界の不振にも、少なからず影響を与えていると思う。
本当にクラシックが好きだって言うのなら、素人さんを馬鹿にして
優越感に浸ってるんじゃなくて、「この曲のこんな所が良い」っていうのを
わかりやすい言葉で（素人さんは、当然ですが音楽用語なんて分かりません）
進めるくらいの度量の広さが、一番必要なんじゃないかと。
後は、楽譜の読める、読めないは、本人の考え方に任せるべきでしょう。
当然ですが、楽譜が読めた方が、その音楽の世界観は、はるかに広がりますが。
0863名無しの笛の踊り
02/10/25 06:48ID:0KwdpHZ8"楽譜(今は音ﾘｽﾞﾑ表音表意記号ね)が読めない人間がｸﾗｼｯｸを聞くな"
は煽りか極少数であって 大勢は
"楽譜が読めなくても音楽は楽しめる､批評できる｡"
対
"楽譜が読めたほうがより深く楽しめる｡"
"楽譜読めないと批評は出来ない"
じゃないのかな？
0864名無しの笛の踊り
02/10/25 09:35ID:???この音楽の間口を狭めてるのは、「楽譜も読めないクラシックファン」じゃなくて、
一部の「楽譜も読めないのに、えらそうに、しかも的はずれな批評を繰り返す、批評家気取りの勘違いクラシックファン」
だと思いますよ。
素人さんをバカにするのは、こういうタイプの人(この人達だって本当は素人）。
それなのに素人さんは、「プロはアマチュアをバカにする」と受け止めてしまうんだよね・・・。
ちょっと話がそれてしまいましたが、楽しむ分には読めても読めなくてもいいと思います。
0865名無しの笛の踊り
02/10/25 10:44ID:???良い意味でも悪い意味でも。
例え無理に広げたとしてもそれはクラシックではなく大衆音楽になってしまうと思います。
0867名無しの笛の踊り
02/10/25 15:18ID:???0868866
02/10/25 15:28ID:???0869名無しの笛の踊り
02/10/25 16:30ID:???何が言いたいのかわかりません。俺だってやろうと思えば楽譜ぐらいすぐ
読めるようになるんだけど、それでは安易な道を選ぶことになるから
あえてそうしないんだって言いたいんですか？典型的な「すっぱいブドウ」では。
その苦しい回り道によって得られるものって何ですか？
楽譜を読めるとその回り道によって得られるものを見失うことになるんですか？
仮にそういうものがあるにしても、楽譜が読める人が楽譜見ないで聴けば同じことでは？
0872名無しの笛の踊り
02/10/25 17:11ID:???0873名無しの笛の踊り
02/10/25 17:30ID:???0875名無しの笛の踊り
02/10/25 22:47ID:???0876名無しの笛の踊り
02/10/26 06:28ID:???0878名無しの笛の踊り
02/10/26 13:48ID:???楽譜だけで楽しむべし。
0879名無しの笛の踊り
02/10/26 14:00ID:EdI6ZVxkわかったようなことを偉そうに語るなってことｗ
0880名無しの笛の踊り
02/10/26 14:12ID:???自分と同じじゃないと不愉快なのよ。
だから、違う意見をもつ者に対して、
あなた楽譜読めないでしょ、とか
楽器、演奏できないでしょ、とか
歌、歌えないでしょ、とか
なんとか、かんとか攻撃するのよ
0881名無しの笛の踊り
02/10/26 14:27ID:???＿l≡_、_ |＿ (
（≡,_ﾉ` ） ) 身の程知らずが。。
<__ヽyゝヽy━･
/＿l：__|
´ ｌL ｌL
0882名無しの笛の踊り
02/10/26 14:35ID:5SFWzPcDでは楽譜がないと楽曲分析できないという人は
ごちゃごちゃ言わんと自分の耳だけで分析
してみてはいかがですか？
0883名無しの笛の踊り
02/10/26 14:36ID:???0887882
02/10/26 17:20ID:vvg1LvXBそれは読みましたが、回り道だとしか思えない発想自体がすでに
楽譜なしで立ち行かない人の限界だと思うので。
>>886
あなたのいう事はほとんどのケースに当てはまると思いますが、
それは結果的にそうなっただけであって、全然別のスキルですよ？
逆に言えば音楽への理解力が深まったため楽譜から読み取れる
情報が増えたという効果もあると思いますが。
0888名無しの笛の踊り
02/10/26 18:57ID:???理解、批評するため＝重要なツールのひとつ
じゃダメなんかね？
昔楽器やってたから楽譜読んで頭に旋律流せるくらいはできるんだけど
逆はやらないなあ（曲聴きながら楽譜思い浮かべる）
聞いてるときは虚心に聞くのが一番だと思うが・・・
内声とかを意識して聞き分けようとは思わないし
自然に頭に入ってくるほうが聞いてて気持ちいい。
＞もっと深く知りたいと思わないの？
それこそ人それぞれ、読めれば便利だが読めたからって偉いもんでもないし
あと今更音痴についてだけど、
音は取れるけど思ったように声が出ない人と
自分の声が脳内変換されてる人がいる
>>823 の親父さんはどっちなんだろ？
0889名無しの笛の踊り
02/10/26 20:25ID:???Ｂｚとかはまさきあゆみで十分事足りるでしょう。
0890名無しの笛の踊り
02/10/26 20:43ID:IjuTHo9yクラシックが廃れて行くわけだよ。オレは悲しいよ。
0891名無しの笛の踊り
02/10/26 22:02ID:???>>>885
> それは読みましたが、回り道だとしか思えない発想自体がすでに
> 楽譜なしで立ち行かない人の限界だと思うので。
そこの理解が良く判らないのですが…。楽譜に当たるのは安易な方法だ、
楽譜を使わないのは「回り道」だ、という考え方は限界でもなんでもない
と思うのです。楽譜を読めれば分析は簡単だ、ということですよ？
楽譜があってもなくても分析は簡単だ、といいたいのですか？
0892名無しの笛の踊り
02/10/26 23:23ID:???887さん、ちとしつこい。
0893名無しの笛の踊り
02/10/26 23:54ID:1eQxfL4X全ての音形に有機的な表情と意味が与えられ､スコアを見るだけでは到底窺い知れぬ
世界が開示されていた。
ただ頭を垂れ、聴き入る他無かった。
このような真に偉大な演奏に関して､楽譜が読める云々の議論は何らかの意味を持つ
だろうか。
この演奏を､スコアと照らしつつ､どこをどのように演奏しているか分析したところで、
何も理解したことにはならない。
音楽とはそもそも形而上の存在であり､楽譜は､そこに至る足掛かりの1つにすぎない。
凡夫の身とあっては、せめて楽譜など形而下の部分はおさえておきたいが、結局は、
全てはその先に於いて行われるのだ。
0894名無しの笛の踊り
02/10/27 00:37ID:???>このような真に偉大な演奏に関して､楽譜が読める云々の議論は何らかの意味を持つ
>だろうか。
というのは反語表現？
だとすると
>せめて楽譜など形而下の部分はおさえておきたい
と矛盾してしまうのですが・・・
0896名無しの笛の踊り
02/10/27 01:38ID:???0897名無しの笛の踊り
02/10/27 09:56ID:???0898893
02/10/28 16:58ID:D9u5qsWR矛盾しておりますかなあ。
唐突なれど、チェリのイベリアを聴きて、一首。
スコアをば読み解きけりと思ひしも
真の啓示は我には下らず
(解題)
少しばかり音楽を聴きこみ、折にふれてスコアを読む日々であったが、
チェリを聴くに及び、ああ、私のごとき凡夫には、何も見えてはいなかった
のだなあ、と思えることよなあ。
皆さまにはそのようなことはありませぬか。
0899名無しの笛の踊り
02/10/28 18:37ID:???0900名無しの笛の踊り
02/10/28 20:58ID:???それは最低から２番目。
本当の最低は、楽譜が読めなくても音楽を理解できていると信じているクラヲタだ。
（理解するのと楽しむのは違う、念のため）
0901名無しの笛の踊り
02/10/28 22:15ID:???禿同。楽譜とは読めば読むほど底知れないもの。
読もうともしなければ、あなたのような感慨を持つ機会自体が
そもそもありえないわけですなあ。
0902893
02/10/28 23:10ID:vOpA0EF3どちらも一緒と言えましょう。
0903名無しの笛の踊り
02/10/28 23:16ID:???目くそ鼻くそ、つーかこのスレにふさわしい最低の応酬だな。
むしろ地底人対最低人かな（C)いしいひさいち
結構笑えたYO!
0904名無しの笛の踊り
02/10/29 00:07ID:???0906名無しの笛の踊り
02/10/29 00:39ID:???0907名無しの笛の踊り
02/10/29 00:45ID:js7OOMbZｵﾏｴﾓﾅｰ
0908名無しの笛の踊り
02/10/29 00:46ID:ve9vVvCWは
数学を理解しないで相対性理論や量子力学を語ること
と同じ……とはいえないね、残念ながら。
楽譜なんか見ないでも楽しめるからね、音楽は。
数学抜きで量子論も楽しめないことはないが……。
でも、できたら楽譜は読めるようになることをおすすめします。聞こえなかった音が
聞こえてくるようになりますから。
0910名無しの笛の踊り
02/10/29 00:53ID:???ここで問われてるのは、読めなくても音楽を理解・評価できるか
なのではないのですか？
0911名無しの笛の踊り
02/10/29 00:59ID:KjsJNZ1E0912名無しの笛の踊り
02/10/29 01:04ID:???するとここでは何が問われているのですか？
0914名無しの笛の踊り
02/10/29 01:32ID:PZL4D5YN聴く人は音楽聴いてなんでもいいから何かを感じればいいわけで・・・。
だって目の見えない人はどいなるの？
0915名無しの笛の踊り
02/10/29 01:59ID:???今までの議論に何度も(W)出ています。
>>913
900過ぎるまで続いてるのにまだ理解できないの?
「不可解」ではなくて認めたくない、じゃないの?
0916名無しの笛の踊り
02/10/29 02:54ID:6kQLITvy「音楽を理解」とはどういう意味なんだ？
楽譜など読めなくても音楽を聴いて、感動できる心を持ったヤツこそ
「音楽を理解」してるんだよ。
楽譜を読む能力にいくら長けていても、それを人を感動させる「音」に変換できないヤツ
しようと努力できないヤツは「音楽を理解」できてないんだよ。
「音楽の評価」の意味もわからん。「価」という語があるところをみると
何か決められた基準でもあるのか？
「評価」じゃなくて「感想」で充分だろ？
0917名無しの笛の踊り
02/10/29 03:12ID:8ivxL8CG0918いのっき
02/10/29 03:13ID:mb5JBIXEきけばわかるさ！
ありがとぉ～～～～～～～～～～～～～～～！
１
２
３
だぁ～～～～～～～～～～～～～！！
0919名無しの笛の踊り
02/10/29 07:22ID:jo5VfNBM0920名無しの笛の踊り
02/10/29 07:28ID:yI2MSV7q楽譜を神格化してるのはむしろ逆に読めない人の方でしょ。
本腰入れて読んでみようとしたことなどおそらくないだろうに、
自分には絶対に読めないと思い込んでる節がある。
実際に自分の目で吟味してみたこともない物事について
大上段から論じてみせる肝の太さには感嘆するけどさ。
＞「評価」じゃなくて「感想」で充分だろ？
楽譜を読もうとしない人にそっくりお返ししたい言葉ですな。
0921名無しの笛の踊り
02/10/29 07:40ID:???>>>916
> 楽譜を神格化してるのはむしろ逆に読めない人の方でしょ。
ヲイヲイ。何でそうなる? むちゃくちゃな論理だ。
とりあえずそういってみたかったのだな。
0922名無しの笛の踊り
02/10/29 07:43ID:???いや、彼らは実際に自分で山に登ろうとはしないだろ。
山岳小説ファンが地図を読めなくてもそれほど不都合はないだろうし。
まあそれで「登山とは・・・」とか語り出すと痛いが。
0923名無しの笛の踊り
02/10/29 07:59ID:???要は、好きか嫌いかでしょう。
まあ、こういうところで色々書いてカリカリしてるより、各人好きな音楽を聴きましょう。
0924名無しの笛の踊り
02/10/29 11:11ID:???楽譜見ればただ聴いてるだけとはまた別の楽しみが広がりますよって
言ってるだけなのに。
0925名無しの笛の踊り
02/10/29 15:24ID:c3Bp4HJSなかなか冷静なご意見。
察するにアンチ楽譜派は理論を学ぶと感性が鈍ると信じてるんでしょ。
そんな感性、初めから無いも同然なのに。
あるいは楽譜を読むより、そこらの音楽評論家の雑文を読むほうが
勉強になると思ってたりして。
0926振ると面食らう
02/10/29 15:33ID:???「・・・俺は楽譜が読めるからね・・・・・・。」
～といった巨匠がいたそうだ。実話だ。
0927名無しの笛の踊り
02/10/29 16:20ID:???0928名無しの笛の踊り
02/10/29 16:23ID:???「大丈夫。僕がド忘れしてもオケが皆覚えてるから。」
0929823
02/10/29 18:45ID:???いや、レベルはどわ～～～～～～～んとさがるが
例の元指揮者でオンチの家の親父も暗譜は苦手だ。
言った言い訳も>>926と同じなので、大藁。
気分はマエストロってか。
でも、回り見ててもそれはあるね。
初見で難曲もばんばんいける人の中にはでいつでも読める安心感があるのか、
ぎりぎりまで暗譜しない人がいる。
ちなみに自分は耳コピが得意なせいか楽譜を読めるようになるのは遅かったなぁ。
0930名無しの笛の踊り
02/10/29 20:04ID:???ぐらいまで、近づかなきゃ、見えない。その格好で指揮はできないもんね。
0931名無しの笛の踊り
02/10/29 20:55ID:???フォースを集中させるのだルークよ。
0932名無しの笛の踊り
02/10/29 21:01ID:cMGNhk5Iのどれもを指して議論しているのでこのスレ全体が混乱している。
0933名無しの笛の踊り
02/10/29 21:03ID:???0934名無しの笛の踊り
02/10/29 23:32ID:???いや、このスレでは読める人のほうが頭が悪いので、あなたのように
ムキになってヘタレな反論を繰り返してるのだよ。
意固地になってる人はそれほどいないし、たとえばその
＞楽譜見ればただ聴いてるだけとはまた別の楽しみが広がりますよ
という見解に異を唱えてる人はいないんじゃない?
このスレでは、だよ。楽譜読める派は圧倒的に有利な立場にいるのに…
0936名無しの笛の踊り
02/10/29 23:36ID:???冷静だけど、あなたも含めて話の流れが読めてませんよ？
私は正式な教育を受けたのでもちろん楽譜はちゃんと読めますし、
作曲や編曲のためにむしろ楽譜を書く立場です。
でもこのスレの、楽譜がなければ音楽は正確に理解できないという
論調には反対です。あしらからず。
少なくとも、あなたは楽譜を読むスキルと音楽の理論を身に付ける
スキルの混同をしています。それとも煽りですか？
分析するのに楽譜が読めた方が楽だというのは大いに賛成ですが、
それは全然別の議論ですよ。
0937名無しの笛の踊り
02/10/29 23:44ID:GCOi9jnb0939評価
02/10/30 00:58ID:???演奏もそうです。単に好き嫌いだけ。それで音楽はけっこう楽しめますので。
でも>>936さんのような専門家の方にぜひお聞きしたいのですけど
たとえばブルックナーの第８とドヴォルジャークの新世界を比較した場合、ブルの方を
高く評価する人の方が多いと思いますが、私にはこの理由がさっぱりわからないです。
こういう理由でブル（あるいはドヴォ）がいいという評価の基準はどういうものなので
しょ？ 私はとても知りたい。
0940名無しの笛の踊り
02/10/30 00:59ID:hGQbsTo+楽譜が読めなきゃ、ここに頼もう！ｗｗｗ
0941指揮者です
02/10/30 01:21ID:???それ（楽譜から音をイメージ）ができるのは当たり前だけど。
一度見ただけでは無理でも、何度か同じところを読み返していけば可能。
つーか、じゃあ、作曲家はどうなる？
0942名無しの笛の踊り
02/10/30 01:29ID:E+H4DHBl頭の中で曲を再生きるのは事実だが何か？
やはり２ちゃんねるは三流の妬みが渦巻いているな。
0943937
02/10/30 01:33ID:E+H4DHBl×再生きる
○再生できる
0944名無しの笛の踊り
02/10/30 01:56ID:???後者は幻聴。
0945名無しの笛の踊り
02/10/30 02:44ID:d/Fwdu3v音は残らないでしょ？
当時は音源もないので、再生するにはそれしかなかった。
文書を書き留めるのと少し似てるけど、話しているイントネーションや細かい間などはどうしても紙面に残すのに限界がある。
だから演奏者は、楽譜を読んで作曲者が何をイメージしていたのかを譜面上から、最大限の情報を読みとらなければならない。これが「分析」
もちろん、読みとり方は人それぞれなので、いろんな解釈が出てくるけど、この解釈がその人の人格や性格を反映するのでむしろ個性となって演奏に出てくる。
で、楽譜を読んでる人は「そういう解釈ね」と言ったりもする。
本来の目的は手段だけれども、一つの楽譜で同じ音でも人によって全く違う音楽がそこから生まれてくるので、そういう深い喜びを知りたい場合は読むべし。
音楽は（もちろん細かいハーモニーは限界があるだろうけど）、記憶できるので大まかに耳で聞き比べるのもできるけど。
やはり細かい所や、耳だと聞き取れなかった部分、全体の構成などを見ていくには楽譜が読めていた方が断然面白いし、深読みもできる。意外な物が見えたりする。
クラシックはそういう意味ではスケールも多い分、追求のしがいがある。
ただメロディーや音の響きを楽しみたいのなら、楽譜なしでも充分楽しめる。
普段聞く歌謡曲などはそこまで深い意味を持たせるよりも、耳障りのいい事を重視してる作りなので楽譜をわざわざ買って研究しなくても大丈夫だと思いますよ。
演奏家を志すなら、絶対必要だと思いますけどね。
0949名無しの笛の踊り
02/10/30 08:37ID:PB+BKF5o>945のどこを読んだら｢ｸﾗｼｯｸのみがｹﾞｰｼﾞﾂであるといいたい｣と思うのかな｡
そもそもｹﾞｰｼﾞﾂって何だ？
0950名無しの笛の踊り
02/10/30 08:42ID:tgwrAW2Tどうでもいいじゃねえか。
0951925
02/10/30 13:11ID:KOPiM+i8釣られてくれてありがとう。
話の流れもさることながら、あなたこそこのスレの意義を理解していませんよ、と返しとこう。
クラシック音楽を「語ってはいけない」のかどうか、ですからね。
音楽ってのは原則的には表象芸術ではないですよね。 言い換えれば最も言語に変換しにくい、というかむしろそれを拒否してるんですよ。
だからこそ何百年もかけてヨーロッパの作曲家たちは,和声とか対位法という文法でそれを理解、伝達、継承し、楽譜という手段で記述したんでしょ。
つまり本来「語る」ことのできない音楽をいかに、物理的にでなく知的に処理するか、どうやって言語に近い形に変換するか、その答えが楽譜ですよ。
だから楽譜を読むってことは演奏してそれを具現化する他に、 音楽を「語る」語彙と文法を得るということでもあるわけですよ。
あなたが作曲家だったらそのくらい言われなくてもわかるでしょ。
で楽譜を読まずに音楽を「語る」ってのは、どうやるの？
「失恋の響きがする」とか「神の啓示だ」とか「乳首を舐められるようなむずがゆさを覚える」 みたいな語彙に変換するしかないんじゃないの。
でもそういう表現は音楽自体とは本質的なつながりはないよね。 だって素晴らしい音楽ほど言葉にすることが出来ないじゃないですか。
コーホーの言葉の羅列が彼のリビドー意外は何も意味していないのもそういうこと。
もちろん、それでもかまいませんよ。 私が言いたいのは、音楽の語彙や文法を頑なに拒否して、 日常の言葉や文学的なクリシェでのみ音楽を語ろうとするのは、
かつてニュース・ステーションで解説してた菅沼さん（だったっけ）ぐらい 喜劇的で悲劇的だということをお忘れなく、ということです。
ところで「楽譜を読むスキルと音楽の理論を身に付けるスキル」ってのはどう違うんですかね。
これ単純な質問。
音楽の理論がわかってなくてもバイエルぐらい誰でも弾ける、ってのは無しね。
0952名無しの笛の踊り
02/10/30 13:20ID:O+UkmCfR>素晴らしい音楽ほど言葉にすることが出来ないじゃないですか。
その通り。言葉は言うまでもないが、
楽譜にもできない。
楽譜ほど不完全な記録法も珍しい。
また、何度も同じ疑問に立ち返るが、「楽譜が読める」とはどのようなことを言うの？
私は譜面を見ながら音楽を聴くのが好きだが、嫌いだという人がいるならそれで良いと思う。
楽譜なんぞバカらしいという人がいたところで、それはそれで構わないと思う。
楽譜派・アンチ楽譜派、どっちも十分アリじゃないの？
横レス失礼。
0953925
02/10/30 15:05ID:pn+S6Bs1>>935
他人が「信じる」ということを「察する」のは、
自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
0954名無しの笛の踊り
02/10/30 15:16ID:???音楽なんてただ音が鳴ってるだけじゃん。
0956名無しの笛の踊り
02/10/30 20:54ID:XFH8YLLWつーか、特にアジア人にとってクラシックとは、「西洋文化」に造詣が深くないと
理解できないわけだし、
もっと総合的な「育ちの良さ」が必要だと思う。
たとえば、オペラファンの場合、
楽譜が完璧に読めるけど、汚い身なりでオタクっぽい香具師と、
楽譜は読めないけど、オペラハウスにふさわしい身なりと教養を持った人がいたなら、
どっちが「オペラの聴衆たる資格のある人間」か誰でもわかるだろｗ
つーか、本当に楽譜が読めるなら、ピアノでも歌でも何でもいいから、
自分なりの解釈と表現で、他人を感動させる演奏をしてみろっつーのｗｗ
0957名無しの笛の踊り
02/10/30 21:14ID:???>長文スマソ
>
> >>935
> 他人が「信じる」ということを「察する」のは、
> 自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
> ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
へへーんだ。楽譜が読めると感性が鈍るなんて思ってませんよーだ。
だからその「察し」はハズレです。あなたこそそう思いたいんでしょ?
0958名無しの笛の踊り
02/10/30 21:16ID:???0960名無しの笛の踊り
02/10/30 21:42ID:???『もう少しがんばりましょう』
とりあえず
>というかむしろそれを拒否してるんですよ。
ここと、
> ,和声とか対位法という文法でそれを理解、伝達、継承し、
ここと、
> 音楽を「語る」語彙と文法を得るということでもあるわけですよ。
ここがダウト。アンチ楽譜派(読める読めないは別として)は
これらを自明な物として認める事はないでしょう。
前提が合致していません。
(真中のダウトは少しスコープが違うのだけど略)
> あなたが作曲家だったらそのくらい言われなくてもわかるでしょ。
そういう言い方をされても認められません。
馬鹿といわれたのが悔しくて無理やり小難しい事書こうとしてませんか?
0961名無しの笛の踊り
02/10/30 21:58ID:XUhfdbHa0962名無しの笛の踊り
02/10/30 22:47ID:???925はこのスレの最初の方で出てきた「勉強汁！」くんでしょうかね。
自分がとても一生懸命に勉強して楽譜が読めるようになったのに
それを軽んじるとはどういう事だ、ということでしょうか。
それこそレゾンデエトルの危機ですもんね。
0963名無しの笛の踊り
02/10/30 23:16ID:???> 他人が「信じる」ということを「察する」のは、
> 自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
その2つは「必ずしも同義でない」どころか、ぜーんぜん違いません? ごくあたりまえに。
2行目の「信じる」は何を信じることを言ってるの?
『他人が「信じる」ということ』を自分自身が信じる? の話?
これが935へのレスというところが杜撰な論理だ、といわれてしまう所以ですね。
>>951の
＞釣られてくれてありがとう
も、953の
> ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
という虚勢もちと痛いね。それなりに理論武装して論破したつもりだったんだろうけど。
だいたい936の「混同していませんか?」の問いに対して951でしっかり混同したさまを
ひけらかしておいて「釣られてくれて」もないもんだろう。
0964936
02/10/31 01:26ID:???あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
いますよ。ご注意あれ。
それは別として、じゃあ私の意見を述べますと、音楽が楽譜のためにあるかごときの
あなたの記述は、どうも本末転倒にみえますよ。
ここで重要なのは、耳のいい人は、楽譜なんかなくても音だけで理解も分析もできると
いう事です。あなたの想像を越えているのかもしれませんが、それが現実です。
残念ながら私はそこまでは耳が良くないので、楽譜をツールとしても利用していますが、
本来は伝達以上の意味を持たないはずです。
私程度の半端な耳の持ち主が楽譜に頼らざるを得ない。
このスレの楽譜がなければ理解できないと主張する人は、所詮そのレベルなのだと
私は理解してますが、あなたはどうですか？
それから楽譜を読むスキルと理論を身に付けるスキルですが、それが同じだと思っている
時点であなたは音楽の理論が何のためにあるのかを理解していないのではないかと思います。
そんなあなたにどうやって説明したらいいのか、ちょっと思い当たりません。
例えば、楽譜なしで音感が身に付かないとあなたはお考えですか？もちろんそんな事は
ないんです。（いや、有得ないと言われたらそれでおしまいですが、それは無知なだけ）
楽譜なしで音感を身につける人も、これも数え切れないほど世の中には存在します。
あなたがどう思おうと。
そして音感を身に付けることが出来るという事は、和声感をメロディーの性格を、構成を
理解できるようになるという事ですよ。
楽譜なしでもアナリーゼは出来るんです。そのようなスキルを持っていれば。
おわかりですか？
0965936
02/10/31 01:44ID:???ごめんなさい、あなたの発言を読み返していて、もっと具体的な説明を求めているのだと気づきました。
まず楽譜なしで音楽を語ることが、
>「失恋の響きがする」とか「神の啓示だ」とか「乳首を舐められるようなむずがゆさを覚える」
というレベルになるというのは、あなたの思い込みに過ぎません。
理論上の概念というのは楽譜なしでも理解できるのですよ。
例えば、盲目の音楽家のことを考えてください。彼・彼女は楽譜を読むことは出来ませんが、音を聴いて
自分の頭の中だけでそれを判断分析できます。
先ほども書きましたが、音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
まずその点をご理解いただきたいと思います。
楽譜が読めない＝理論が分からない、などという事はないのです。
0967名無しの笛の踊り
02/10/31 01:59ID:???0968名無しの笛の踊り
02/10/31 02:10ID:KcuvSZZo0970名無しの笛の踊り
02/10/31 02:51ID:Kx1+EePU0971名無しの笛の踊り
02/10/31 04:25ID:WlrLkz3sドラム譜が読めますか？ドラムが叩けますか？僕はｽﾗﾘｽﾗｰﾘと
テンポ244で読みながら叩けます。もし、あなたにこれが
できないとしたら僕はあなたを馬鹿にするかもしれません。そのとき
あなたはどう思いますか？
0972名無しの笛の踊り
02/10/31 07:15ID:uzmkAKFD俺は別に「楽譜が読めない人」を頭から馬鹿にしてるつもりはないけど、
べつにあなたに馬鹿にされても俺は全然気にしないよ。
俺は「ドラムってのはさぁ・・・」みたいにウンチク垂れたりするつもりは
ハナっからないし、そもそも自分に興味のない物事を知らないという理由で
馬鹿にされたところで何とも思わないよね。
0973名無しの笛の踊り
02/10/31 08:39ID:???今朝の野次馬ワイドだったかで、
クラの観客の４割（ｺﾞﾒﾝ、一瞬だったんで正確な数は覚えてない）は、
６０歳以上、割り合いも男性が多いって新聞記事を紹介していた。
次のヒットは女性が握っているし、言うまでもなく若い人に受けない限り
この先の繁栄はありえない。
この夏、日フィルの子供のためのコンサートに子供といったが、
祖父母と孫という組合わせのなんと多かったことよ。
ここで自尊心を満足させるのもいいが、
楽譜を読めない観客を馬鹿にする心がある限り観客だってそれを見抜く。
観客だって馬鹿じゃない。
西洋文化をありがたがって拝聴してた時代は過ぎたのだろうし、
自分の専門ができるのはあたり前のこととしてみてるだろう。
とにかく、音楽家自らが自分の首を締め、
なにはともあれこの素晴らしい音楽
（このスレの住人はこれにおいては一致してると思う）
を化石化さることはしないでいただきたい。
0974925
02/10/31 10:06ID:1XS9c3Dh>あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
>いますよ。ご注意あれ。
ご忠告ありがとう。注意します。
>>964,>>965で指摘されていることは、（たぶん信じないだろうけど）わたしにも分かります。
でも音を聴くだけで音楽を理解するには耳がよくなけりゃだめなんでしょ。それに聴いただけで
和声の流れを分析するのは、楽譜を読むなんてちんけな能力よりもっと特殊だと思いますが、違いますか。
だって普通の音楽家や音楽学者がみんな楽譜を使うのは、それが便利だからであって、
楽譜無しでやる方が難しいからでしょ。
それから、わたしは音楽を「理解」し「楽しむ」ために楽譜が絶対条件であるとは思っていないし、あなたがどこをどう読んで
「音楽が楽譜のためにあるかごとき」記述をわたしがしたと解釈したのか、わたしのような凡人には測りかねますが、
楽譜があくまで便宜上のものであるという点では、あなたと同意見です。嘘だと思うなら読み返してみてください。
それに音楽理論だけで音楽が語れるとも思ってません。一元的に音楽を語ることなど不可能だから、文学的な、ときに心理学的な解釈を施したりして、
とにかく自分の音楽体験を言語化しようするわけです。そのさいに楽譜や音楽理論の助けがあれば、その体験をより多角的に検討する、ひきだしがふえるでしょ、
ってわたしは言いたいんですよ。なぜそれを拒む理由があるのかお教えいただけないか、って聞いてるんです。
ひょっとしたらあなたこそ音楽理論だけで音楽が語れると思ってないでしょうね。
そうじゃなかったら
音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
なんてコメント、あの文脈では普通はしないと思いますが、いかが？
0975925
02/10/31 10:41ID:1XS9c3Dhごめんなさい。うっかりしてた。
>理論上の概念というのは楽譜なしでも理解できるのですよ。
>例えば、盲目の音楽家のことを考えてください。彼・彼女は楽譜を読むことは出来ませんが、音を聴いて
>自分の頭の中だけでそれを判断分析できます。
>先ほども書きましたが、音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
>ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
これってまさに>>951の拙文でわたしの言った
>音楽を「語る」語彙と文法
から成り立っているでしょ。
わたしが問題にしたのは、この手段をもたずにどう音楽を「語る」のかってことですよ。
0980名無しの笛の踊り
02/10/31 13:52ID:???0981名無しの笛の踊り
02/10/31 13:55ID:???いますよ。ご注意あれ。
0982名無しの笛の踊り
02/10/31 13:58ID:???大体>951が>960で突っ込まれてるところを>971で論破されてるわけジャン。
そんなことも判らないのか? だから頭が悪いといわれるんだよ。
0983925
02/10/31 14:01ID:Ofpyazya>あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
>いますよ。ご注意あれ。
ご忠告ありがとう。注意します。
いや、マジで。
0985名無しの笛の踊り
02/10/31 14:17ID:DBH7FgpZ0988名無しの笛の踊り
02/10/31 21:03ID:urQAodZV> なぜそれを拒む理由があるのかお教えいただけないか、って聞いてるんです。
別に拒んではいません。楽譜が絶対必要であるがごときあなたの言説には
首肯しがたい、と繰り返し言っているつもりです。あなたがもし本当に
>楽譜があくまで便宜上のものであるという点では、あなたと同意見です。
と思われているのなら上の質問は自家撞着です。
0989名無しの笛の踊り
02/10/31 21:27ID:sEXpZmbO0990名無しの笛の踊り
02/10/31 21:40ID:???読み応えのある名スレといえよう(大嘘)
でも最近のこの板にしては結構ちゃんとした意見が出てた気がする。
「楽器ができる」なんかとはちょっと毛色の違う方向にまとまりそうだけどね。
後残り僅か。捲き返せるか?
0991名無しの笛の踊り
02/10/31 23:40ID:???0992名無しの笛の踊り
02/11/01 01:05ID:g6st1Krjフィーリングだけではかれないのも事実だけれど、楽譜だけではかれないのも事実じゃないですか？
ところで理論好きな人の中に、言う事は完璧、でも実践となると何も出来ない人がたまにいるんですよ。
「頭では理解してるから」って。
計算された音楽作って、人の胸を打つかといえばそうではないのだよ。
やはり両方の感性が必要ですよね。
0993名無しの笛の踊り
02/11/01 01:08ID:???つーか、楽譜読めなくたって音楽なんて楽しめる。
俺は楽譜読めるが、読めなくたって良いと思う。楽しいと思うなら。
指揮者だって音楽が好きでもない職業指揮者がいっぱいいるだろ？
楽譜が読めることが音楽が楽しめることと思うと大間違い。
読めなくてもクラシックを純粋に楽しんでる奴が正解。
0994名無しの笛の踊り
02/11/01 03:39ID:???クラシックはこの世に必要ありませんね。
0995名無しの笛の踊り
02/11/01 03:47ID:???0996名無しの笛の踊り
02/11/01 03:48ID:???0997名無しの笛の踊り
02/11/01 03:48ID:???0998名無しの笛の踊り
02/11/01 03:49ID:???0999999
02/11/01 03:50ID:???10001000
02/11/01 03:50ID:Bi/NQlPB1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。