ケーゲル党再再結成
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0001名無しの笛の踊り
02/08/14 22:56ID:???くわしくはhttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/bizetkegel.asp
今こそケーゲル党再々結成だ！
0412名無しの笛の踊り
02/09/18 22:38ID:???レコ芸最新号の各店CD売上げで軒並み1位ｹﾞﾄｰ
思い知ったか党首様のジツリキ
0413名無しの笛の踊り
02/09/18 22:41ID:???0415名無しの笛の踊り
02/09/18 22:46ID:???出来の悪い物書きとレコード屋が分かった気になって
「猟奇」などと教条的に垂れ流してきた。犬だのタワーに行けば
「爆裂演奏」だのCDオタの劣情に訴えるコピーばかり。
いかにも売る事しか考えてない感じで。ケーゲルだけじゃなく、
ここ数年そういう単細胞なコピーが増えていて鬱だったが。
良質なケーゲルファンにはそれが耐えがたいんじゃないか。
だからここでそうしたレスが増えている。
俺自身は、「猟奇」はケーゲルを表現する言葉としては出来が悪い
と思う。そんな単純なもんじゃないでしょ。
0416名無しの笛の踊り
02/09/18 22:52ID:???0417名無しの笛の踊り
02/09/18 22:53ID:???0418名無しの笛の踊り
02/09/18 22:55ID:???0420名無しの笛の踊り
02/09/18 22:55ID:???0422名無しの笛の踊り
02/09/18 22:57ID:???0424名無しの笛の踊り
02/09/18 23:11ID:???偉そうに煽ってしまった事については反省している。
ただ、「爆裂演奏」「猟奇」などの言葉はもう使うの
やめたら？中身がよければ、煽らなくても自然に売れて
行くと思う。もうケーゲルの名前は定着しただろうし。
0425名無しの笛の踊り
02/09/18 23:14ID:???東欧の歴史の話題になると「興味があるのは音だけ」とかって主張するバカ＝（略）
0426名無しの笛の踊り
02/09/18 23:33ID:???買っていると思われ
0427名無しの笛の踊り
02/09/18 23:46ID:???すばらしい歌だ ど
国歌にする ど
でも 毒電波を発する キチガイが多い ど
なんとかならんか ど
0428名無しの笛の踊り
02/09/19 01:55ID:???語る上での本質をかなりついた議論で、煽りでもなんでもないと思うけ
どなあ。
「猟奇的」否定派＝ケーゲルの解釈は現代音楽の演奏を基準にしてい
るので、その方法論を古典的な作品の演奏にもち
込むとクールに聞こえる、というだけのこと
と主張する人々
「猟奇的」肯定派＝方法論うんぬんがどうであろうと、実際耳にする
音が通常の演奏ではあり得ないくらい温度の低い
ものだから、それを「猟奇的」と呼んで何が悪い！
と主張する人々
すげえ大雑把で悪いけど、ベクトルとしてはこんな感じでしょ？
ちなみに個人的にはカラヤンのウェ−ベルンみたいなミスマッチのおも
しろさなんだと思う、ケーゲルのベートーヴェンとかアルルって。作品
に自分を合わせるラトルのようなタイプが多い最近では少なくなってし
まった、指揮者の指揮者による指揮者のための音楽。
0429名無しの笛の踊り
02/09/19 04:32ID:???といわれて「言葉狩」だの「教条的」だの別問題にすりかえて
暴れている厨房がいるようにしか見えませんね。
党員様の大方の意見はケーゲル≠猟奇ということでよろしいですね？
べつに漏れはケーゲルを猟奇的と評してもいいと思うよ。
でも漏れはそれはケーゲルを言い表すのにふさわしくないと思う。
…と云い直してみたつもりだったが、最初からそういう感じだったよね。
やっぱりあまり同意が得られなくて暴れてただけなんだな。
0432名無しの笛の踊り
02/09/19 10:37ID:???>得意にナってケーゲルを猟奇的と評したら皆からそれは違ういだろ･･･
おい、日本語になってないぞ。
タイプする手が震えてるんじゃないか（ワラ
0433名無しの笛の踊り
02/09/19 11:02ID:???ケーゲルのセリ−への接近ってあんまりイメージできないんだけれど。
ゼリーというわけじゃないが、モーゼも音の敷地への配慮というよりは、音のマスの力に賭ける事が多い。
セリ−って音の高さ、長さ、強度などを操作して立方体のような構築物を目指すが、ケーゲルはより横の流れ・力性の推進を一義としてとらえているように思える。
そして、トゥティなどのマス的パワーが来る時には音の断面、強度を露わにさせるようなパンチを叩き込んでアクセントをつける。
政治的色としてはモダニズム信奉者に見えるが、音楽家としてはロマン派直流の人だと思われる。
あとケーゲルの音が‘冷たい’と言われるのは、資本主義・民主主義下のオーケストラを聴きなれているこっち側の耳にも原因があるように思える。音に媚があるオケと演奏を聞きなれているからね。
0434名無しの笛の踊り
02/09/19 11:06ID:???0435名無しの笛の踊り
02/09/19 11:18ID:???テンションは高いが、熱血度？燃焼度？（火吹き？（藁）の低い演奏を
「猟奇的」というような。
0436名無しの笛の踊り
02/09/19 12:02ID:???>別にケーゲルに限ったことでないが、
> テンションは高いが、熱血度？燃焼度？（火吹き？（藁）の低い演奏を
> 「猟奇的」というような。
ははぁ。犬語ではそういうわけですか。
これからは「猟奇的(犬語)」と書くことにしよう。
0438名無しの笛の踊り
02/09/19 14:26ID:???説得力がないんですが。
というか、ここまでくるとズレまくっているのではないですか？
0439名無しの笛の踊り
02/09/19 15:40ID:???個々の演奏についても語ろうや。そろそろ。
0440名無しの笛の踊り
02/09/19 18:11ID:???0441名無しの笛の踊り
02/09/19 19:16ID:???個人的には11番があってほしい。
0442名無しの笛の踊り
02/09/19 21:50ID:???0444名無しの笛の踊り
02/09/20 00:06ID:???「猟奇的」という言葉の適否をきっかけとして
議論百出、賛否両論となったこのスレの方が健全と思われ
犬・塔の煽りも、意味があったってことかな
0446名無しの笛の踊り
02/09/20 21:44ID:???>>411 もやっぱり同意できるところがある。
「猟奇的」はケーゲルの演奏の一面を表すのに便利な言葉ではあると思うが，演奏は金太郎飴のように「どこを切っても同じ顔」というわけではもちろんない。当たり前だが，微妙で複雑である。
まあ，みなさんそんなに熱くならずに。
0447名無しの笛の踊り
02/09/20 23:31ID:???ケーゲル党首様以外の演奏で、「猟奇的」といわれる演奏ってどんなのがあるんだろう？
私の記憶にあるのは、クレンペラーがウィーン交響楽団を指揮したマーラーの大地の歌の旧盤。これを猟奇的演奏というのを聞いた事があります。
他にはどんなのがあるのでしょうか？
0448名無しの笛の踊り
02/09/20 23:46ID:???でも、、このスレで次に何を買おうかと思っても、適した情報が無くなっちゃった。
romに徹してたけど、いろいろ聞いてみようかな。
0449名無しの笛の踊り
02/09/21 04:05ID:???をやっていました。なかなかの名演でした。1980年ごろかなと思います。
私はそれをＦＭ放送で聞いたのですが、何年のことだったか正確には思い出せません。
どなたか、いつのことだったかご存知ですか？
0450名無しの笛の踊り
02/09/21 04:12ID:???0452名無しの笛の踊り
02/09/21 04:31ID:???この辺の区別がつかない厨があばれてるようだけどね。
0453名無しの笛の踊り
02/09/21 04:33ID:8EgB1cdS２ちゃんねる運営から嫌がらせがあるたびに削除人氏名リスト貼り付けで
対抗できればどんなに楽だろうと思うからね！
0455名無しの笛の踊り
02/09/21 04:35ID:???それにしてもレコード屋で「猟奇的演奏！！」と書かれてたらなんとなく興味は引かれるな。
CDを手にとってしまうかも。けっこう巧いコピーかもな。問題はそれをしたり顔で(以下略)
0456名無しの笛の踊り
02/09/21 04:46ID:???>>452は党首様の演奏嫌いなんでしょ，実は。
0457452
02/09/21 05:10ID:???誤解を招いたでしょうか。
>>>452「怪奇趣味」は「猟奇的」よりも党首様の演奏を表すのに遠い言葉だと思う。
党首様のことを指してそういったのではありません。
「怪奇趣味」とは…例えばアファナシエフかな。
>前から議論されているように，党首様は別に奇をてらった演奏をしたわけではない。
>「楽曲に忠実」を心がけていたふしさえある。
はい。それに異存は御座いませんです。
> >>452は党首様の演奏嫌いなんでしょ，実は。
滅相も御座いません。最近も近所の中古CD屋で
徳間のプルチネルラを買ったばっかりです。
最初はつまらない演奏だと思いましたが何度も
聴くと味わいのある演奏です。ただドレスデンフィルって
結構へたくそじゃないですか? はっっ。禁句？？？？
0459名無しの笛の踊り
02/09/21 20:40ID:???0460名無しの笛の踊り
02/09/21 20:48ID:???究極の悲しみの表現に聞こえるけどなあ。
アルルもアルビノーニも。
許光俊、なんでみんなそんなに嫌うかなあ。
言い方はともかく、言ってることは納得できることが多い。
特にケーゲル、テンシュテットなど、奴が好きな音楽家については
あれ以上に核心をついた文章は読んだことない。
奴が嫌いな音楽家については、急に文章が下品になりすぎて嫌になる。
0461名無しの笛の踊り
02/09/21 21:42ID:???ケーゲル党派閥
・猟奇的肯定派 − 猟奇的否定派
・社会的背景追究派 − 純粋音楽派
・許マンセー派 − 許否定派
・犬，塔走狗派 − 犬，塔否定派
0462名無しの笛の踊り
02/09/21 22:05ID:???それではsee you again by ootaki hideji
0463名無しの笛の踊り
02/09/21 23:56ID:???0464名無しの笛の踊り
02/09/21 23:59ID:???ケーゲルスレの雰囲気は残しておいてほしいな。
0466名無しの笛の踊り
02/09/22 01:57ID:???0467465
02/09/22 06:59ID:???0468ﾖ?ﾖ?ﾂ?ﾂ?ﾓJﾂ?ﾗxﾂ?
02/09/22 10:50ID:???0469名無しの笛の踊り
02/09/22 11:30ID:???そうかもね。
あの人はケーゲルだけじゃなく、マックス・ポンマーも評価していたし。
ただ、マズアについて否定的に書いていたが、それは当時の状況を省みない
感情的、一面的なものだったと思う。
フロールとのインタヴューで「当時は我々は社会主義の世界に生きていたの
ですよ」と、当時の事を日本人が批判してもしょうがない、という意味の事
を言われていたしな。
0470名無しの笛の踊り
02/09/22 11:38ID:???コーホーも昔は金で動くことは少なかったさ。
歳をとってエスタブリッシュメントの構成員ともなれば、誰でも大なり小なり
ああなる。
0472名無しの笛の踊り
02/09/22 13:43ID:???おそらくそう。ケーゲルとマズアのセットはここからだね。
0473名無しの笛の踊り
02/09/22 14:55ID:???ケーゲル 東独崩壊後ピストル自殺。
マズア 革命中，デモ隊の先頭に立って警官隊阻止の武勇談，社会主義政権崩壊 後，東独の首相候補にとの声も。
まさに，社会主義政権崩壊時の行動は，陰と陽ですな。
0477名無しの笛の踊り
02/09/22 16:09ID:???しかし、東独時代は、政治権力を使ってケーゲルの妨害ばかりしていた奴が、いつの間に民主化運動の英雄になってしまったのかが不思議。
0478名無しの笛の踊り
02/09/22 16:11ID:???なにを、アンタ。
アンタ、ケーゲル党じゃないな。
ケーゲルはな、……
ケーゲルはなぁ、……
ケーゲルはなあ、……
(以下略)
0479名無しの笛の踊り
02/09/22 16:16ID:???なんせ，音楽家は，国家に優遇され飯を食わしてもらっていたから。
Ｐ・シュライヤーはデモ隊を阻止しようとして，自家用車を壊されたんだったか，自宅に投石されたんだったか。
マズアとケーゲルを対極とすると，東独の音楽家のほとんどは，ケーゲル側になるのでは。
0481476
02/09/22 16:22ID:???マズアが殺されていたらと言う話をしてるつもりだったんだが。
誤解されちまったかな？
マズアは、その時殺されていたら、政治的には英雄になっていたかもしれない。でも演奏自体はそんなに良いものとは言えないので、政治的な名前しか残らなず、演奏自体は後世聴かれる機会は少ないだろう。
ケーゲルはその時殺されていたとしても、いつかはその演奏が再発見されてたはず。
と言うつもりだったのですが？
0485名無しの笛の踊り
02/09/22 20:19ID:V6kcvJay気持ちはわかるけど、妨害なんて、それこそカラヤンその他、
どこでも珍しい事ではないと思う。ましてや旧ソ連では、ス
ベトラ、ムラヴィンその他いろいろ、権力闘争は激しかった
のではないだろうか？どこでもあるよ、そんなの。
マズアだけ、そうした面を云々するのは客観的ではないと思
うんですが。
0487名無しの笛の踊り
02/09/22 20:51ID:???0488名無しの笛の踊り
02/09/22 21:06ID:???演奏の質からいって
ケーゲル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マズア
な事は必ずしも党員でなくても常識ではないでしょうか？
0493名無しの笛の踊り
02/09/22 23:10ID:???そういえば，ドレスデンフィルとの来日公演のマーラーの４番をテレビで見た。ケーゲルの数少ない日本盤のマーラーの「巨人」や４番，ノーノが発売されたのも来日公演の前後であったような気がする。（間違ってるかな？）
0494名無しの笛の踊り
02/09/22 23:52ID:???それから東フィルとのハルサイはＮＨＫＦＭで放送されましたね。
0495名無しの笛の踊り
02/09/23 00:31ID:i0r7uXgV渡辺の方が早かったし、インタヴューに基づいているので興味深かった。
＞４９０
ケーゲルの来日公演が大評判？ハァ？
ホントかよ、オイ（ｗ
俺は１６年ケーゲルウォッチャーしているがケーゲルはマイナーだっただろ。
ケーゲルが好きなのはいいが過去を歪曲しちゃダメよ。
当時はカラヤンなどの影に隠れて見向きもされていなかっただろうが。
レコ芸の「幻想交響曲」の批評も「ドイツ的」（BY諸井）で片付けられてたしな。
またまた、アズマと並べて語りたがる厨房もわいてきたし、なんとかならんの？
0496名無しの笛の踊り
02/09/23 00:45ID:???とか言う問題はどうでもいいのでは。
問題は結局言説のレベル。
「猟奇」とかなんとかチンプンカンプン。
虚の取り巻きがレスしてんのか（ｗ
0499名無しの笛の踊り
02/09/23 01:18ID:???>498
べつに怨念なんてないよ。
名前だけしか知らん。
ただ、店頭やメディアでケーゲルと彼の言葉がいつも
セットになってくるのが耐えられないんだよね。
それこそ教条的なほどに。
的を得た批評ならナルホド、ってなもんだが、
個人的には、ハア？なんで、イライラしちゃうわけ。
でもこういう事書くと、やたら食いつきがイイな（ｗ
0501名無しの笛の踊り
02/09/23 02:42ID:???阿呆。演奏もプロコとかはいいよ、マズア。ロジェヴェンあたりと同じ
タイプな気がする。
0502名無しの笛の踊り
02/09/23 03:15ID:???同意。
日本人が当時の東独の状況を考慮せず、臆面もなく批判することが
欺瞞でしかないことに気づかないナイーブな人が多いんだろうか。
以下に述べる様に、ロジェヴェンと同じかどうかは分からないけ
ど、メンデル、ブラームスはイイね。
ゲヴァントハウスの楽員によると、マズアの音楽性は皆信頼している
とのこと。ただしバトンテクニックはイマイチらしいが。
プロコの曲は何がオススメですか？他に何かイイのがあったら教えて
くれ。
0503名無しの笛の踊り
02/09/23 06:49ID:???0504499
02/09/23 07:08ID:???にはあきれるよ。
0506名無しの笛の踊り
02/09/23 14:16ID:???0507名無しの笛の踊り
02/09/23 14:58ID:???語る人が結構多いね。個人的には「音（音楽）」とそれ以外のものを繋げて
語るのは好きじゃないから音楽と社会状況の話は一緒にしないようにしてる
けど、両者を連関的に語る考え方や語り方があってもいいと思う。
ところでマズアとロジェヴェンはけっこー違う気がするんだけど（演奏に
限った話ね、もちろん）。
0508名無しの笛の踊り
02/09/23 21:06ID:???分けて考えることなど不可能。
0510名無しの笛の踊り
02/09/23 23:10ID:???507さんからすれば邪道かもしれませんが、
私としては、音楽と政治の関係も興味ぶかいです。
想像力が膨らむというか。
0511５０７
02/09/23 23:25ID:???「権力」といっても、政治家の「権力」とかとは分けて考える
必要があるのではないでしょうか。
DDRでは、音楽家はしょせん音楽家で、国外への文化使節以上の
意味はなかったそうです。マズアは少なくともSED党員ではなかったし。
むしろ、重要であった工業部門の責任者の方が「権力」は持っており、
比較にならない、とのこと。
マズアは統一後においても、旧東独住民からは尊敬されているし、もし
彼がホーネッカーらとつるんだいわゆる東独の「権力者」であれば、
そうはいかないだろう、という事です。
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