ケーゲル党再再結成
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0001名無しの笛の踊り
02/08/14 22:56ID:???くわしくはhttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/bizetkegel.asp
今こそケーゲル党再々結成だ！
0263ケーゲル原理主義者
02/09/10 17:02ID:mOasbbPLおいおい、「ヒューマニスト」とかいうレッテルを勝手に貼って、
しかもその勝手に貼ったレッテルに基づいてワルターと
同じ土俵に載せて議論しようというのは、どう考えても強引、いや無謀だろ
0264名無しの笛の踊り
02/09/10 17:05ID:???0265名無しの笛の踊り
02/09/10 17:06ID:???0266名無しの笛の踊り
02/09/10 17:07ID:y2d22q2C( ﾟдﾟ) ;y=ｰ (ﾟДﾟ )･∴∵,
(| y |∨ ﾉ( )ヽ
ﾀｰﾝ >>1
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ ( ﾟД･∵,
(| y |∨ ﾉ( )ヽ
( ﾟдﾟ) ﾀｰﾝ ↓>>1
(| y |＼ ，∵”
( ﾟдﾟ) ﾀﾝﾀｰﾝ ↓>>1
(| y |＼ ﾟ，∵；”｡
∫
. i!
( ﾟдﾟ) ,k
(| y |∨
0267名無しの笛の踊り
02/09/10 17:08ID:???それこそコーホーの受け売りだろが
0268名無しの笛の踊り
02/09/10 17:09ID:???0269名無しの笛の踊り
02/09/10 17:09ID:???0270ケーゲル主義者
02/09/10 17:18ID:???漏れのハンドルのことなどどうでもいいから
「ヒューマニスト」問題を提起した人、
議論を続けてくれ
0272名無しの笛の踊り
02/09/10 17:24ID:???0273名無しの笛の踊り
02/09/10 17:27ID:???0274名無しの笛の踊り
02/09/10 17:30ID:???0275261
02/09/10 17:43ID:???ケーゲルの地元紙の死亡記事なども持っている。
「ヒューマニズム」は誰しもが多かれ少なかれ抱いているものだ。
「ケーゲルはヒューマニスト」？そんな事分からん。ただ彼なりの
ヒューマニズムはあるだろう。
それだけで片付けられるほど問題は単純じゃない。
当時のDDR,皆さん想像できるかな？
全体主義の中で自分の良心を貫く事がいかに困難だったか。我々には想像を超えた世界だ。
ハーヴェマンを見ろ。今も深い傷跡を残すシュタージ非公式協力者問題を知ってるか？＞２６２
日本の評論家とのインタビューに答えてケーゲルは言った。「ゴルバチョフよありがとう。これで本当の社会主義がやってくる」
＞２６２
アンタのクソレスには答える価値もない。「ヒューマニズム」に反応するな。
ワルター？どうでもいい。勝手に引き合いに出すな。
どうも２６２のような単細胞のせいでそれだけがクローズアップ
されるのは本意じゃないが。よく文脈からレッテルばりせずに考えてくれ。
0276名無しの笛の踊り
02/09/10 17:44ID:???0278名無しの笛の踊り
02/09/10 17:51ID:???けっきょく演奏のことを何も騙っていないでさぱーりわからない。
俺は旧東独に留学していたから、よく分かってるんだ、それだけではないか。
演奏のどこにヒューマニズムがあるかと聞いているんだよ。
0279名無しの笛の踊り
02/09/10 17:54ID:???シュタージも知らないでケーゲルのことが書けるか。このばか
0280通りすがり
02/09/10 17:54ID:???0281261
02/09/10 17:54ID:???ということだ。
何故「ヒューマニズム」だけにそれほど敏感に反応されるのか？それは当時のD
DRの実態があまり皆さんに考慮されていないからか？というか想像もつかない
からではないだろうか。
0282名無しの笛の踊り
02/09/10 17:55ID:???＞ケーゲルの地元紙の死亡記事なども持っている
当時の新聞が、党首様の死及び死因をどのように判断し、書いたのか
ぜひとも、教えていただきたい。
0283名無しの笛の踊り
02/09/10 17:56ID:???262の心情論を演奏の問題として論じ直してあげる必要がありませんか？
0284261
02/09/10 17:57ID:???それだけじゃないよ。（苦笑）
それだったら最初っから書いてるし。
0285名無しの笛の踊り
02/09/10 18:00ID:???あなたの使う社会主義リアリズムの意味がよく分からない。
社会主義リアリズムといえばソ連の公式のものをさすのが普通だが
それと近代の良心的ヒューマニズムはふつう、両立しないでしょ。
ミックスされているということは葛藤しているということ？
0286名無しの笛の踊り
02/09/10 18:02ID:???0287名無しの笛の踊り
02/09/10 18:04ID:???ヒューマニズムが芽生えたとは考えられないだろうか？
0288261
02/09/10 18:13ID:???そう、両立しない。
確かに、葛藤、、、
正直言ってまだ詰めきれていないんだよね。
演奏論にまでまだ昇華させてない。
とりあえずホーエンゼーとか、ヘルマン・マイヤー
とかいろいろ聴いてから、と思う。
0289261
02/09/10 18:22ID:???それについては化学者ハーヴェマンの本「私は屈服しない」（朝日新書）
を読むといいよ。１９５３年６月１７日事件のころから、DDRの潜在的
体制内反対者が増え出したのではないだろうか。
１９６８年ドプチェクらの「プラハの春」の例を引くまでもないし。
こういう事柄はケーゲルの音楽と一見関係ないようだが、実はつなが
っているのではないかと思う。
0290261
02/09/10 18:37ID:???死後の一報はあっさりしたもの。ADN（東独の通信社）配信。
「生活に別れを告げた」という小さな記事。
その後、近現代音楽指揮者としてのケーゲルを追憶する記事がでた（１９９０１２月１日）。
それによると（最後を要約）、「新しい音楽の為に、また全てのドグマに満ちた官僚的な束縛から解放された、
自由な豊かな音楽生活の為に勇敢にエネルギッシュに戦った男は、変革の１年後に、孤独と絶望のうちに自ら
命を絶った（ヴェルナー・ヴォルフ）」
のだそうだ。
0291名無しの笛の踊り
02/09/10 19:11ID:???しかし、まったりいきたいね。
0292名無しの笛の踊り
02/09/10 23:10ID:???0293名無しの笛の踊り
02/09/10 23:28ID:???持ちようがない日本のしがない一市民としては、261氏の
主張を理解しつつも多少の疑問を感じたりもする。
ケーゲルの演奏が彼の置かれた社会的環境と不可分な関係を
持っているのは確かだと思うが、そうした歴史的事実（神話）を
知ることによって、ケーゲルの演奏の聴こえ方が本質的な変化を
遂げるものだろうか？
勿論、知らないよりは知ってる方がまし、だろうけど。
とりあえずの結論を２ちゃん的に。ｹｰｹﾞﾙﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
0294名無しの笛の踊り
02/09/11 01:12ID:???ピリオド演奏がはまっているドグマみたいに、何かその時の時代背景のフィルターを参照するぞ、というのが強迫観念になっちゃうと、ことが矮小化しちゃう気もするし。
難しいですね。
0295名無しの笛の踊り
02/09/11 05:32ID:???ケーゲルは家庭的にも離婚を繰り返し「不幸」だった。仕事にひたすら打ち込んで「逃避」していた。ところが、東独が崩壊し、仕事の先行きが見えなくなり、不安にかられて自殺したと。
社会背景云々というよりも、ケーゲルは「仕事人間」でなにか身につまされる話。
「猟奇的演奏」、「自殺」というイメージがえらく一人歩きしてないか。犬や塔のコピーを鵜呑みにするとケーゲルの実像をゆがめてとらえてします可能性が大いにあると考えられる。
0296名無しの笛の踊り
02/09/11 05:45ID:???東独→圧政…ポーランドの牛車→重い演奏
なんていう「素朴な」結論に落ち着きそう。
ケーゲル＝猟奇的という「思いこみ」がある限りは上記の結論が出ることは自明の理であろう。
0297名無しの笛の踊り
02/09/11 05:57ID:???東独崩壊当時、東独で活躍していた演奏家の演奏から導き出せる共通項である。共通の社会的背景を持つのだから、他の演奏家の演奏にも何か共通項が見いだせるはず。
マズア、レーグナー、フロール、ハウシルト等の演奏の共通項とは。
0299２９７
02/09/11 06:17ID:???0300300
02/09/11 07:51ID:07tf1Ht50301名無しの笛の踊り
02/09/11 08:16ID:???今更ケーゲルを再評価されると悔やまれるが、同時に、それほどの音楽家
だったのかという疑問も湧く
0303名無しの笛の踊り
02/09/11 08:47ID:???なんとなく理解できるのですが、
崩壊後、先行きが見えなかったというのは解せません。
名前の挙がっているマズア、レーグナー、フロールはその後も活躍してたし、
それほど新しい音楽と束縛からの脱出の為に戦った男が、
なぜそれらが成せる状況になった時に死を選んだのか？
望んだ世界が実際はそれ程でもなかったと感じたため？
0305261
02/09/11 09:35ID:???それが「正解」だとは露ほども考えていません。個人の自由な聴き方でいいのでは。
確かに上で皆さんが仰るように、それをあたかも強迫観念の如く意識しだすと、結局
「猟奇的演奏」などに代表される言辞と同次元になってしまう。
それを踏まえて、上記のレスによるとケーゲルが「第九」４楽章を嫌っていたそうですが、
これについて自分なりの意見を書きます。
７０年代、８０年代の東独は経済的に行き詰まりを見せ始め、西独との経済格差は決定的
になった。政府がそれを隠し通す事は不可能だった。何故なら東独市民は情報統制にもか
かわらず、ラジオ・テレビで西側の番組を受信できた為。
確か８０年代に入り、東独政府は国民の不満をそらそうと、「ドイツ文化の継承者」とし
ての、西独に対する優位性を宣伝し始めた。これは今までの政策とは矛盾する面もあった
のだが。
このような意図から、ベートーヴェンの「第九」（とりわけ合唱の入る４楽章）は友好諸
国との連帯の意味も込められるなど、政治宣伝の格好の材料とされた。従って、ケーゲル
は東独政府のプロパガンダに結果的に協力する破目になるのを回避しようとしたのではな
いだろうか。
ちなみにコンヴィチュニ−のべト「合唱幻想曲」はDDRの詩人、べッヒャ−の歌詞に変えら
れていたと思う。エテルナから出ていた「ベートーヴェン大全集」も政治宣伝的な側面もあ
るが、逆にベートーヴェンの正統的な表現者たらんという意気込みが感じられるように思う。
まあ、これは半分想像ですが。
0306名無しの笛の踊り
02/09/11 10:22ID:7qx7URCyその側面からしか「第九」第四楽章を嫌う理由が浮かびませんね。
つまり、曲・歌詞自体を嫌っていた訳ではないという。
ケーゲル党首のミサ・ソレってありました？
0308党員
02/09/11 11:26ID:07tf1Ht5261さん、流石の推論です。
確かに、あの第九の４楽章、他の彼のベートヴェンに比べると、
テンポも妙に遅いし、リズムの切れも悪いと感じていました。
「アンチドラマ的」というか、フルヴェンの演奏の対極というか…。
党首が、大きな政治的な意図に絡めとられないようにしようと
必死に抵抗していた結果だと考えると、納得が行く気がします。
0309名無しの笛の踊り
02/09/11 11:56ID:???「第九」に限らず、遅いテンポをとってませんでした？
比較的、速めのテンポをとることが多いのに、
ベートーヴェンとマーラーは遅めのテンポですね。
0310名無しの笛の踊り
02/09/11 12:01ID:???ベト全の演奏時間。「遅い」ってことはないように思うが。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=604120
0311名無しの笛の踊り
02/09/11 12:01ID:???レイプ者の小唄ってところでしょうか？
0312名無しの笛の踊り
02/09/11 12:36ID:???近視眼的だ。
俺は曲、歌詞が虚偽、つまりうわついている、現実の矛盾をおおいかくす、
バーンスタインがベルリンの壁崩壊でまいあがってやったように、人をあほにしてしまう象徴があの楽章、
ということでケーゲルが好きでなかったと考えたい。
0313名無しの笛の踊り
02/09/11 12:40ID:???望んだ世界がどうのって、正気の発言とも思えない。ケーゲルが東独が西独に呑まれるのを望んでいたわけないよ。
現実の東独の全体主義的傾向には反対していたろうが、理想としての東独、理想としての社会主義にはダイ賛成だったのでしょ。
ケーゲルにとって資本主義の西独に東独が敗北したのは絶望です。
0314名無しの笛の踊り
02/09/11 12:50ID:???0315(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
02/09/11 13:11ID:???自殺したんだと思いましゅけど。ホーネッカー書記長が退陣した時には
「これで真に人間的な社会主義が実現する」と言ってシャンパンを
振る舞ってたんでしゅから。
第九の終楽章が気に入らないというのはボクも純粋に音楽的な見地からじゃ
ないかと思いましゅ。あの能天気さが耐えられなかったんじゃないでしゅか。
0316311
02/09/11 13:46ID:???皆さんの党首のお好きなディスク（ベストとか堅苦しいことは言いませぬ）は何でしょう？
あ〜んど、それが党首のどんな音楽性を表出しているのか、音盤至上主義として語りませんか？
あと、第九に関しては折衷的な意見ですが、私はあの楽章で打ち出された世界観（それを裏付ける音楽語法）と、その社会的浸透のあり方の関係性に党首が馴染まないものを感じていたと思っておりやす。
0317名無しの笛の踊り
02/09/11 17:04ID:???0318名無しの笛の踊り
02/09/11 17:31ID:???ような見方もできますが、「第９」の４楽章が当時の東独で当局のプロパガンダ
的シーンに使われていた曲であることはそうですよね。
ここでマズアを引き合いに出してもしょうがないですが、マズアは1980年代
前半はホーネッカーの生誕70年を祝う演奏会で「第九」を指揮していたり
していましたから。
（ここでマズアが「転向」なのか「実は裏では反体制だった」なのかは、
議論してもしょうがないのでやめときます。）
これはＣＤにもなっていたと思いますが、東ドイツに行ったときテレビの
映像を見たことがあり、ヒトラーの誕生日を祝う「第九」の演奏会も
あったなあ、と連想してしまいました。
0319名無しの笛の踊り
02/09/11 19:09ID:07tf1Ht5・ ナチズムによる征服
・ ソ連による解放、かと思いきやスターリンによる圧政
・ 西側による解放、かと思いきや資本主義による弱肉強食
ということでしょ。
ケーゲルを「ヒューマニスト」というレッテルで片づけるのには反対だが、
ナチズム、ソ連、資本主義と、別の形で３度も人間性を否定されたという経験
（「直接ナチズムの犠牲になったか」という下らないツッコミはなしね）が
彼を絶望的な気分にさせたという解釈もできないか？
結局、「理想の社会」なんてものはこの世には実現しえない、ということを悟ったんではないか。
所詮、「システム」には勝てない、と。
0320名無しの笛の踊り
02/09/11 19:31ID:???「東独崩壊」「猟奇的演奏」「自殺」のキーワードを過大にお捉えすぎると、ケーゲルの演奏の本質を見誤ると思う。
0322名無しの笛の踊り
02/09/11 20:33ID:???ケーゲル本人がどういうつもりで来日していたのか、私は知りませんが、
東ドイツとしては、外国に音楽家を送ることは、文化的宣伝、外貨稼ぎなど、
いろいろな意味があったと思いますが。
0323319
02/09/11 21:26ID:???とりあえず、319では演奏の話はしていませんよ。
むしろ「ケーゲルの演奏の本質を見誤る」っていうご指摘ですが、
とりあえず「ケーゲルの演奏の本質」なるものを
定義（あるいは提起）してくれない以上、議論が続かないのでは。
「ＡはＢの本質とは関係ない」っていうのはまあ誰でもいえるけど、
「Ｂの本質とは××だ！」っていえる人は少ない。
なぜなら、そう言い切った瞬間に
「それがＢの本質なら、Ａと関係あるんじゃないか」
と容易に反駁されてしまうから。
どうせなら実りある議論をしましょう。
私が319で投げかけたのは、ケーゲルという個人の自殺の原因を
ある程度は歴史によって説明することが可能ではないか、
というひとつの仮説。
0324名無しの笛の踊り
02/09/11 21:58ID:???あなたの意見は適切なおとしどころだと思いますよ。
で、問題は演奏の話ですか。
許先生その他の猟奇的、冷たいに対して、人間的という御意見もあって
そこでもめてる感じがありますね。
それから猟奇でもあたたかでもいいんですが、その演奏と、
政治の問題がどう絡まるのかですね。
漏れはあれですね、いたって折衷的、微温的なんですが、
時期により、それから曲目により、猟奇といいたいときもあれば
ホットといいたいときもある、
どっちが本質かとは決めがたい、どっちもある。
それから、政治については、彼は社会主義者、理想家、現実の東独には満たされていなかった
しかし東側のかかげていた理想がその通り行われれば西側よりましと信じていた。
東の理想が一度も実現しないうちに、全部間違っていたみたいに言われて、国ごとつぶれたことで心の支えを失った。
まっ、そんなとこじゃないかと。
0325名無しの笛の踊り
02/09/12 06:38ID:???（そういえば、Ｐ・シュライヤーは東独崩壊前、デモに参加しようとした音楽家を「説得」「制止」しようとしたという話あり、大物の音楽家では、マズアのみ警官隊とデモ隊の間に入って警官隊を追い返した武勇談を持つ。なんせ、音楽家は東独では優遇されてましたから。）
だからといって、社会主義と心中するような人物に思えるか？
0326名無しの笛の踊り
02/09/12 06:51ID:???聴こえて来る音楽に興味があるだけ〜
0327名無しの笛の踊り
02/09/12 06:59ID:???心の支えは仕事のみ。仕事に打ち込むことで鬱の時の不安な精神状態を紛らわしていた。（雑多な内容で比較的多く残された録音。幾度かの来日公演。）
東独が崩壊して、社会主義マンセーのケーゲルは仕事が無くなった。（主要歌劇場、オーケストラのポストは総入れ替え。若杉弘もこのときクビになった？若杉は社会主義マンセーではないが。）
先行きが見えず、どうしようもない不安にかられ、自殺？
以前も同様の内容書き込みましたが。
0329名無しの笛の踊り
02/09/12 07:55ID:RrmED9VP>>328
「聴こえてくる音楽に興味がある」という
あなたの趣向を否定するつもりもないし、
一段劣ったものであるとも思わないけど、
進行中の議論に「そんな事はどうでも良いと思われ」とコメントするのは
荒らしと変わらないのでは？
もしかして、伝記とかライナーノーツとか全然読んだりしないのか？
まあそれならそれで構わないけど、そういうものの存在をあなたの主観だけで全否定するのは行き過ぎ。
0332初心者
02/09/12 08:34ID:???党首様の幻想が見当りません
すでに廃盤になってるのですか？
どうしても聴いてみたいっす。
0333名無しの笛の踊り
02/09/12 08:37ID:???ケーゲル党首が精神面の病があったというのは、
何かで読んだような記憶があります。
しかし、「アルビノーニのアダージョ」が鬱状態のものというのはどうかな？
ただ曲調の問題のような気がしますが。
今語られているのは許御用達の「猟奇的」と呼ばれる演奏は、
ケーゲル党首の人生に於いてどこから、何故に来たものなのかという
党首の演奏の本質を探ろうとしてるものだと思います。
不毛な論議に終るかもしれませんが、避けては通れない論議だと思います。
0334326
02/09/12 08:38ID:???鐘の音には注意
0336名無しの笛の踊り
02/09/12 08:40ID:???0338261
02/09/12 10:42ID:???しかし、「ケーゲル＝ヒューマニスト」（真偽の程は分からないが、日本でワルター
がそういうものと認知されているような意味、つまり温かさであるとか微笑み、また
包容力がある等、であるとするならば）という図式は成立しないと思います。
ケーゲルが「人間的な」音楽をやっていたとするならば、ある意味「厳しさ」にそれ
は具現されていたのではないだろうか。
「社会派」または「ラディカルな体制批判者（ディシデント）」のつくる音楽というか。
精神的に不安定だった、と仰る方もいますが、俺も同感。
ベートーヴェンの第九、これについては、ケーゲルがそもそもどう発言したのか、その
文言をクリアにしない事には議論が進行しないのではないだろうか。
「第九が嫌い（俺は安易にその様に書いてしまった）」と言ったのか、もしくは「振
りたくない」なのか？これだけでも導き出される議論の方向は違ってくると思う。
また、ケーゲルは東独崩壊の後に押し寄せた資本主義化に絶望したのだ、と仰る人も
いますが、それについては興味深いCDを聴いた事がある。
現在手元にないので詳しい演奏者名は失念したが、壁崩壊後、何故か「SMIRNOFF?」
という西側（確か米国）のウィスキー企業が主催し、ゲヴァントハウスで行ったコン
サートの記録。
「自由ナンタラ」という曲とベートーヴェンの第三交響曲を無名の怪しげなアメリカ
人指揮者が指揮。これは金管も落ちまくる惨憺たる演奏で、早速市場を求め東独に殺
到した西側企業の宣伝でしかない事は十分聴き取れる代物。
ケーゲルと悪い意味で対比されがちなマズアの行動については、演奏の是非とは別の
次元で、一部評論家など意識産業のミスリードで合理的な判断が曇らされ続けてきた
と思っています。
0339261
02/09/12 10:47ID:???0340名無しの笛の踊り
02/09/12 12:22ID:???脳味噌の腐ったヴァカ発見
0342名無しの笛の踊り
02/09/12 15:37ID:???0343名無しの笛の踊り
02/09/12 16:40ID:???合唱幻想曲の歌詞が違うのやっぱりそうだったんですね。元は「愛の歌」なのに、でしたよね。ド迫力の演奏で細部まできちんと、
ならしきられてる凄い演奏でケーゲルの真骨頂じゃないかと思います。
曲としては第九の出来損ないかもしれないけど、晩年のベートベンとも違う、
壮年期の傑作の森期のベートーベンでもない、だからベートベンの全体像が一番まとまってる曲だと思います。
アバドのスムースさだけの演奏、クレンペラー＆バレンボイムの鉄骨演奏、
オザワ＆ゼルキンのリズムと煽りとピアノの空中分解演奏、等と違って、
ケーゲルの演奏は聴いてて生身のベートーベンをつきつけられる様で忘我の境地に至ります。
0344343
02/09/12 16:45ID:???どなたか演奏の存在お知りじゃないですか？）
ケーゲルなら、オケ版を使ってくれた方がまとまりがさらにましてただろうなぁ、と妄想もしてたり。
0346名無しの笛の踊り
02/09/12 18:29ID:???合唱幻想曲の歌詞が違うの、ケーゲル盤じゃなくてコンヴィチュニ−盤でしょ。
0347329
02/09/12 18:32ID:???「読んだら音が変わる」などと誰も主張していない。
ありもしない仮想敵を作って「ヴォケ」などと攻撃しても不毛。
お前こそ「音だけで十分なら」なぜわざわざ２ちゃんに来る？ 荒らすためか？
0349名無しの笛の踊り
02/09/12 21:47ID:???0350名無しの笛の踊り
02/09/12 22:34ID:???ｵﾏｹはﾀﾊﾞｺﾌ・ｿﾌｨｱの皇帝。
0351名無しの笛の踊り
02/09/12 23:07ID:???荒らし云々の書き込みは実に不毛。煽りには無視が一番。
0352名無しの笛の踊り
02/09/13 00:22ID:???お前いい加減にしろよ。>>335でも「荒らしは無視」って言われてるのに。
反応するから荒らしが寄ってくるんだよ。
ということで>>351に禿同。特殊能力「放置」を早く修得してくれ。
0353ﾖ?ﾖ?ﾂ?ﾂ?ﾓJﾂ?ﾗxﾂ?
02/09/13 06:39ID:???確かに、７０年代以降の演奏に「猟奇的」なものが多い。
１９７０年前後に何があったのか。
0355名無しの笛の踊り
02/09/13 08:03ID:???だからその「猟奇的」ってのやめろよ。
インチキなんだからさ
0356名無しの笛の踊り
02/09/13 08:11ID:???何も語ってないに等しい
釣られてみるテスト
0357名無しの笛の踊り
02/09/13 08:19ID:???0358名無しの笛の踊り
02/09/13 09:39ID:???十分そのいわゆる「猟奇的」演奏の部類に入ると思う。
0360名無しの笛の踊り
02/09/13 12:35ID:LhhYG55n0361名無しの笛の踊り
02/09/13 13:02ID:Q9CqAXmF猟奇的なのさ？まあ、第３楽章は曲自体が
そうだといわれりゃそれまでだけど。
0362名無しの笛の踊り
02/09/13 13:50ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています