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トッカータとフーガ

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0001名無しの笛の踊り02/08/10 17:31ID:AwiiuLI2
チラリ〜ン
鼻から牛乳！
0002名無しの笛の踊り02/08/10 17:35ID:???
そうですね。

＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝
0003名無しの笛の踊り02/08/10 17:36ID:???

　　　　　　ｶﾁｬ
　　　　　　　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　　　　　　　＼／| |) ←>>1
0004１02/08/10 17:37ID:AwiiuLI2
これでもパイプオルガン弾いたことあるんだけど・・・
0005名無しの笛の踊り02/08/10 17:46ID:Gwye4GZQ
そろそろ
トッカータとフーガをマジに語ろう
ニ短調BWV565は最近偽作説を巡って話題が絶えないが
名曲であることは確か！
まずはいちおし演奏をageよう
俺は、音色の多彩さとテクで
アンドレ・イゾワールのデジタル録音盤を挙げる
以前国内盤も出ていた
0006名無しの笛の踊り02/08/10 18:03ID:???
まぁ、落ち着いてお茶のんどけ。
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　ﾊｧｧｧ･･･
　（　　　　）ｼﾞｮﾛｼﾞｮﾛ…
　｜　つ⌒ヽ。
　（_＿）＿） 且
0007名無しの笛の踊り02/08/10 22:13ID:???
「マッドマックス」のToecutterがカタカナでは
トッカーターになっていて萎え。
0008名無しの笛の踊り02/08/10 22:19ID:???
>>1
チラリ〜ン？
タラリ〜ンだと思ってたよ
0009名無しの笛の踊り02/08/10 22:27ID:???
>>1>>8
ていうか、歌詞ではちゃんと
「チャラリ〜」と書かれているが、何か？
0010１02/08/11 01:55ID:x5jO6RFU
２Ｃｈっぽく「トカータとフガー」
0011名無しの笛の踊り02/08/11 02:46ID:VH19e27M
ルートーベンっぽく
フッカータとトーガ
0012１02/08/11 10:29ID:x5jO6RFU
トッカータとフーガの楽譜を逆さにして
弾くと違う曲になるらしい。
モーツアルトにもそのような曲がある。
0013名無しの笛の踊り02/08/11 10:50ID:4HD34gEc
トッカータとフーガ　ニ短調　BWV538 (Dorische)
トッカータとフーガ　ヘ長調　BWV540
トッカータ、アダージョとフーガ　ハ長調　BWV564
トッカータとフーガ　ニ短調　BWV565
トッカータとフーガ　ハ長調　BWV566
0014名無しの笛の踊り02/08/11 11:03ID:???
>12
逆さにして違う曲になるのはあたりまえじゃん。
モーツァルトのは、逆さにしても同じ曲になる｡
0015名無しの笛の踊り02/08/11 12:04ID:???
＞14
適当なこと一天じゃねぇよヴァカが！
逆に演奏すると普通は曲にならねぇんだよ！雑音なんだよ！ためしに猫糞じまった弾いて見ろコラ曲になるか阿保雑音だろっ！
バハがすごいのはそれを曲としてのかんせどを高く出来たことだわかたかこるぁボケがァ
0016名無しの笛の踊り02/08/11 12:14ID:CUCtG7pg
卜ﾞﾉ力―夕
0017名無しの笛の踊り02/08/11 12:34ID:???
>>15
たっまじ糞猫曲になったすよ、変な曲だけど。
0018名無しの笛の踊り02/08/11 13:49ID:LJD3X5NY
どうでもいいけどラフマニノフがパガニーニの主題を上下逆に読んで作った
第１８変奏は主題そのものより有名かも。

トッカータとフーガといえばセラムンのユージアルを思い出す。
0019名無しの笛の踊り02/08/12 09:11ID:+s5v2JOA
パッヘルベルも「トッカータとフーガ」を書いているそうですが。
ほかに知りませんか。
0020１02/08/12 09:58ID:JP3By81H
バッハは何曲もトッカータとフーガを書いている。
0021名無しの笛の踊り02/08/12 12:07ID:???
>>13に書いてあるだろ。頃されたいか？
0022名無しの笛の踊り02/08/13 00:10ID:N4CluqfU
トッカータとフーゲ
0023名無しの笛の踊り02/08/13 00:19ID:???
土方とハゲ
0024名無しの笛の踊り02/08/13 09:49ID:???
ストコフスキー以外でオケ編曲した人ってどんな人いる？
0025名無しの笛の踊り02/08/14 17:20ID:Vm4kWUhs
トッカータのフーガ
0026名無しの笛の踊り02/08/16 14:06ID:C5UNkIUQ
トッカータがフーガ
0027BH ◆JjsLsZzw 02/08/17 22:05ID:RfxA2bUj
トッカータ、アダージョとフーガ　ハ長調　BWV564

　イイ！！
0028名無しの笛の踊り02/08/23 21:16ID:???
27のような主張は最近よく聞く。
0029名無しの笛の踊り02/08/24 00:43ID:???
>>24
いま手近に KURT REDEL 編があるが、つまんないので
2トラック目の `Wir eilen'から聴いてしまう...
0030名無しの笛の踊り02/08/25 20:07ID:???
もしかして＞１は「ニ短調」のトッカータとフーガのみについて
スレ建て下？
0031名無しの笛の踊り02/08/25 20:15ID:???
ピロリ〜ン
車内でチンチン！
0032NewTechSITE ◆NtVkSITE 02/08/25 20:21ID:???
>>1,>>8
漏れはチロリ〜ンだと思てたゎ。。
どれが一番正しいのだろ？
0033名無しの笛の踊り02/08/25 20:28ID:???
「鼻から牛乳！」さえあれば
前置きはなんとでも・・・・
0034名無しの笛の踊り02/08/25 20:31ID:???
>>32
>>9
0035名無しの笛の踊り02/08/25 21:24ID:???
>>32
　漏れは「チロリ〜」と言っているが・・・
>>33
　確かに！！
0036名無しの笛の踊り02/08/26 08:43ID:???
「タララ〜」じゃないか？
私の周辺は皆そう。ラソラと続くから、せめて同じ音が２つ入っていうのが
自然だと思うが。（位置が違うのは感覚的なものなので仕方がないと思う）
0037名無しの笛の踊り02/08/26 10:23ID:???
誰かトン・コープマンの演奏聞いた人いない？
出だしからかなり独特なのだが・・・
0038終了02/08/26 10:26ID:???
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、>>1。単独曲スレ立てるな！
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ 　 　 　 |　　　　|/　　　/ 　 　 ＼
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　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　| >　　 　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　 　 / /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　└──┴──┘　　　　 |　|
0039名無しの笛の踊り02/08/26 10:29ID:???
まあまあ、この曲は特別ってことで
0040名無しの笛の踊り02/08/26 12:16ID:HcsBm5y8
>>24
ヘンリー・ウッド編曲　　
0041名無しの笛の踊り02/08/26 15:53ID:???
>37 好きか嫌いかと聴かれたら、あれは嫌だな〜。
コープマンが、ねちっこい性格していそう、って
先入観持ってしまいそうになるもの。
0042名無しの笛の踊り02/08/26 15:58ID:???
ダイソーのジャン・ジャンセンの演奏
0043名無しの笛の踊り02/08/26 19:50ID:???
>37 コープマンの導入部だと「鼻から牛乳！」が
字余りになっちゃって、困るＹＯ！
0044名無しの笛の踊り02/08/26 22:00ID:???
>>43
　禿げしく同意！！
けど彼の演奏ってリズム感があるねえ。
0045名無しの笛の踊り02/08/26 23:32ID:???
>>40
トスカニーニの録音が残ってるね
0046名無しの笛の踊り02/08/27 01:30ID:???
ウッド本人の録音も残って今酢
ストコの編曲より藻ワシはこっちのが好き蛇

独逸系のオルガニストはこの曲の冒頭をよく
『ﾁｬﾗﾘ〜　ﾁｬﾗﾗﾗ　ﾗ〜ﾗ〜』ではなく
『ﾁｬﾗﾘ〜　ﾁｬﾗﾗﾗ　ﾗ〜ﾗ』と演奏してゐるやうに思ふがどうか。
0047名無しの笛の踊り02/08/27 12:51ID:???
コープマンもイゾワールもあの当時、同時に称讃されたが、「ドイツ音楽をなんと
心得る」という演奏であった。もっともCDの走りの時期で、外にめぼしき演奏もな
かったのだが。
0048名無しの笛の踊り02/08/27 17:54ID:???
　だんだんコープマンスレになってる・・・
0049名無しの笛の踊り02/08/27 20:34ID:???
>>37
コープマンのどの演奏ですかあ。ＣＤでも３種類くらいあったはず。
みんな同じに聞こえる？
0050名無しの笛の踊り02/08/27 22:17ID:???
>>49
俺は１種類しか聞いたことないが、ある本によると３種類ともほとんど解釈に差はないそうだ。
0051名無しの笛の踊り02/08/28 16:47ID:???
確かにコープマンはリズム感推進派的な演奏ですね。
結構勇み足的なやり過ぎ感が鼻に付く事もあるけど。
つまり聞き手にしてみれば、好き嫌いがはっきり別れる
タイプの演奏と言う事でしょうか。
0052 ◆Z.8WmL02 02/08/28 21:47ID:???
>>51
　禿げしく同意！！
これだけ好き嫌いが分かれるオルガニストはある意味すごい。
0053名無しの笛の踊り02/08/29 01:09ID:6psmVUJB
>>49
解釈はほぼ同じだけどオルガンがかなり違う
テルデックのシュニットガー(3rd）＞アルヒーフのルドルフ・ガルレス(1st）＞ノヴァーリスのミュラー(2nd)
の順でお薦め
0054名無しの笛の踊り02/08/29 01:10ID:6psmVUJB
だけどコープマンのバッハ演奏はあまりお薦めできない…
ねんのため
0055 02/08/29 01:15ID:???
たまにはこういうのもいいじゃん
って感じ＞コープマンのバッハ
0056名無しの笛の踊り02/08/29 01:21ID:???
＞ある本によると３種類ともほとんど解釈に差はないそうだ。

本なんか鵜呑みにするなっての。
シッタカども華盛りだな
0057名無しの笛の踊り02/08/29 09:19ID:???
>>56
なんか確かに低調だけど、そういうならちょっと内容的なところをカキコして行ってよ。
枯れ木も山のにぎわい、ってとこで。

たとえば BWV565 のフーガの部分なんてどうなの？　あまり緻密には構成されていないよう
だけど。
0058名無しの笛の踊り02/08/30 18:21ID:QzsJ7fBG
> たとえば BWV565 のフーガの部分なんてどうなの？　
> あまり緻密には構成されていないようだけど。

　そう、それそれ。偽物？と言われている原因もそこにあるそうだ。
　>>5も参照のこと。
0059名無しの笛の踊り02/08/30 18:24ID:???
雅明ﾀﾝも偽作説に賛成してるしね。
0060名無しの笛の踊り02/08/30 18:56ID:???
偽作説の真偽はともかく

＞緻密には構成されていない

これをもって偽作の根拠にするのは乱暴すぎないか？
平均律のフーガにも緻密じゃない曲あるじゃん。
0061名無しの笛の踊り02/08/30 20:47ID:???
では、｢緻密さ」の定義について
今一度語り合いましょう！

次スレの人からね
0062名無しの笛の踊り02/08/30 22:18ID:???
>>61
　ムズすぎ！！
　これを語るにはかなり対位法の知識が必要なのでは・・・
0063名無しの笛の踊り02/08/30 22:22ID:???
>>57氏と>>58氏はわかってるみたいだから、ぜひ語ってもらいたいね。
0064名無しの笛の踊り02/08/30 23:10ID:KqWR3UU0
偽作切の根拠は、
推定作曲年代にバッハが使っていたオルガンのペダルに低い嬰ハがなかった。
、というかその時代はほとんどなかった。
様式的にみると、
イタリア風の長いユニゾンのフレーズ、
ごくわずかの素材のワンパターンな繰返し（これが一般大衆に受けているのか）、
和声的な単純さ（転調の素朴なこと）、
アルペッジョの使用、
フェルマータの頻出、
テンポの頻繁な変化、

がバッハの様式からかけ離れていると言えるでしょう。

自筆譜は存在せず、最古の筆者譜が最近ファクシミリで出版されている。


0065名無しの笛の踊り02/08/31 11:41ID:???
これに対して
BWV565の親撰説を取り上げている人にI教授がいるよね。
　ttp://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/bach.htm

これによると、ヨハネス・リンクJohannes Ringk(1717-78)という人物が筆写
した、一連のバッハ譜の筆写中にあって、タイトルページに明確に「J.S.Bach」
と書かれているそうな。

イタリア様式自体は、リトルネルロ形式とか、あれこれ採用しているから、問
題は、様々な技法・様式の、その採用不採用をどう判別していくかと言うこと
になるのだと思う。ほとんど主観的な部分だなぁ。

全体的にバッハらしくないと言うんだろうね。


>>60
教科書的フーガを想定した場合、平均律のフーガは全体的に整った物は少な
いと言われているんですよね。（あまりよく知らないんですけど(^^;)）
0066終了02/08/31 12:21ID:???
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、>>1。単独曲スレ立てるな！
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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0067名無しの笛の踊り02/08/31 13:30ID:???
マンゼでも聴くか
0068名無しの笛の踊り02/09/01 00:03ID:???
>>64
>>65
　詳しい説明に感謝！！
でもどうしてそんなに詳しいのですか・・・？
0069名無しの笛の踊り02/09/01 00:11ID:???
age
0070名無しの笛の踊り02/09/01 14:25ID:???
>>68
確かに６４，６５は具体的ですね。
真偽のほどは私には分かりませんが、
主張の仕方は上手だと思います。
0071名無しの笛の踊り02/09/01 14:45ID:???
C-Durフルートソナタのシチリアーノ（不詳）
G-Durのメヌエット（ペツォルト）につづきBWV565も・・・・

偽作説は有名どころを狙ってくるね
0072終了02/09/01 15:48ID:???
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、>>1。単独曲スレ立てるな！
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0073名無しの笛の踊り02/09/01 18:39ID:???
単独曲スレはいけないのですか？
少々↑のAAがウザイのですが。因みに私は 1 ではありません。荒らしは辞めよう！！
0074名無しの笛の踊り02/09/01 18:41ID:???
すでにレスが付いているが、これ自体は形式の名だろう。
単独曲スレは外にも立っているゾ。

漏れも少々ウザイ、>>72逝ってよし！
0075名無しの笛の踊り02/09/01 18:47ID:1X9yDf+P
そういえばバッハのチェンバロ用の「トッカータ」には
後ろにフーガがついてないけど、これはオルガン独特の形式なの？
0076名無しの笛の踊り02/09/01 18:50ID:???
>>75
ついてるって。ちゃんとフーガ。
0077名無しの笛の踊り02/09/01 19:31ID:???
まあマターリと行こうぜ。
0078名無しの笛の踊り02/09/01 19:35ID:???
単独曲スレはローカルルールに違反なんだけど
トッカータとフーガってあの有名なの
一曲だけって訳じゃないので、差し支えないと思うけどね
0079名無しの笛の踊り02/09/01 23:38ID:???
>>65
　このＨＰためになる。
0080名無しの笛の踊り02/09/02 22:36ID:???
age
0081名無しの笛の踊り02/09/03 12:56ID:???
パッサカリアとフーガはドラマチックで感動する。
0082名無しの笛の踊り02/09/03 13:03ID:jAWSR9vd
>>81
20代前半で作曲したバッハは天才だ
それを真似てパッサカリアとフーガを乱造した
レーガーは迷惑だ
0083名無しの笛の踊り02/09/03 20:02ID:???
いつのまにかコープマンスレになり気味で少々ゥちゅ・・・

ワタシテキには、Ｈ・タヘッツィのが『BWV５６５　鼻から牛乳』の
演奏が好き。
本音を言えば，ジルバーマンを使った演奏は神経質なのが多くて
あまり食指が動かないのですが。
0084名無しの笛の踊り02/09/03 20:49ID:???
> ワタシテキには、Ｈ・タヘッツィのが『BWV５６５　鼻から牛乳』の
> 演奏が好き。

　き、聞いたことのない名前なんだけど・・・　何者？
0085名無しの笛の踊り02/09/03 20:53ID:???
ヘルベルト・タヘッツィのことか？

誰かプロフィールうｐきぼん
0086名無しの笛の踊り02/09/04 02:37ID:myv6m40E
タヘッツイのテルデック盤もゴットフリート・ジルバーマンorgだったような
0087名無しの笛の踊り02/09/07 17:20ID:???
ところで、この５曲のトッカータって全部バッハが若い時に作ったの？
0088名無しの笛の踊り02/09/07 17:22ID:xG9nUL2q
先にトッカータしてからフーガなんてなんかいやらしいよね。
0089名無しの笛の踊り02/09/07 17:24ID:???
８８は、トッカータとフーガに何か性的興奮を感じるのか(藁
0090名無しの笛の踊り02/09/07 17:26ID:???
>>88
　なんだそれ？（藁
0091名無しの笛の踊り02/09/09 23:34ID:???
ﾊｧﾊｧ
0092名無しの笛の踊り02/09/10 22:23ID:???
さっきＢＳで｢フランス軍中尉の女」観てたら、
密会の場面で聖堂の傍でＢＷＶ５６５が
暗く響いていた・・・・・
なんか興奮ステすマッタ
0093名無しの笛の踊り02/09/12 09:27ID:CVD9obDz
ドリア調のトッカータとフーガ BWV 538 萌え
0094名無しの笛の踊り02/09/12 11:07ID:iCfIkRLV
池辺晋一郎「バッハの音符たち」という本に
「トッカータとフーガ」の分析が出ていまつ。

改めてバッハの曲は奥が深いな〜と感心。
0095名無しの笛の踊り02/09/12 19:33ID:???
ドリア調イイ！

聞くとドリアが食べたくなるのが難だが。
0096名無しの笛の踊り02/09/12 19:44ID:???
エオリア調イイ！

聞くとエアコンに当たりたくなるのが難だが。
0097名無しの笛の踊り02/09/12 19:44ID:???
トッカータとフーガニ短調で萌えている奴は素人。
玄人ならファンタジート長調で萌えろ！
0098名無しの笛の踊り02/09/12 19:46ID:???
>>97
ペダルが一音一音登りつめていくところに萌え。
0099名無しの笛の踊り02/09/13 14:29ID:hsuxeCkv
>>93
　トッカータの出だしの部分が印象的・・・
>>97
　BWV572のこと？　だったら漏れも同意！！
0100名無しの笛の踊り02/09/13 20:04ID:???
トッカータとフーガシリーズのみで語るのも辛い。
プレリュードとフーガにまで範囲を広げたら、さぞ
スレ乱立の模様となるだろうに・・・・・
0101名無しの笛の踊り02/09/14 01:15ID:qKa3M/gt
>>100
ならば BWV542&548&552 萌えー
いずれも冒頭が壮麗
オルガンらしい作品だな
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