坂本龍一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞高橋悠治・２
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0001名無しの笛の踊り
02/07/27 20:38ID:???前スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025340932
0075名無しの笛の踊り
02/07/28 16:05ID:???LIFEサイトね。
0077恵一
02/07/28 16:07ID:???いや、分かってなかった
検索で調べて来た
>>73
いまのところ、一回も俺の偽を見たことがない
偽をされるような価値ある発言もないんだし
これからも偽なんか出てこないだろ
0079Iいれといた。
02/07/28 16:08ID:???0080名無しの笛の踊り
02/07/28 16:10ID:???似たｽﾚに交互に書いてるだろ？
0082名無しの笛の踊り
02/07/28 16:12ID:???だから
似たスレ
0083名無しの笛の踊り
02/07/28 16:12ID:???煽りはスルーしていけばよいですし。
0085名無しの笛の踊り
02/07/28 16:15ID:???0086名無しの笛の踊り
02/07/28 16:20ID:???0087名無しの笛の踊り
02/07/28 16:23ID:???書けや書けや。
0088名無しの笛の踊り
02/07/28 16:27ID:???オマ・・・ヘ・・・モ・・・ナ・・・・・・・ﾊｧﾊｧ・・・
0089名無しの笛の踊り
02/07/28 16:29ID:???0090名無しの笛の踊り
02/07/28 16:30ID:???ヴェルディやヴァーグナーによって頂点に達したとされる。その後、20
世紀に入って、プッチーニの『トゥーランドット』やベルクの『ルル』と
いったオペラがみな未完に終わったことは、このジャンルの運命を暗示し
ているかのようだ。もちろん、現代でもオペラは書かれ続けている。だが
、一定の筋をもったドラマを歌手たちが歌い演じるという旧来のオペラの
形式は、今ではほとんどアクチュアリティを失ったと言えるのではないか
。
009159
02/07/28 16:34ID:35n7dJJIリゲティのメトロノーム曲は、機会があれば
LP(確かドイツのMFBというレーベルでした)で
聞いてみてください。もっと強い感動が
えられるでしょう。(AB両面に違った配置で
ダミーヘッド録音されています)
頭でなく身体が感動する次元だと、クセナキス
のペルセファッサのナマ(レコードでは不十分)
を聞くに限ります。今夏に都内でやるようです。
(詳細は検索で！)
0092名無しの笛の踊り
02/07/28 18:11ID:???>>52
何百年も前に現代音楽がやっていることを、今の時代のニーズにあわせて
積極的に利用するというスタンスがポップスの先端たるゆえんなんだよ
現代音楽は過去の技法を進化させたり、否定したりしようとするから
結果的には選択肢を減らしてしまっているのだ
もう現代音楽に未来はありません
何百年前の現代音楽って一体・・・
0093名無しの笛の踊り
02/07/28 18:38ID:???0095恵一
02/07/28 18:49ID:???http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%8A%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%80%80%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%83%E3%82%B5&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
0096名無しの笛の踊り
02/07/28 22:57ID:35n7dJJI申し訳ないがそれじゃ、2chの
連中の物笑いになってしまう。
２語入れれば、すぐに見つかりますよ。
(xenakis & persephassa)
いま、みたら、９月２４日でした。
0097名無しの笛の踊り
02/07/29 14:21ID:???0098名無しの笛の踊り
02/07/29 20:29ID:???0099名無しの笛の踊り
02/07/29 21:40ID:???0100名無しの笛の踊り
02/07/29 22:15ID:???２ちゃんなんかやる暇があったら少しでも精進しろ。
目線を上に向けろや。上に。
0101名無しの笛の踊り
02/07/29 22:36ID:???それを作っている人間のアタマが大抵は猿並みなので、
こちらとしてもマジで聴く気になれない。
奴らは自分が何の真似をして曲を作っているのかさえわかってない。
糞なポップスを聴いてばかりいる連中はというと更に話にも何にもならない。
猿が最新のコンピューターをどんなにカチャカチャさせて喜んでも
人間様には何の関係も無いんですよね。
音楽とは知性と感性の結晶であるべきなのです。
それがわからず糞ポップスを賛美する人間はいっそのこと
オランウータンにでも生まれた方がよかったのではないですかね。
0102名無しの笛の踊り
02/07/30 11:59ID:???0103しんいち
02/07/30 18:36ID:???どうでもいいこといちいちつっこむなっての
>>101
＞それを作っている人間のアタマが大抵は猿並みなので、
こちらとしてもマジで聴く気になれない。
「大抵」であって「全部」じゃないのか？
全否定じゃないと話にならないよ
＞奴らは自分が何の真似をして曲を作っているのかさえわかってない
だからわかる必要は全くないっての
わかっていなくても現在の聴衆にアピールすればＯＫなんだよ
そこをいちいち系統づけようとするとこが君達の駄目なところ
＞猿が最新のコンピューターをどんなにカチャカチャさせて喜んでも
人間様には何の関係も無いんですよね。
「最新のコンピューター」は君の言う「猿」のために生み出されたんだよ
「人間様」のためにつくられたわけではない
そこらへんわかってんのかコラ
0107名無しの笛の踊り
02/07/30 21:05ID:???優秀な数学や物理の基礎研究者のためのコンピューターがボロで
お子様向けのつまらんゲームのための機械が最先端なのと一緒だね。
要は下らないことのために大量の金が注ぎ込まれているということだな。
0108恵一
02/07/30 21:11ID:???下らないかどうかは人それぞれという意見でかき消されてしまうんだ
やはり音楽が大量生産されているという点においてしか
責めようがないんじゃないかな
革新的なものが現れなくて、ただ量産だけが増えステレオタイプ化していく
というのは文化の世界でいえば崩壊の前兆なんだ
言ってみれば音楽という文化の絶滅の危機なんだよ
ファシズムでも興して駄目な音楽は狩っていかないと
本当に滅びてしまうんじゃないかなと俺は思う
0109恵一
02/07/30 21:15ID:???つんくが偉大だと思う人の価値観だって尊重されなければならないわけで
だとすると音楽の法則、音符の並び順、革新性から見て
大量生産に過ぎない音楽だ
という責めしか出来ない
それは価値観ではなく
事実だから誰にも曲げることは出来ない
というようなことで
0110名無しの笛の踊り
02/07/30 21:29ID:???わからないから否定せざるを得ないのでは
知的レベルが全然違う罠。
0111名無しの笛の踊り
02/07/30 21:32ID:???つんくは偉大だと思うことで何か良いことでもあるんだろうか？
つんくのようになりたいと願い、実際は日の目を見ることなく消えていく
多くの若者がいることを考えると、その人達ためになることは殆ど無いと思う。
安易に芸能界入りを考えた自分の浅はかさを知るというだけで。
成功した人間はそれでいいかも知れんが、現実を知れば知るほど
つんくの偉大さなど本人の能力など関係なく宣伝の産物でしかないということが
分かって来ると思う。
トゥルーアートというものは知れば知るほど奥が深いものだが、
芸能の多くは裏が分かってしまうと誰もがうんざりするほど退屈な世界なのではないか。
0112名無しの笛の踊り
02/07/30 23:39ID:???勝ち誇って書いてるのがｲﾀｲな。まったくｲﾀｲ。（ｗ
0113名無しの笛の踊り
02/07/30 23:46ID:???0115名無しの笛の踊り
02/07/31 20:47ID:???0116恵一
02/07/31 21:02ID:???？？
だからそんなのは許しがたいから
>>ファシズムでも興して駄目な音楽は狩っていかないと
>>本当に滅びてしまうんじゃないかなと俺は思う
と108に書いてるんじゃん
読んでない？？
>>芸能の多くは裏が分かってしまうと
>>誰もがうんざりするほど退屈な世界なのではないか
誰も、とは言わないけど
少なくとも、僕はうんざりを通り越して
無視になってるけど
今さら・・
0117恵一
02/07/31 21:56ID:???一時的に坂本龍一のLIFEオペラの一部をUPします
ちょっと協力というかクイズみたいな感覚で参加してくれると嬉しいです
この曲は約１７分で、２０世紀に生まれた曲がベースになっています
最初の部分がメシアンの「世の終わりのための四重奏曲」で
次はブーレーズの曲らしいんだけど分からない
その次はシュトックハウゼン？のスタディ０１？(分からない)
その次はリゲティのポエムサンフォニック
その次はクセナキスらしいんだけどクセナキス自体聞いたことがないので不明
(ここにもう一曲入ってると思うんだけどなぁ)
で、世界初のコンピューターミュージック？らしい
ヒラー＆アイザクソンのイリアック組曲？(これも不明)
この辺、どれが誰のどの曲か分からない
最後にテリー・ライリーのｉｎＣとライヒのカムアウトっぽいのが流れます
詳細が分かる部分と分からない部分があるのですが
誰か聞いてみて分かった、という方は、正確な曲名、作曲者を教えてください
お願いします
0118名無しの笛の踊り
02/07/31 22:00ID:???結局はパクリの寄せ集めなんですか・・・
Ｌ．ベリオの「シンフォニア」第３部のように、コラージュとして
うまく溶け合わされた、ピッツァのような美味しい響きになってるものかどうか。
聴いてみることにしやう。
0119名無しの笛の踊り
02/07/31 22:05ID:???通報しますた。
＞その次はクセナキスらしいんだけどクセナキス自体聞いたことがないので不明
クセナキスくらい聴いとけ
>>118
ただ並べてるだけ。
0120名無しの笛の踊り
02/07/31 22:12ID:???0121名無しの笛の踊り
02/07/31 22:25ID:???小鉢１０皿という感じでした。
しかもこれが「オペラ」ねぇ・・・（´ー｀;
とりあえず恵一君は、著作権法違反でﾀｲｰﾎされて下さい。
0122名無しの笛の踊り
02/07/31 22:33ID:???0123恵一
02/07/31 23:05ID:???あー、この曲は第二部なんで、、
カレーラスの朗読は序奏の前に長々としたのがあります
この曲の最初で喋ってるのはオッペンハイマーです
原爆の父です
>>121以下
あー、すぐに消すよ
オペラはラテン語でオーパスの複数と聞いてる
たくさんの曲が重複、陳列されればオペラって道理でしょ
ちゅうか感想を募集してるんじゃないんだが・・
0124名無しの笛の踊り
02/07/31 23:38ID:XkNTc8Fc＞たくさんの曲が重複、陳列されればオペラって道理でしょ
やっぱり厨房は厨房（ｗ
0126名無しの笛の踊り
02/08/01 00:02ID:???0127名無しの笛の踊り
02/08/01 10:10ID:???著作権違反でまず逮捕されるべきなのは坂本だな。
それともちゃんと金払って使ってるのか？
0128名無しの笛の踊り
02/08/01 11:39ID:???アンチってまじでカス以下(w
0129名無しの笛の踊り
02/08/01 15:29ID:???恵一の質問が何だっての？
アンチであるからには坂本には音楽的な興味は全くない。
坂本のパクリ元をいちいち調べる暇などあるわけないだろうが。
そんなことは坂本ヲタが調べるのが筋だろうに。
大体おまえ「摺り替える」って何だよ。
版画を刷るのと問題を掏りかえることの使い分けもできないらしいな。
わからない言葉は平仮名のままの方が恥をかかなくて済むのだよ。
坂本ヲタの教養の程が知れるぞ(w
0130名無しの笛の踊り
02/08/01 17:34ID:???はん、全く反論にもなってないね。
他人のちょっとした変換ミスで揚げ足取ろうって根性、卑しさと貧しさの極みだね。（w
それこそ、「す・り・か・え」でしかない。これがいい見本。（w
頭の中まで腐ってる、ひねこびた根性丸出しの馬鹿だって自分で証明してるね。
アンチってのは、あの馬鹿音大生といい、妄想を吐くだけ吐いて逃げ出す奴ばっか。
人間として出来が悪いんだろうね。結局あいつも戻ってこないし。（w
まあ大方、名無しで煽ってるんだろうけどね。
それに、
>恵一の質問が何だっての？
>アンチであるからには坂本には音楽的な興味は全くない。
は？
勿論お前はLIFEを聴いたんだろ？もしかして聴いてないくせして偉そうに書き込んでんの？
それとも聴いたのに分からなかったからこう書いたのか？(w
どっちにしろ
>パクリ元
だと言うからには、誰のどこをどう「パクってる」のか説明できなきゃねえ。（w
まさかそれも口からでまかせ？単なる中傷？他人の受け売り？
ハッタリもいい加減にし・な・よ。（w
0131名無しの笛の踊り
02/08/01 17:40ID:???0133１２１
02/08/01 18:54ID:???恵一の疑問を解決するために、俺は聴いたんじゃないんだ。ただ単に
自分の興味本位だけ。どこに誰の曲が使われようと、いかにそれを
突き止めて暴こうとも、糞な曲は糞以上でも以下でもないの。
恵一は自分で「現代音楽」のいろいろを聴きあさって、答えを自ら見つけようと
してるのか？ 俺達は恵一のボランティアじゃねーんだよ。
教えて君を調子に乗らせるなよ。
0136名無しの笛の踊り
02/08/01 19:23ID:???0137名無しの笛の踊り
02/08/01 19:28ID:???元ネタは坂本本人が何かで解説してたはず。なんかの雑誌だったかな。
あと前どこかのスレでそれを引用してたのがあった。クラ板じゃないと思ったな。
0138名無しの笛の踊り
02/08/02 00:17ID:???シュトックハウゼンは「習作I」か？
やる気の無い現代音楽入門書のような選曲だな。
0139名無しの笛の踊り
02/08/02 00:17ID:???こういう質問はMLで聞け。
相手されるかどうか疑問だが（ｗ
0140名無しの笛の踊り
02/08/02 01:11ID:???シュトックハウゼン、クセナキスを聴いたりしたらこれらの作曲家に対して
物凄く失礼に当たるし、自分としても一生の名折れになるだろう。
だからそんなことは坂本ヲタがやって下さい。
自分としてはこれから暫くはメシアンを聴く度に坂本の糞なパクリが浮かんで
気分が悪くなりそうだ。
坂本のオペラ？に組み込まれた時点でこれらの作曲家の傑作はＣＭのための
音楽と同じような受容をされることになった。
これは20世紀を代表する作曲家達の顔に泥を塗る行為である。
ＬＩＦＥによってこれらの曲を初めて知った人々は恐らく永久にその真価が
分からないままになることだろう。
坂本が作曲したちょっと変わった音楽という認識だけで終わってしまう。
ただ哀れむ他無い。
だから少しは自分で調べて、いかに坂本のコラージュが下品で無意味なものかを
とっくり確かめてみるが宜しい。
0141名無しの笛の踊り
02/08/02 01:18ID:???0142名無しの笛の踊り
02/08/02 12:47ID:???自分の曲がカスだということぐらいよく分かっていると思うけどな。
そういう糞を必死で擁護している坂本ヲタも悲惨というか何というか。
0143しんいち
02/08/02 13:28ID:???ムリして現代音楽聴いてる＞曲の区別がつかない＞こういう時に即答できない
しかもクセナキス、ブーレーズ、メシアン、シュトックハウゼンて
メジャーもいいところじゃねーか
ヲタを自称していて即答できないのはダサすぎると思うよ
0144名無しの笛の踊り
02/08/02 13:53ID:???>>117でメジャーなところは大概出ているし、坂本がどんなに原曲を歪めているかを
明らかにするために他の曲まで参照する必要は全く感じない。
楽譜の何小節目がどのように盗用されているかを調べることはお前らに任せる。
それに>>138が余裕で答えているのが分からないの？
本当は曲名教えるだけでも親切過ぎるくらいだよ。
0145名無しの笛の踊り
02/08/02 15:27ID:???0146名無しの笛の踊り
02/08/02 15:55ID:???パクりパクり騒ぐなよ。不毛だから。
ゴダールの映画史観て、パクりだって騒ぐｱﾌｫがいるか？
0147名無しの笛の踊り
02/08/02 19:45ID:???ただ羅列しただけの坂本オペラになんの意味がある？
それなら原曲をそのまま演奏すりゃ済むのに。
0148名無しの笛の踊り
02/08/02 20:18ID:???0149恵一
02/08/02 20:30ID:???どこかで誰かが説明しているんだろうが
見つからないから、ここで聞いているんです
自分で調べた範囲はここまでです
http://prostitute.ug.to/life.html
>>140
人それぞれじゃないかな
>>146
ほんと
>>147
原曲そのままだと音程がめちゃくちゃになって変だよ
音程を合わしたり、前後のバランスを取る必要があるでしょ
0151名無しの笛の踊り
02/08/02 20:37ID:???0152恵一
02/08/02 20:39ID:???同意
>>147
っていうか(苦笑)
原曲を繋ぎ合わせてみたんだけど
変だったのだよ、かなり(笑)
ちゅうか、たくさん音楽聞いてて耳がいい人なら
「原曲を繋ぎあわせればいい」
なんて意見は言わないと思うな
変になるに決まってるじゃん
0154名無しの笛の踊り
02/08/02 20:42ID:???0155名無しの笛の踊り
02/08/02 20:43ID:???お前は、ケンカしかけにここに来てるのか？(･Ａ･)
0157名無しの笛の踊り
02/08/02 20:53ID:???たくさん音楽を聴いていて耳が良いとういうことになるらしい。
LIFEでされていること位ならちょっと経験がある奴なら誰でもできるだろうが。
むしろそんな小細工で原曲のニュアンスを捻じ曲げた、
犯罪的なコラージュの下品さを問題にしている。
0158147
02/08/02 20:56ID:???繋ぐだなんて一言も言ってないがな、俺は。
＞原曲をそのまま演奏
って日本語の意味わからないかな？
まあブーレーズフェスみたいな企画があれば
坂本オペなんか存在意義なしって意味。
0159名無しの笛の踊り
02/08/02 22:01ID:???糞バカですな。
0160名無しの笛の踊り
02/08/02 22:02ID:???0161>>147
02/08/02 22:04ID:???>ゴダールの映画史だったら批評的視点やなんかがあるのだろうが
>ただ羅列しただけの坂本オペラになんの意味がある？
>それなら原曲をそのまま演奏すりゃ済むのに。
この曖昧さ！頭悪いねー、ゴダールぐらい観てからモノ言えよ
しかも「批評的視点」ハァァァ？藁
0162名無しの笛の踊り
02/08/02 22:12ID:???じゃあキミの意見を述べてもらおうか。
キミの考えではゴダールの映画史にはどのような観るに値する点があるのかな？
曖昧じゃなく明確に論じて欲しいな（ｗ
0164名無しの笛の踊り
02/08/02 23:11ID:???自分だけ名前知ってるからって掃き溜めの鶴を気取って威張るなよ。
そういうのを「馬鹿の一つ覚え」と言うのだよ。
0165名無しの笛の踊り
02/08/02 23:20ID:???しかも
＞ゴダールぐらい観てからモノ言えよ
なんで
＞ゴダールの映画史だったら批評的視点やなんかがあるのだろうが
で>>147が映画史観てないって意味にとるんだか。
ﾆﾎﾝｺﾞﾘｶｲﾃﾞｷﾏｾﾝｶ?
0166146
02/08/03 03:15ID:???わからなくもないが、敢えてシミュレーションしてみるっていうのは
十分クリティカルな行為だろ？
それにオッペンハイマー、チャーチル、ヘルダーリン、ハイデガー、デリダ
などの肉声/テクスト/映像etc..の要素もあるわけだし、
音楽史を軸に20世紀を俯瞰する作品に存在意義がないとは言えない。
映像/音響などに関しても、1999年当時でなければ技術的に不可能なものも
あるだろうし、比較的大衆に近いところにいる人間があれをやるってことが
無意味だとは思わない。
日本人ってことで考えればヒロシマに言及する部分もあるし、
ある層には坂本をスルーして様々な領域を深く探究し始める契機を
提供しているとも言える。
確かにツッコミどころもたくさんあるが、オレは否定はしない。
0167恵一
02/08/03 05:18ID:???はぁ？バカかお前
151で「糞スレ花盛り」
と絡んできた故のレスでしょう？
マジでバカじゃねーの？
何処をどう見たら俺が絡んできてるに見えるんだよ？
マジ、バカ、信じられねー
もう、会話ができなくていい加減イライラしてきた
バカすぎる、バカすぎる、バカすぎる
目の前にいたらぶん殴ってやりたいほどクソの山盛りのようなバカだな
0168名無しの笛の踊り
02/08/03 05:21ID:???0169恵一
02/08/03 05:22ID:???こういう煽(あお)りは止めよう
>>164
こういうことを言う人は人から尊敬されないし
女からもモテない
こういう人間にならないようにしようね
>>165
日本語できない人に日本語で説明するのは止めよう
バカを無視できなかった167(俺)みたいにならないようにしよう
0170恵一
02/08/03 05:32ID:???うん、いくらなんでも耐えられないほどひどいので、来るの止めようと思ったんだけど・・
知識がある人が多くいるのは認めてるのでもちっといたい
尊敬できる人に会えるチャンスはまったくないと思ってるわけでもないし
>>161
藁って笑いって意味でしょ？
多分あなたひとりで笑ってて他の誰もが白けてると思うよ
別にゴダール見てなくても意見言っていいじゃないですか？
何で駄目なの？作品の鑑賞を教養としてるだけの人間と思われても仕方のない発言ですよね
そういう人って尊敬されたことない証拠だよね
ところでゴダールは「決別」が好きです
ゴダールの映画は最初に見たときに、普通だと感じた
ゴダールが普通で、他の映画がつまらんのだ、と思った
0171恵一
02/08/03 05:52ID:???坂本龍一をパクリとしているんじゃなくて、
坂本龍一のLIFEをパクリだと話しているんです
>>156
もう一度同じことを言います
あなたにとっての良スレとは何処ですか？
教えてください
僕にとっての良スレをあなたに判断してほしいなんて一言も言ってません
>>157
うむ、言ってることは分かる
問題かも知れないが、俺は別にどうでもいい
問題だと思う者同士で坂本を訴えるといい
>>LIFEでされていること位なら
>>ちょっと経験がある奴なら誰でもできるだろうが
相対的過ぎる、「ちょっと経験」ってどれくらいの経験でしょうか？という話しになってしまう
ポエムサンフォニックなんて誰でも演奏できる、という話しにも似ている
作った曲を後から、誰でも出来る、なんて言うのは、
作曲者の視点と演奏家の視点を一緒だと考えている素人の証拠だ
２０世紀の総括の音楽を作る、という発想自体も制作の内側にある
素人であるこの俺に素人なんて言われたらお前もお終いだな
0172名無しの笛の踊り
02/08/03 08:55ID:???＞ある層には坂本をスルーして様々な領域を深く探究し始める契機を
提供しているとも言える。
それで釣られたのが恵一・・・
坂本のせいで恵一みたいな厨が現代音楽のコンサートに押しかけて来るようになるのか。
イヤすぎ。
0173どんたこ厨leafK
02/08/03 10:48ID:beiv/gJMXenakisのは"メタスタシス"の頭と終わりでごんす。
開く／閉じるグリッサンド束ですな。
しかしなんちうスレタイ・・（persp
0174名無しの笛の踊り
02/08/03 13:27ID:???＞相対的過ぎる、「ちょっと経験」ってどれくらいの経験でしょうか？
＞という話しになってしまう
>>117みたいなパクリの切り貼りをするのに実際どんな才能が必要だっていうの？
やれと言われれば多分素人の恵一にだってできるよ。
お前の理屈から言うと猫がピアノを弾くのだって立派な芸術で、
それを誰でも出来ると非難する事は誤りだということになるぞ。
それに音程の調整をしたからといって単なる羅列よりもまともに聞こえるなどと
どうして考える事ができるのかね？
しかも
＞たくさん音楽聞いてて耳がいい人なら
＞「原曲を繋ぎあわせればいい」
＞なんて意見は言わない
などと素人がそこまで自信を持って言っているのはどういうわけ？
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