坂本龍一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞高橋悠治・２
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
02/07/27 20:38ID:???前スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025340932
0557名無しの笛の踊り
02/09/30 20:28ID:???お金が沢山もらえて、女の子とヤリまくれる立場に俺は居たい、と正直
に言えば良いのにね。
0558名無しの笛の踊り
02/09/30 21:01ID:???0559名無しの笛の踊り
02/10/01 00:09ID:???アカデミックな世界で少しでも評価される仕事をする能力は皆無。
大方他人の曲をパクっているうちに元々自分が書いたような気になってしまったんだろう。
パクったクラの傑作のうち一つでも奴に似たものが書けるのだったら文句は言わんが、
LIFEのように下品で頭悪そうなコラージュしか出来ん糞馬鹿には無理だ。
坂本は現音の傑作をポップスの方法論でアレンジしていると言いたいんだろうけど、
現音の刺激的な音に坂本お決まりのチープで軟弱な和音を加えて薄味にしているだけ。
ヲタが言ってた坂本のどんな曲にも聞こえるあのクネクネして釜っぽい音ね。
坂本が作いこなせる基本的な和音はそんな音のヴァリエーションしかないので、
パクった音楽を一緒に鳴らして埋め合わそうとするわけだ。
LIFEじゃ現音の傑作を自分の貧弱な音楽と組み合わせて別のものを作ろうと思ったのかな？
でも実際は奴にかかるとメシアンもブーレーズもクセナキスも全部同じ音楽にしか聞こえない。
坂本の音と原曲のレベルのギャップがとんでもなく大きいので、坂本の付け加えた音は邪魔になるだけ。
ただの雑音ならまだ良いものの、原曲まで坂本作の気色悪い音響に染まってしまう。
坂本のアレンジは原曲の個性を殺して聴衆の耳を腐敗させる。
坂本のシリアス音楽への理解がいかに安易で冒涜的なものかよく分かるよ。
坂本の音楽なんか聴いていると耳が悪くなる。
0560名無しの笛の踊り
02/10/01 05:48ID:???害はそれだけじゃないぞ、ここにいるバカ共がクセナキスやらグールドのスレに来て
的外れな言葉を吐いていく。こいつらの言葉つったら消化不良起こしたような
臭いにおいをプンプンさせてるからすぐわかる。スレでだいたいスルー。げらげら
0561名無しの笛の踊り
02/10/01 07:07ID:???「千のナイフ」などには、それなりの才能の煌きを感じたなあ。
でも、その頃のファンが「Life」のような駄作を褒めたりするのは理解出来ん。
0562名無しの笛の踊り
02/10/01 08:56ID:???ホットケーキ君よ。
0563名無しの笛の踊り
02/10/01 09:01ID:???0564名無しの笛の踊り
02/10/01 09:04ID:???0565名無しの笛の踊り
02/10/01 12:36ID:???＞坂本の音楽なんか聴いていると耳が悪くなる。
耳だけじゃなくて頭も悪くなるらしいよ。
このスレのヲタがいい見本。
吉松なんぞの言葉をありがたがって引用する時点で終わってる。
0566名無しの笛の踊り
02/10/01 12:58ID:???なりたくてなれなかったというより最初から縁が無かったのでは？
坂本よりはるかに出来のいい作曲家（もしかしてまともな作曲家全員？）
にとってもメシアンとかは雲の上の存在だからね。
ま、そういう立場にいるからますます身の程知らずに猿真似したがるのかも。
0567名無しの笛の踊り
02/10/01 14:20ID:???シュトックハウゼンやクセナキスといった優秀な弟子と比べて、雲の上の存在と
言えるような風格を持っているかといえば、決してそうでは無いと思う。
0568566
02/10/01 14:47ID:???別にシュトックハウゼンやクセナキスに比べてと言う事ではなくて、
メシアンなどの２０世紀を代表する作曲家とその他の多くの作曲家を比較しただけ。
晩年はそれ程ではなかったけれど、トゥーランガリラや２０の眼差しを書いた頃のメシアンは
当時の作曲家たちの台風の目のようなものだった。
フランスではメシアンのデビューはサルトルの登場と並べて言われることが多いらしい。
メシアンの代表作に接したことがあれば、このような作曲家は２０世紀を見渡しても
他に例が無いことが分かる。
トゥーランガリラほど壮大で真摯な情熱の篭った音楽を他に誰が書いたか？
0569名無しの笛の踊り
02/10/01 16:32ID:???クセナキス：「ペルセポリス」
シュトックハウゼン：「ヒュムネン」
この２つは「トゥーランガリラ」など完全に凌駕していると思われ
0570566
02/10/01 17:57ID:???それらの作品が大変優れていることは誰でも認めるだろう。
アイディアとしてはクセナキスもシュトックハウゼンもそれぞれ独自の試みを行い、
高い完成度でそれが結実していると思う。
クセナキス、シュウトックハウゼンが評価されるのは新しいアイディアを次々に自分の曲に盛り込み、
しかも誰にも真似できない徹底した仕事をしてみせたことにある。
新しいアイディアを使って何かを表現できる所まで行ったというのが彼らの偉さ。
しかし今の電子音響技術は、例えば「ペルセポリス」が作られた当時とは比較にならない位
進歩しているし、現に坂本などによって簡単にコピーされてしまっている。
又、アイディアというものは出てきた時は新鮮だが、すぐに既成のものに取り込まれて古くなってしまう。
これらの作品は未来には技術的な意味でもアイディアという意味でも完全に乗り越えられてしまう可能性が高い。
メシアンのは曲の構成上のアイディアというより、音がどこまで人間の内的な想像力を表現し得るものなのか、
という万古不易の問題を徹底的に追求している。
例えば、メシアンは音を現実に存在しない想像上の色と結びつけて考えるという方法があった。
ここで感じられる音は、本来音とは全く関係の無い色という別の要素と
組み合わされることによって、全く新しいものとして生まれ変わることになる。
同じように即物的な音を別のやり方で変換する、多くの方法をメシアンは提案している。
音について人間がどこまで思考できるものなのか、という内面に向かう探究の
方向性を持ち、なおかつ豊富な音楽言語を使ってそれを表現できた作曲家として
やはりメシアンは独特だと思う。
0571名無しの笛の踊り
02/10/01 18:36ID:???> らない位進歩しているし、現に坂本などによって簡単にコピーされてしまっている。
技術が進歩しても越えられてないじゃん。
坂本によって簡単にコピーされている？
何バカなことを言っているのか。
坂本が「Life」でコピーしたのは、「メタスタシス」であり、「習作I」だろうが。
0572名無しの笛の踊り
02/10/01 18:42ID:???揚げ足取りは止めましょう。
「坂本など」と書いたはずです。
クセナキスをコピーする坂本と同類の音楽屋はたくさんいるでしょう。
LIFEでコピーされたのがメタスタシスではなくてペルセポリスだったとしても何の違いも無い。
もっと読み応えのある反論をお願いします。
0573488
02/10/01 18:54ID:???がないことを示して、とりあえず満足したんで。
0575559
02/10/01 20:57ID:???違います。私は最近2chに来た者ですが、匿名で好き放題言える所が気に入りました。
これからも末永く鼻持ちならない馬鹿供を罵倒していく所存です。
0576559
02/10/01 21:03ID:???コテハンになるつもりはありませんが、私の文章は回りくどくて理屈っぽいので
すぐに見分けがつくと思いますよ。因みに566も私です。
0577名無しの笛の踊り
02/10/01 22:21ID:???> LIFEでコピーされたのがメタスタシスではなくてペルセポリスだったとしても何の違いも
> 無い。もっと読み応えのある反論をお願いします。
「メタスタシス」はスコアをトレースすれば、いくらでもパクリを作れるが、
「ペルセポリス」をコピーするためには、オーケストラ以上の膨大な音響情報を耳
コピするところから始めなくてはならない。
そのような事情もあって、坂本に限らず「ペルセポリス」をパクれたミュージシャ
ンは絶無である。サンプリングやリミックスならともかく・・・。いると主張する
なら具体名を挙げてみなさい。
シュトックハウゼンの「ヒュムネン」についても同様。
テクノロジーの進歩では乗り越えられない要素を、「習作I」と違い、この曲は持っ
ているわけだ。条件付き即興と電子音楽との関わり合い。
そんなことは、「ペルセポリス」なり「ヒュムネン」なりを聴いていればバカでも
わかることだと思うが。
0578名無しの笛の踊り
02/10/02 13:26ID:???0579名無しの笛の踊り
02/10/02 13:46ID:???全ての作曲家に言える。
0581名無しの笛の踊り
02/10/02 15:54ID:???＞「ペルセポリス」をコピーするためには、オーケストラ以上の膨大な音響情報を耳
＞コピするところから始めなくてはならない。
これは疑問がある。何故ならばサンプリングやリミックスというのは
耳コピという作業を経ずして音をコピーする技術であるからだ。
ペルセポリスに限らず、複雑な自然音をコピーするのに耳コピが一々必要だとは思わない
又、私の言うコピーという言葉は、全く同じものを一から作り直すということではなく、
どんな方法であれ似たものを作るという意味。
クセナキスやシュトックハウゼンが作曲当時に費やした莫大な労力や時間を
進歩した今の技術は大幅に短縮して似たもの（同じものではない）を作ることができる。
ペルセポリスに限った話では無いが、クセナキスが作曲に使用した数学や統計の理論を使い始めた当時は
計算を手作業によっていちいち音に写しとって紙に書くという効率の悪い作業を経ていた。
今はコンピューターを使って同じことが簡単にできてしまう。
同じころの全面セリー音楽に関しても、自動的に作曲できるプログラムがあるという話を聞く。
作曲者の作業が何らかの数式や計算に支えらている部分については、
今は作曲家の頭の中の計算は不要となっている。
その結果出て来た音をどう処理するのかという点については、作曲者の作業は
ほとんどリミックスやサンプリングと変わるところは無い。
クセナキスやシュトックハウゼンが変更を加えたテープをその都度鳴らしながら
実際に出る音を確認していた当時と違い、今は鳴っている音の成分を様々な方法に従って分解し、
それぞれに変更を加えていくことで、作曲者がどこでどのような工夫を音に加えているかが分かる。
このようにして彼らの素材とした音に様々なアレンジを加えていくことで似た音を出せる。
似たようなパターンで音を処理している部分については作業を短縮し、機械任せにできる。
いくら情報が莫大なものであるにせよ、この方法で似たものになってしまうのだから話にならない。
このように細切れに分解できてしまう曲に関して、コピー不能などんな部分があるのか？
0582名無しの笛の踊り
02/10/02 15:55ID:???クセナキス、シュトックハウゼンの真似をしてわざわざ古い技術で曲を作るのは
今や個人の趣味の問題以外では何の意味もない。
本人達もその後は当時とは全く違う技術を用いて作曲している（た）だろうし、
もしその能力が今のシュトックハウゼンにあったとして、ヒュムネンなどという曲を
今作ろうという気にはならないだろう。
売れもしない曲を先ほどの方法でポピュラー作曲家が作る動機も無いし、
まともな作曲家ならコピーしようという気にはならないだろう。
しかしペルセポリスやヒュムネンのコピーに技術的に相当することなら
いくらでも行われている。
テクノロジーの進歩によって決して乗り越えられないことなど君は一つも示していない。
0583名無しの笛の踊り
02/10/02 16:42ID:???つまり、坂本龍一など3流流行歌作家だということだ。わかったならとっととクラ板から出ていきなさい。
ここは君たちのようなバカで、耳の悪いぼくちゃんたちがニュー・アカ気取りで奇妙に言葉を
こねまわして遊ぶような場所ではないのだ。ぼくと議論したければ、楽譜も読めて、楽理も和声も
対位法も、音楽形式も一通り勉強して、絶対音感じゃなくてもいいから相対くらい身につけて、
ピアノくらい弾けて、作曲もやって音楽でお金を稼ぐことができるようになったら来なさい。
0584名無しの笛の踊り
02/10/02 17:25ID:???の力を使ってパクることも可能ですねえ。
0585名無しの笛の踊り
02/10/02 17:32ID:???> や時間を 進歩した今の技術は大幅に短縮して似たもの（同じもの
> ではない）を作ることができる。
ところがどっこい。出来ないんだなあ、それが。
出来るっていうなら、具体例を示しなさい。この低能が。
0586名無しの笛の踊り
02/10/02 17:56ID:???その通りですが何か？
>>585
何故出来ないのか？
そう言うならその理由を示しなさい。この低能が。
クセナキスの作った音を多くのレベルの時間で区切り、波形を色々な方法で
分解し、再合成していく。
勿論可能な組み合せは無数にあるが、共通して現れるパターンをまとめていけば
一番作曲者が使ったと思われるのに近い素材の組み合せが算出できる。
こんなことは電子音楽スタジオでは常識なんですけどね。
ネットで仕入れた糞情報にしか頼れない君には分からんでしょうか。
0587名無しの笛の踊り
02/10/02 19:51ID:???0589名無しの笛の踊り
02/10/02 22:07ID:???流行ってねえよ。
三流なのはあってるが。
0591名無しの笛の踊り
02/10/03 16:59ID:???0592名無しの笛の踊り
02/10/04 06:53ID:???0593名無しの笛の踊り
02/10/05 22:20ID:???0594名無しの笛の踊り
02/10/05 22:46ID:???入れてもらえなかったのね。 嫌われちゃった？
0595名無しの笛の踊り
02/10/05 22:52ID:???0596名無しの笛の踊り
02/10/05 22:58ID:???義理で付き合ったのか
0597名無しの笛の踊り
02/10/06 00:09ID:???（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
0598名無しの笛の踊り
02/10/06 07:32ID:???http://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20021006/frame_12-18.html
0599名無しの笛の踊り
02/10/06 10:49ID:???0600600
02/10/06 10:54ID:???0601新参者
02/10/06 12:01ID:???それなりに論ぜられるべき人だと思いますが、
「千のナイフ」の坂本氏のライナーノート、
あれだけはわかりません。
たぶん、当時流行っていた「軽さ」を強調したかったんでしょうか？
あれは優れた文章なのですか？
0602名無しの笛の踊り
02/10/06 17:06ID:???坂本の「haiku-FM」が流れたよ☆
エスペラントとか、あんな感じ。
0603名無しの笛の踊り
02/10/06 18:51ID:???の一言で坂本の作品を流してた。
0604名無しの笛の踊り
02/10/06 19:10ID:???その最高の段階は、ファシストの少年、というところかな。この世の一切の栄光と快楽を
与えられている訳だから。しかも危険この上ない。
B-3のcodaの弦楽斉奏はその暗示。例えば、免許とるとか、洒の飲み方覚えるとかって
全部そうなのです。だから、これは社会学である訳。無希望の社会学。
日本はヘンな国だ。日本の文化はオカシイ。純粋培養。
いつもこの世の悪を意識してなくてはだめだと思う、生き方として。
だから、私は瞑想したいのだけれど、しない訳です。悪を思考できなくなるのが嫌なのです。
私はアンチ・ロマンでもないし、反心理主義でもないし、機能主義者でもない。
だって目的は無いのだから。
誰かのためになるなんて思って音楽作っている訳ではない。
(現在どんどんつくられている音楽のほとんどがそうなのだけれど。)
ただ、自分のため、なのですね。社会的な自分のため、社会に登録されるというだけのため、
小権力が分配される訳でしょう。何もしなければただ雇用されてるだけだから。
要するに、使用人が小さな店をもたせていただいたのね、だんな様に。
そうすると、こんどは自分が使用人の3人を雇って店を維持していく訳です。
みんながやっていることと同じ、それだけ。
0605名無しの笛の踊り
02/10/06 19:11ID:???私なんかか今やっているようなデジタル的な方法に変化していくと、耳が変ってしまう、
決していい方にではなくて、そうなると伝統的な感性の文化的拘束力が勝つか、
テクノロジーが勝つかの戦いになる。
どうやら「瞑想」っていうのは、今まで諸々の文化メディアが荷ってきた、意識の自己再活性化機能を
人為的にテクニカルにコントロ−ルしようってことだから、社会的に云えば、自己検閲済人民抑制法だと思う。
そうなるとやっぱりこれからは、アポロンとディオニソス的な精神界の戦になる。
自分をひたすら自動反射ロボットにしようという志向と、
自己の精神で天上を披ってしまおうという志向との戦いですね。
前者はすこく健やか、後者は敗北主義。しかしながら、ヒットラーは後者に属している。
後者にとって前者は使用人にするのに最適だ。
そして、どっちも嫌だ、という第三勢力である分裂症群がいる。
私はここにいる。こういう輩は音楽産業とか牢獄とかに幽閉されるだろう。
軽度でガードマン、中度でミュージシャン、重症だと病人、というわけ。
だから音楽で人を救うなんて絶対できっこない。救われないと思っている奴らの嘆き節なんだから。
かくいう私の音楽もまさにこれですね。
立派に嘆きたいと思っていますよ。どうせ落っこってくるのだから。
嘆いて、救われないということすら忘れている、救われない人たちに、その救われなさを
一緒に歌ってほしいと思っている。ホントは。
一緒に死んで下さい。 −1978.10−
0606名無しの笛の踊り
02/10/06 19:39ID:???0607名無しの笛の踊り
02/10/06 20:24ID:???つまり坂本＝重症＝病人ということか。
0608名無しの笛の踊り
02/10/06 20:30ID:???0609名無しの笛の踊り
02/10/06 20:51ID:KkLj6tjB文章を書くことがｶｺｲｲと思える
時期があるんだよね
0611名無しの笛の踊り
02/10/06 23:16ID:???それに比べ、なんだい？今は。どこに彼の輝きがあるというんだ？
過去に輝いていたという痕さえみつけられなくなってしまっている。
正直、悲しい。アンチの言葉に過去の功績だけで返してゆくにはあまりに今の彼は情けなさ過ぎる…
0612名無しの笛の踊り
02/10/06 23:26ID:???今の坂本を見た印象から言うと、こんな曲も作れるんじゃん、って感じ。
0613名無しの笛の踊り
02/10/06 23:35ID:???似ているのは偶然なのだろうか？
ひーかーりーのーはーやーさーでーおーよーぐーゆーめー
0614名無しの笛の踊り
02/10/06 23:58ID:???正直、もし俺がホモセクシャルだったらタマラナイだろう。
坂本があの時点で死んでいたら後追い自殺が多発したに違いない。
今の坂本に良し悪しは別としてそんな生々しい魅力は無い。
0615名無しの笛の踊り
02/10/07 05:15ID:???0616名無しの笛の踊り
02/10/08 09:37ID:???0617ファシストの少年
02/10/08 11:49ID:???が好きです。
あと初期の非夢の装置という曲が、一度でいいから聴きたいです。
0618名無しの笛の踊り
02/10/09 01:13ID:???0619名無しの笛の踊り
02/10/09 10:38ID:???「も」って何だよ
0620名無しの笛の踊り
02/10/09 13:25ID:???0622名無しの笛の踊り
02/10/09 14:34ID:???そんなに今と違うかなあ
今と余り変わりないように見えるよ
http://www.hotwired.co.jp/matrix/0209/001/
当時も今も厨房ではないかね
いやそれはそれでいいのだけれど。
0624名無しの笛の踊り
02/10/09 16:03ID:???「子供に手を出されたらそいつをぶっ殺す！！」
おやおや坂本君？
0625名無しの笛の踊り
02/10/09 16:48ID:???何もわからん馬鹿はすっこんでろ！
0626名無しの笛の踊り
02/10/09 18:59ID:???宇宙戦艦ヤマトの曲にのせて
「救え〜〜〜地球よ〜〜〜最後〜〜の時だ〜〜〜神の御使い○〜○〜○〜」
で始まるご機嫌な替え歌を使っていたあの宗教。
本当にそっくりです。
0627名無しの笛の踊り
02/10/09 21:07ID:???0628名無しの笛の踊り
02/10/10 10:06ID:???0629名無しの笛の踊り
02/10/10 10:29ID:???このへんが恥ずかしい。
0630名無しの笛の踊り
02/10/10 13:00ID:???0632名無しの笛の踊り
02/10/10 14:11ID:???0634名無しの笛の踊り
02/10/10 16:52ID:???0635名無しの笛の踊り
02/10/10 21:18ID:???象の墓場にでも逝って来い、坂本。
0637名無しの笛の踊り
02/10/11 08:57ID:???0638名無しの笛の踊り
02/10/11 12:37ID:???そうなるとやっぱりこれからは、アポロンとディオニソス的な精神界の戦になる。
そうなるとやっぱりこれからは、アポロンとディオニソス的な精神界の戦になる。
そうなるとやっぱりこれからは、アポロンとディオニソス的な精神界の戦になる。
0639名無しの笛の踊り
02/10/11 13:13ID:???0640名無しの笛の踊り
02/10/11 17:07ID:???アポロン…ロジック
ディオニソス…パフォーマー、Q
作曲家でいうと
アポロン…ラベル
ディオニソス…ドビュッシー
野球選手だと
アポロン…王、落合、
ディオニソス…長嶋、中畑、
作家
アポロン…森鴎外
ディオニソス…三島由紀夫
宗教
アポロン…カトリック
ディオニソス…エホバ、オウム、幸福のなんちゃら、原理研
0641名無しの笛の踊り
02/10/11 17:21ID:???でも三島はアポロンだね、どう考えても
0643名無しの笛の踊り
02/10/11 17:29ID:???ディオニソス…ジャズ、パンク、ガレージ、
0644名無しの笛の踊り
02/10/11 17:34ID:???アポロン…長瀬愛
ディオニソス…堤さやか
F１ドライバー
アポロン…プロスト
ディオニソス…セナ
K-1
アポロン…ホースト、i am a three times'champion!
ディオニソス…バンナ、サップ
0645名無しの笛の踊り
02/10/11 17:37ID:???アポロン…中曽根、野中、
ディオニソス…小泉、田中親子、大橋巨泉、田島なんちゃら
0646名無しの笛の踊り
02/10/11 17:47ID:???だってそうだろう、あれほどの明晰さはちょっとない。それがいいか悪いかは別問題だがね。
三島はディオニッソスに憧れたアポロンだよ。三島本人も、小説を書く時は最後の一行を決めてから
書きはじめると漏らしている。事実そうだろうと思う。明晰というのは、理論に置き換えてもいいだろう。
三島が意識して行ったのは理論的な仕事だよ。彼は鹿鳴館に代表される劇作家として一番
才能を発揮したと言われているけれども、それもすべて、アポロン的頭脳に因るものだろうな。
ゆえにか、彼の難点は、図式化されたワンパターンに陥ってしまうこと。
評論なんかやらせると、三段論法のバージョンアップ版しか書けない。本人もそう言ってる。
>>642反論求ム。必須な。
0647名無しの笛の踊り
02/10/11 17:48ID:???アポロン…宇多田ひかる
ディオニソス…あゆ
0648名無しの笛の踊り
02/10/11 17:53ID:???確かにね、大蔵官僚やったりな。東大出てるし、頭はいい。
春のなんちゃらってやつもちょっとわざとらしい時代錯誤を敢て彼の観念の中だけで
完結しえたつーのはアポロンだ。
だが、最後はどうよ？あれは最後はディオニソスだぜ？
三島は明日のジョーに憧れていた。最後は憧れじゃなくて体現したことにしてやろうじゃないの。
0650名無しの笛の踊り
02/10/11 17:55ID:???アポロン…ポリーニ
ディオニソス…ホロヴィッツ
サッカー
アポロン…イングランド
ディオニソス…アルゼンチン
お笑い
アポロン…タモリ
ディオニソス…たけし
0651名無しの笛の踊り
02/10/11 17:56ID:???アポロン…吉田”目が離れてる”美和、だちょうのリーダー似
ディオニソス…西山とかいう犯罪者
2ちゃん的に
アポロン…ひろゆき、夜勤
ディオニソス…トオル”ヘタレ”ネオ麦、田代、稲垣、森
0653名無しの笛の踊り
02/10/11 17:58ID:???アポロン…森鴎外
ディオニソス…三島由紀夫
0654名無しの笛の踊り
02/10/11 18:00ID:???アポロン…アシュケナージ
ディオニソス…サンソン・フランソワ
0655名無しの笛の踊り
02/10/11 18:02ID:???アポロン…いない
ディオニソス…細野さん
坂本？？幸宏？？B級、低レベル
0656名無しの笛の踊り
02/10/11 18:03ID:???アポロン…カーター、
ディオニソス…ブッシュ、レーガン
0657名無しの笛の踊り
02/10/11 18:06ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています