坂本龍一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞高橋悠治・２
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0001名無しの笛の踊り
02/07/27 20:38ID:???前スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025340932
0478名無しの笛の踊り
02/09/19 18:17ID:???全く知らないわけでもあるまい。だれかレスしてくれんじゃない？
おれはわかった。これがわからんやつは矢野はおろか、
坂本や悠治について語る資格ないんじゃないかな・・
ただ煽りでここに居座ってるだけなんじゃないの？
お前ら偽者、反省しろよ・・つーか、さようなら。
0480名無しの笛の踊り
02/09/20 17:38ID:???http://prostitute.ug.to/keiichi-tan_water23.jpg
以前要望のあった水着でつ
0481名無しの笛の踊り
02/09/20 20:57ID:???0483名無しの笛の踊り
02/09/21 10:59ID:???0484名無しの笛の踊り
02/09/22 22:34ID:???0485名無しの笛の踊り
02/09/24 10:31ID:KIzp1s/X2chではどうやらたたかれまくられてるみたいで甘露甘露。
メロディーつくれんオーケストレーションもできん、でももらえちゃうんだなぁ
アカデミー賞。ほんと運だけは超一流だよ。
0487名無しの笛の踊り
02/09/24 22:19ID:???坂本は少なくともメロディーメーカーとしては才能あると思うけどなあ。
ひたすら音の作る快感だけを抽出したようなある種の下品さはあるけれど、
坂本のメロディーが美しいと感じられない人間には耳がついていないと思う。
0488名無しの笛の踊り
02/09/24 23:46ID:???坂本に一番ないのがメロディーをつくる才能。メロディーつくらせると大体その
作曲家の資質がわかるからね。
オリジナリティのある旋律をつくるというのは、無数の音の組み合わせから
新しいそして価値のある意味を見つけ出す厳しい、ある意味一番作曲家の
霊感が試される作業。
で、坂本のつくるメロディーはそういう作業を経ていない、既存のメロディーを
継ぎはぎしただけの巷にながれる量産音楽と同レベルなんよ。
マッカートニーやロータや筒美京平とか超一流のメロディーメーカーの作品
をよく吟味してみ。坂本のがどれだけおそまつのものか分かるから。
0489名無しの笛の踊り
02/09/25 07:44ID:???２ちゃんは日本で唯一正直で良心的なメディアだからね。
>>488
マッカートニーはカスだろ、どう考えたって。
ヤツにシューベルトのような仕事はムリ。
0490名無しの笛の踊り
02/09/25 08:04ID:KoUoY5Y7マッカートニーのポップスはクソ以下
ロータはワンパターンで退屈なだけ
もっとマシな例ないの？
0491名無しの笛の踊り
02/09/25 19:00ID:???坂本の曲だと継ぎはぎが原曲よりも数段レベルが高いもののように聞こえる。
LIFEの現代音楽のコラージュなんかは明らかに失敗だと思うが、
民俗音楽やポップスのアレンジでは坂本の右に出る人間はいない。
この分野では坂本だけが特別で、後は全部似たり寄ったり。
曲のどの部分を取ってもあ、坂本だ、坂本しか作らない音だと感じさせる。
0493488
02/09/25 20:58ID:???メロディーライティングだけでみるとマッカートニーの方が
シューベルトよりすぐれていると思います。
>>490
>もっとマシな例ないの？ 例えば?
>>491
坂本の頭の中で継ぎはぎしてできたのが、昼メロの劇伴みたいな
ラストエンペラーとか、聴くも哀れなTVドラマの主題歌とか、
中学生の習作みたいな裏なんとかというピアノソロだとしたら、
とても原曲ら?よりも数段レベルが高いものとは思えんのです。
あといまさらポップスのアレンジで、えばられてもなぁ。
民俗音楽等は坂本ヲタじゃないんでマイナーな仕事のことは
分かりません。
>>492
がんばってこれからも音楽続けて下さい。
0494名無しの笛の踊り
02/09/25 22:21ID:???マッカートニーヲタにもこんなおかしい奴がいるんだね。
マッカートニーのファンはもっと健全な人たちだと思ってたけど。
何の根拠も示さずにこっちの方が優れているの一点張り。
マッカートニーのどこが坂本よりオリジナリティーがあるのかサッパリわからん。
自分だけは音楽のセンスがいいから分かると思ってるの？
頭ワルソー。
0496488
02/09/25 23:47ID:???別にマッカートニーヲタじゃないですよ。
知ってる曲も有名なのしか知らないし。
根拠は488に一応書いたつもりですが。もう少し詳しく言えば
坂本のメロディーライティングは音を一から組み立ててそこに
新しい価値を見出そうとしない。彼のは既存のメロディー断片
をあちこちから引っ張っ張ってきて繋ぎ合わせただけで
後数年もすればコンピューターでも(もうできてる?)、できる
なんとも独創性のない代物なんだよね。
坂本だけじゃない、ほとんどのポピュラー畑のライターは
そんなもん。まあたまにマグレでいい曲、かけちゃう事は
あるけど。だって坂本自身がメロディー作りは苦手だって
言ってるし。
でもなかには感性を研ぎ澄まして膨大な音の組み合わせから
まだ誰も感じたことのない価値のある意味を探し(ここまでは
誠実な作曲家は皆している)、それに成功する人達(488の例等)
がいるということです。
後は実際によく聞き比べてくれとしか言えない。
0498名無しの笛の踊り
02/09/26 00:23ID:???メロディーの中から切り貼りするのがコンピューターにできるのだったら
膨大な音の組み合せの中からまだ作られていないものを探し出すということも
できないことはないと思いますよ。
まだ誰も聞いた事がない音なんて無限にあるわけですから。
要するに個々の音を組み合わせるか、メロディーを組み合わせるかの
違いしか無いわけです。
でもそのいずれも既存の音やメロディーと似ているし、
あらゆる意味で全く新しい音楽など考えることは出来ません。
新しいとか優れているとかいうのは曲を作った人が何を感じたり考えたりしたかに
よって考えるべきものですよね。
そうでなければ無知な聴衆が勝手に
「これは俺が今まで聞いた事がない音を使っているから独創的な曲なんだ」
などと思って、曲の良し悪しを判断するようなことになってしまうでしょう。
作曲上の技法の優劣とは別に、作曲家には表現したい何かがあるわけですから、
出来上がった曲がどれほど作曲家の内面を反映しているか、というのも大切な点だと
思います。
坂本の曲は貴方の仰るように技法的には目新しさも無く、切ったり貼ったりで
作られているのかも知れませんが、それはそれで彼の方法なのですから、
そのことだけで坂本を否定するのはどうかと思いますよ。
むしろ既存のものの組み合せに自分を限定しつつもその中にどんな新しい意味を
発見できるか、という実験としてか彼の作曲を捉えることもできます。
そのようにして出てきた結果は坂本の曲にしかない独特の世界になっています。
もしそれを否定なさるのでしたら、坂本と同じ路線で成功した他の作曲家を
挙げて見せてください。
例えば民族音楽のアレンジをしているディープフォーレストなるグループの曲など、
ただの羅列以上のことはしていません。
坂本の同じ系統の曲と聴き比べればはっきりします。
坂本のは羅列ではなく、完全に自分のスタイルに取り込んだ上での再創造です。
0500名無しの笛の踊り
02/09/26 17:05ID:???0501名無しの笛の踊り
02/09/26 18:17ID:???0502488
02/09/26 20:56ID:???だいぶ誤解されています。
僕が坂本の切ったり貼ったりの方法論を否定してるのはメロディーライティング
に関してで音楽そのものには純粋にその結果だけで評価していることは、読んで
頂ければ分かりますよね。なにも切り貼りしてるからラストエンペラーが下らない
とかそんな事は一言も言ってないつもりですが。坂本の音楽についてはつくりだす
過程の方法論など興味もないし、たまたま耳に入ってきた音楽がとてもおそまつな
ものに聴こえた、それだけのことです。
あと言われたいことは大体
「今の世に本当に独創的なものなどない。既存のものを使って
新しいものを再創造するしかない。そこにつくりての個性や
価値を見出すべきだ」
という事ですよね。ほとんどそのとおりだと思います。
それをふまえてひとつ質問ですが、切り貼りで本当に価値のある旋律を
何曲もつくったと思われる、有名な作曲家は誰かいるでしょうか。
坂本以外で(苦笑)。
あとシューベルトの件は今検索したらバーンスタインも似たような
こと言ってるみたいですよ。
0503名無しの笛の踊り
02/09/27 00:28ID:???シューベルトよりすぐれていると思います。
キミ音楽聴くのはやめて他の趣味探したほうがいいよ。
耳悪すぎ。
0505名無しの笛の踊り
02/09/27 09:39ID:???なんで？
作曲家で自信過剰すぎもどうかと思うけど？
0506名無しの笛の踊り
02/09/27 12:30ID:???＞切り貼りで本当に価値のある旋律を
＞何曲もつくったと思われる、有名な作曲家は誰かいるでしょうか。
＞坂本以外で(苦笑)。
いなかったら何だっていうの？
それを逆に言えば切り貼りで聴かせるような曲を作るのは難しいってことになるよね。
ということはそのやり方で曲作って有名な坂本は凄く才能があるってことになるよ。
それから君が前から出しているラストエンペラーというのは映画音楽でしょ。
映画音楽を映画から切り離して、独立した音楽の質を云々しても意味ないよ。
映画音楽というのは場面に合っているかとかそういうことで評価しないと。
坂本の曲を君はどれぐらい知ってるの？
君が坂本の作曲の方法に興味がなくて、たまたま耳に入った曲だけで
評価しているんなら、君は坂本がメロディーをどこから切り貼りしているか
具体的に知らないわけだね。
ただこのスレのアンチが調子に乗って坂本のメロディーはほとんどパクリだと
知らないことまででっち上げるから君もそう思い込んだと、それだけのことだろ。
それを言うならマッカートニーだってどこからメロディーパクってるか知れたもんじゃないよ。
それからバーンスタインがシューベルトよりもマッカートニーを評価していたとは俺には
信じられん。
ただ大衆音楽という分野の中では、マッカートニーのメロディーは
聴いてすぐに分かるし、耳に残りやすいという意味ではシューベルトより優れているだろう。
でもシューベルトの曲の持つ繊細な味わいや奥行きがマッカートニーにあるか？
というか君に本当にシューベルトが分かるの？
後期のピアノソナタを退屈せずに最後まで聴く耳が君にあるか？
もしそれもできないでマッカートニーとシューベルトの比較などしているとしたら
大笑いだね。
坂本の曲を根拠も示さず「お粗末」という感想でしか貶せない人間に
シューベルトは無理だろうけどな。
0507488
02/09/27 19:09ID:???>「いなかったら....があるってことになるよ。」
ああ、やっぱりいないですよね.....。
そりゃそうです、坂本みたいな切り貼りでは絶対に魅力ある旋律
はできない(きっぱり)。
おいしいホットケーキはふっくらしてそれでしっとりしていますよね。
とても、もとは卵と小麦粉を水で溶いたべちゃべちゃしていたものとは
思えない。でも不味いのは小麦粉の塊がのこってたりして食べると口の中
でざらざらしたりする。
で，坂本の切り貼りが分かるというのは、つまり坂本の旋律にその
ざらざら感がありますよ、もとの原料が見える気がします、という事なんです。
そして食べれば分かりますよと言っても、分からないと言われ戸惑うわけです。
以下続きます。
0508488
02/09/27 19:10ID:???勿論、488に挙げたような人達が絶対切り貼りをしていないとは本人以外
誰もいえない。でも彼らのおいしいホットケーキはしっとりしていて、
元の材料等分からない(少なくとも粉っぽくない)。
そうなって初めて498さんの言われる再創造といっていいと思うわけです。
そしてメロディーライティングに関しては、そうなるには、496に書いたような
作業を経なければ絶対できないと思う。だから彼らは坂本みたいな切り貼り
で作曲はしていないと言うわけです。
ロータのいくつかの作品は映画から切り離しても十分魅力的だと思います。
話は、そんな単純なものではないでしょうが。
シューベルトの音楽には、わざと退屈さを演出して人生の一面を暗示させる
そういう部分も確かにあるわけです。それを「眠くなるなぁ...ウトウト、
あ、いやいかん」という感じで聴いてませんか。もっと肩の力をぬいて
聴いてはいかかでしょう。
根拠は部分部分で言ってきたつもりですが、代表作のひとつと言って
いいラストエンペラーでいうと、
不味いホットケーキのような旋律を東洋だからオリエンタル風味という
発想の貧しいベタな方法でアレンジした創意工夫のない昼メロの劇伴の
ような退屈な曲。
という感じですか。
坂本は創る人ではない、作る人だということです。
もう疲れちゃったんで暫くおちます。どうぞマックのホットケーキでも
食べ続けて下さい。
0509名無しの笛の踊り
02/09/27 20:45ID:???音楽について書ける知識が無いからってホットケーキ(w
例だなんて言うなよ、ただの感想だろ、それにマックのホットケーキ
なんて食ったことないよ、お前と違ってな
0510名無しの笛の踊り
02/09/27 23:18ID:???貴方は食べ物はホットケーキしか食べた事がない人なのですか？
材料の味が全く分からなくなるまでぐちゃぐちゃかき混ぜて作るのだけが
おいしい食べ物じゃないでしょう。
一つ一つの材料の味が残っていて、それが重なって初めておいしく
感じられるようなものもあるでしょう。あえて例は挙げませんが。
だからいくらいい音楽が分かると貴方が言っても、ホットケーキしかおいしいと
感じられない人間の言う事なんか全く信用できないわけです。
坂本の曲で材料の使い方が上手いというのは、どんな材料を使っても
それを生かしつつ全体としては自分の音になっているということです。
切り貼りで曲を作るというのは彼の方法の一つなのですが、
ただ切り貼りしさえすれば誰でも坂本と同じ曲が書けるわけではありません。
切り貼りやその後のアレンジをどのように工夫して、新しいものを作っていくかという所に
坂本の音楽的思考が現れているわけで、そこを聞き取らねばなりません。
もし坂本の中でそういう部分が拙いと言うのでしたら、
それはそれで別に批判せねばなりません。
要するに、材料の味が残っているということだけで坂本を貶した事にはならないのです。
マッカートニーはおいしい材料の味をぐちゃぐちゃにかき混ぜて
滅茶苦茶な味にしてしまう名人だ、とも言えます。
0511名無しの笛の踊り
02/09/27 23:18ID:???＞シューベルトの音楽には、わざと退屈さを演出して人生の一面を暗示させる
＞そういう部分も確かにあるわけです
これはどこのバカが言った言葉の受け売りですか？いやしくも歴史に不朽の名を残す
大天才の作曲に対して、これは余りにも失礼ではありませんか？
シューベルトが感性や想像力を駆使し、心血を注いで作った、そういう曲のどこが
退屈を演出したりするのですか？
もしシューベルトの曲が退屈にしか聞こえないのなら、それは貴方の思考が停止しているだけです。
失礼ながら、貴方は学校で自分の苦手な教科が面白く無いのは自分の頭が悪いからではなくて
教科そのものが退屈なせいだからだ、と思っていたようなタイプでは無いでしょうね？
私としては、シューベルトの後期ピアノソナタは、100回聴いても一回毎に違う聴き方が
できる、つまりどんなに聴いても汲み尽くせない世界を発見する自信があります。
それを貴方はマッカートニーの俗っぽくすぐ飽きるような旋律と比較し、
あまつさえマッカートニーの方が優れているなどと仰る。
貴方にとっては、
＞肩の力をぬいて、
自分から曲を理解しようと何の働きかけもせずにのうのうと寝そべって聴けるものだけが
優れた曲なのですか？
そんな聴き手のために作曲家が
＞感性を研ぎ澄まして膨大な音の組み合わせから
＞まだ誰も感じたことのない価値のある意味を探す
などというサービスをしてくれるものなのですか？
確かにマッカートニーなどはそれが専門なのかもしれませんね。
0512名無しの笛の踊り
02/09/28 00:16ID:???坂本について
そんなムキに熱くなれるわけ？？
0513名無しの笛の踊り
02/09/28 00:30ID:???0514名無しの笛の踊り
02/09/28 00:33ID:???それにしてもスレタイは何とかならないものか。
0515名無しの笛の踊り
02/09/28 00:35ID:???0516名無しの笛の踊り
02/09/28 00:39ID:???0517名無しの笛の踊り
02/09/28 00:46ID:???議論をかわせるクラ板に戻れないものか。
0518名無しの笛の踊り
02/09/28 00:47ID:???0519名無しの笛の踊り
02/09/28 01:37ID:???シューベルトの歌曲に準えて大絶賛していた外国人の某有名評論家がいますたね。
高橋幸宏曰く、3人の中で教授は目立ちたがり屋で仕切りたがり屋だからマッカートニー、
細野さんはジョン、ぼくは太鼓持ちで、ジョージかリンゴと言ってたことを俄ﾌｧｿや俄ｱﾝﾁの
バカぼくちゃんたちは知って唾競り合いしてるんでしょーか？
0523名無しの笛の踊り
02/09/28 02:06ID:???0524名無しの笛の踊り
02/09/28 14:01ID:???0525名無しの笛の踊り
02/09/28 15:34ID:???http://piza.2ch.net/classical/kako/965/965691227.html
アンチはこのスレをよく読んで坂本の貶し方を勉強するように。
0526名無しの笛の踊り
02/09/28 15:45ID:???0527名無しの笛の踊り
02/09/28 17:19ID:???0528名無しの笛の踊り
02/09/28 17:55ID:???0529名無しの笛の踊り
02/09/28 19:10ID:???普通あの歳になったらホされちゃうよ
0530名無しの笛の踊り
02/09/28 21:57ID:???0531名無しの笛の踊り
02/09/28 23:59ID:???坂本龍一はポップスの作・編曲家
もうこれでいいだろ。
0532名無しの笛の踊り
02/09/29 00:02ID:???0533名無しの笛の踊り
02/09/29 01:26ID:???0534名無しの笛の踊り
02/09/29 01:56ID:???0535名無しの笛の踊り
02/09/29 01:58ID:???ホントにいたんだよ中学の同級生で。
0536名無しの笛の踊り
02/09/29 01:59ID:???0537名無しの笛の踊り
02/09/29 02:36ID:???0538名無しの笛の踊り
02/09/29 05:49ID:???0539名無しの笛の踊り
02/09/29 09:07ID:???高橋と坂本の比較はクラシックとポップスの優劣論になるしかないってことだな。
ポップスには金がかかってるからクラや現代音楽畑の人間が面白く無いのは当然。
吉松みたいに素朴に羨ましがる作曲家もいるが。
0540488
02/09/29 13:27ID:???ざらざらしたメロがいい、坂本の旋律の粉っぽい所がいいとかいう話では
(あなたは「一つ一つの材料...」と表現しますが)、僕にはそんな旋律
信じられないし、後はお好きにとしかいえません。
言いたいことは言ったつもりだし、繰り返すようだけど上に書いたことを
誤解しないように読まれて、どうぞそれこそ１００回でも坂本と上に挙げた人達等
を聞き比べてください。
あとはROMに徹します。
0541名無しの笛の踊り
02/09/29 18:02ID:???0542名無しの笛の踊り
02/09/29 18:02ID:???0543名無しの笛の踊り
02/09/29 18:11ID:???0544名無しの笛の踊り
02/09/29 18:14ID:???0545名無しの笛の踊り
02/09/29 18:34ID:???0546名無しの笛の踊り
02/09/29 18:48ID:???君が上であげたのって、マッカートニーとロータ？
悪いけど聞き比べようもないじゃない・・・音楽としての次元が違うんだから
メロディーだけ切り出して比べろってこと？
0547名無しチェケラッチョ♪
02/09/29 22:14ID:???0548510
02/09/29 22:38ID:???どんな音楽でも可能な限り良い部分を見つけて聴くべきではないでしょうか。
批判するならするで、その曲にはどんな改善の余地があるかまで考えねばならない。
貴方はどうも先入観だけで食わず嫌いをしているような気がします。
たとえ作曲者がバカで、くだらないことを考えて作った曲でも聴き手が
作曲者が考えてもいなかった曲の隠れた可能性を引き出すこもあると思います。
坂本のある種の曲は、あらゆる種類の音楽から切り取ってきた断片を
ごたまぜにして同時に鳴らし、しかもうるさいとは感じさせない。
私にとってはこれだけで坂本の才能を認めるのに十分過ぎるほどです。
違う種類の素材が別々の言葉で色々なことを喋り、恐らくその一つ一つの意味は
作曲者にも意味不明なものなのでしょう。例えば坂本がアフリカのどこかの部族の
伝統的な音楽を使う時、その音楽の語法に彼が本当に通暁しているかとなると、
まずそんなことはないでしょう。
彼にとっても、自分が引用する音楽は未知の可能性を持つ素材なのです。
そのような未知の素材が未知のまま多数共存し、
更に大きな音楽的空間を作っているのが坂本の曲です。
だから坂本の曲は、一つの未知の可能性から別の未知が引き出された、
従って流動的で、聴き手に様々な解釈を許すものだと思います。
そのような音楽に対して聴き手は、少なくとも坂本が個々の素材に感じた興奮、
創作意欲をかきたてた、聞いた事も無い新鮮な音楽への素直な感激を共有する必要があります。
ポップスの作曲家では、ただの羅列をする以外に、坂本ほどの情報量を盛り込んで
曲を作ることができる人間はなかなかいないと思います。
そのような曲はそれとして楽しめる方が食わず嫌いをするよりいいと思うのですが、
最後は個人の好みの問題ですから何も申せません。
0550名無しの笛の踊り
02/09/30 06:14ID:???0551名無しの笛の踊り
02/09/30 06:22ID:???0552名無しの笛の踊り
02/09/30 13:34ID:???文句悪化？
0553名無しの笛の踊り
02/09/30 19:51ID:???0554名無しの笛の踊り
02/09/30 20:13ID:???そんな中から坂本が出てきたんだよ。評価してやれない？
「もう嫌気がさしてポップス界へきた」らしいけど。
落ちこぼれの中にいるのがイヤになったのか、自分の才能に限界を感じたのか、
そこは知らないけど、もしもそのまま現代音楽やってたとしたら、もっと評価されてただろうか？
0555名無しの笛の踊り
02/09/30 20:19ID:???とっとと消えろ。
0556名無しの笛の踊り
02/09/30 20:23ID:???そういっている割には、坂本は「Life」でクセナキスやシュトックハウゼンを
パクりまくっていたね。
あれではオマージュを捧げているとすら言えない。
パクリ。
0557名無しの笛の踊り
02/09/30 20:28ID:???お金が沢山もらえて、女の子とヤリまくれる立場に俺は居たい、と正直
に言えば良いのにね。
0558名無しの笛の踊り
02/09/30 21:01ID:???0559名無しの笛の踊り
02/10/01 00:09ID:???アカデミックな世界で少しでも評価される仕事をする能力は皆無。
大方他人の曲をパクっているうちに元々自分が書いたような気になってしまったんだろう。
パクったクラの傑作のうち一つでも奴に似たものが書けるのだったら文句は言わんが、
LIFEのように下品で頭悪そうなコラージュしか出来ん糞馬鹿には無理だ。
坂本は現音の傑作をポップスの方法論でアレンジしていると言いたいんだろうけど、
現音の刺激的な音に坂本お決まりのチープで軟弱な和音を加えて薄味にしているだけ。
ヲタが言ってた坂本のどんな曲にも聞こえるあのクネクネして釜っぽい音ね。
坂本が作いこなせる基本的な和音はそんな音のヴァリエーションしかないので、
パクった音楽を一緒に鳴らして埋め合わそうとするわけだ。
LIFEじゃ現音の傑作を自分の貧弱な音楽と組み合わせて別のものを作ろうと思ったのかな？
でも実際は奴にかかるとメシアンもブーレーズもクセナキスも全部同じ音楽にしか聞こえない。
坂本の音と原曲のレベルのギャップがとんでもなく大きいので、坂本の付け加えた音は邪魔になるだけ。
ただの雑音ならまだ良いものの、原曲まで坂本作の気色悪い音響に染まってしまう。
坂本のアレンジは原曲の個性を殺して聴衆の耳を腐敗させる。
坂本のシリアス音楽への理解がいかに安易で冒涜的なものかよく分かるよ。
坂本の音楽なんか聴いていると耳が悪くなる。
0560名無しの笛の踊り
02/10/01 05:48ID:???害はそれだけじゃないぞ、ここにいるバカ共がクセナキスやらグールドのスレに来て
的外れな言葉を吐いていく。こいつらの言葉つったら消化不良起こしたような
臭いにおいをプンプンさせてるからすぐわかる。スレでだいたいスルー。げらげら
0561名無しの笛の踊り
02/10/01 07:07ID:???「千のナイフ」などには、それなりの才能の煌きを感じたなあ。
でも、その頃のファンが「Life」のような駄作を褒めたりするのは理解出来ん。
0562名無しの笛の踊り
02/10/01 08:56ID:???ホットケーキ君よ。
0563名無しの笛の踊り
02/10/01 09:01ID:???0564名無しの笛の踊り
02/10/01 09:04ID:???0565名無しの笛の踊り
02/10/01 12:36ID:???＞坂本の音楽なんか聴いていると耳が悪くなる。
耳だけじゃなくて頭も悪くなるらしいよ。
このスレのヲタがいい見本。
吉松なんぞの言葉をありがたがって引用する時点で終わってる。
0566名無しの笛の踊り
02/10/01 12:58ID:???なりたくてなれなかったというより最初から縁が無かったのでは？
坂本よりはるかに出来のいい作曲家（もしかしてまともな作曲家全員？）
にとってもメシアンとかは雲の上の存在だからね。
ま、そういう立場にいるからますます身の程知らずに猿真似したがるのかも。
0567名無しの笛の踊り
02/10/01 14:20ID:???シュトックハウゼンやクセナキスといった優秀な弟子と比べて、雲の上の存在と
言えるような風格を持っているかといえば、決してそうでは無いと思う。
0568566
02/10/01 14:47ID:???別にシュトックハウゼンやクセナキスに比べてと言う事ではなくて、
メシアンなどの２０世紀を代表する作曲家とその他の多くの作曲家を比較しただけ。
晩年はそれ程ではなかったけれど、トゥーランガリラや２０の眼差しを書いた頃のメシアンは
当時の作曲家たちの台風の目のようなものだった。
フランスではメシアンのデビューはサルトルの登場と並べて言われることが多いらしい。
メシアンの代表作に接したことがあれば、このような作曲家は２０世紀を見渡しても
他に例が無いことが分かる。
トゥーランガリラほど壮大で真摯な情熱の篭った音楽を他に誰が書いたか？
0569名無しの笛の踊り
02/10/01 16:32ID:???クセナキス：「ペルセポリス」
シュトックハウゼン：「ヒュムネン」
この２つは「トゥーランガリラ」など完全に凌駕していると思われ
0570566
02/10/01 17:57ID:???それらの作品が大変優れていることは誰でも認めるだろう。
アイディアとしてはクセナキスもシュトックハウゼンもそれぞれ独自の試みを行い、
高い完成度でそれが結実していると思う。
クセナキス、シュウトックハウゼンが評価されるのは新しいアイディアを次々に自分の曲に盛り込み、
しかも誰にも真似できない徹底した仕事をしてみせたことにある。
新しいアイディアを使って何かを表現できる所まで行ったというのが彼らの偉さ。
しかし今の電子音響技術は、例えば「ペルセポリス」が作られた当時とは比較にならない位
進歩しているし、現に坂本などによって簡単にコピーされてしまっている。
又、アイディアというものは出てきた時は新鮮だが、すぐに既成のものに取り込まれて古くなってしまう。
これらの作品は未来には技術的な意味でもアイディアという意味でも完全に乗り越えられてしまう可能性が高い。
メシアンのは曲の構成上のアイディアというより、音がどこまで人間の内的な想像力を表現し得るものなのか、
という万古不易の問題を徹底的に追求している。
例えば、メシアンは音を現実に存在しない想像上の色と結びつけて考えるという方法があった。
ここで感じられる音は、本来音とは全く関係の無い色という別の要素と
組み合わされることによって、全く新しいものとして生まれ変わることになる。
同じように即物的な音を別のやり方で変換する、多くの方法をメシアンは提案している。
音について人間がどこまで思考できるものなのか、という内面に向かう探究の
方向性を持ち、なおかつ豊富な音楽言語を使ってそれを表現できた作曲家として
やはりメシアンは独特だと思う。
0571名無しの笛の踊り
02/10/01 18:36ID:???> らない位進歩しているし、現に坂本などによって簡単にコピーされてしまっている。
技術が進歩しても越えられてないじゃん。
坂本によって簡単にコピーされている？
何バカなことを言っているのか。
坂本が「Life」でコピーしたのは、「メタスタシス」であり、「習作I」だろうが。
0572名無しの笛の踊り
02/10/01 18:42ID:???揚げ足取りは止めましょう。
「坂本など」と書いたはずです。
クセナキスをコピーする坂本と同類の音楽屋はたくさんいるでしょう。
LIFEでコピーされたのがメタスタシスではなくてペルセポリスだったとしても何の違いも無い。
もっと読み応えのある反論をお願いします。
0573488
02/10/01 18:54ID:???がないことを示して、とりあえず満足したんで。
0575559
02/10/01 20:57ID:???違います。私は最近2chに来た者ですが、匿名で好き放題言える所が気に入りました。
これからも末永く鼻持ちならない馬鹿供を罵倒していく所存です。
0576559
02/10/01 21:03ID:???コテハンになるつもりはありませんが、私の文章は回りくどくて理屈っぽいので
すぐに見分けがつくと思いますよ。因みに566も私です。
0577名無しの笛の踊り
02/10/01 22:21ID:???> LIFEでコピーされたのがメタスタシスではなくてペルセポリスだったとしても何の違いも
> 無い。もっと読み応えのある反論をお願いします。
「メタスタシス」はスコアをトレースすれば、いくらでもパクリを作れるが、
「ペルセポリス」をコピーするためには、オーケストラ以上の膨大な音響情報を耳
コピするところから始めなくてはならない。
そのような事情もあって、坂本に限らず「ペルセポリス」をパクれたミュージシャ
ンは絶無である。サンプリングやリミックスならともかく・・・。いると主張する
なら具体名を挙げてみなさい。
シュトックハウゼンの「ヒュムネン」についても同様。
テクノロジーの進歩では乗り越えられない要素を、「習作I」と違い、この曲は持っ
ているわけだ。条件付き即興と電子音楽との関わり合い。
そんなことは、「ペルセポリス」なり「ヒュムネン」なりを聴いていればバカでも
わかることだと思うが。
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