楽譜を忠実に再現するだけの音楽には
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0001名無しの笛の踊り
02/07/25 22:30ID:???0075名無しの笛の踊り
02/07/30 12:41ID:4W..AVuoﾜﾗﾀ ﾊﾟｸﾘｼﾞｬﾝ
0076名無しの笛の踊り
02/07/30 17:42ID:???0077恵一
02/07/30 19:41ID:???70を参考に
66でうまくまとまっているね
という意見に賛成、同意ってのは立派な意見として尊重されるべきじゃないかな
まとまってて感心したよ
っていう意見は言われた相手も嬉しいだろうし
一言レスだからうっとおしい、っていう反応は
表面的すぎないかな、って僕は思うよ
0078名無しの笛の踊り
02/07/30 19:42ID:???＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせーバカ！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
0079名無しの笛の踊り
02/07/30 23:23ID:57amZ9cI実際作曲する時のこと考えたら、自分ならこう弾く、ってのを楽譜に書き表すのにどんだけ苦労するだろうか。
0080名無しの笛の踊り
02/07/31 10:19ID:wEq.34Qsそして、それを可能な限り、忠実に録音しておく。（ほぼ１００％作曲家の願う音）
一方、もちろん楽譜という形でも残す（こちらは、伝えたいことの１０分の１が残っているとする）。
それで、後になって、いろんな演奏家が楽譜から音楽を作り上げた時、
最初に作った作曲家の意図通りの音楽とくらべてどちらが素晴らしい、面白いだろう。
もちろん何を持って、素晴らしいとか、面白いとか、感動を与えるというかも問題だけれど。
その作曲家が時を経て、同じ曲に同じイメージを持ち続けているかだって疑問でしょ。
ということで、楽譜の限界が、逆に、音楽の可能性を広げていると思う。
作曲家のideaに、演奏家のideaが加わったほうが面白みが増す。それが、演奏家による
作曲家の意図を探ろうとする過程、試みのなかで起こるってことが逆説的で、
より興味深い問題を提起していると思われる。
0081名無しの笛の踊り
02/07/31 10:32ID:???お前は初心者なんだから初心者スレ以外に出てくるな、ヴォケ！
0082名無しの笛の踊り
02/07/31 19:01ID:???↓のようなやつをいうのよ、恵一ちゃん。
68 ：恵一 ：02/07/28 13:21 ID:???
>>59
そうだな
>>60
笑
↑こういうの、行数も稼いでわざわざ言わなきゃならんことか？
もっと大人の書き込みをしろな。恥ずかしい奴よ。
0084名無しの笛の踊り
02/08/06 02:26ID:???（Y⌒Y⌒Y・ж・Y⌒Y⌒Y） ←恵一除け
0085ちりめんヴィブラート
02/08/06 02:31ID:???笑
0086名無しの笛の踊り
02/08/07 22:24ID:???0087名盤さん
02/08/08 00:37ID:gJ1xRTq2テクストの行間を戦略的に読み込む=楽譜の意図しているものを
演奏者が自身の感性で解釈する
という意味でとらえていいんですね。
0088名無しの笛の踊り
02/08/08 00:58ID:???百万言を費やしているのか？
0089名無しの笛の踊り
02/08/08 01:06ID:???パソコンで作曲できるなら、パソコンで「楽譜に忠実な」演奏も
できそうだ。でも面白くないだろうな。
次元は違うが、ＭＩＤＩでクラ聴くのと五十歩百歩だろう。
0091名無しの笛の踊り
02/08/09 21:50ID:???0092名無しの笛の踊り
02/08/12 04:28ID:iiKgdCPm0093名無しの笛の踊り
02/08/16 01:16ID:???0094名無しの笛の踊り
02/08/18 07:43ID:???0096名無しの笛の踊り
02/08/27 02:08ID:???0097芸大別科生
02/08/29 21:53ID:dwuDTZ7f同じ楽譜を元としているけれど
彼女の演奏にひとつとして同じものはありません。
楽譜に書いてある音を再現するのがクラシック音楽ではなくて
楽譜に書いていない感情を掴み取り、
それを自分の技術に乗せて伝えるものです。
0098名無しの笛の踊り
02/08/29 22:04ID:???あるかもしれない。しかしそれを永遠に保存することはできない。
だから人は飯を喰い、またウンコをする。沢山喰えば沢山のウンコ、
ちょっと喰えばちょっとのウンコ。沢山喰ってもちょっとのウンコ。
君のウンコと僕のウンコは違う。昨日のウンコと今日のウンコも違う。
そういうことだ。－－－（ドゥルーズ『スカトロジーとしての音楽』より）
0099名無しの笛の踊り
02/08/29 22:07ID:???決定的に重要なのだ。
0100名無しの笛の踊り
02/08/29 22:11ID:???0101名無しの笛の踊り
02/08/31 07:35ID:???0102名無しの笛の踊り
02/09/03 23:21ID:???0104名無しの笛の踊り
02/09/04 00:58ID:???0105名無しの笛の踊り
02/09/04 01:01ID:???0106名無しの笛の踊り
02/09/07 22:44ID:???0107名無しの笛の踊り
02/09/08 06:21ID:mYsi1IA2どうもまともな意見はレスが付かず無視される傾向があるようだな。
｢楽譜｣に忠実に、というのが語弊があるのYO！
作曲家の意図になるべく忠実に､
とか作曲家が思い描いたであろう音楽の姿になるべく近づけるように、
というのが、｢楽譜に忠実｣と言う言葉に凝縮され、
果ては誤解を生んでいるのではないだろうか？
0108亜星
02/09/08 13:25ID:???別にシンパシーだけで音楽やってるわけじゃあるまいし。
0109名無しの笛の踊り
02/09/10 00:16ID:???0111名無しの笛の踊り
02/09/15 01:56ID:???0112名無しの笛の踊り
02/09/17 02:48ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0113名無しの笛の踊り
02/09/20 02:30ID:???0114名無しの笛の踊り
02/09/20 23:48ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0115名無しの笛の踊り
02/09/22 23:17ID:???■■■■■■■■■■■■ 再 開 ■■■■■■■■■■■■
0116名無しの笛の踊り
02/09/22 23:21ID:???■■■■■■■■■■■■ 再 開 不 能 ■■■■■■■■■■■■
0117名無しの笛の踊り
02/09/23 16:33ID:fR8OJA2t楽譜の記譜に従っていること、それ自体がツマラン。そしてくだらん。そしてせこい。
ラだからラ、三連符だから三連、フォルテだからフォルテとかさ。そのままやん。笑
0118名無しの笛の踊り
02/09/23 16:49ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■ 再 開 不 能 ■■■■■■■■■■■■
0119,b
02/09/23 17:36ID:???仕方ないような演奏がほとんどすべてであることは確か。
でもねジャズの演奏だってそのほとんど全部はパターン化されたものを
パズルのように組み合わせただけのものだったりする。
即興性は音楽の命だけどそれは音楽の形式で制約されるのではないと思う。
0120名無しの笛の踊り
02/09/25 00:42ID:???0121名無しの笛の踊り
02/09/26 06:46ID:tLXL/zmgどれだけの演奏家が楽譜を忠実に再現できてんのさ。
おまけに楽譜のミスプリだって山ほどあって、
和声進行と作曲家のスタイルを把握した上で直さなければならない。
（手書きの現代曲の楽譜だって間違いがいっぱいあるもんな。）
おまえら、簡単に楽譜を忠実に再現できると思うなよ！
0122アンダルシアの犬
02/09/26 07:28ID:9Ozxos4F0123名無しの笛の踊り
02/09/26 07:38ID:MxQcbAbz「楽譜に忠実」な演奏というのは
「楽譜を読んで作曲者の意図を推測する」ことだ
0125書けませんよ・・・
02/09/27 14:11ID:???0126名無しの笛の踊り
02/09/29 00:48ID:???0127名無しの笛の踊り
02/10/02 01:09ID:???0128名無しの笛の踊り
02/10/02 01:48ID:???大部分の作品については表現について厳しい制約を設けているわけではないだろう。
もし創造性や個性を感じない演奏があるなら、それは演奏する人の問題ではないのかな。
大バッハは決してあらゆる即興や自由な編曲を禁じたりはしていないはず。
0129名無しの笛の踊り
02/10/04 06:27ID:???0130名無しの笛の踊り
02/10/04 07:18ID:???クラシックそのもののが自由を制限する音楽であるわけではなく、個々の演奏家や指揮者が自粛しているだけなのかも。
>>1自身が個性溢れる演奏をすればいいのでは。
そうすればクラシックは創造性にかける音楽だ等とは言えなくならないかな？
0131名無しの笛の踊り
02/10/04 12:41ID:???0132名無しの笛の踊り
02/10/04 16:09ID:???0133名無しの笛の踊り
02/10/04 16:36ID:???0134名無しの笛の踊り
02/10/04 20:36ID:???0135名無しの笛の踊り
02/10/04 21:52ID:aKw5lLCu今は奏者の個性＝作曲家の意図するのを忠実に解釈。
というのが流行。
0136名無しの笛の踊り
02/10/06 03:32ID:???さっぱりわからない。。。
0137名無しの笛の踊り
02/10/07 18:03ID:waSXfxUf作曲家の意図、時代様式など考え始めると、「正しい」演奏などありえない
ことは明らか。
何にも考えない人は｢楽譜に忠実｣なんて簡単に言うけど、そんなものは存在しない。
作曲家が何を意図してこの音符を書いたのか、考えれば考える程わからなくなり、
それでも自らの感じとった｢真実｣を、自らの個性と折り合わせつつ精一杯表現しようと
しているのが現在の演奏家達でしょう。
聴き手としては、それを聴き取るのが面白いんだが。
0138名無しの笛の踊り
02/10/07 18:11ID:l6F3eb5d＞というのが流行。
(ﾟ⊿ﾟ)ﾊｱ？
0139名無しの笛の踊り
02/10/07 20:49ID:???ドと書いてあればやっぱりドと弾くでしょ。
それを忠実と呼ばれるのは当然。
クラシック以外の音楽ではあまりこんな演奏はないのでは？
何も考えていないのは相手の意図を汲めない視野の狭い人の方だね。
0140名無しの笛の踊り
02/10/07 23:55ID:+OiXPNfW>ドと書いてあればやっぱりドと弾くでしょ。
>それを忠実と呼ばれるのは当然。
やれやれ・・・
でも、どんな強さで、どの位の長さで、どんな表情で、また、前後の音や他のパートの音と
どう関連付けて弾くかなどの情報はヒントしか書かれてない。
しかし、どう弾けば作曲者の意図に近づくか、そして、いかに自らの表現意欲を満たすかなど、
楽譜という、ある意味制限を加えられた状況にもかかわらず、そこに存在する無限の演奏法の
中から自分だけの唯一の演奏を成し遂げるのが、演奏家の役割。
その結果が聴き手にとって普遍性を持ち、感動させる力を持てば、その演奏家は存在を認められる。
君の意図はよく分からんが、クラシック以外の音楽でも、作品があって、個性的でインパクトのある
演奏をして、聴き手がそれを楽しむわけでしょ。
楽譜がきちんと書いてあるか、アバウトか、音符から離れた演奏がどの程度許されるかなどの違いは
あっても、それは決して本質的な相違ではないと思う。
0141名無しの笛の踊り
02/10/07 23:56ID:???とうていムリな話ですよ。あはは。
0142名無しの笛の踊り
02/10/08 00:04ID:???0143名無しの笛の踊り
02/10/08 00:37ID:???言葉は、音楽を知らない人が言っているとしか思えん。
楽譜には記譜されていないことがたくさんあるのは、
弾く側にとっては自明のこと。だから、演奏はみんな
違うって余地があるだけのこと。もし、この音は、こう
いう波形の音で何dbでどれだけの長さなんてすべて完全
に決まっていたら、（そういう再現ができるかどうか別として）
演奏はみんな同じになります。
0144名無しの笛の踊り
02/10/08 00:51ID:???0150名無しの笛の踊り
02/10/08 21:34ID:???どこをどう読めば逃げているになる？
楽譜を忠実に再現するだけの音楽なんてない、
そういう話はナンセンス、といっているのだが。
0151名無しの笛の踊り
02/10/08 21:44ID:???このスレでは波形や音圧が画一的という意味で「忠実」と言われているのではないことくらいわかるだろう？
0152名無しの笛の踊り
02/10/08 21:57ID:???MIDIで打ち込みゃ皆同じと思うかも知れんが
実際それやってみると最初の一音の強さからつまずく。
さらにアクセントやらフェルマー他だの、クレシェンドだの
忠実を実行するのは簡単じゃないよ。
むしろ忠実と認められればグレイトじゃないのかな。
0153名無しの笛の踊り
02/10/08 22:01ID:???それならＭＩＤＩで打ち込みすればいいことになるね。
演奏家はこの世に要らなくなってしまう。
0154152
02/10/08 22:17ID:???>16に同じこと出てた（恥）。
>>18
そういうことなら古便でも楽譜に忠実なだけつーことになりますね。
ところでカデンツァというのはご存知かと思いますが、
コンチェルトは別として、交響曲でも何を勘違いしてか（と漏れは思う）
勝手にアドリブする校訂者や指揮者もいますネ。
そんなのでもイヤならもはや楽譜を基調とするクラシックは
趣味に合わないものとして聴かなければよいのれす。
0155名無しの笛の踊り
02/10/08 22:22ID:???コンチェルトはアドリブしないといけなくて
交響曲はアドリブ禁止？
詳細きぼーん。
0156名無しの笛の踊り
02/10/08 22:22ID:???もしかして、あなたの言っている「忠実」とは、
評論家がこの演奏は楽譜に忠実だ、というような
意味で言ってます？
そうだとすると、忠実の意味をもっと正確に読み取った
方がいいと思う。こういう場合、楽譜に書いてあることが
聞き手にそのように聞き取れる、という意味で使っている
ことが多いけど、それは程度の問題なのであって、音を
変えるとか、長さを変えるとか楽譜を変更しない限り、
どの演奏も楽譜に忠実です。
0157またまた152
02/10/08 22:30ID:???MIDI打ち込みなら楽譜に忠実なのか？ってことを
言いたかったのだが・・。
グレイトは人間の演奏についてれす、と補正。
0158名無しの笛の踊り
02/10/08 22:41ID:???評論家がどう言ってるのかは知らないので返答しようがありません。
＞楽譜を変更しない限り、
＞どの演奏も楽譜に忠実です。
このように忠実な演奏とそうでなく大幅に手を加える演奏があるのはご存知でしょうか？
このスレでは「どうして前者の演奏ばかりなの？」という疑問がテーマなのではありませんか？
0159名無しの笛の踊り
02/10/08 22:43ID:???楽譜には、MIDIデータに必要な情報がすべて書いて
ないでしょう。つまり、MIDIデータ化したという時点で、
これは立派な（立派ではないか？）演奏です。
楽譜に忠実という点では、同じ楽譜を使って演奏した
人と同様に忠実です。
0160名無しの笛の踊り
02/10/08 22:47ID:???0161名無しの笛の踊り
02/10/08 22:57ID:???そういうこともあるってことです。
交響曲でも何でもアドリブ個所でアドブッても
勘違いとは言わない罠。
コンチェルトでもアドリブなしはありますよね。
漏れのいう勘違いってのは例えば人マンのベト全のことです。
疲れたんで逝くよ。
0162名無しの笛の踊り
02/10/08 23:02ID:???0163名無しの笛の踊り
02/10/08 23:06ID:???しないのではなくできな・・・・
0164名無しの笛の踊り
02/10/08 23:27ID:???あの・・・。
154に書いたいきさつもありますんで。
別に打ち込みを否定してるわけじゃないんですが・・・。
また、演奏家が要らないといってるつもりもないのだが。
159さん、あなたご自身で納得のいく打ち込みができたなら
それはそれで素晴らしいことです。
では逝きます。
0165名無しの笛の踊り
02/10/08 23:40ID:???誰々作曲の曲名何々と銘打って演奏する以上、楽譜に忠実に演奏するのは当たり
前。ドの音をレにしたら別の曲になる。
基本的には楽譜に忠実であるべきだが、楽譜自体が不明であるとしたらそれは解
釈を加えるしかない。指示のない強弱をつけたところで誰もそれを「別な曲だ！」
とは言わないだろう。
実際は指示を多少変えたとしてもそれはありだろう。あとは作曲家と演奏家の関係
だ。どうしても納得いかなかったら小一時間問い詰めあえばすむこと。まあ、クラ
シックの場合はその作曲家の多くが存命でないから議論の収集がつかないのだが。
多くの場合それも不明なのだからせめて編曲者もしくは演奏者を明確にしていたら
問題にならないのでは？
あとは「音符は99％ならして次の音へ移行せよ」と作曲者が指示するかという問題。
普通の範囲で考えりゃ分かるだろ？と思うが。そこからは演奏家の領域だろうどう
考えても。MIDI音源製作者としても同じ。作曲家、演奏家またはエンジニアどちら
もなくしては音楽はありえない。いずれにしても基本は楽譜に忠実で良いと思うが
？楽譜をまるっきり無視して演奏しているのは問題外。
誰々作曲の曲名何々と銘打っておいて別な曲を演奏していたら詐欺だ。
逆に誰々作曲の曲名何々と銘打たないクラシックはない。>>1はクラシック
には魅力を感じないと言っているただの釣り師だと思うがどうか？
0167名無しの笛の踊り
02/10/09 00:04ID:???＞ドの音をレにしたら別の曲になる。
そうでない音楽の方が多いと思うが？
クラシックは窮屈な考えの演奏家が多いだけだとも言える。
他の音楽では忠実であるべきなどと決め付ける偏狭な演奏家は少ないような気がする。
0168名無しの笛の踊り
02/10/09 00:13ID:???いや、まあ俺も動かないけど。基本はそう思うってだけで。
>>167
そういった音楽はアレンジ何々と銘打っておかないかな？あるいはアレンジ前提とか。
0170165=168
02/10/09 00:23ID:???簡単な話だと思ったんだが…
0171名無しの笛の踊り
02/10/09 00:26ID:???話の脈絡があってない。
MIDIは演奏行為の１つであって、他の演奏と
同様に楽譜に忠実といっているだけだが。
それが実演よりよければ、いい演奏家だし、
聴いてつまらなければダメな演奏家というだけだ。
どこをどう解釈すれば、ＭＩＤＩの打ち込み屋さん
こそが最高の演奏家、という見解がでてくるのか？
0173名無しの笛の踊り
02/10/09 00:40ID:???楽譜が作曲者の意図したとおりかどうか
というのはいろいろ議論がある。自筆譜が残って
いない場合、楽譜に書いてあっても、他の同様の
曲ではこのようになっていないからおかしいとか、
当時の楽器の性能のため、音を制限して書いてある
ことが推測される場合があるとか、演奏不可能な
ことが書いてあるとか、現代ではより効率的な
スラーの方法があるとか、その他さまざまな理由により
出版されている楽譜は校訂されているのが普通。
0174名無しの笛の踊り
02/10/09 00:46ID:???＞ドの音をレにしたら別の曲になる
クラシックに限ったってそんなこたーない。
バッハ、モーツアルトのいろんな演奏聴いたことあるかい?
版によって微妙に音違うし、演奏者によっても違う。
小節数が違う版や演奏だってある。
ストコフスキーの演奏聴けや。
それと1900年以降の音楽聴けや。
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