楽譜を忠実に再現するだけの音楽には
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0001名無しの笛の踊り
02/07/25 22:30ID:???0040名無しの笛の踊り
02/07/27 05:51ID:???脱構築？ 脱構築自体、脱構築の定義から見て批判されるべき思想じゃないのかね？君。
今更脱構築論を振りかざすなんて、君、勇気あるね。それとも、相当のアフォなのであろうか？
0041名無しの笛の踊り
02/07/27 06:21ID:???0042名無しの笛の踊り
02/07/27 10:13ID:???中身のあること書けや 夏厨
0043名無しの笛の踊り
02/07/27 10:24ID:???その後わざと外してみる。
ｺﾚ基本。
0044名無しの笛の踊り
02/07/27 10:25ID:???外すとかそういう問題ではない。
0045ちょっとだけマジレス
02/07/27 10:26ID:???もしあるとすれば、とてもとても悲しいことだ。
演奏家がどうしても楽譜とは異なる解釈で演奏したいと望んだなら、
勇気をもって楽譜から逸脱した演奏をしてもらいたいなあ。
結果はどうであれ、自分にウソをついて演奏するよりは良いと思う。
もちろん安易な思い付き程度で楽譜に反発するような演奏は論外だが。
0046名無しの笛の踊り
02/07/27 10:33ID:???何も考えてないと断ずる風潮がもしあるとすれば、
とてもとても悲しいことだ。
楽譜を読み切ることを自分にウソをついた演奏としか思えない発想では
とてもいい演奏はできないよ。
すばらしい演奏家ならば、楽譜を読む、自分で納得できないか考える
試してみる、また楽譜を読む、これのくり返しを常にやってるよ。
安直な発想はやめてくれ。
0047名無しの笛の踊り
02/07/27 10:38ID:???楽譜に書いてある内容は何も考えずに読みこなせるほど薄くはない。
0049名無しの笛の踊り
02/07/27 10:45ID:???MIDIデータからテンポとボリュームの変化を全部抜いて
めっちゃ機械的に鳴らすと意外と面白い
0052名無しの笛の踊り
02/07/27 11:59ID:???最終的には言葉の問題に過ぎないように思えるんだが
どうせ概念的な話するならむしろ
一枚の楽譜には理想的極限として
演奏者/聴衆毎にただひとつの正解の音楽がある
のほうが正しいような
0053名無しの笛の踊り
02/07/27 13:16ID:???0054名無しの笛の踊り
02/07/27 13:36ID:QMVoTxBUここで言葉で説明するのは難しいし面倒だし…
試しにバッハの平均率のディスクを10種類ほど聴き比べてみてほしい。
キース・ジャレットの録音もあるよ。
0055恵一
02/07/27 14:30ID:???>>なんていう指定はないからね。
指示がないなら別にコンピューターでもいいんじゃないの？
0056名無しの笛の踊り
02/07/27 14:45ID:???005745
02/07/27 14:59ID:???「楽譜にこう書いてあるから私はただそうするだけだ」
こんなことを言う教育者やプロの演奏家がいるから悲しい。
>>46
>すばらしい演奏家ならば、楽譜を読む、自分で納得できないか考える
>試してみる、また楽譜を読む、これのくり返しを常にやってるよ。
全く同感。ぜひそうであって欲しい。
ところで、「楽譜を読み切ること＝自分にウソをついた演奏」って誰が言ったの？
「納得しないけど楽譜にそう書いてあるからやる＝自分にウソをついた演奏」
という意味なのだが・・・（言葉足らずだったらあやまります）
0058名無しの笛の踊り
02/07/27 16:05ID:???＞演奏者/聴衆毎にただひとつの正解の音楽がある
また細川信者か。
ただひとつの正解なんてねーよ。
おまえ楽器も弾かないし作曲もしないだろ。
したら血迷い言は出てこないはずだ。
0059名無しの笛の踊り
02/07/27 16:23ID:vfqNu8x2楽譜が要求している事に応えるのは最低限の事でしょう。
0060名無しの笛の踊り
02/07/27 16:28ID:???0061名無しの笛の踊り
02/07/27 16:32ID:6UAmw2KM２ゲトズサーとか
0062名無しの笛の踊り
02/07/27 16:40ID:???0063名無しの笛の踊り
02/07/27 16:50ID:???うーん
君の言うところの「細川信者」ではないんだけどな
批判は結構なんだけど良く読んでからにして欲しい
ちなみに自分のスタンスは>>32 >>34だよん
0064名無しの笛の踊り
02/07/27 17:05ID:.HXvDXBY同じＤＮＡを持っているからといって、全く同じ人間へと成長することが無い
ように、同じ楽譜を使った演奏でも、使用する楽器、演奏会場の大きさ・残響
等によって、理想的とされる演奏のあり方は変わってくるはずでしょ？
実際の演奏が持つ情報量 >> 楽譜に含まれている情報量、なんだから仕方がない。
そういうことだと思うが。
0065名無しの笛の踊り
02/07/27 17:07ID:???一寸違う？
0066名無しの笛の踊り
02/07/27 17:29ID:???各自が楽譜を読み込み、各自が最も「譜面に忠実だ」と
思うような表現をするわけだから、演奏を聴いて
おっ、ｺｺはこう読み取ったのか、ﾅﾙﾎﾄﾞ！とか思いながら聴くのは面白いよ。
一般に、fやらpやら記してあっても音量がdb表示してあるわけじゃないし、
ﾘﾀﾙﾀﾞﾝﾄやﾙﾊﾞｰﾄと記してあってもそれ以上の指定はないわけだし、
オマケに全ての音符に何らかの指定があるというわけでもない。
そういう状態から演奏家は最も良いと思われる表現を模索するわけよ。
ま、逆に言えば楽譜ってとってもアバウトな記録方法だとも言えるわけだけど。
とは言え、全てを事細かく指定してある楽譜も今まで無かったわけではないし、特に最近は
色んな楽譜が作られてるよね。そういうのは、楽譜を純粋な「記録法」としてのみ捉えているのだろう。プログラムのコードみたいに。
そんな場合には、確かに“演奏活動”の面白みは無くなるかもしれない。
0067名無しの笛の踊り
02/07/27 17:51ID:.HXvDXBY近代ヨーロッパの中で、ひどく限られたサークルがあって、その中である程度
の演奏についてのお約束があったからこそ、アバウトなものでも通用してきた
わけで。だからこそ、楽譜をリアライズするに当っては、演奏の伝統というも
のがどのようなものであったかを学んだりするわけで。
0068恵一
02/07/28 13:21ID:???そうだな
>>60
笑
>>64
うーん、納得
っていうか、楽譜は種で、演奏は花だっていうのでいいんじゃん？
>>66
このスレッドのまとめですね
全面的に同意です
0069名無しの笛の踊り
02/07/29 16:48ID:q6p9s2cY人の耳にきこえにくい音型とかもあるしリズムだって付点とかになると細かい音符を強調した方がきこえやすくなる事が多い。
テンポだってフレーズ内、フレーズの区切れでも微妙に揺れてるし。楽譜には構造的にしかテンポ設定されてないけど。
ピアノは無理だけど、音程だって和音ごとに変えてく必要だってある。
音を紙に書き留めるというのはすごい量の情報をカットする事だというのは考えればすぐわかる。
ｵｶﾔﾝは「演奏とは再創造であるべきです。」とか言ってたような気がする。
言ってる人がアレだけどこの言葉自体は核心をついてるのでは？
0070名無しの笛の踊り
02/07/29 17:18ID:???俺も流れに同意だな。
0071名無しの笛の踊り
02/07/29 17:40ID:YKUTywhsアカデミックな楽曲分析力？先人たちの演奏例？先生の意見？個人の美的感覚や、フィーリング？
これって決めたことにどれくらい自信をもっている？
0072名無しの笛の踊り
02/07/29 17:44ID:???恵一君、何度も言ってるように、一言レスはマジで鬱陶しいです。
ここはチャットじゃないのですから、もっと実のある話し合いをせい。
できないのならただのゴミコテハン。来ていらん！
>>69
ｵｶﾔｿには何言わせても、説得力ないですよ。名言というのは、言う人自身が
光り輝いていてこそ、言葉も光るってもんです。
0073親の顔がみたい
02/07/29 17:54ID:???0074名無しの笛の踊り
02/07/29 20:27ID:???自分の意図する事の１０分の１くらいしか
楽譜に書けないって言ってたよ。
0075名無しの笛の踊り
02/07/30 12:41ID:4W..AVuoﾜﾗﾀ ﾊﾟｸﾘｼﾞｬﾝ
0076名無しの笛の踊り
02/07/30 17:42ID:???0077恵一
02/07/30 19:41ID:???70を参考に
66でうまくまとまっているね
という意見に賛成、同意ってのは立派な意見として尊重されるべきじゃないかな
まとまってて感心したよ
っていう意見は言われた相手も嬉しいだろうし
一言レスだからうっとおしい、っていう反応は
表面的すぎないかな、って僕は思うよ
0078名無しの笛の踊り
02/07/30 19:42ID:???＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせーバカ！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
0079名無しの笛の踊り
02/07/30 23:23ID:57amZ9cI実際作曲する時のこと考えたら、自分ならこう弾く、ってのを楽譜に書き表すのにどんだけ苦労するだろうか。
0080名無しの笛の踊り
02/07/31 10:19ID:wEq.34Qsそして、それを可能な限り、忠実に録音しておく。（ほぼ１００％作曲家の願う音）
一方、もちろん楽譜という形でも残す（こちらは、伝えたいことの１０分の１が残っているとする）。
それで、後になって、いろんな演奏家が楽譜から音楽を作り上げた時、
最初に作った作曲家の意図通りの音楽とくらべてどちらが素晴らしい、面白いだろう。
もちろん何を持って、素晴らしいとか、面白いとか、感動を与えるというかも問題だけれど。
その作曲家が時を経て、同じ曲に同じイメージを持ち続けているかだって疑問でしょ。
ということで、楽譜の限界が、逆に、音楽の可能性を広げていると思う。
作曲家のideaに、演奏家のideaが加わったほうが面白みが増す。それが、演奏家による
作曲家の意図を探ろうとする過程、試みのなかで起こるってことが逆説的で、
より興味深い問題を提起していると思われる。
0081名無しの笛の踊り
02/07/31 10:32ID:???お前は初心者なんだから初心者スレ以外に出てくるな、ヴォケ！
0082名無しの笛の踊り
02/07/31 19:01ID:???↓のようなやつをいうのよ、恵一ちゃん。
68 ：恵一 ：02/07/28 13:21 ID:???
>>59
そうだな
>>60
笑
↑こういうの、行数も稼いでわざわざ言わなきゃならんことか？
もっと大人の書き込みをしろな。恥ずかしい奴よ。
0084名無しの笛の踊り
02/08/06 02:26ID:???（Y⌒Y⌒Y・ж・Y⌒Y⌒Y） ←恵一除け
0085ちりめんヴィブラート
02/08/06 02:31ID:???笑
0086名無しの笛の踊り
02/08/07 22:24ID:???0087名盤さん
02/08/08 00:37ID:gJ1xRTq2テクストの行間を戦略的に読み込む=楽譜の意図しているものを
演奏者が自身の感性で解釈する
という意味でとらえていいんですね。
0088名無しの笛の踊り
02/08/08 00:58ID:???百万言を費やしているのか？
0089名無しの笛の踊り
02/08/08 01:06ID:???パソコンで作曲できるなら、パソコンで「楽譜に忠実な」演奏も
できそうだ。でも面白くないだろうな。
次元は違うが、ＭＩＤＩでクラ聴くのと五十歩百歩だろう。
0091名無しの笛の踊り
02/08/09 21:50ID:???0092名無しの笛の踊り
02/08/12 04:28ID:iiKgdCPm0093名無しの笛の踊り
02/08/16 01:16ID:???0094名無しの笛の踊り
02/08/18 07:43ID:???0096名無しの笛の踊り
02/08/27 02:08ID:???0097芸大別科生
02/08/29 21:53ID:dwuDTZ7f同じ楽譜を元としているけれど
彼女の演奏にひとつとして同じものはありません。
楽譜に書いてある音を再現するのがクラシック音楽ではなくて
楽譜に書いていない感情を掴み取り、
それを自分の技術に乗せて伝えるものです。
0098名無しの笛の踊り
02/08/29 22:04ID:???あるかもしれない。しかしそれを永遠に保存することはできない。
だから人は飯を喰い、またウンコをする。沢山喰えば沢山のウンコ、
ちょっと喰えばちょっとのウンコ。沢山喰ってもちょっとのウンコ。
君のウンコと僕のウンコは違う。昨日のウンコと今日のウンコも違う。
そういうことだ。－－－（ドゥルーズ『スカトロジーとしての音楽』より）
0099名無しの笛の踊り
02/08/29 22:07ID:???決定的に重要なのだ。
0100名無しの笛の踊り
02/08/29 22:11ID:???0101名無しの笛の踊り
02/08/31 07:35ID:???0102名無しの笛の踊り
02/09/03 23:21ID:???0104名無しの笛の踊り
02/09/04 00:58ID:???0105名無しの笛の踊り
02/09/04 01:01ID:???0106名無しの笛の踊り
02/09/07 22:44ID:???0107名無しの笛の踊り
02/09/08 06:21ID:mYsi1IA2どうもまともな意見はレスが付かず無視される傾向があるようだな。
｢楽譜｣に忠実に、というのが語弊があるのYO！
作曲家の意図になるべく忠実に､
とか作曲家が思い描いたであろう音楽の姿になるべく近づけるように、
というのが、｢楽譜に忠実｣と言う言葉に凝縮され、
果ては誤解を生んでいるのではないだろうか？
0108亜星
02/09/08 13:25ID:???別にシンパシーだけで音楽やってるわけじゃあるまいし。
0109名無しの笛の踊り
02/09/10 00:16ID:???0111名無しの笛の踊り
02/09/15 01:56ID:???0112名無しの笛の踊り
02/09/17 02:48ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0113名無しの笛の踊り
02/09/20 02:30ID:???0114名無しの笛の踊り
02/09/20 23:48ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0115名無しの笛の踊り
02/09/22 23:17ID:???■■■■■■■■■■■■ 再 開 ■■■■■■■■■■■■
0116名無しの笛の踊り
02/09/22 23:21ID:???■■■■■■■■■■■■ 再 開 不 能 ■■■■■■■■■■■■
0117名無しの笛の踊り
02/09/23 16:33ID:fR8OJA2t楽譜の記譜に従っていること、それ自体がツマラン。そしてくだらん。そしてせこい。
ラだからラ、三連符だから三連、フォルテだからフォルテとかさ。そのままやん。笑
0118名無しの笛の踊り
02/09/23 16:49ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■ 再 開 不 能 ■■■■■■■■■■■■
0119,b
02/09/23 17:36ID:???仕方ないような演奏がほとんどすべてであることは確か。
でもねジャズの演奏だってそのほとんど全部はパターン化されたものを
パズルのように組み合わせただけのものだったりする。
即興性は音楽の命だけどそれは音楽の形式で制約されるのではないと思う。
0120名無しの笛の踊り
02/09/25 00:42ID:???0121名無しの笛の踊り
02/09/26 06:46ID:tLXL/zmgどれだけの演奏家が楽譜を忠実に再現できてんのさ。
おまけに楽譜のミスプリだって山ほどあって、
和声進行と作曲家のスタイルを把握した上で直さなければならない。
（手書きの現代曲の楽譜だって間違いがいっぱいあるもんな。）
おまえら、簡単に楽譜を忠実に再現できると思うなよ！
0122アンダルシアの犬
02/09/26 07:28ID:9Ozxos4F0123名無しの笛の踊り
02/09/26 07:38ID:MxQcbAbz「楽譜に忠実」な演奏というのは
「楽譜を読んで作曲者の意図を推測する」ことだ
0125書けませんよ・・・
02/09/27 14:11ID:???0126名無しの笛の踊り
02/09/29 00:48ID:???0127名無しの笛の踊り
02/10/02 01:09ID:???0128名無しの笛の踊り
02/10/02 01:48ID:???大部分の作品については表現について厳しい制約を設けているわけではないだろう。
もし創造性や個性を感じない演奏があるなら、それは演奏する人の問題ではないのかな。
大バッハは決してあらゆる即興や自由な編曲を禁じたりはしていないはず。
0129名無しの笛の踊り
02/10/04 06:27ID:???0130名無しの笛の踊り
02/10/04 07:18ID:???クラシックそのもののが自由を制限する音楽であるわけではなく、個々の演奏家や指揮者が自粛しているだけなのかも。
>>1自身が個性溢れる演奏をすればいいのでは。
そうすればクラシックは創造性にかける音楽だ等とは言えなくならないかな？
0131名無しの笛の踊り
02/10/04 12:41ID:???0132名無しの笛の踊り
02/10/04 16:09ID:???0133名無しの笛の踊り
02/10/04 16:36ID:???0134名無しの笛の踊り
02/10/04 20:36ID:???0135名無しの笛の踊り
02/10/04 21:52ID:aKw5lLCu今は奏者の個性＝作曲家の意図するのを忠実に解釈。
というのが流行。
0136名無しの笛の踊り
02/10/06 03:32ID:???さっぱりわからない。。。
0137名無しの笛の踊り
02/10/07 18:03ID:waSXfxUf作曲家の意図、時代様式など考え始めると、「正しい」演奏などありえない
ことは明らか。
何にも考えない人は｢楽譜に忠実｣なんて簡単に言うけど、そんなものは存在しない。
作曲家が何を意図してこの音符を書いたのか、考えれば考える程わからなくなり、
それでも自らの感じとった｢真実｣を、自らの個性と折り合わせつつ精一杯表現しようと
しているのが現在の演奏家達でしょう。
聴き手としては、それを聴き取るのが面白いんだが。
0138名無しの笛の踊り
02/10/07 18:11ID:l6F3eb5d＞というのが流行。
(ﾟ⊿ﾟ)ﾊｱ？
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