楽譜を忠実に再現するだけの音楽には
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
02/07/25 22:30ID:???0002名無しの笛の踊り
02/07/25 22:35ID:???0003名無しの笛の踊り
02/07/25 22:37ID:???0006名無しの笛の踊り
02/07/25 22:42ID:???0008夏厨氏ね
02/07/25 22:44ID:???＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊
0009名無しの笛の踊り
02/07/25 22:54ID:???ここで偶然性や一回性の産物であるジャズの
インプロビゼーションを例にあげると、あまりにも
ステレオタイプな回答になるので避けますが、
たとえば、演る側の立場として、創造性や個性
が制約される(と思われる)クラッシックの演奏家
を志す人たちは、どこに魅力を感じたのでしょうかね。
好きな音楽はポップ・ミュージックです。
XTCとかトッド・ラングレンとか。
0010恵一
02/07/25 23:15ID:???一回一回のオーケストラ演奏でも微妙に違うし
ピアノ曲ひとつとっても人によってまったく違いますよ
演奏家について考えるときは
演奏家というのは花だと考えるといいです
作曲家は種を作る人
その種がどんな風に咲くのかは想像するだけです
演奏家がそれを演奏することによって実現する
演奏する人によって違う花が咲くものですよ
花を観賞するのが聴衆というわけです
ポップミュージックでいうなら
リズムを刻むドラム音ひとつとっても作曲家は指示しないこともすることもできて
だからどんなバスドラを付けても演奏家は構わないことになる
そう考えると制約なんてないでしょう
0011名無しの笛の踊り
02/07/25 23:17ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0013名無しの笛の踊り
02/07/25 23:20ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0014恵一
02/07/25 23:35ID:???音符の載った
あなたもよく知ってる
五線譜の楽譜だ
楽譜に忠実とは
楽譜の指示通りの演奏だ
楽譜に書いてないことは基本的に自由ということだ
ＰＣでの再現は楽譜に書いてあることをそのまま打ち込むということだ
指示がない部分(例えば具体的な音量とか)は、
ＰＣに最初から入って通りの音をそのまま使えばよい
使うなという指示がないんだから楽譜通りの範囲から出るものではない
このスレは終了だ
こいつはバカだ
0015名無しの笛の踊り
02/07/25 23:36ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0016名無しの笛の踊り
02/07/25 23:44ID:???打ち込めません。
たとえば、４分音符はその長さの間いっぱい音を鳴らすわけ
ではないからです。
４分音符ぶんの時間１００％鳴らすと
次の音との境めがわからなくなります。
では、９０％の長さ鳴らせばいいのでしょうか？
十分の長さを鳴らすためにはテヌートという記号をつけますが、
テヌートがついていても、長さのうちの９９％鳴らすのか
９５％鳴らすのか確定しません。すべては解釈が必要です。
長さひとつとってもこうです。
次に発音（ステップ応答特性）いきますか？それともやめる？
0017名無しの笛の踊り
02/07/25 23:45ID:???■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■
0018名無しの笛の踊り
02/07/25 23:53ID:???1ですが、>>12は私ではありません。
オリジナルでは5分ぐらいの曲なのにライブでは
ギターソロの部分が延々と続き、曲の構成もかなり
変えてあって、白熱した名演奏なんてのが他のジャンル
では当たり前ですよね。
そういった、アイデアや発想の自由度を「創造性」と
いうのでは。
音色がどうこう言っている時点で既にすごく窮屈で退屈
な印象を受けるのですが。
0019名無しの笛の踊り
02/07/25 23:55ID:IljQcW7Qものだ。「心から出る」表現を追求すればするほど楽譜に立ち戻らざるを
えないし、楽譜を読もうとすればするほど自分を探求することになる。
0020名無しの笛の踊り
02/07/26 00:10ID:D4WGjdRE窮屈とか退屈、という印象は単にその音楽への理解が浅いだけだろ。
逆に、ポピュラーなんて軽薄、表面的、という形容が出来るからな。
ただし、もちろんこの認識は妥当ではない。
世に名立たる音楽家で、クラシックに敬意を払わない奴は誰一人としていない。
まずはそれを認識した上で、もっと音楽に対して謙虚に向かおう。
（現代音楽を除く狭義な意味での）クラシックでは、他の音楽以上に、音符を重視する。
音符の一つ一つが、作曲家の創造性そのものであり、その神秘の解明のために、演奏家は
時には何十年も時間をかけて分析する。
そもそも、編曲を含むクラシックな意味での作曲というのは、作曲家の霊感と技術の両輪に
よって成り立っている。
演奏家や聴衆は、その精巧な細工の構造を理解する事によって、作曲家の叡智に近付きたい
と願うのだ。単純に気持ちいい、という刹那的な態度はそこにはない。
その音楽が、その作曲家のどの時期に作曲されたか、他の芸術との関連はどうなのか、
後世に与えた影響はその音楽のどこだったのか、そのような事柄についてリスナーは興味を
持つのだ。
クラシックを専門に学ぶ大学が、先進国の何処にでもあるように、ある意味では、クラシック音楽
というのは、そのように知的に余裕を持つ層が好む音楽である事は確かなのだ。
0021名無しの笛の踊り
02/07/27 00:26ID:???0022名無しの笛の踊り
02/07/27 01:00ID:10O6An9g0023名無しの笛の踊り
02/07/27 01:44ID:???正直、嫌悪しか感じません。
0025名無しの笛の踊り
02/07/27 01:58ID:???つまり楽譜を忠実に再現するだけの音楽なんて不可能である。
コンピューターのにやらせる?コンピュータ音楽なら話は別だが､通常の楽譜の楽器名には「コンピュータ」
なんていう指定はないからね。
その時点でout!
0026名無しの笛の踊り
02/07/27 02:48ID:???たとえば>>16が逝っているようないろいろな目に見えない約束事の上に
その正確な読み方が期待されているはず。
そういう意味では、楽譜に忠実な再現というのは考えられると思う。
突き詰めれば、一枚の楽譜には理想的極限としてただひとつの正解の演奏がある、
と考えることは可能だ。現実の個々の演奏はその理想的極限に近づくための
試行だ、ということになる。
0027名無しの笛の踊り
02/07/27 02:58ID:???「目に見えない約束事」を前提にしている、ということもあるが
「奏者の自発性が記譜を生きた音楽にする」ことも同時に示している。
26は前者にしか目が向いてないナイーブ君。
0028名無しの笛の踊り
02/07/27 03:11ID:???楽譜が書かれる以前の作曲者の想念のうちでは
音楽は生きていなかったのか？
もし生きていたというなら
楽譜に不確定性が残されているのをいいことに
作曲者の想念に逆らっても奏者が勝手なことをするためには
それなりの免罪符が要るのではないか？
0029名無しの笛の踊り
02/07/27 03:16ID:???音楽家だった時代には、即興を認められてた
っつーか、今の演奏家に即興をしない人が増えただけ。
0030名無しの笛の踊り
02/07/27 03:28ID:???もちろん生きている。が、作曲家は書く時点ですでに多様な
解釈の自由を許している。
というのは、記譜法の不確定性は本人は百も承知の上だからだ。
そして、それがゆえに「想念に逆らって勝手なことを」されないために
最小限の注意事項は書き込む。
勿論、バロックのように、当時は自明である約束事をいちいち記入しなかったため、
後世その再現の幅がむやみに広がってしまった例もあるが、それは結果論。
解釈の際の自発性がどれほど期待されているかについては、
詩の朗読、脚本と実際の舞台を思い出してほしい。
0031名無しの笛の踊り
02/07/27 03:48ID:???作者の想念と奏者の自発性とは必ずしも矛盾しないということか？
すると楽譜には不確定性という形で奏者の自発性が期待されていることが
あらかじめ書き込まれていると考えることだってできるのでは？
いずれにせよもし奏者が作者に逆らうことが可能であるのならば
その対立概念としての楽譜に忠実な再現だって可能だと思うのだが。
0032名無しの笛の踊り
02/07/27 03:54ID:???1さんの楽譜というものの認識に誤解があると思うんだよね
例えば1さんはお気に入りのCDを何回も聴いていると「窮屈で退屈」に感じる？
クラシックの場合しかもそれを毎回異なる演奏家・時間・場所・環境・気分etc.で
再現し直しているわけだね
加えてその再現の指示書にあたるところの楽譜というものは
幸か不幸か作曲家の頭の中で鳴っている音楽を正確に伝えるには
決して十分とは言えない類のメディアに過ぎなくて
音符として書き表すことが難しい部分なんかは
苦し紛れに言葉を用いて指示されていたりもする
これでもやっぱり「窮屈で退屈」なものに思えてしまうかな？
ちなみにインプロビゼーションはジャズの専売特許というわけではないよ
例えば協奏曲のカデンツァなんかは別に即興しちゃっても構わないわけだし
作品によってはアウトラインやルールだけが指定されているような類のものもある
強いて言うなら楽譜を確信犯的に無視してしまったって別に構わない
それが作曲家自身や聴衆に受け入れられるかどうかは別として
てなわけでアイディアや発想の自由度は十二分にあると思うんだけど
どうでしょ？
0033名無しの笛の踊り
02/07/27 03:58ID:???そのとおり。
＞その対立概念としての楽譜に忠実な再現だって可能だと思うのだが。
五線記譜で作曲作業が一段落する方式の音楽でそれはありえない。
まあ、異常に指定の細かい現代曲なんかはそれを目指しているのも
あるのかも知れんが。
作者の一時の想念に完全に忠実な作品となると、
テープ音楽とか打ち込み系ということになるね。
それも再生環境までコントロールできればだが。
繰り返して悪いが、脚本と演技の関係を思い出してくれ。
0034名無しの笛の踊り
02/07/27 04:11ID:???自分がだらだら>>32を書いてる間に議論は進んでいたのね^^;
自分は>>26さんの言う理想的極限云々というのも
例えば演奏家の姿勢としては分からなくもないんだけど
現実的には実体がないもののように思う
しかも作曲に携わる者は譜面を用いる限り
>>30さんが言うようにそこらへんも皆自覚してると思うけど
積極的にであれ克服不可能なジレンマとしてであれ
0035名無しの笛の踊り
02/07/27 04:19ID:???↑元々は細川周平が言い出したらしいね。
で、これをもってクラシック音楽の本質と規定したそうだが
本当なら相当のDQNだな
0038名無しの笛の踊り
02/07/27 04:59ID:???されば、おのずと答えはでてくるであろう。
0040名無しの笛の踊り
02/07/27 05:51ID:???脱構築？ 脱構築自体、脱構築の定義から見て批判されるべき思想じゃないのかね？君。
今更脱構築論を振りかざすなんて、君、勇気あるね。それとも、相当のアフォなのであろうか？
0041名無しの笛の踊り
02/07/27 06:21ID:???0042名無しの笛の踊り
02/07/27 10:13ID:???中身のあること書けや 夏厨
0043名無しの笛の踊り
02/07/27 10:24ID:???その後わざと外してみる。
ｺﾚ基本。
0044名無しの笛の踊り
02/07/27 10:25ID:???外すとかそういう問題ではない。
0045ちょっとだけマジレス
02/07/27 10:26ID:???もしあるとすれば、とてもとても悲しいことだ。
演奏家がどうしても楽譜とは異なる解釈で演奏したいと望んだなら、
勇気をもって楽譜から逸脱した演奏をしてもらいたいなあ。
結果はどうであれ、自分にウソをついて演奏するよりは良いと思う。
もちろん安易な思い付き程度で楽譜に反発するような演奏は論外だが。
0046名無しの笛の踊り
02/07/27 10:33ID:???何も考えてないと断ずる風潮がもしあるとすれば、
とてもとても悲しいことだ。
楽譜を読み切ることを自分にウソをついた演奏としか思えない発想では
とてもいい演奏はできないよ。
すばらしい演奏家ならば、楽譜を読む、自分で納得できないか考える
試してみる、また楽譜を読む、これのくり返しを常にやってるよ。
安直な発想はやめてくれ。
0047名無しの笛の踊り
02/07/27 10:38ID:???楽譜に書いてある内容は何も考えずに読みこなせるほど薄くはない。
0049名無しの笛の踊り
02/07/27 10:45ID:???MIDIデータからテンポとボリュームの変化を全部抜いて
めっちゃ機械的に鳴らすと意外と面白い
0052名無しの笛の踊り
02/07/27 11:59ID:???最終的には言葉の問題に過ぎないように思えるんだが
どうせ概念的な話するならむしろ
一枚の楽譜には理想的極限として
演奏者/聴衆毎にただひとつの正解の音楽がある
のほうが正しいような
0053名無しの笛の踊り
02/07/27 13:16ID:???0054名無しの笛の踊り
02/07/27 13:36ID:QMVoTxBUここで言葉で説明するのは難しいし面倒だし…
試しにバッハの平均率のディスクを10種類ほど聴き比べてみてほしい。
キース・ジャレットの録音もあるよ。
0055恵一
02/07/27 14:30ID:???>>なんていう指定はないからね。
指示がないなら別にコンピューターでもいいんじゃないの？
0056名無しの笛の踊り
02/07/27 14:45ID:???005745
02/07/27 14:59ID:???「楽譜にこう書いてあるから私はただそうするだけだ」
こんなことを言う教育者やプロの演奏家がいるから悲しい。
>>46
>すばらしい演奏家ならば、楽譜を読む、自分で納得できないか考える
>試してみる、また楽譜を読む、これのくり返しを常にやってるよ。
全く同感。ぜひそうであって欲しい。
ところで、「楽譜を読み切ること＝自分にウソをついた演奏」って誰が言ったの？
「納得しないけど楽譜にそう書いてあるからやる＝自分にウソをついた演奏」
という意味なのだが・・・（言葉足らずだったらあやまります）
0058名無しの笛の踊り
02/07/27 16:05ID:???＞演奏者/聴衆毎にただひとつの正解の音楽がある
また細川信者か。
ただひとつの正解なんてねーよ。
おまえ楽器も弾かないし作曲もしないだろ。
したら血迷い言は出てこないはずだ。
0059名無しの笛の踊り
02/07/27 16:23ID:vfqNu8x2楽譜が要求している事に応えるのは最低限の事でしょう。
0060名無しの笛の踊り
02/07/27 16:28ID:???0061名無しの笛の踊り
02/07/27 16:32ID:6UAmw2KM２ゲトズサーとか
0062名無しの笛の踊り
02/07/27 16:40ID:???0063名無しの笛の踊り
02/07/27 16:50ID:???うーん
君の言うところの「細川信者」ではないんだけどな
批判は結構なんだけど良く読んでからにして欲しい
ちなみに自分のスタンスは>>32 >>34だよん
0064名無しの笛の踊り
02/07/27 17:05ID:.HXvDXBY同じＤＮＡを持っているからといって、全く同じ人間へと成長することが無い
ように、同じ楽譜を使った演奏でも、使用する楽器、演奏会場の大きさ・残響
等によって、理想的とされる演奏のあり方は変わってくるはずでしょ？
実際の演奏が持つ情報量 >> 楽譜に含まれている情報量、なんだから仕方がない。
そういうことだと思うが。
0065名無しの笛の踊り
02/07/27 17:07ID:???一寸違う？
0066名無しの笛の踊り
02/07/27 17:29ID:???各自が楽譜を読み込み、各自が最も「譜面に忠実だ」と
思うような表現をするわけだから、演奏を聴いて
おっ、ｺｺはこう読み取ったのか、ﾅﾙﾎﾄﾞ！とか思いながら聴くのは面白いよ。
一般に、fやらpやら記してあっても音量がdb表示してあるわけじゃないし、
ﾘﾀﾙﾀﾞﾝﾄやﾙﾊﾞｰﾄと記してあってもそれ以上の指定はないわけだし、
オマケに全ての音符に何らかの指定があるというわけでもない。
そういう状態から演奏家は最も良いと思われる表現を模索するわけよ。
ま、逆に言えば楽譜ってとってもアバウトな記録方法だとも言えるわけだけど。
とは言え、全てを事細かく指定してある楽譜も今まで無かったわけではないし、特に最近は
色んな楽譜が作られてるよね。そういうのは、楽譜を純粋な「記録法」としてのみ捉えているのだろう。プログラムのコードみたいに。
そんな場合には、確かに“演奏活動”の面白みは無くなるかもしれない。
0067名無しの笛の踊り
02/07/27 17:51ID:.HXvDXBY近代ヨーロッパの中で、ひどく限られたサークルがあって、その中である程度
の演奏についてのお約束があったからこそ、アバウトなものでも通用してきた
わけで。だからこそ、楽譜をリアライズするに当っては、演奏の伝統というも
のがどのようなものであったかを学んだりするわけで。
0068恵一
02/07/28 13:21ID:???そうだな
>>60
笑
>>64
うーん、納得
っていうか、楽譜は種で、演奏は花だっていうのでいいんじゃん？
>>66
このスレッドのまとめですね
全面的に同意です
0069名無しの笛の踊り
02/07/29 16:48ID:q6p9s2cY人の耳にきこえにくい音型とかもあるしリズムだって付点とかになると細かい音符を強調した方がきこえやすくなる事が多い。
テンポだってフレーズ内、フレーズの区切れでも微妙に揺れてるし。楽譜には構造的にしかテンポ設定されてないけど。
ピアノは無理だけど、音程だって和音ごとに変えてく必要だってある。
音を紙に書き留めるというのはすごい量の情報をカットする事だというのは考えればすぐわかる。
ｵｶﾔﾝは「演奏とは再創造であるべきです。」とか言ってたような気がする。
言ってる人がアレだけどこの言葉自体は核心をついてるのでは？
0070名無しの笛の踊り
02/07/29 17:18ID:???俺も流れに同意だな。
0071名無しの笛の踊り
02/07/29 17:40ID:YKUTywhsアカデミックな楽曲分析力？先人たちの演奏例？先生の意見？個人の美的感覚や、フィーリング？
これって決めたことにどれくらい自信をもっている？
0072名無しの笛の踊り
02/07/29 17:44ID:???恵一君、何度も言ってるように、一言レスはマジで鬱陶しいです。
ここはチャットじゃないのですから、もっと実のある話し合いをせい。
できないのならただのゴミコテハン。来ていらん！
>>69
ｵｶﾔｿには何言わせても、説得力ないですよ。名言というのは、言う人自身が
光り輝いていてこそ、言葉も光るってもんです。
0073親の顔がみたい
02/07/29 17:54ID:???0074名無しの笛の踊り
02/07/29 20:27ID:???自分の意図する事の１０分の１くらいしか
楽譜に書けないって言ってたよ。
0075名無しの笛の踊り
02/07/30 12:41ID:4W..AVuoﾜﾗﾀ ﾊﾟｸﾘｼﾞｬﾝ
0076名無しの笛の踊り
02/07/30 17:42ID:???0077恵一
02/07/30 19:41ID:???70を参考に
66でうまくまとまっているね
という意見に賛成、同意ってのは立派な意見として尊重されるべきじゃないかな
まとまってて感心したよ
っていう意見は言われた相手も嬉しいだろうし
一言レスだからうっとおしい、っていう反応は
表面的すぎないかな、って僕は思うよ
0078名無しの笛の踊り
02/07/30 19:42ID:???＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせーバカ！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
0079名無しの笛の踊り
02/07/30 23:23ID:57amZ9cI実際作曲する時のこと考えたら、自分ならこう弾く、ってのを楽譜に書き表すのにどんだけ苦労するだろうか。
0080名無しの笛の踊り
02/07/31 10:19ID:wEq.34Qsそして、それを可能な限り、忠実に録音しておく。（ほぼ１００％作曲家の願う音）
一方、もちろん楽譜という形でも残す（こちらは、伝えたいことの１０分の１が残っているとする）。
それで、後になって、いろんな演奏家が楽譜から音楽を作り上げた時、
最初に作った作曲家の意図通りの音楽とくらべてどちらが素晴らしい、面白いだろう。
もちろん何を持って、素晴らしいとか、面白いとか、感動を与えるというかも問題だけれど。
その作曲家が時を経て、同じ曲に同じイメージを持ち続けているかだって疑問でしょ。
ということで、楽譜の限界が、逆に、音楽の可能性を広げていると思う。
作曲家のideaに、演奏家のideaが加わったほうが面白みが増す。それが、演奏家による
作曲家の意図を探ろうとする過程、試みのなかで起こるってことが逆説的で、
より興味深い問題を提起していると思われる。
0081名無しの笛の踊り
02/07/31 10:32ID:???お前は初心者なんだから初心者スレ以外に出てくるな、ヴォケ！
0082名無しの笛の踊り
02/07/31 19:01ID:???↓のようなやつをいうのよ、恵一ちゃん。
68 ：恵一 ：02/07/28 13:21 ID:???
>>59
そうだな
>>60
笑
↑こういうの、行数も稼いでわざわざ言わなきゃならんことか？
もっと大人の書き込みをしろな。恥ずかしい奴よ。
0084名無しの笛の踊り
02/08/06 02:26ID:???（Y⌒Y⌒Y・ж・Y⌒Y⌒Y） ←恵一除け
0085ちりめんヴィブラート
02/08/06 02:31ID:???笑
0086名無しの笛の踊り
02/08/07 22:24ID:???0087名盤さん
02/08/08 00:37ID:gJ1xRTq2テクストの行間を戦略的に読み込む=楽譜の意図しているものを
演奏者が自身の感性で解釈する
という意味でとらえていいんですね。
0088名無しの笛の踊り
02/08/08 00:58ID:???百万言を費やしているのか？
0089名無しの笛の踊り
02/08/08 01:06ID:???パソコンで作曲できるなら、パソコンで「楽譜に忠実な」演奏も
できそうだ。でも面白くないだろうな。
次元は違うが、ＭＩＤＩでクラ聴くのと五十歩百歩だろう。
0091名無しの笛の踊り
02/08/09 21:50ID:???0092名無しの笛の踊り
02/08/12 04:28ID:iiKgdCPm0093名無しの笛の踊り
02/08/16 01:16ID:???0094名無しの笛の踊り
02/08/18 07:43ID:???0096名無しの笛の踊り
02/08/27 02:08ID:???0097芸大別科生
02/08/29 21:53ID:dwuDTZ7f同じ楽譜を元としているけれど
彼女の演奏にひとつとして同じものはありません。
楽譜に書いてある音を再現するのがクラシック音楽ではなくて
楽譜に書いていない感情を掴み取り、
それを自分の技術に乗せて伝えるものです。
0098名無しの笛の踊り
02/08/29 22:04ID:???あるかもしれない。しかしそれを永遠に保存することはできない。
だから人は飯を喰い、またウンコをする。沢山喰えば沢山のウンコ、
ちょっと喰えばちょっとのウンコ。沢山喰ってもちょっとのウンコ。
君のウンコと僕のウンコは違う。昨日のウンコと今日のウンコも違う。
そういうことだ。−−−（ドゥルーズ『スカトロジーとしての音楽』より）
0099名無しの笛の踊り
02/08/29 22:07ID:???決定的に重要なのだ。
0100名無しの笛の踊り
02/08/29 22:11ID:???0101名無しの笛の踊り
02/08/31 07:35ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています