楽譜を忠実に再現するだけの音楽には
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0001名無しの笛の踊り
02/07/25 22:30ID:???0167名無しの笛の踊り
02/10/09 00:04ID:???＞ドの音をレにしたら別の曲になる。
そうでない音楽の方が多いと思うが？
クラシックは窮屈な考えの演奏家が多いだけだとも言える。
他の音楽では忠実であるべきなどと決め付ける偏狭な演奏家は少ないような気がする。
0168名無しの笛の踊り
02/10/09 00:13ID:???いや、まあ俺も動かないけど。基本はそう思うってだけで。
>>167
そういった音楽はアレンジ何々と銘打っておかないかな？あるいはアレンジ前提とか。
0170165=168
02/10/09 00:23ID:???簡単な話だと思ったんだが…
0171名無しの笛の踊り
02/10/09 00:26ID:???話の脈絡があってない。
MIDIは演奏行為の１つであって、他の演奏と
同様に楽譜に忠実といっているだけだが。
それが実演よりよければ、いい演奏家だし、
聴いてつまらなければダメな演奏家というだけだ。
どこをどう解釈すれば、ＭＩＤＩの打ち込み屋さん
こそが最高の演奏家、という見解がでてくるのか？
0173名無しの笛の踊り
02/10/09 00:40ID:???楽譜が作曲者の意図したとおりかどうか
というのはいろいろ議論がある。自筆譜が残って
いない場合、楽譜に書いてあっても、他の同様の
曲ではこのようになっていないからおかしいとか、
当時の楽器の性能のため、音を制限して書いてある
ことが推測される場合があるとか、演奏不可能な
ことが書いてあるとか、現代ではより効率的な
スラーの方法があるとか、その他さまざまな理由により
出版されている楽譜は校訂されているのが普通。
0174名無しの笛の踊り
02/10/09 00:46ID:???＞ドの音をレにしたら別の曲になる
クラシックに限ったってそんなこたーない。
バッハ、モーツアルトのいろんな演奏聴いたことあるかい?
版によって微妙に音違うし、演奏者によっても違う。
小節数が違う版や演奏だってある。
ストコフスキーの演奏聴けや。
それと1900年以降の音楽聴けや。
0175165=168
02/10/09 00:53ID:???いずれにしても楽譜を完全に無視してやる演奏はないという認識だが？
違っていたら改める。
0176165=168
02/10/09 00:58ID:???0178名無しの笛の踊り
02/10/09 01:48ID:???Ａ：モーツアルトっていいよね。
Ｂ：いいよねー。
Ａ：最高だよね。
Ｂ：そうだねー。
こんなスレの方が面白いかい？
0179名無しの笛の踊り
02/10/09 01:50ID:???0182名無しの笛の踊り
02/10/09 09:04ID:j1ZsBv7h他のジャンルではそんな窮屈なことはせず、自由に創造性豊かにプレイしてる、
と自慢したいんでしょ。
確かに、何にも考えず楽譜を音にしました、みたいな演奏は多いから、
そう思われても仕方ないとこはありますね。
どのジャンルでも駄目なやつは駄目ってことで、そんなのは相手にしなきゃ
いいだけなんだけど。
0183sage
02/10/09 10:30ID:qCFdjFXt楽譜には必要最低限のことはすべて書いてあるんだが。
0184名無しの笛の踊り
02/10/09 11:21ID:???0185名無しの笛の踊り
02/10/09 15:24ID:j1ZsBv7h何をもって最低限とするかは色々意見があるでしょう。
演奏する際は何らかの｢解釈｣を加えない限り、一音たりとも
音にできないと思うけど。
0187名無しの笛の踊り
02/10/09 17:46ID:???0188名無しの笛の踊り
02/10/09 19:05ID:???一つの解釈なわけで。
0189名無しの笛の踊り
02/10/09 20:03ID:???0191185
02/10/09 23:18ID:3WTNvmbM「解釈」が恣意だなどとは言ってないし、「解釈」を加えると楽譜に忠実で
なくなるとも言ってない。
「楽譜に忠実」などということ自体、あまり意味が無いと思うだけ。
なぜなら、楽譜の指示ってのは曖昧だから、指示を全て守ったとしても、
無限の演奏法が存在する。従って、ある演奏がなされる時、必ずそこには
演奏者の意思、即ち「解釈」が存在する。
0192名無しの笛の踊り
02/10/10 00:28ID:XqLBEM0e体を動かすわけだ。当然、百人百様の結果になる。全く同じ行動を１００人が
さまざまな場所・環境・精神状態・その他でやれるわけないんで、
おのおのの出す音は変わってくる。
解釈をする、その際さまざまな思考・検証を行い、出すべきだと思われる音の
「選択」をしてゆく。当然、百人百様の（以下略
んなわけで、１００人が楽譜に忠実に行ったと固く信じる演奏それぞれは
同一にならん。あたりまえ。
>>１はただの煽り屋さんな訳だが。
0193名無しの笛の踊り
02/10/10 01:12ID:???0194名無しの笛の踊り
02/10/10 01:22ID:???0195名無しの笛の踊り
02/10/10 01:25ID:???コミュニケーション能力の差かな。
口を開けば煽りと２ｃｈ語しか出ない引きこもりには、
当たり前の事をあたりまえに説明することも出来ないんだな。
0196名無しの笛の踊り
02/10/10 01:32ID:???あたりまえのことを書く人はそれが誰にも求められていないということが分からないほどコミュニケーション能力が低いのですね。
0198名無しの笛の踊り
02/10/10 01:38ID:5D3T/2xN0199名無しの笛の踊り
02/10/10 01:38ID:???0201名無しの笛の踊り
02/10/10 01:42ID:???２００げと。
0204名無しの笛の踊り
02/10/10 02:35ID:???> んなわけで、１００人が楽譜に忠実に行ったと固く信じる演奏それぞれは
> 同一にならん。あたりまえ。
そうかなぁ。私は同一になり*得る*と思うんですがね。
そういう意味の「解釈」なら演奏者だけが行うわけでなく、
聴き手もまた行っているわけで。
とすると、物理的に異なった音響が必ずしも
音楽的に異なった現象を結果するとは限らないんじゃ？
0205名無しの笛の踊り
02/10/10 03:23ID:???0206名無しの笛の踊り
02/10/10 03:28ID:???0207192
02/10/10 03:59ID:???なっちゃう可能性って、０ではないかもね。
でも、ならないのが普通だと思うよ。
ある素晴らしい演奏の価値を共有する事はできるし、
それは音楽の美点だけれど、ちょいと論点がずれてる気もするな。
0208192
02/10/10 04:18ID:???四分音符＝６０、２小節に四分音符が８つドレミファソラシド
並んでる譜面をそれぞれ弾かせてみるば、みんな違う弾き方するよ。
音色が違うだろうし、ビブラートのかけ方が違うだろうし、
音の長さもそれぞれ違ってくる。
＞物理的に異なった音響が必ずしも
＞音楽的に異なった現象を結果するとは限らないんじゃ
例えばロスバウドとバーンスタインのマーラーの９番
が同じ結果に落ち着くの？
スコット・ロスとピヒト＝アクセンフェルトのゴールドベルグ変奏曲が？
それぞれの演奏が素晴らしいと、沢山の人が思えることはあるだろうし、
それは当たり前だと思うのだけれど・・・・
どうも>>204の言わんとすることがわからない。
文盲かもしれないんで逝って来ます。
0211名無しの笛の踊り
02/10/10 04:37ID:???でもそういうことなのかな？
わかんないです。
0212名無しの笛の踊り
02/10/10 04:42ID:???>>192に関しては物理現象のみについて言及してるわけじゃないんだけどな。
四分音符＝120で弾かれた曲と、四分音符＝88で弾かれた同じ曲を、
全く同じ演奏として捕らえる奴っているのかい。同じ曲としてはもちろん
理解するだろうけど。ｽﾏﾝ、どーも理解できない。
0213名無しの笛の踊り
02/10/10 05:50ID:ZZlVtdTh驚きです。作曲家にも色々なタイプがあるだろうけど、そこそこ以上の才能のあるヤツ
なら、曲は楽譜に書く前にある程度（または完全に）出来上がってるものが頭の中で
鳴るんですよ。オケの曲ならオケで、ピアノのならピアノで。だから作曲家の仕事はそれを
他の人にも分かる「記号」で書き表す作業だというわけです。でも、音符やアゴーギグ
なんかじゃ絶対に頭の中で鳴ってる音楽を再現できないですよ。だから、どなたか書いて
ましたけど、楽譜は本当に最低限のメモみたいなもんですね。それを端から無視されちゃ
困るけど、かといって馬鹿正直にその通りにだけ演奏すりゃ良いって考えもまさに馬鹿。
考えてみると、私は楽譜を書く時に「意図をくんでくれ…」とどこかで思いながら書いて
ますね。音に込めた意図、フレーズに込めた意図、和声に込めた意図、曲に込めた意図を
くんでくれ… ってね。
0214名無しの笛の踊り
02/10/10 10:23ID:???などという実に安易でなんのヒネリもない低レベルな発想は確実に時代遅れだね。
0215名無しの笛の踊り
02/10/10 11:30ID:???0217名無しの笛の踊り
02/10/10 14:59ID:KojO+3jb作曲家が登場したところでチクと聞きたいんだが
楽譜に忠実な演奏というのはその「意図」に
限りなく近い再現ということ？ですよね。
あなたの曲やるならこんなんでよかったかい？ってきけるけど
逝っちゃってる作曲家の楽譜に対して
忠実な再現についてはどうお考えですか？
0219名無しの笛の踊り
02/10/10 22:58ID:???単なる彼の思い込みです。
0220名無しの笛の踊り
02/10/11 12:40ID:U/NYRW1k楽譜自体に書き込めることはそれほど多くないから、
「楽譜に忠実に再現する」演奏でも何万種類もありうる。
その中にはつまらないものも豊かなものもある。
その幅の中でなら作曲者の意図からはみ出したとは
いわれないものだと思うな。それが気に入らないなら
作曲者はもっともっと指示を書き込めばいいわけだし。
「楽譜」・「演奏」というのはそれだけの恣意性が
認められてると思うのだ。
例えばフーガの技法のように楽器の指示が無いものなら
どの楽器で弾いてもその意味では忠実な訳でしょ?
正確にいうなら「楽譜に背いてはいない」、かな。
だからスレタイの「だけ」っていうのにはひっかかるな。
ちなみに私はドをレに弾いてしまったりｐと書いてあるのに
やたらとうるさかったりする、そういう「楽譜に忠実でない」
演奏はあまり好きではありません。
0221名無しの笛の踊り
02/10/11 12:51ID:???どうもクラヲタは「忠実」ってのが気に入らないらしい。
たしかに「忠実」は余計だな。揚げ足取りのいいエサになっている。
＜楽譜を再現するだけの音楽には正直、魅力を感じません＞でよかったんじゃないか？
0222名無しの笛の踊り
02/10/11 22:24ID:???>音符やアゴーギグなんかじゃ絶対に頭の中で鳴ってる音楽を再現できないですよ。
>音に込めた意図、フレーズに込めた意図、和声に込めた意図、曲に込めた意図
なんだかなー。
とても作曲家が書いたとは思えんなー。
作曲家を騙るなら､もちっとそれらしく書いてちょ。
0223名無しの笛の踊り
02/10/12 05:12ID:???0224名無しの笛の踊り
02/10/12 11:24ID:???より音楽的に素晴らしくなる、ってことがあり得るのではないか
と思うのですがこういうのってどうなんですか?
作曲家が「あの楽譜からこれを引き出せるとは素晴らしい」
なんてことがあると思うのです。
これは忠実じゃないってことなのかなぁ。
記譜の指示は全部守っていてもこういうことってあるんじゃないですか?
0225マイケル
02/10/13 15:57ID:V5tQS5ddものにはなり得ないという大前提がある。だからその楽譜を仮に完璧に忠実に再現しても
その作品そのもの、すなわち「唯一絶対の客観的演奏」にはならない。もともと不完全なものを完全に
再現してもそれは作品の全てをあらわしてはいないのである。又、忠実である必要もないのではないか？
作曲家にとって作品は子供に例えられようが、では親は子の全てを把握しているなどといえようか？
また全てを把握する必要などあろうか？最低限、社会の迷惑にならぬよう、その生き様などを
知っておくのは大切だろう。しかしお互いに独立した存在なのだ。親父はこう思う、息子はこう思う、
それは健全な主張だと思う。大切なのは素晴らしい音楽を創造すること。これが最優先事項だろう。
音楽は人の精神に訴えかけるもの、したがって日々「動く」ものだ。楽譜という固定されたものはいわば
メモ書きにすぎない。メモを正確に解読するのが大切なのか、細部は少々あいまいでもメモのいわんとする
、伝えんとする中身を掴むのが大切なのか。述べる必要も無かろう。
今、天国でベートーヴェンが自身のスコアの指示どおりの演奏をしていると思いますか？
一億パーセントありえません。その姿勢こそ真の芸術家です。愛と自由の使徒です。
あなたはなぜマシーンになろうとするのか？別に各自の自由ですからかまいませんが
では、何のための音楽なのでしょうか？音楽の存在意義を見直して欲しい。多くの方に
対して私はそう願います。
0227名無しの笛の踊り
02/10/13 17:19ID:???次の方に
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
0228名無しの笛の踊り
02/10/13 22:54ID:???0229名有りの笛咥え
02/10/14 15:33ID:RDgfanjN最後に明快な結論はでるのでしょうか？
0230名無しの笛の踊り
02/10/14 16:20ID:v1S7q8bY自分が楽譜を見て演奏するときは、テンポの指定から
譜面上の小さな指示まで
全てを頼りに作曲者の意図を推測します
素人ですのであまり厳密な分析は出来ませんが
作曲された年代や作曲者の記譜上の癖も考慮します
個々の表現と全体の構成の関わりはもちろんです
そうして妥当な表現を見つけ出します
演奏上のどんなアイデアもその延長線上にあります
これが私の考える「楽譜に忠実な演奏」です
0231名無しの笛の踊り
02/10/14 16:43ID:RDgfanjNそうした結果、つまらない演奏になるのとテキトーに直感にしたがってやって素晴らしい
演奏になるのとどっちがいいんでしょうか？自分を主張しないで芸術が成せるのでしょうか？
文句つけるようですみませんが…。
0232名無しの笛の踊り
02/10/14 17:07ID:???世間で認められている偉大な作曲家・演奏家は
誰にでも受け入れられるものなのだろうか？
ハイフェッツの演奏を誰もが好きなのか？ 違うでしょう
最善を尽くしてもつまらない演奏と感じたり、
テキトーな演奏でも素晴らしいと感じたり
聴く側のセンスの話では？
自分を主張しない芸術とは？
その人が居るからこそ、演奏がある訳じゃないのかな？
その人が生きているから演奏するんだろう？
それとも型にはまって居るのが嫌なのかな？
型にはまるって表現する芸術もあるけど・・・？？
まっ その存在をどう思おうがその人の勝手だけどね。
表現する側、評価する側
どちらにも耳を傾ければどちらにセンスがあるか判るってものだけどね（笑）
0233名無しの笛の踊り
02/10/14 17:11ID:v1S7q8bY感じた事は一度もありません
それは知的であり、十分に感情的な行為でもあります
制約の中でチャレンジする方が、全くフリーの条件下で
よりむしろインパクトがあります
これこそクラシック演奏の醍醐味ではないかと思うのですが
テキトーな直感で成功する場合ももちろんありますが
クラシックの場合は散漫で説得力の無い演奏になることが
多いように感じます
0235230
02/10/14 17:23ID:v1S7q8bY＞自分を主張しないで芸術が成せるのでしょうか？
音楽の場合「再現芸術」と言われるような特色があります
俳優が決められた役柄、テキストの枠の中で自己主張が
許されるのと似ています
0236名無しの笛の踊り
02/10/14 17:33ID:???音と音をどうつなぎ、どう切るか（運動）の情報はほとんどない。
（スタカートかスラーなどは大雑把な目安でしかない）
音楽の本質が「運動」であり、それを手軽に記す方法がない以上、
（ソナグラフは結果を記録するだけであり、それを見て動きを再現するのは無理）
「楽譜を忠実に再現する"だけ"」という言い方は無知迷妄でしかない。
楽譜は「何をせよ」は書いてあっても「如何にせよ」は書かれていない。
また、記譜を無視しないというだけの「忠実」さの中にも表現の幅は無限にある。
MIDI云々の議論は、MIDIの情報を現実の音にする時点での
技術的問題が山積みであり、そのために毎年新しい音源が出るわけである。
また、ヴァイオリン用の曲の情報をいかに細かくMIDIに打ち込んでも
その情報を人が奏するようにヴァイオリンで自動演奏することは
現時点で出来ていない。
0237名無しの笛の踊り
02/10/15 00:54ID:zVJNXYbB■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています