**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0449名無しの笛の踊り
02/08/08 00:08ID:???0450名無しの笛の踊り
02/08/08 00:09ID:???偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。
譜読みも基礎もﾀﾞﾒﾀﾞﾒだから腹壊して下痢するぞ。
何にでも耳ｺﾋﾟで体当たりする能無しサルは面白い見世物になるよ。
0451名無しの笛の踊り
02/08/08 00:10ID:7cxDHnqc得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。
0453254
02/08/08 00:15ID:RNBxsLEU>カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
>254さんはどうするの？
>エチュードやらないの？
そのまま回数を重ねることもあるだろうし、セブシックや音階に立ち帰る
こともあるだろう。ケースバイケースだ。私はエチュードは無意味だと
言っているのではないし、効用も認める。スズキ氏も「エチュードはやるな」
とは一言も言っていないし、クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。
ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。名曲を練習する
中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
やり方だったと思う。セブシックのようなものは完全にテクニックの勉強の
ためのものになるだろうが、エチュードと楽曲についてはオーバーラップして
いる部分が多く、ハッキリ分けられるものではないだろう。
0454名無しの笛の踊り
02/08/08 00:22ID:???>ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。
だからどうした、だよ。ｴﾁｭｰﾄﾞはエチュードの役目を果たせばそれで十分だ。
２５４は曲と練習曲の違いを解っていないﾗｽｲ。
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
爺の我流解釈、ここに極まれり。
この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!
0455254
02/08/08 00:24ID:31ZWpRz2>曲で勉強するのは、新たなテクニックじゃなくて、今まで音階や、エチュードで
>得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。
ある程度のレベルになってくればそれはその通りでしょうね。例えばスズキの
1-3巻をやっているようなレベルであれば両者はかなりオーバーラップして
しまうのではないでしょうか？カイザーよりはるかに手前の段階です。
キラキラ星を弾くのにエチュードや音階を練習して、それを応用するというのは
ちょっと現実的じゃないような気がする。
0456名無しの笛の踊り
02/08/08 00:26ID:???>クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。
立派な、ねぇ・・・。（藁
教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
使い方もよくご存知なかった御様子。まぁﾚｲﾄｽﾀｰﾀｰの素人ｻﾝですから
仕方がないのでしょうね。
全国の子供達や被害者にしたら「仕方ない」では済まない大事ですけど。
0457254
02/08/08 00:29ID:31ZWpRz2>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
>爺の我流解釈、ここに極まれり。
>この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!
勘違いはオマエだって。これ、誰でもやっていることだぞ。
楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
ありえないだろう。
0458254
02/08/08 00:33ID:31ZWpRz2>教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
>使い方もよくご存知なかった御様子。
何を根拠にこういうことを言っているのか？そのときどきのニーズに応じて
取り出してやること？これであれば多くの非スズキの先生がやっているが。
0459名無しの笛の踊り
02/08/08 00:36ID:???>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、
>エチュードを補足的に使う。
>これ、誰でもやっていることだぞ。
嘘です。上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ～～（ﾜﾗﾜﾗ
0460名無しの笛の踊り
02/08/08 00:36ID:O6srPaiIある程度のレベルって、スズキの人は、モーツァルトのコンチェルトや、
メンデルスゾーンのコンチェルトを弾くようになってもエチュードをやったことも
ない人がほとんどですよ。
0461254
02/08/08 00:44ID:e6SygCjI歪めて引用しているな。「誰でもやっている」ことの中身を確定するために
>楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
>その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
>アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
>ありえないだろう。
で示している。レベル的にもスズキ巻のレベルの話だ。
0462名無しの笛の踊り
02/08/08 00:44ID:???それが真実ですね。パガニーニのカプリスやら黒ｲチェルやら
持ち出す前に、この㌧でもない現実、どう説明するのさ？
ウチに習いに来る脱ｽｽﾞｷ信者なんて10年習ったのに「エチュード」
とか「カイザー」「ｸﾛｲﾁｪﾙ」という言葉すら聞いた事無いといってたよ。
演奏もﾋｻｰﾝだったが未開の原人に出会ったような衝撃だったよ。
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛの音程もﾍﾝﾃｺﾘﾝなﾎﾞｰｲﾝｸﾞも、本人達に非がある訳では
ないのだなぁと思ったよ。ｽｽﾞｷって酷い所だと思った。
0463名無しの笛の踊り
02/08/08 00:50ID:???どっちにしろ、漏れの答えは同じだよ。
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ～～（ﾜﾗﾜﾗ
0464254
02/08/08 00:53ID:zHvEwVWI努力を怠っていると必ずカベに当たるだろう。純粋に新しい基礎的なテクニックを
楽曲で身につけることはある程度のレベルになれば少ないだろうが、
テクニックの応用というか、バリエーションの研究はやはり曲でしかできない
のではないか？音色からしてフレーズによって全て違ってくるわけだから、
その場その場で音作りをすることになる。結果として新たなテクニックが身につく
ケースも多々あるだろう。
スズキで芸大に入ってしまうような人間はこの部分がすごかった。
曲をさらい込むことでしか得られないようなものを感じたね。
私がスズキのやり方も認めざるを得ないのはこういう点だ。
0465名無しの笛の踊り
02/08/08 00:59ID:???0466254
02/08/08 01:04ID:S2gMNGPw>偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
>文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
>ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。
私の友人で（芸大に入ったのとは別人）で、スズキ出身で見事に弾くのが
いたよ。あらゆるエチュードをやってＥ藤氏についていた友人よりきちんと
弾いてしまっていた。芸大に入った人間は更に上手かったし、その他にも
似たようなのがいたよ。エチュードをやらなくてもこういうことができてしまう
んだね、不思議なことに。
私が地道に楽曲のための音階を練習していたら、「そんなことするより
直接曲を練習した方が早いよ」とのたまった。後に芸大に入ってしまうような
腕の持ち主だったから返す言葉が無かったけどね。
0467名無しの笛の踊り
02/08/08 01:17ID:k0fr1F.Eスズキのやり方で満足しているなら、芸大なんて行く必要ないじゃん。
それに芸大に入るには、聴音も、楽典も、ピアノも必要だよ。その人は、
それもスズキでやったの？あなたが知らないだけで、他の先生にも隠れてならってたかも。
そういう人、たくさん知ってるよ。たまたま幸運なことにアカデミックな教育も受けた、
スズキ（に所属している）先生にあたったのかもね。それより、芸大どころか、
ちょっとした音大に行きたいという希望すらうち砕かれた大勢のスズキ生を
どうしてくれるのさ。
0468254
02/08/08 01:24ID:29kjJlFQ>スズキのやり方で満足しているなら、芸大なんて行く必要ないじゃん。
より専門的な教育を受けるのと、演奏家としてメシを食うにはやはり
芸大や桐朋じゃないとキツイからというのが理由だろう。それ以外の
ところなら普通に就職するという人は大勢いる。
>それに芸大に入るには、聴音も、楽典も、ピアノも必要だよ。
>その人は、それもスズキでやったの？あなたが知らないだけで、
>他の先生にも隠れてならってたかも。
聴音その他は専門の人に習ったでしょう。私の今の先生でもヴァイオリン
以外は教えないよ。他の先生にも習っていたかもしれないが、ベースはスズキ
だ。どの程度役に立ったかは測定不能だが少なくとも修正不能ではなかった
はずだ。
0469254
02/08/08 01:37ID:7A.EHwTU>たまたま幸運なことにアカデミックな教育も受けた、
>スズキ（に所属している）先生にあたったのかもね。
スズキ氏の直接の指導も受けていたらしい。こういう事実や
その他の弟子、著書等を読むとここで書かれているほど
メチャクチャな単なる素人だったとはどうしても思えないのだよ。
0470名無しの笛の踊り
02/08/08 01:58ID:cPw94Z0.教祖スズキは長嶋監督みたいな人だったんだよ
0471名無しの笛の踊り
02/08/08 02:04ID:IsfoDi/Yくるにきまってるでしょ。あなたの周りの数名のスズキ出身者（しかも
かれらの音楽歴すべてを知っているわけでない、）がたまたま幸運なだけで、
それで、スズキの方法がいいなんてよくいえると思う。
ここの書き込みを見ただけで、失敗例がいかに多いかわかるじゃない。
それには目をつぶって、なんのコメントもなく、ほんのわずかな自分の経験だけで、
えらそうなことをいうなんて。ごろごろ、たくさん知っているったって、実際に
多くの生徒を見て来た先生や、スズキのシステムのなかで現在悩んでい母親
にはその例の数すらかなわないのだから。ちなみに、私は、早い時期に
スズキに見切りをつけて、音大系の素晴らしい先生を見つけた母親。
わが子の先生のところには毎年、音大なり、音高を希望する子がやってくるけれど、
スズキから来て、とても引き受けられないと断られたり、どうしてもとたのんで
入れてもらったけれど、ついていけなくなる子がたくさんいる。中学や
高校になって譜読みができない、音階や、エチュードもやったことがないじゃね。
練習は結構な時間してきたのに納得できない、ってことになるわけ。
これって、今まで教えてきたスズキの先生の責任じゃない。あくまでスズキは
趣味ですっていうのなら、入会する時にそう断って生徒をとるべきじゃない？
何年にもわたって一日数時間も費やすことを奨励しているわけなんだから。
わが子は、たまたま良い先生に巡り会うことができて、素晴らしい音楽体験を
しているのだけれど、人ごとじゃないわ！
0473名無しの笛の踊り
02/08/08 08:23ID:???0474254
02/08/08 08:29ID:xYzKAqG2曲の中で結果的に技術を身につけていく方法がいいのか（スズキ式）、
技術はエチュード、曲は表現と完全分離して学習していくのがいいのか、
あるいは両者をうまく融合させた学習方法があるのか。
これについて深い考察もせずにいいのダメの言ってもしょうがないだろう。
あなた自身これについてきちんとした結論と根拠を持っているのか？
これについての見解がないと単にスズキ・非スズキ関係無く先生のあたりはずれの
議論になってしまう。
素晴らしい音楽体験が本当に素晴らしいかは大人になってみないと
分からない。
>ここの書き込みを見ただけで、失敗例がいかに多いかわかるじゃない。
2ちゃんは過剰に悪い点を強調する場だからね。音大関係のスレ見てごらん。
みんなボロクソだよ。あなたはそれを信じるのか？
0475名無しの笛の踊り
02/08/08 08:31ID:15GJffBM自分は、その他大勢のDQNグループに入っているのにさ。
有名人や、できるやつを知っているって自慢して、自分の価値を上げようと必死なやつ
いるじゃん。自分の価値を下げる行為だってことを知らずにね。
0476名無しの笛の踊り
02/08/08 08:33ID:???>素晴らしい音楽体験が本当に素晴らしいかは大人になってみないと
>分からない。
あなた自身これについてきちんとした結論と根拠を持っているのか？w
0477名無しの笛の踊り
02/08/08 08:34ID:???２５４ヒマやなあ ２５４ヒマやなあ
２５４ヒマやなあ ２５４ヒマやなあ
0478254
02/08/08 08:37ID:xYzKAqG2スズキ・非スズキに関わらず名手がどういう練習方法をとって
いるかを研究するのは当然ではないか？
0479名無しの笛の踊り
02/08/08 08:41ID:???２５４の知り合いは名手らしいよｗ
0480名無しの笛の踊り
02/08/08 08:44ID:HIz/LmLcうちの子は、あなたのあがめているＧ大で勉強中ですが・・・
ここのスレの先生方は、口は悪いけど、おっしゃっていることは、うちの子の
先生の姿勢と基本的には同じ。
かわいそうな子が来るたびに、先生に、早くに基礎を始めて良かったね、と言われる。
0481名無しの笛の踊り
02/08/08 08:52ID:???私もスズキ出身のソリストさんを存じ上げているけどね・・・。
メンコンで卒業した後、留学してついた先生に徹底的に修正されたそうだよ。
姿勢やボウイングだけでなく、練習や音楽に対する心がまえまでね。
スズキが手放しで礼讃する、そういう卒業生たちが裏でどれだけ努力しているか
知っているのかな？
その人はスズキの良いことも悪いことも正直に口にするから、旧守派には嫌われている
みたいだけども。
0482名無しの笛の踊り
02/08/08 09:31ID:1kMKCeA6良いことも、っていうと、また２４５が、ほ～らって言うかも。
良いこと：悪いことの比が１：９９でも、９９を無視して、１を取り上げるのが
彼のやり方だよ。
0483名無しの笛の踊り
02/08/08 09:32ID:???まぁ熱心な信者には何を言っても、何を見せても解らないんだよ。
周りがこれだけ脱会するに十分な情報や知識を与えても
両耳をふさいで「臭いものには蓋」.宗教には良くあることだよ。
0484名無しの笛の踊り
02/08/08 09:44ID:???普通の小学生が（斉奏とはいえ）１年に５、６回もステージに立つなんて尋常とは思えません。
自分のレッスン曲そっちのけで、そういうステージ上の曲ばかり練習して
１年間の個人レッスンが終りましたよ。
それで辞めると言ったら、スズキの会員にはスズキ・メソードを広める義務がある。
ステージに立って宣伝するのは当然の義務だ、と来ましたよ。
0485名無しの笛の踊り
02/08/08 09:54ID:???内容が無いメソッドだから、それに気が付かないほどの勢いで
信仰心を煽る必要があるんでないの？
スズキはきちんと課題をこなせばそれなりに上達が見込めるメソッドでは
ないから、どうしても1000回弾け、とか卒業曲でﾌﾟﾚｯｼｬかけたり
行事を増やして周りの子に負けないように！と煽ったりする必要があるんだよ。
今年の役員総会の資料を読んで笑ったのは、スズキは自分達のメソッドを
「運動」と言っているんだよ。
「音楽教育」「ヴァイオリン教育」を謳うと社会的に問題が起きる。
しかるべきバッシングを受ける。だから敢えて「情操教育だ」と
謳うようになったのだが、最近は教育関係者からも「教育の成果」
「教育法としての科学的根拠」を疑問視されている。
だから「スズキメソードを世界に広げる運動をしましょう！」という
表現を使うようになっている。
＞スズキの会員にはスズキ・メソードを広める義務がある。
それって信者は布教の義務がありますって言ってるのと同じだね。
いくら会員が減ってて大変とはいえ、もはや宗教だね。
0486名無しの笛の踊り
02/08/08 10:02ID:???0487名無しの笛の踊り
02/08/08 10:03ID:???良い先生が見つかるといいですね。
２５４の先生は、スズキ出身も採るみたいじゃないですか。紹介してもらったら、
というのは冗談だけど・・・
きっと、身近に熱心な良い先生がいらっしゃると思いますよ。探すときに、
このスレでのやりとりって、結構参考になるんじゃない。
0488名無しの笛の踊り
02/08/08 10:17ID:???まぁスズキでは国家斉唱で愛国心を喚起させるみたいに、
スズキレパートリーを心を合わせて演奏することで宗教的一体感を演出する為に
活用してんじゃないの。古いし、辛気臭いよな。芸術的行為に程遠いよ。
あとは、一人では弾けない子を弾けた積もりにさせて脱会させないように
するのが目的だろ。
漏れはグランドコンサートの写真みると北朝鮮人民共和国のマスゲームに
しか見えないよ。
0489484
02/08/08 11:07ID:V0JZsCTkありがとうございます。
先生は過去にスズキを辞めた方に紹介していただきました。
唯一の条件は「過去を忘れること」
良いことも悪いことも、です。
「スズキではこうだったのに」だけでなく、「スズキでやってなければ
もっと上達したのに」ということも思わないようにと念を押されました。
そういう風にくよくよと考え込むことにも悪影響しか無いと。
確かにそうですよね。
254さんも過去の自分を肯定したり否定したりせず、今に適応してはいかがですか？
私の目には、254さんが一番過去にこだわっているように見えますよ。
0490名無しの笛の踊り
02/08/08 11:44ID:???>先生は過去にスズキを辞めた方に紹介していただきました。
>唯一の条件は「過去を忘れること」良いことも悪いことも、です。
これこれ。漏れもこれが一番大事だと思う。
テクニックの癖を取るのも大変だけど、スズキ出身者を新しい環境下に
適応させるのって、本当に大変なんだよ。本人が望んで脱会してきた
パターンでも、まず、あまりのカルチャーショックで精神的にについて来れない。
新しい指導者が言っている言葉すら上手く通じないかったり会話が成立しにくい。
スズキではｴﾁｭｰﾄﾞ、ｶｲｻﾞｰ、ｸﾛｲﾁｪﾙ等の言葉を聞いたこともなければ、
曲以外の練習をする習慣も無いというのは既出だが、脱会者の高校生をきちんと
指導しようとして「では、曲はヘンデルのソナタをやりましょう」と言ったとする。
そうすっと「そんな小学生のやる曲は今更できない、先生のやってることはｲｼﾞﾒﾀﾞ!」
と取られたりするんだよ。
「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」スズキで育つと、そういう考えが
染み付いているからね。発表会でも曲だけ見栄を張ろうとしたり．
「貴方は何故脱退したのですか？」と問い質したくなる瞬間がある。
あとｴﾁｭｰﾄﾞやると子供の音楽性が潰されると思ってる親がいた。
前のスズキの先生がそう言ってｴﾁｭｰﾄﾞ不要論をぶっていたらしいが。
そういう親子を相手にしてると「漏れって宗教の脱会ｶｳﾝｾﾗｰみたいだな」
と思うことがあるよ。
自分の育ちを否定する作業だから辛いのはわかる。でも、本人が乗り越えないと
いけない壁だからな。でも、一旦スズキと精神的に完全に切れると、
テクニックもそれなりに良くなるんだよ。だから漏れはスズキの一番の
問題点はテクニックの不具より、思想的倒錯なんだと感じている。
0491名無しの笛の踊り
02/08/08 11:46ID:???ごらん。きっと今より上手くなるから。
0492名無しの笛の踊り
02/08/08 13:18ID:???「誰にでも才能はあります」とウソを電話帳広告に載せている
スズキメソードはジャロに訴えられても良いのではないか！？（藁
0493254
02/08/08 20:19ID:Kp93B3Fs音階が弾けなかったという伝説がある。彼が後にテクニック的は困難に
陥ったのはこのときの基礎練習不足が原因だとする説と、体の不調その他の
原因とする説がある。
彼が少年時代に音階やエチュードを熱心にやっていればもっと素晴らしい
ヴァイオリニストになれたのか、それとも曲を練習する中で自然に身につけた
彼の技巧こそが彼の音楽性の発露に最適だったのか、結論は出まい。
0494名無しの笛の踊り
02/08/08 20:37ID:???また～。超才能のある特別な人のことを持ち出す。９９パーセントの普通の人には関係無い話。
あなたも含めてね。昔、インドに天才数学者がいたけど、彼は１冊の定理が書かれた本
だけでその才能の大部分を伸ばした。学校教育なんて受けずにね。そんな人がいるからって
あなたは自分の子供を学校へやらないかい？
有名人が好きなようだから教えてあげるけど、ハイフェッツは、音階ができない人は
弟子にとらなかったんだよ。メニューインも自分の子供時代の反省を元に、自分の学校では
基礎練習もさせていると思うけど。
0495254
02/08/08 20:43ID:CUWUEr..>254さんも過去の自分を肯定したり否定したりせず、今に適応してはいかがですか？
>私の目には、254さんが一番過去にこだわっているように見えますよ。
私はスズキを離れて15年以上、全くスズキを忘れて体系的な基礎練習に
明け暮れた。そこでは達成できなかった次元を求めて新たな方法を模索している。
スズキも非スズキもいいところを取り入れるが、スズキ式の曲を徹底的に
掘り下げて、数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。
私の先生はスズキ・非スズキ関係無く一からやり直す。
コンクール入賞経験のあるような人にクロイツェルから
やり直させるような先生。スズキ・非スズキ出身者に関わらず
前の先生のことを白紙に戻して１からやり直させる先生は多い。
0496名無しの笛の踊り
02/08/08 20:47ID:???ここでメニューインの例を挙げるのはお門違い。
彼はﾐﾐｺﾋﾟでﾘｻｲﾀﾙ開くスズキチルドだったのですか？違うだろ。
レコード聞いて物真似して弾けないスズキチルドと下地も次元も違うんだよ。
そういうものをｲｯｼｮｸﾀに語ったりコラージュしたり。いい加減にしたまえ。
0497254
02/08/08 20:50ID:CUWUEr..スズキとメニューインが一緒であるなどと言うつもりは毛頭無い。
曲を練習することによって得られる成果というものがどのようなもので
あるのか、考察しているだけだ。何かヒントがないか、探っているだけだ。
スズキの耳コピ等に強引に結びつけているのはキミだろう。
0498名無しの笛の踊り
02/08/08 20:51ID:???>スズキ式の曲を徹底的に 掘り下げて、
>数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。
ヲイ、スズキ式の曲って何だよ。
1巻に載ってるｷﾗｷﾗ干変装曲とかｼｿｲﾁ作の習作か？（藁
教本に取り上げられた、その他の作曲家の作った曲は
「スズキ式の曲」じゃないからな。
0499254
02/08/08 20:53ID:CUWUEr..スズキ式の、曲を徹底的に掘り下げて数多く練習する だ。
0500名無しの笛の踊り
02/08/08 20:54ID:???って言わなかったわけでしょ。スズキ式の曲ってなに？どうぞまた、キラキラ星から
さらい直してくださいな。
0501254
02/08/08 20:56ID:CUWUEr..0502名無しの笛の踊り
02/08/08 20:59ID:???ここはスズキメソッドについて語るスレだからな。
関係の無い話ならここでするな。他へ逝け。
>>495
>スズキ・非スズキ出身者に関わらず
>前の先生のことを白紙に戻して１からやり直させる先生は多い。
しかしスズキは下地が特殊過ぎてな。
日本は識字率ほぼ１００％だから実感しがたいだろうが、
高校生まで日本語の読み書きを全くやっていない高校生が居たとする。
そういうヤシらがはじめて読み書きを習うのと、
一般の高校生が小学校や中学の勉強から復習し直すのとでは
事情が全く違うのだよ。。「基礎に戻る」のではなく、初めて基礎を
教わる。しかしその頃には学習の臨界期を越えた年齢だから
スズキで始めた、というだけで彼らは不当な苦労をするのだよ。
こう言っちゃ何だが、スズキ育ちの子供の多くは、
正にアマラとカマラを彷彿とさせる未開の原人だよ。
0503名無しの笛の踊り
02/08/08 21:02ID:???0504名無しの笛の踊り
02/08/08 21:08ID:???>数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。
確かに>>495に句読点はなかった。
読み手を責める前に、まず自分が謝ってみたまえ。
0505名無しの笛の踊り
02/08/08 21:09ID:???0506名無しの笛の踊り
02/08/08 21:20ID:???１７，８までスズキできたってこと。思春期に骨格は固まってしまうから、
それまでに１０度とかフィンガードとかやってないと指が広がらないで苦労するよ。
余程大きな手に恵まれていれば別だけど。カールフレッシュの音階なんかを
小学生の頃から毎日やっていれば、楽なんだけど。
0507名無しの笛の踊り
02/08/08 21:24ID:???やっぱスズキがキミを滅ぼしたんだよ。
変な屁理屈や妙な練習方法を自己流で考えて嫌われ者になるくらいなら
スズキを怨んで嫌いになってしまえよ。ﾜﾗ
0508名無しの笛の踊り
02/08/08 22:16ID:???0509名無しの笛の踊り
02/08/08 22:55ID:???多くの人の支持を得て多くのプロ奏者も輩出した
非常に優れた才能教育であるのは否定できないといえよう。
しかし、その代償に25・・・（略
0510484
02/08/08 23:08ID:UGbttUug＞そうすっと「そんな小学生のやる曲は今更できない、先生のやってることはｲｼﾞﾒﾀﾞ!」
と取られたりするんだよ。
「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」
ありますね、こういう所が。
どうしてこんな風に考えるのか理解できなかったのですが、254さんのカキコで
謎が解けた思いがしました。
スズキにどっぷりつかると、どんな曲でもテクニックの集積としか見えないという
ことなのでしょうか。
ヘンデルのソナタを弾きたくないなんて、哀しい人ですね。
0511名無しの笛の踊り
02/08/09 07:38ID:???パガニーニのｶﾌﾟﾘｰｽ弾こうとしたり、普通のフィンガードも出来ないのに
いきなりｽﾗｰで分散和音だー！とかﾊﾞｶ丸出しな事を言うんだよ。
難しい曲に進めば上手くなれると思っている節があるのは
卒業曲にこだわってﾄﾞﾝﾄﾞﾝ曲進められたり、教本がほぼ曲の羅列という
単純な構成で、教師もより先の曲へ、、、より早く次のページへ、、、という
価値観を積極的に植え付けてきたことの結果だな。
スズキだと発表会でもグラコンでも、教科書順に集団で曲弾いて
最初はｷﾗｷﾗ干を全員で斎奏→ヘンデルのﾌﾞｰﾚ→ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨーのa-moll・・・
って感じで勝ち抜き戦みたいに、弾けない曲になると舞台から下ろしてゆき、
最後は一番進んでる生徒が２，３人でﾍﾞﾗﾁｰﾆ辺り弾いて終了、って感じらしい。
（或いは、その逆で段々人数増やして、最後にきらきら干し斎奏で終わる）
ようするに、スズキは「練習の仕方」を教えない。
自分に合った曲やｴﾁｭｰﾄﾞを選んでﾏｲﾍﾟｰｽで学ぶ習慣も、価値観も育たない。
育ちってのは重要だよ。
0512名無しの笛の踊り
02/08/09 09:25ID:2/oT.5Eg読んでたら、才能教育について言及しているところがあって、
鈴木慎一の当初の発想はよかったかもしれんが、それを十年一日
のごとく守っていることに、最大の欠陥がある、
と逝ってたよ。
0513名無しの笛の踊り
02/08/09 09:58ID:???0514名無しの笛の踊り
02/08/09 21:16ID:???スズキ・メソッドは、独自の教本を使う、その中の曲でテクニックも学ぶ、
楽譜より耳コピ重視という特徴を持っていて、それがメソッドとして科学的な根拠を
もっているものではないっていうことだよね。
じゃあ、ヴァイオリン教育の世界で、他に、メソッド的なものってあるの？
ガラミアンとか、ディレイとかブロンとか名教師といわれる人たちは、そういうもの
を持っていないの？そのやり方が素晴らしければ、多くの人がそれを使えばって思うけど。
科学の分野なんかだったりすると、こうすれば、こうなったってのが学会誌なんかに載って、
みんなでリピートする。それで、リピータブルなのが本物ってこと。そういうのって
ないのだろうか？ヴァイオリンの奏法っていうのは、技術的なものにしても、
曲の解釈的なものにしても、あくまで、先生から生徒へ一対一で伝えられていくものなのか？
0515名無しの笛の踊り
02/08/10 00:50ID:???それ私も知りたい！
ピアノみたいにバイエル～ソナタ・アルバムまでの道程みたいなやつって
バイオリンではスズキメソッドしか知らないモンで・・・
0516名無しの笛の踊り
02/08/10 01:30ID:???きいたことがあるが。
0517名無しの笛の踊り
02/08/10 02:18ID:???0518名無しの笛の踊り
02/08/10 08:16ID:???0519名無しの笛の踊り
02/08/10 09:28ID:OzXJEMygスズキ・メソードはバイオリン教授法のメソッドじゃないんだよ。
バイオリンもやるけど、フルート、ピアノもあるし、幼児教育としても
使えると才能教育研究会では言っているよ。
実際に取り入れている幼稚園もあるらしい。
でも、体系化はされていなくて才能教育研究会の人たちにも説明不能なメソッドなので
信州大と提携して、今から研究してもらうそうだ。
0520名無しの笛の踊り
02/08/10 10:03ID:???アメリカなんなにありそうじゃない？
0521名無しの笛の踊り
02/08/10 10:23ID:1qnHiStk最終的には本人の姿勢如何
恨んでこんなとこ書く暇あったら、研究・練習・鍛錬をすればよい
0522名無しの笛の踊り
02/08/10 15:01ID:???0523254
02/08/10 19:54ID:2i9oiTz6>有名人が好きなようだから教えてあげるけど、ハイフェッツは、
>音階ができない人は弟子にとらなかったんだよ。
その結果、ハイフェッツは演奏家としてはあれだけの実績を残したにも
かかわらず、教師としてはたいした実績も上げられずに終わった。
有名人の例を出せばいいというものではなかろう。
0524254
02/08/10 20:02ID:3al0iCt2>↑そんな風潮だから、２５４も全然弾けないくせに
>パガニーニのｶﾌﾟﾘｰｽ弾こうとしたり、普通のフィンガードも出来ないのに
>いきなりｽﾗｰで分散和音だー！とかﾊﾞｶ丸出しな事を言うんだよ。
カス、いいかげんにしろ。
カスがあまりにもうるさいから真相を書こう。
正直、例のトピのスズキの先生には疑問があった。ただ、いきなり
面目をつぶすようなことを書いては営業妨害になるし、あそこに先生を
慕って集まっている方々にも申し訳無い。初心者には有益な答えを出して
いるのであればそれでいいわけだし。そこでかなり下手に出て様子を見た。
いくつか試しに質問して見た結果、あの先生は恐らくカールフレッシュも
パガニーニのカプリスもやってないね。質問の回答が「練習しているうちに
自然にできた」とか、「そういうことは考えたことがなかった」等
非常に抽象的だったし、他の人の「重音でＥ線がひっくり返らないためには？」
にも１個か２個しか答えが無かったな。
実際、フィンガードオクターブや10度の指を広げるのは余裕だ。ただ、例えば
パガニーニのコンチェルトのダブルハーモニクスは辛いのは確かだ。
レコーディングするようなプロでも楽器をそこだけ差し替えたりするような
ところだからね。カスはきっとこれも余裕なのだろう。アップしてみたまえ。
0525254
02/08/10 20:10ID:3al0iCt2>バイオリンの体系化されたメソッドが、どこかにあるの？
そういうものは無いんだよ。だからここのアンチ・スズキの連中は
非スズキの具体的な方法論について話そうとすると非常にいやがる。
ヴァイオリンの教授法の研究はスポーツなどの分野に比べると相当遅れて
いるだろう。研究してもカネにならないから。使っている練習曲だって
もう100年もたっているようなものばかりだ。
結局個々の先生から弟子へ、閉鎖的に受け継がれている。これはスズキの
先生でも結局は同じなのだが、分かりやすいメソッドが存在しているかの
ように思われているため攻撃の対象になるのだ。
奏法に関する本は出ていてもヴァイオリンにおける読譜のメカニズムを
体系的にまとめた本すらないのが現状だ。
0526254
02/08/10 20:14ID:3al0iCt2>「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」
>ありますね、こういう所が。
>どうしてこんな風に考えるのか理解できなかったのですが、254さんのカキコで
>謎が解けた思いがしました。
はぁ？スズキ氏は著書で過去の曲もいつでも完全に弾ける状態にさらい込んで
おくことが重要だと繰り返し書いていますし、曲の進度は二の次だと書いて
いますし、私の先生もそのような主義でしたが。484さんの周りが特殊なので
しょう。
0527254
02/08/10 20:23ID:3al0iCt2>ここはスズキメソッドについて語るスレだからな。
>関係の無い話ならここでするな。他へ逝け。
深いところでは全部つながっているんだよ。アンチ・スズキの人間って
表層的なところにどうしてもとどまりたいみたいだね。
0528名無しの笛の踊り
02/08/10 20:24ID:???残念ながらこういう考えや風潮はスズキとかヴァイオリンのみならず
ピアノ（恐らくその他の楽器でも）でもありますよ。
0529254
02/08/10 20:27ID:3al0iCt2>>481
>良いことも、っていうと、また２４５が、ほ～らって言うかも。
>良いこと：悪いことの比が１：９９でも、９９を無視して、１を取り上げるのが
>彼のやり方だよ。
当たり前だろう？例え１でいいところがあればどんどん取り入れて行くのが
私のやり方。99の部分は無視すればいいだけだろう。そこにとらわれたところで
演奏上なにかプラスになるのかね？実際にはこんな比率じゃないだろうけどね。
99の部分に拘って１を無視して、99への批判に終始しているヤツって
バカだよね。自己満足だけ。非常に卑しい精神の持ち主としか思えない。
0531254
02/08/10 20:54ID:fUcKfNtUその結果、その人間達のどれだけの部分が上記に挙げたように将来メジャー
レーベルにレコーディングされるようなアーティストになるのであろうか？
テクニック至上主義で来た結果、ソリストで生き残れるのは１％程度であろう。
0532名無しの笛の踊り
02/08/10 21:08ID:???音階とエチュードをさらわせているね。この中には、今、結構活躍しているヴァイオリニストもいるようだけど。
また、ドロシー・ディレイの弟子達が、彼女の何かのお祝いに集まったビデオもあるけど、
みんなでエチュードのクロイチェルを弾いていた。あの、ギルシャハム、
ナージャなんとかってのもね。スズキ爺がハイフェッツより教師として
すぐれているって？その説、自分の先生にいってみたら。ハイフェッツに習って、
すぐれたバイオリニストになって、今、すぐれた指導者として活躍中の人
あなたの好きな芸大にいるだろ。
0533名無しの笛の踊り
02/08/10 21:11ID:ftnzNvXo「テクニック至上主義」なんて揶揄されるとは・・・。
技術が伴わないのに演奏する人は何主義なんだろう？
0534名無しの笛の踊り
02/08/10 21:22ID:???思っているところが、商業主義のいいカモにされている素人であることの証拠だね。
結局、この人、大勢が思ったり感じたりすること＝すぐれているって
いう
大衆迎合的な人なんだ。スズキとピッタリだね。
自分に自信がないから、だれかに褒めてもらいたいみたいじゃないか。
自分をスズキに投影してね。屈折してるね。
0535名無しの笛の踊り
02/08/10 21:29ID:???スズキ先生曰く、
「ものにはなりませんよ、いいじゃないですか、素晴らしい人間になれれば。」
その人間たちはみんな立派な大人になったけど、鈴木先生を信じたあなたは、
立派な大人にもなれなかったね。ものにならなかっただけじゃなくて。
0537484
02/08/10 21:51ID:qia9vjq.地区大会の舞台裏でも、保護者の皆様の話題は「何年で何巻まで進んだか」といったことなのですが・・・。
私のいる地区も特殊なようですね。
0538254
02/08/10 21:52ID:NoNk4/xA>メジャーレーベルにレコーディングされるのが素晴らしい芸術家だと
>思っているところが、商業主義のいいカモにされている素人であることの
>証拠だね。
興行的な成功を全くナシにしてプロと言えるだろうか？
妙な玄人気取りは止めたまえ（ｗ
0539254
02/08/10 21:54ID:NoNk4/xA日本では活躍の場が無いとか、グチたらたらの自称プロは沢山いるが、
少なくともそういう人間たちより優れた芸術家であろう。
0540254
02/08/10 22:01ID:NoNk4/xA>スズキ爺がハイフェッツより教師として
>すぐれているって？その説、自分の先生にいってみたら。
そんなことは一言も言っていない。彼が後世に残るようなソリストを
育てられなかったことは確かだと言っているだけだ。教師としては
やはり一流とは言えないであろう。
>ハイフェッツに習って、
>すぐれたバイオリニストになって、今、すぐれた指導者として活躍中の人
>あなたの好きな芸大にいるだろ。
それは、この人か？
鈴木鎮一氏、小野アンナ女史に師事し、1953年に音楽コンクール入賞、
近衛秀磨氏に認められデビューを果たす。1959年西ドイツ給費留学生として渡欧。
ベルリンでM. シュバルベ氏に、ミュンヘンでW. シュトロス氏に師事。
1964年ミュンヘン国立音楽大学を首席最優秀で卒業。1965年、
大指揮者J.カイルベルト氏に認められ、バンベルク交響楽団第一コンサート
マスターに就任。以下略。
0541名無しの笛の踊り
02/08/10 22:04ID:???0542名無しの笛の踊り
02/08/10 22:06ID:???0543254
02/08/10 22:07ID:NoNk4/xAここで偉そうにスズキ氏批判を展開している連中はこの人や
Ｅ藤氏、小林Ｔ氏、小林Ｋ氏、豊田Ｋ氏などより優れた弟子を数多く
世の中に送り出しているんだろうな？（ｗ
0544名無しの笛の踊り
02/08/10 22:11ID:???誰が優れた芸術家なのかな？スズキ爺だけに教えられてソリストになった
人っていたっけ。ただのきっかけっていうだけでしょ。だったら、自分の
爺さんでも、婆さんでも、小学校の先生でもかけるでしょ。
本当は、そっちのが影響あったりして。寝るときに歌でも歌ってくれてたとかね。
0546254
02/08/10 22:16ID:NoNk4/xA>誰が優れた芸術家なのかな？スズキ爺だけに教えられてソリストになった
>人っていたっけ。ただのきっかけっていうだけでしょ。
きっかけと言うには期間が長すぎるだろう。豊田氏の場合はパリ音楽院に
留学する直前まで十数年師事していた。これは単なる「きっかけ」という
のには重過ぎる意味を持つ。最初の１-２年を過ごしただけなら単なる
きっかけかもしれないが。
0548名無しの笛の踊り
02/08/10 22:21ID:???２５４は昔が好きそうだから、タイムマシンでもどったら。
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