**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0397名無しの笛の踊り
02/08/06 22:56ID:???２５４て相変わらずヒマ
0398254
02/08/06 23:18ID:yOyiXxYM部分がとてつもなく長いのがヴァイオリンという楽器ではないか？
お金をとって聴かせるプロであればこの部分が足りないと聞き手
（大半は素人）に思われるのは致命的だろう。
音大生（プロとは比較にならないレベル）の場合、楽曲の分析もそこそこ、
その作曲家のヴァイオリン曲以外の作風の研究はしない、
ただひたすら試験のために練習する、といった人がかなりいる。
そんな背景より試験で間違えずに弾く方が大事だからね。
そういう人よりもスズキの優等生がトータルで優れた演奏をすることは
十分にありえてしまうことなのだ。
トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりはレベルもプロに近いだろうから
こんなことはありえないが。
0399254
02/08/06 23:20ID:yOyiXxYM>トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりは
⇒勉強熱心な音大生は
0400254
02/08/06 23:33ID:ouNzzrR.ただひたすら曲を進めるような指導をする先生の元ではそうなるだろうね。
スズキの教本って曲だけと思われているけど実際見たことあるのかな？
結構なページ数をポジションエチュード等に割いているよ。改定前から。
トナリゼーションというボーイングのロングトーンの練習とか、コマの近くや
遠くで弾かせたりとか、結構基礎練習的な要素が入っている。
10巻になるとどうやって曲をマスターするかの「学習の仕方」の部分が曲の
ページ数以上に多い。この部分は相当に細かいよ。独学でも学習できるくらい。
レコードの聴き方については次のように書いてある。
「常に優れたものと自分とをテンポ、音色、音程、ビブラートの４つの点に
分けて比較して研究するのが上達の１つの道です。」
ただ漫然と何百回も聴いて真似しろとは書いていない。その他のコメントも
至極真っ当な、非スズキの先生も同意するであろうようなことが書いてあるよ。
これらを本当にきちんとやっていればそんなに逸脱したとんでもない
生徒ができあがるとは思えないのだが。よっぽど個々の先生がヒドイのか？
0401名無しの笛の踊り
02/08/07 00:03ID:AaWBddkAの所へ来たけど、基礎が全然できてないって言われていた。もちろん、早い時期に
メンコンも卒業してたけど。あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、それもできてないし。
２５４の心を動かされるとか、上手いってのは、本人だけがそう思っているだけだろう。
0402名無しの笛の踊り
02/08/07 00:10ID:ql3IxrOY独学でも学習できるくらいなら、スズキの先生につく必要なし。
0403名無しの笛の踊り
02/08/07 00:17ID:FlMpRU6Qはじめから、その先生系列の先生に習っていたらもっと上手になったかも。
ひょっとして、２５４の今の先生、ここに来ているヴァイオリンの先生の先生と
一緒だったりして。
もしかして、うちの子の先生だったりして。
0404名無しの笛の踊り
02/08/07 00:27ID:???なぜ副教材を使わないんでしょうね？
>>402
ほとんど独学のようなもんですよ。
スケールもちょこっと載っているけど、先生は「やっといてね」だけですもん。
グループレッスンの時にまとめてスケール弾かせるけど、１人ずつみないと直せないと思う。
0405名無しの笛の踊り
02/08/07 00:40ID:???単に基地外がそう装っているだけ。
0406名無しの笛の踊り
02/08/07 00:50ID:7fsw5B6M＞よっぽど個々の先生がヒドイのか？
だ・か・ら、個々の先生の教え方がばらばらだったら、「なんとかメソッド」じゃなくて
普通の個人教室と一緒でしょ？
「どの子も育つ」メソッドになってないじゃない。
それが現実。
0407名無しの笛の踊り
02/08/07 01:09ID:???0409名無しの笛の踊り
02/08/07 08:00ID:MJVXNqC6人の評価を鯨大や、得ぬ響といった正当な音楽教育に頼っているわけだし。
地方にヴァイオリンの先生がいなかった昔ならともかく、今は、ちょっと足をのばせば、
まともな教育を受けた良い先生が見つかるよ。スズキ先生は、自分の弟子を地方に派遣して、
その勢力を広めようとしたらしい（知り合いは、地方へやられるのがいやでやめたそうだ）。
そういう意味では、才能もおありだったろうし、画期的だったかもしれないが。
今の時代には、そぐわないね。２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
先生に、聞いてご覧。
0410254
02/08/07 22:15ID:j6zMhW.A>あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
専門を目指すのであればあらゆることをやった方がいいでしょう。
>それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、
>それもできてないし。
曲の構成とかを学ぶのであれば楽曲が一番じゃない？カイザーやクロイツェルの
無味乾燥した曲で構成等を学ぶより、バロック等の名作で学んだ方がいいと
思う。きちんと勉強すれば得るものは多いだろう。エチュードは純粋に
メカニック的な面を勉強するのにはいいだろうけど。技術を体系的に把握したり
とかね。
0411名無しの笛の踊り
02/08/07 22:20ID:sBxqILcA0412254
02/08/07 22:27ID:pj2Uda5c>２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
>教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。
当時は裕福な家庭でかつコネがあるような人しかそういう先生には
就けなかったと思う。選択の幅が狭かった。もし自分の子供を将来就かせるので
あれば、どうかな。偉い先生に最初からつけようとするか、偉くはないけど
きちんとした技術を持っていて子供を教えるのが抜群に上手い先生のどちらかを
選ぶだろうね。スズキ・非スズキのどちらでも構わない。足りないところが
あれば自分でプラスしてやればいいのだから。
>それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
>先生に、聞いてご覧。
優秀な弟子はコンクールに通ったりしているからね。それは比較にならない
だろう。自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
から、その程度には認められているんだろうけど。
0413名無しの笛の踊り
02/08/07 22:40ID:???＞足りないところがあれば自分でプラスしてやればいいのだから。
＞自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
おお恐。
お子様はｶﾜｲｿｳ棚
0414名無しの笛の踊り
02/08/07 22:52ID:ubg1kA2.エチュードの目的の一つは、比較的シンプルな曲を数多くさらうことで、
自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
と二人のえら～い先生が言われてました。テクニックの勉強だけじゃなくてね。
複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
0415名無しの笛の踊り
02/08/07 22:54ID:???＞スズキ・非スズキのどちらでも構わない。
それなら「非スズキ」にしておけば如何ですか？
スズキは何かと物入りですからね。
卒業曲を録音して本部に送る度に検定料のようなものを納めているのは御存じでしょう？
毎月、月謝の他に本部にお金を納めていますしね。
その分で、子供を演奏会に連れて行くなり、ＣＤ買うなりできますでしょう。
0416名無しの笛の踊り
02/08/07 22:57ID:???曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
スズキ式は曲でしか練習をやらないから、
曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと仕上がらない。
0418名無しの笛の踊り
02/08/07 23:02ID:???ポン！ と膝を打ってしまいました。
本当に「ﾊﾟﾘｯと仕上がらない。」
下手は下手なりに、形にならなきゃおかしいのにね。
譜読みしかやってないような不完全燃焼状態で終るのよね。
0419254
02/08/07 23:05ID:xTye1dUI>自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
この効用はもちろん否定しないが
>複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
どの程度を複雑とみなすのかな？例えばスズキに出てくるバッハやヴィヴァルディ
の協奏曲なども複雑な部類に入るのか？スズキの８巻までの曲はバロック
中心でかなりシンプルじゃない？エチュードをやってからでないと勉強できない
ような部類の曲ではなく、これらを通じて構成力や譜読み、暗譜を勉強する
ことも十分に可能だし、教材としては優れていると思う。
要はこれらの曲をいろんな要素に分解してテクニックから音楽から、
何でも勉強の対象するようにすればカイザーやクロイツェルに匹敵する
効果をあげることも可能だろう。時間の節約にもなるし、音楽的に優れた
ものに接する時間も長くなるという効用もある。
スズキ氏の指導はそのようなものだったと思われる。
0420名無しの笛の踊り
02/08/07 23:16ID:???良い子の皆は真似しちゃダメだ。
0421名無しの笛の踊り
02/08/07 23:19ID:???ヴァカ２５４はずっとヴィバルディーやバッハでテクニックが磨けると思って居れ。
0422名無しの笛の踊り
02/08/07 23:20ID:???２５４の子供も絶対ｴﾁｭｰﾄﾞやらないで育ててみてください。（藁
0423254
02/08/07 23:24ID:ggum6cBU>曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
セブシックのような純粋な練習の教材ではないが、勉強の対象として
捉えるのは間違ってはいないと思う。楽曲を勉強の対象にしてはいけないと
言うのは本当に次元の高い人々の話で、スズキの教本をやっているレベルの
人間には到底当てはまらないし、パガニーニのカプリスやヴィニヤフスキー、
ヴュータンの協奏曲などは半分練習曲的な意味合いも持っている。
>曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと
>仕上がらない。
曲がくたびれるなんていうのもムチャクチャ高い次元の話じゃない？
スズキ巻レベルで曲がくたびれるほど練習できたらそれはそれですごいと
思うよ。寝てても弾けるくらいにね。曲を仕上げるにはやっぱり曲を
弾き込まないとどうしようもないだろう。エチュードや音階を沢山やって
いたとしても本当にいろんなことを試行錯誤し、完全に暗譜し、音楽的
にも掘り下げようと思ったらやはり1000回くらい必要になるのではないか。
たゆまぬ探求心を持って曲に向かっていればくたびれるなどということはない
はずだ。
0424254
02/08/07 23:27ID:ggum6cBU>神聖な楽曲を教材と言ってのける、解っていないアホ集団＝ｽｽﾞｷ
じゃあキミは演奏するに際して何て思っているんだね？勉強の対象と
思っていないとしたらそれこそ傲慢極まりないことだろう。
0425名無しの笛の踊り
02/08/07 23:28ID:???相変わらず全然わかってないね。
わからない人には解らないんだろうから、もういちいち絡んでくるのを
辞めてくれないか。こんなことで「むちゃくちゃ次元が高い」なんて
言われたら絶句だよ。悪いけど、そっちのレベルがﾑﾁｬｸﾁｬﾋｸｰｲんだよ。
0427254
02/08/07 23:34ID:ggum6cBU分かってないね。例えば、ホロヴィッツは演奏会の前には敢えて演目の曲は
練習しなかったそうだ。こういう人であれば楽曲は勉強の対象ではなく、
表現の対象と言い切ることができるだろう。
まだまだ発展途上の人間にはそういうことを言う資格はないのではないか、
ということさ。
0428名無しの笛の踊り
02/08/07 23:35ID:???>ページ数以上に多い。
爺の寝言。現代にも解りやすいように翻訳してﾎｽｲ
0429254
02/08/07 23:36ID:ggum6cBUキミだって楽曲でしか学べないことがすごく多いことくらいは分かって言って
いるんだろう？
0430名無しの笛の踊り
02/08/07 23:37ID:WuypCm7k１～２年で８巻やるならともかく、そうでなければ、曲の数、バリエーションが
少なすぎるってこと。テクニック面から見ても、読譜の面から見てもね。
それに、あまり同じところをいじくり回していると、子供は飽きてしまう。
曲に対する新鮮みも、興味もなくなって練習したって、効果はあがらないよ。
どんどん新しい曲（エチュード）や、テクニックに取り組む一方、丁寧に、
自分の今の実力にあった曲をさらうっていうのは、良い方法だと思うけど。
0431名無しの笛の踊り
02/08/07 23:37ID:???ですからｴﾁｭｰﾄﾞがあるのですよ。わかりましたね。
0432名無しの笛の踊り
02/08/07 23:38ID:???逆にね、子供相手なら「スズキ教本」の曲をエサに（悪い言い方だけど・・・）、「ほれほれ、
この曲弾きたいでしょ？ だからこのエチュードやろうね。」て誘導できると思うんだけど。
いや、スズキはそうしてるものだとばかり思ってたんだけどね・・・。
0433254
02/08/07 23:40ID:ggum6cBUだから～、表現の対象ではないとは言ってないって。
純粋に表現の対象としてではなく、それを通じてテクニック等も身につける
ことができるし、そうすべきだろうと言っているだけだって。それによって
より良い表現もできるわけだから。
0435254
02/08/07 23:41ID:ggum6cBUスズキ氏はそれをエサにカイザーやクロイツェルの一部を取り出して
与えていたようだ。
0436254
02/08/07 23:43ID:ggum6cBU曲でしか学べないことは無いと言い切るとは、すごい自信だね。
0437名無しの笛の踊り
02/08/07 23:44ID:???そうやって曲を粗雑に扱うことで、演奏も楽曲も表現からどんどん
遠のいて、ｽｽﾞｷはロボット的演奏ﾊﾟﾀｰﾝになるんだ罠。
そんな猿の子供がｲﾊﾟｰｲ出てきて斎奏してるの見るのは面白いｹﾄﾞな。
ｽｽﾞｷ萎え～～。
0438名無しの笛の踊り
02/08/07 23:46ID:???ｽｽﾞｷの小猿はｴﾁｭｰﾄﾞは不味くて食わん。
楽譜が読めないから出来ないとｷｰｷｰ鳴きわめくよ。
0440名無しの笛の踊り
02/08/07 23:51ID:???スズキの現実に即してないってば。
毎年、卒業曲を二曲ずつあがらされている子供たちが、そんなに深く掘り下げて
弾きこんでると思う？
現状はね、基礎も卒業曲以外の曲も適当にすませて、１年間２曲の卒業曲を
1000回弾いてたりするの。
その合間には、グラコンや地区大会の斉奏曲をさらってるの。
0441254
02/08/07 23:52ID:AiHGaVBk曲を通じてあらゆることを勉強するのが粗雑なわけが無いだろう。
どういう表現が適切かを考え、それを表現するためのテクニックを磨くことは
誰でもやっていることだろう。どんな曲でも初見でインテンポで弾けるような
レベルの人間であれば曲を通じてテクニックを磨く必要は無いだろうがそんな
ヤツは稀だ。そういう人間なら既に持っているテクニックの引きだしから出せば
いいから曲を通じてのテクニックの向上などというものからは無縁だろう。
0443254
02/08/07 23:58ID:AiHGaVBk本質的にはそうだろうが、実際のヴァイオリン学習の場においては
スズキ、非スズキに限らず目的と手段は混在している。非スズキでも
いろんな勉強の意味を兼ねて先生は曲を選ぶよ。キミが曲で必要と
されるテクニックは全て習得し尽くしているのであればそういう必要は
ないだろうが。パガニーニのカプリスは演奏の対象？それとも勉強の
対象？ほとんどの人間は勉強の対象にするのがやっとだろう。
0444名無しの笛の踊り
02/08/07 23:58ID:???0445254
02/08/08 00:00ID:lwgv0s52>そういう人達のﾃｸﾆｰｸ引き出しの中身を作ったのはｴﾁｭｰﾄﾞだったのです。
エチュード「だけ」ではないだろう。分かりましたか？
0446名無しの笛の踊り
02/08/08 00:01ID:???自らを晒してくれました。
0447名無しの笛の踊り
02/08/08 00:04ID:???ちょっと待って。
カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
254さんはどうするの？
エチュードやらないの？
0448254
02/08/08 00:05ID:lwgv0s52スピッカートでもモーツァルトとサラサーテでは全然違う。これらの多彩な
テクニックを全てエチュードで身につけるのは難しいだろう。そのための
基礎を身につけることはできたとしても。
0449名無しの笛の踊り
02/08/08 00:08ID:???0450名無しの笛の踊り
02/08/08 00:09ID:???偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。
譜読みも基礎もﾀﾞﾒﾀﾞﾒだから腹壊して下痢するぞ。
何にでも耳ｺﾋﾟで体当たりする能無しサルは面白い見世物になるよ。
0451名無しの笛の踊り
02/08/08 00:10ID:7cxDHnqc得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。
0453254
02/08/08 00:15ID:RNBxsLEU>カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
>254さんはどうするの？
>エチュードやらないの？
そのまま回数を重ねることもあるだろうし、セブシックや音階に立ち帰る
こともあるだろう。ケースバイケースだ。私はエチュードは無意味だと
言っているのではないし、効用も認める。スズキ氏も「エチュードはやるな」
とは一言も言っていないし、クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。
ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。名曲を練習する
中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
やり方だったと思う。セブシックのようなものは完全にテクニックの勉強の
ためのものになるだろうが、エチュードと楽曲についてはオーバーラップして
いる部分が多く、ハッキリ分けられるものではないだろう。
0454名無しの笛の踊り
02/08/08 00:22ID:???>ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。
だからどうした、だよ。ｴﾁｭｰﾄﾞはエチュードの役目を果たせばそれで十分だ。
２５４は曲と練習曲の違いを解っていないﾗｽｲ。
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
爺の我流解釈、ここに極まれり。
この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!
0455254
02/08/08 00:24ID:31ZWpRz2>曲で勉強するのは、新たなテクニックじゃなくて、今まで音階や、エチュードで
>得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。
ある程度のレベルになってくればそれはその通りでしょうね。例えばスズキの
1-3巻をやっているようなレベルであれば両者はかなりオーバーラップして
しまうのではないでしょうか？カイザーよりはるかに手前の段階です。
キラキラ星を弾くのにエチュードや音階を練習して、それを応用するというのは
ちょっと現実的じゃないような気がする。
0456名無しの笛の踊り
02/08/08 00:26ID:???>クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。
立派な、ねぇ・・・。（藁
教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
使い方もよくご存知なかった御様子。まぁﾚｲﾄｽﾀｰﾀｰの素人ｻﾝですから
仕方がないのでしょうね。
全国の子供達や被害者にしたら「仕方ない」では済まない大事ですけど。
0457254
02/08/08 00:29ID:31ZWpRz2>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
>爺の我流解釈、ここに極まれり。
>この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!
勘違いはオマエだって。これ、誰でもやっていることだぞ。
楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
ありえないだろう。
0458254
02/08/08 00:33ID:31ZWpRz2>教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
>使い方もよくご存知なかった御様子。
何を根拠にこういうことを言っているのか？そのときどきのニーズに応じて
取り出してやること？これであれば多くの非スズキの先生がやっているが。
0459名無しの笛の踊り
02/08/08 00:36ID:???>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、
>エチュードを補足的に使う。
>これ、誰でもやっていることだぞ。
嘘です。上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ～～（ﾜﾗﾜﾗ
0460名無しの笛の踊り
02/08/08 00:36ID:O6srPaiIある程度のレベルって、スズキの人は、モーツァルトのコンチェルトや、
メンデルスゾーンのコンチェルトを弾くようになってもエチュードをやったことも
ない人がほとんどですよ。
0461254
02/08/08 00:44ID:e6SygCjI歪めて引用しているな。「誰でもやっている」ことの中身を確定するために
>楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
>その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
>アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
>ありえないだろう。
で示している。レベル的にもスズキ巻のレベルの話だ。
0462名無しの笛の踊り
02/08/08 00:44ID:???それが真実ですね。パガニーニのカプリスやら黒ｲチェルやら
持ち出す前に、この㌧でもない現実、どう説明するのさ？
ウチに習いに来る脱ｽｽﾞｷ信者なんて10年習ったのに「エチュード」
とか「カイザー」「ｸﾛｲﾁｪﾙ」という言葉すら聞いた事無いといってたよ。
演奏もﾋｻｰﾝだったが未開の原人に出会ったような衝撃だったよ。
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛの音程もﾍﾝﾃｺﾘﾝなﾎﾞｰｲﾝｸﾞも、本人達に非がある訳では
ないのだなぁと思ったよ。ｽｽﾞｷって酷い所だと思った。
0463名無しの笛の踊り
02/08/08 00:50ID:???どっちにしろ、漏れの答えは同じだよ。
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ～～（ﾜﾗﾜﾗ
0464254
02/08/08 00:53ID:zHvEwVWI努力を怠っていると必ずカベに当たるだろう。純粋に新しい基礎的なテクニックを
楽曲で身につけることはある程度のレベルになれば少ないだろうが、
テクニックの応用というか、バリエーションの研究はやはり曲でしかできない
のではないか？音色からしてフレーズによって全て違ってくるわけだから、
その場その場で音作りをすることになる。結果として新たなテクニックが身につく
ケースも多々あるだろう。
スズキで芸大に入ってしまうような人間はこの部分がすごかった。
曲をさらい込むことでしか得られないようなものを感じたね。
私がスズキのやり方も認めざるを得ないのはこういう点だ。
0465名無しの笛の踊り
02/08/08 00:59ID:???0466254
02/08/08 01:04ID:S2gMNGPw>偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
>文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
>ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。
私の友人で（芸大に入ったのとは別人）で、スズキ出身で見事に弾くのが
いたよ。あらゆるエチュードをやってＥ藤氏についていた友人よりきちんと
弾いてしまっていた。芸大に入った人間は更に上手かったし、その他にも
似たようなのがいたよ。エチュードをやらなくてもこういうことができてしまう
んだね、不思議なことに。
私が地道に楽曲のための音階を練習していたら、「そんなことするより
直接曲を練習した方が早いよ」とのたまった。後に芸大に入ってしまうような
腕の持ち主だったから返す言葉が無かったけどね。
0467名無しの笛の踊り
02/08/08 01:17ID:k0fr1F.Eスズキのやり方で満足しているなら、芸大なんて行く必要ないじゃん。
それに芸大に入るには、聴音も、楽典も、ピアノも必要だよ。その人は、
それもスズキでやったの？あなたが知らないだけで、他の先生にも隠れてならってたかも。
そういう人、たくさん知ってるよ。たまたま幸運なことにアカデミックな教育も受けた、
スズキ（に所属している）先生にあたったのかもね。それより、芸大どころか、
ちょっとした音大に行きたいという希望すらうち砕かれた大勢のスズキ生を
どうしてくれるのさ。
0468254
02/08/08 01:24ID:29kjJlFQ>スズキのやり方で満足しているなら、芸大なんて行く必要ないじゃん。
より専門的な教育を受けるのと、演奏家としてメシを食うにはやはり
芸大や桐朋じゃないとキツイからというのが理由だろう。それ以外の
ところなら普通に就職するという人は大勢いる。
>それに芸大に入るには、聴音も、楽典も、ピアノも必要だよ。
>その人は、それもスズキでやったの？あなたが知らないだけで、
>他の先生にも隠れてならってたかも。
聴音その他は専門の人に習ったでしょう。私の今の先生でもヴァイオリン
以外は教えないよ。他の先生にも習っていたかもしれないが、ベースはスズキ
だ。どの程度役に立ったかは測定不能だが少なくとも修正不能ではなかった
はずだ。
0469254
02/08/08 01:37ID:7A.EHwTU>たまたま幸運なことにアカデミックな教育も受けた、
>スズキ（に所属している）先生にあたったのかもね。
スズキ氏の直接の指導も受けていたらしい。こういう事実や
その他の弟子、著書等を読むとここで書かれているほど
メチャクチャな単なる素人だったとはどうしても思えないのだよ。
0470名無しの笛の踊り
02/08/08 01:58ID:cPw94Z0.教祖スズキは長嶋監督みたいな人だったんだよ
0471名無しの笛の踊り
02/08/08 02:04ID:IsfoDi/Yくるにきまってるでしょ。あなたの周りの数名のスズキ出身者（しかも
かれらの音楽歴すべてを知っているわけでない、）がたまたま幸運なだけで、
それで、スズキの方法がいいなんてよくいえると思う。
ここの書き込みを見ただけで、失敗例がいかに多いかわかるじゃない。
それには目をつぶって、なんのコメントもなく、ほんのわずかな自分の経験だけで、
えらそうなことをいうなんて。ごろごろ、たくさん知っているったって、実際に
多くの生徒を見て来た先生や、スズキのシステムのなかで現在悩んでい母親
にはその例の数すらかなわないのだから。ちなみに、私は、早い時期に
スズキに見切りをつけて、音大系の素晴らしい先生を見つけた母親。
わが子の先生のところには毎年、音大なり、音高を希望する子がやってくるけれど、
スズキから来て、とても引き受けられないと断られたり、どうしてもとたのんで
入れてもらったけれど、ついていけなくなる子がたくさんいる。中学や
高校になって譜読みができない、音階や、エチュードもやったことがないじゃね。
練習は結構な時間してきたのに納得できない、ってことになるわけ。
これって、今まで教えてきたスズキの先生の責任じゃない。あくまでスズキは
趣味ですっていうのなら、入会する時にそう断って生徒をとるべきじゃない？
何年にもわたって一日数時間も費やすことを奨励しているわけなんだから。
わが子は、たまたま良い先生に巡り会うことができて、素晴らしい音楽体験を
しているのだけれど、人ごとじゃないわ！
0473名無しの笛の踊り
02/08/08 08:23ID:???0474254
02/08/08 08:29ID:xYzKAqG2曲の中で結果的に技術を身につけていく方法がいいのか（スズキ式）、
技術はエチュード、曲は表現と完全分離して学習していくのがいいのか、
あるいは両者をうまく融合させた学習方法があるのか。
これについて深い考察もせずにいいのダメの言ってもしょうがないだろう。
あなた自身これについてきちんとした結論と根拠を持っているのか？
これについての見解がないと単にスズキ・非スズキ関係無く先生のあたりはずれの
議論になってしまう。
素晴らしい音楽体験が本当に素晴らしいかは大人になってみないと
分からない。
>ここの書き込みを見ただけで、失敗例がいかに多いかわかるじゃない。
2ちゃんは過剰に悪い点を強調する場だからね。音大関係のスレ見てごらん。
みんなボロクソだよ。あなたはそれを信じるのか？
0475名無しの笛の踊り
02/08/08 08:31ID:15GJffBM自分は、その他大勢のDQNグループに入っているのにさ。
有名人や、できるやつを知っているって自慢して、自分の価値を上げようと必死なやつ
いるじゃん。自分の価値を下げる行為だってことを知らずにね。
0476名無しの笛の踊り
02/08/08 08:33ID:???>素晴らしい音楽体験が本当に素晴らしいかは大人になってみないと
>分からない。
あなた自身これについてきちんとした結論と根拠を持っているのか？w
0477名無しの笛の踊り
02/08/08 08:34ID:???２５４ヒマやなあ ２５４ヒマやなあ
２５４ヒマやなあ ２５４ヒマやなあ
0478254
02/08/08 08:37ID:xYzKAqG2スズキ・非スズキに関わらず名手がどういう練習方法をとって
いるかを研究するのは当然ではないか？
0479名無しの笛の踊り
02/08/08 08:41ID:???２５４の知り合いは名手らしいよｗ
0480名無しの笛の踊り
02/08/08 08:44ID:HIz/LmLcうちの子は、あなたのあがめているＧ大で勉強中ですが・・・
ここのスレの先生方は、口は悪いけど、おっしゃっていることは、うちの子の
先生の姿勢と基本的には同じ。
かわいそうな子が来るたびに、先生に、早くに基礎を始めて良かったね、と言われる。
0481名無しの笛の踊り
02/08/08 08:52ID:???私もスズキ出身のソリストさんを存じ上げているけどね・・・。
メンコンで卒業した後、留学してついた先生に徹底的に修正されたそうだよ。
姿勢やボウイングだけでなく、練習や音楽に対する心がまえまでね。
スズキが手放しで礼讃する、そういう卒業生たちが裏でどれだけ努力しているか
知っているのかな？
その人はスズキの良いことも悪いことも正直に口にするから、旧守派には嫌われている
みたいだけども。
0482名無しの笛の踊り
02/08/08 09:31ID:1kMKCeA6良いことも、っていうと、また２４５が、ほ～らって言うかも。
良いこと：悪いことの比が１：９９でも、９９を無視して、１を取り上げるのが
彼のやり方だよ。
0483名無しの笛の踊り
02/08/08 09:32ID:???まぁ熱心な信者には何を言っても、何を見せても解らないんだよ。
周りがこれだけ脱会するに十分な情報や知識を与えても
両耳をふさいで「臭いものには蓋」.宗教には良くあることだよ。
0484名無しの笛の踊り
02/08/08 09:44ID:???普通の小学生が（斉奏とはいえ）１年に５、６回もステージに立つなんて尋常とは思えません。
自分のレッスン曲そっちのけで、そういうステージ上の曲ばかり練習して
１年間の個人レッスンが終りましたよ。
それで辞めると言ったら、スズキの会員にはスズキ・メソードを広める義務がある。
ステージに立って宣伝するのは当然の義務だ、と来ましたよ。
0485名無しの笛の踊り
02/08/08 09:54ID:???内容が無いメソッドだから、それに気が付かないほどの勢いで
信仰心を煽る必要があるんでないの？
スズキはきちんと課題をこなせばそれなりに上達が見込めるメソッドでは
ないから、どうしても1000回弾け、とか卒業曲でﾌﾟﾚｯｼｬかけたり
行事を増やして周りの子に負けないように！と煽ったりする必要があるんだよ。
今年の役員総会の資料を読んで笑ったのは、スズキは自分達のメソッドを
「運動」と言っているんだよ。
「音楽教育」「ヴァイオリン教育」を謳うと社会的に問題が起きる。
しかるべきバッシングを受ける。だから敢えて「情操教育だ」と
謳うようになったのだが、最近は教育関係者からも「教育の成果」
「教育法としての科学的根拠」を疑問視されている。
だから「スズキメソードを世界に広げる運動をしましょう！」という
表現を使うようになっている。
＞スズキの会員にはスズキ・メソードを広める義務がある。
それって信者は布教の義務がありますって言ってるのと同じだね。
いくら会員が減ってて大変とはいえ、もはや宗教だね。
0486名無しの笛の踊り
02/08/08 10:02ID:???0487名無しの笛の踊り
02/08/08 10:03ID:???良い先生が見つかるといいですね。
２５４の先生は、スズキ出身も採るみたいじゃないですか。紹介してもらったら、
というのは冗談だけど・・・
きっと、身近に熱心な良い先生がいらっしゃると思いますよ。探すときに、
このスレでのやりとりって、結構参考になるんじゃない。
0488名無しの笛の踊り
02/08/08 10:17ID:???まぁスズキでは国家斉唱で愛国心を喚起させるみたいに、
スズキレパートリーを心を合わせて演奏することで宗教的一体感を演出する為に
活用してんじゃないの。古いし、辛気臭いよな。芸術的行為に程遠いよ。
あとは、一人では弾けない子を弾けた積もりにさせて脱会させないように
するのが目的だろ。
漏れはグランドコンサートの写真みると北朝鮮人民共和国のマスゲームに
しか見えないよ。
0489484
02/08/08 11:07ID:V0JZsCTkありがとうございます。
先生は過去にスズキを辞めた方に紹介していただきました。
唯一の条件は「過去を忘れること」
良いことも悪いことも、です。
「スズキではこうだったのに」だけでなく、「スズキでやってなければ
もっと上達したのに」ということも思わないようにと念を押されました。
そういう風にくよくよと考え込むことにも悪影響しか無いと。
確かにそうですよね。
254さんも過去の自分を肯定したり否定したりせず、今に適応してはいかがですか？
私の目には、254さんが一番過去にこだわっているように見えますよ。
0490名無しの笛の踊り
02/08/08 11:44ID:???>先生は過去にスズキを辞めた方に紹介していただきました。
>唯一の条件は「過去を忘れること」良いことも悪いことも、です。
これこれ。漏れもこれが一番大事だと思う。
テクニックの癖を取るのも大変だけど、スズキ出身者を新しい環境下に
適応させるのって、本当に大変なんだよ。本人が望んで脱会してきた
パターンでも、まず、あまりのカルチャーショックで精神的にについて来れない。
新しい指導者が言っている言葉すら上手く通じないかったり会話が成立しにくい。
スズキではｴﾁｭｰﾄﾞ、ｶｲｻﾞｰ、ｸﾛｲﾁｪﾙ等の言葉を聞いたこともなければ、
曲以外の練習をする習慣も無いというのは既出だが、脱会者の高校生をきちんと
指導しようとして「では、曲はヘンデルのソナタをやりましょう」と言ったとする。
そうすっと「そんな小学生のやる曲は今更できない、先生のやってることはｲｼﾞﾒﾀﾞ!」
と取られたりするんだよ。
「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」スズキで育つと、そういう考えが
染み付いているからね。発表会でも曲だけ見栄を張ろうとしたり．
「貴方は何故脱退したのですか？」と問い質したくなる瞬間がある。
あとｴﾁｭｰﾄﾞやると子供の音楽性が潰されると思ってる親がいた。
前のスズキの先生がそう言ってｴﾁｭｰﾄﾞ不要論をぶっていたらしいが。
そういう親子を相手にしてると「漏れって宗教の脱会ｶｳﾝｾﾗｰみたいだな」
と思うことがあるよ。
自分の育ちを否定する作業だから辛いのはわかる。でも、本人が乗り越えないと
いけない壁だからな。でも、一旦スズキと精神的に完全に切れると、
テクニックもそれなりに良くなるんだよ。だから漏れはスズキの一番の
問題点はテクニックの不具より、思想的倒錯なんだと感じている。
0491名無しの笛の踊り
02/08/08 11:46ID:???ごらん。きっと今より上手くなるから。
0492名無しの笛の踊り
02/08/08 13:18ID:???「誰にでも才能はあります」とウソを電話帳広告に載せている
スズキメソードはジャロに訴えられても良いのではないか！？（藁
0493254
02/08/08 20:19ID:Kp93B3Fs音階が弾けなかったという伝説がある。彼が後にテクニック的は困難に
陥ったのはこのときの基礎練習不足が原因だとする説と、体の不調その他の
原因とする説がある。
彼が少年時代に音階やエチュードを熱心にやっていればもっと素晴らしい
ヴァイオリニストになれたのか、それとも曲を練習する中で自然に身につけた
彼の技巧こそが彼の音楽性の発露に最適だったのか、結論は出まい。
0494名無しの笛の踊り
02/08/08 20:37ID:???また～。超才能のある特別な人のことを持ち出す。９９パーセントの普通の人には関係無い話。
あなたも含めてね。昔、インドに天才数学者がいたけど、彼は１冊の定理が書かれた本
だけでその才能の大部分を伸ばした。学校教育なんて受けずにね。そんな人がいるからって
あなたは自分の子供を学校へやらないかい？
有名人が好きなようだから教えてあげるけど、ハイフェッツは、音階ができない人は
弟子にとらなかったんだよ。メニューインも自分の子供時代の反省を元に、自分の学校では
基礎練習もさせていると思うけど。
0495254
02/08/08 20:43ID:CUWUEr..>254さんも過去の自分を肯定したり否定したりせず、今に適応してはいかがですか？
>私の目には、254さんが一番過去にこだわっているように見えますよ。
私はスズキを離れて15年以上、全くスズキを忘れて体系的な基礎練習に
明け暮れた。そこでは達成できなかった次元を求めて新たな方法を模索している。
スズキも非スズキもいいところを取り入れるが、スズキ式の曲を徹底的に
掘り下げて、数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。
私の先生はスズキ・非スズキ関係無く一からやり直す。
コンクール入賞経験のあるような人にクロイツェルから
やり直させるような先生。スズキ・非スズキ出身者に関わらず
前の先生のことを白紙に戻して１からやり直させる先生は多い。
0496名無しの笛の踊り
02/08/08 20:47ID:???ここでメニューインの例を挙げるのはお門違い。
彼はﾐﾐｺﾋﾟでﾘｻｲﾀﾙ開くスズキチルドだったのですか？違うだろ。
レコード聞いて物真似して弾けないスズキチルドと下地も次元も違うんだよ。
そういうものをｲｯｼｮｸﾀに語ったりコラージュしたり。いい加減にしたまえ。
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