**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0360名無しの笛の踊り
02/08/05 11:12ID:PFUpg4mMスズキの自称先生はプライドだけは異常に高くて使い物にならないね
これホントです
0362名無しの笛の踊り
02/08/06 09:40ID:???>ここのアンチ・スズキの連中の主張は
>たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
>されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
>なヤツしかいない、というものだろ。
漏れの先生（当方系）は、ｽｽﾞｷは在籍しても6ヶ月以下程度にとどめた方が良いと
言ってた。それ以上いれば楽譜が読めず、基礎が修正困難を伴うとの意見だ。
漏れも教えるようになって、それを実感してるよ。ｽｽﾞｷの先生と親のDQN率は
異常に高いよ。何も知らない人がヴァイオリンを始めるきっかけにはなっても
長く居たら大変なことになるよ。
>少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
>成果はあるということを言いたいだけで、
その良い先生が少な過ぎる。素人親がどのように先生の良し悪しを見分けるのか。
漏れとしては初期の成果のあるケースを見たことがない。
反対に初等教育の役割すら果たしていないという印象だ。
>スズキさえやっていれば全てＯＫなどと言うつもりはない。
当たり前。どうせなら最初からスズキに逝かなきゃ良かろう。
それが一番良いよ。
0363名無しの笛の踊り
02/08/06 10:15ID:???わたしは飛び上がって驚きました。どの子もみんな自由自在に
日本語をしゃべっている。なんの苦もなくしゃべっている。
これこそ完全な教育法によるものだ。
日本人の子が育つ教育法が日本じゅうにある。
以来、わたしはひとすじに、すべての子どもはよく育つと信じ、”才能教育”
と名づけて、落伍する子を出さない教育運動を続けることになりました。
鈴木鎮一著【愛に生きる】（講談社現代新書）より
↑このスレ、前スレから読んでスズキｼｿｲﾁの言葉に戻ると
この時のｼｿｲﾁの思い付きが、非常に短絡的かつ浅はかで
陳腐な発想だったと思わざるを得ない。
0364名無しの笛の踊り
02/08/06 10:52ID:j7.ud.f6本当の音楽教育＝書物から深い知識を得、複雑な文法や、抽象的な言葉も使いこなす
レベルの音楽を目指す。
もちろん、書物＝楽譜だよ。
0365名無しの笛の踊り
02/08/06 13:57ID:???楽譜があっての音楽あり
0366名無しの笛の踊り
02/08/06 17:33ID:???0367名無しの笛の踊り
02/08/06 19:48ID:???幼児が日本語を喋った！すごい！という思い付きだけで
数十年間「喋る＝ﾚｺｰﾄﾞ真似て弾く」ばかりにこだわり、繰り返してきた。愚かしい。
0368254
02/08/06 19:52ID:i.PLDrVY個別の例を云々してもしょうがないが、修正不可能なほどメチャクチャと
いうのはちょっと信じ難いな。例えば、スズキでメンコンまでやった人間が
その後カイザーやクロイツェルあたりをしっかり勉強したとしても楽譜が
読めないのか？それともカイザーやクロイツェルにも歯がたたないという
ことなのか？私の周りの例からするととても信じ難いが。そこらの音大生より
ずっと上手かったり、後に芸大に入ってしまうようなスズキ出身の人間が
ゴロゴロいたよ。出身地もバラバラで。こういう人間が修正不可能という
ことは無いだろうし、第一、既に音大生より上手ければ十分だろう。
私の先生（プロオケの人も来ている）のところにもスズキ一筋で来たスズキの
先生が来ているが評価は高いよ。演奏家まではいかないが正確無比な演奏を
しているので少なくとも子供を教えるには十二分だと思われる。
0369254
02/08/06 19:58ID:KvLMy2c.今の社会の状況で同じようなことを言ったらそれこそタダのバカだろう。
今では誰でも気楽に小さいうちからヴァイオリンを習うことが可能だが、
このときにはまず小さいころから習うという概念すらなかったのだから、
早期教育の可能性に着眼したこと自体は浅はかとは言えないのでは？
それにヒントを得て実際に早期教育運動を開始し、独自の教本を編纂し、
レコードをつけたところまでは少なくとも画期的だったと思う。
そのための方法論や理論構築、組織作りなどが稚拙だったためにこの
理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？海外での発展は
この点で上手く回転した結果なのかも。
0370名無しの笛の踊り
02/08/06 20:01ID:???大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ
0371名無しの笛の踊り
02/08/06 20:05ID:???>理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？
やっぱりスズキはダメだよね。特に理論は使い物にならない。
やはり現代社会にはもう必要ないよ。早期教育ならもはやどこでも受けられるしね。
何も怪しい所で危険を犯して習わせることはない、というのが親心。
0372254
02/08/06 20:16ID:3lYHDb2g>大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ
少なくともキミよりはずっと上手いだろう。プロオケのトップクラスの
人がわざわざ習いに来ているくらいだから。こういう世界を知らないキミには
何を言ってもムダだろうが（ｗ
0373254
02/08/06 20:19ID:3lYHDb2g私も「スズキはダメだ」ということで納得するのだが、上記に書いたような
人々がいると説明がつかないのだよ。音階やエチュードをさらわずとも
曲を丁寧にさらい込むことで音階やエチュードをやっている音大生より
上手い人間が実際に出ていることには驚きを禁じえない。
0374名無しの笛の踊り
02/08/06 20:22ID:???確かに漏れはそういう低いレベルんﾔﾂが威張ってる世界は知らない。
0375名無しの笛の踊り
02/08/06 20:24ID:???スズキ出身者と聞くと何でも上手く聞こえてしまうらしいな。
0376254
02/08/06 20:46ID:hTSiRS4sそんなに演奏で何か言いたければアップすれば？（ｗ
ま、できないだろうけどな。
0377254
02/08/06 20:48ID:hTSiRS4s0378254
02/08/06 20:52ID:hTSiRS4sそれがなくてもある程度のレベルは推測がつくけどな。
344,348,356,362のような意見であればそれなりのレベルだと言うのが
感じられるがその他の書き込みはどうみても低レベルにしか思えないのだよ。
根拠も何も無く書きなぐっているだけなのだから。
0379254
02/08/06 20:56ID:hTSiRS4s373に書いたことは厳然たる事実なんだ。威張ってるも何も、事実なものは
認めざるを得ないだろう。
それをムキになって否定するヤツを見ると、アンチ・スズキの下手なヤツが
ひがんでいるようにしか見えない。上手い人間なら、まあそういうことも
あるか、くらいで聞き流すだろう。337のようにね。
0380名無しの笛の踊り
02/08/06 21:03ID:???人のことでは無いですよ。
あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。
＞演奏がどうのというヤツは自分でどんどんアップして根拠を示せば？
この発言は、あなた自身にブーメランのように返ってきてるんですよ。
0381名無しの笛の踊り
02/08/06 21:07ID:???ヤシが多いことのほうが、より顕著な厳然とした事実だが。
0383254
02/08/06 21:14ID:ufv00l96>あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。
演奏どうこうというのは私が実際に目にしたスズキ、非スズキの人々が
こうだったという例を出しているだけで、特定の発言者（特定できないが）の
演奏レベルが低いから当てにならないとは言っていないが。
発言のレベルが低いと思ったら指摘はしているけどね。
0384名無しの笛の踊り
02/08/06 21:16ID:???0385名無しの笛の踊り
02/08/06 21:17ID:???前面敵に酸性です。
0386254
02/08/06 21:20ID:/7OCKydA何をそんなにムキになっている？ （ｗ
370,375も同一人物？
>>370
>254による評価が不当に高いだけと思われ。
私だけの評価であれば確かにそういう可能性があるが、スズキの先生に
ついては私の評価ではなく先生の評価だ。私の周りのスズキ出身の人間に
ついても芸大に入った人間は客観的、世間的に見て低いレベルとは言えない
だろう。その他の人間についても私だけでなく、スズキ、非スズキの
どちらからも関係無く評価が高かった例をあげている。
0387254
02/08/06 21:24ID:/7OCKydA上手かったりするのが許せないのかな？なぜにそんなにムキになるのか理解に
苦しむよ。怒りを私にぶつけないでくれ。
0388名無しの笛の踊り
02/08/06 21:40ID:???だから元々才能があってスズキはヴァイオリンを始める切っ掛けに
過ぎなかった人達と自分を同一視したいのではないだろうか。
何せ鱸氏は「才能は誰にでもある」などといい加減なことを信者に吹聴してきた。
しかし、演奏の優劣（才能の有無）はあからさまに存在する。
鱸氏の言葉を真に受けた母親に育てられた254は自分に才能がない訳が無い
と鈴木メソッドにここまで執着するようになったのではないか。
鱸理論が破綻しているが故に、己の現実と他人の間に的確な判断や
バランスが破綻した人間に育ってしまった可愛そうな症例ではないだろうか。
0389254
02/08/06 21:52ID:zEOzgM6cものすごい妄想だね。話が全く逆だって。
スズキで上手くなっている人がいるのに自分がそこまで
至っていないことをスズキのせいにしたり他のシステムに変えたら
上手くなるような幻想を抱かずに、なぜ彼らが上手くなったのかを
考えようとしている。
確かに381のような例も存在するだろう。ただ、幼少期だけならともかく、
ずっとスズキでやっていても386のような上手い人間が存在するのがなぜか。
本人の才能の一言で片付けられるとは思えないのだ。基礎ができていない
人間が音大生が必死に練習するような曲を涼しい顔して弾いているのが
どうしても説明がつかない。
0390名無しの笛の踊り
02/08/06 21:54ID:???それだけだよ。
0391名無しの笛の踊り
02/08/06 21:55ID:0n8tWQUoの例を見てきた人がいる。３６２とか。自分がたまたまラッキーだっただ
で、
また周りにそういう人が多かっただけで、判断をくだすのは間違っている。
曲を使ってテクニックもというのも確かに可能だし、それで上手くなった人も
いるだろうが、音階や、エチュードを使った方が、より効果的に応用力のある、
テクニックを身につけることができる。２４５の先生、又は、その弟子で生徒を
とっている人は、当然そうした方法を知っているだろう。始めからそういう人に
習う方が短時間で上手くなれるってこと。
また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
途中で、もっと深くもっと上手にと思った子供が、長い時間をかけたにもかかわらず、
おかしな癖がついていたり、音感が悪かったり、読譜能力のなさにあきらめざるを
得なかったという例もいくつか知っているので余計にそう思う。
0392名無しの笛の踊り
02/08/06 22:05ID:???>>391
>素人は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
>曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
>耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
正解です。
スズキ出身者でﾁｺﾞｲﾈﾙとかﾊﾟﾗﾊﾟﾗ弾くﾔｼは知っている。
一見上手いようで、指はグチャグチャ、音もvibも
どうしようもない妙な癖がついていて、プロから見たら
所詮自己流の粋を出ない代物。
こんな人だって、スズキで上手い上手いと乗せられていたから
自分でプロより上手いと思っていたりする。多少早弾き出来る程度でね。
彼らが早い時期に「スズキ人生」を降りる機会に恵まれていたら、もっと上手くなっていた
だろうに、と気の毒に思う。
0393254
02/08/06 22:12ID:B7iFJSfU>また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
>（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。
上手いというのはもちろんトータルで見てのこと。
むしろスズキ出身者は音楽的にはいいものを持っていてメカニカルな面で
若干の修正を受けている例が多かったように思う。
逆にエチュードで育ってテクニック的には素晴らしいが音楽的に未熟で
破綻してしまった例もいくつか見てきている。
スズキ、非スズキ問わず１人の先生に全てを期待すること自体が難しいのかも
しれない。
0394名無しの笛の踊り
02/08/06 22:31ID:3ITuVfiU「音楽的にいいもの」、「音楽的に未熟」って具体的に説明できる？
たぶん、ソルフェや、理論も勉強した人は、なにが（なぜ）音楽的で、なにが（なぜ）
音楽的でないかを、すべてでないにしても、結構なところまで分析して説明できると思う。
悪いけれど、２５４さんのこの発言はとても素人っぽく聞こえる。
0395254
02/08/06 22:49ID:1Mshji/sここでのその言葉はそれほど専門的な厳密な意味で使っているわけではないよ。
要するに聴いた人間が心を動かされるかどうかという原始的な話。
394さんの「たぶん」は半分当たっているが半分当たっていないと思う。
394さんの論からするとソルフェや理論を勉強した音大生なら、技術が伴って
いれば必ず人の心を動かす演奏（音楽的にいい演奏）ができるはずだが
実際にはそうはなっていない。
0397名無しの笛の踊り
02/08/06 22:56ID:???２５４て相変わらずヒマ
0398254
02/08/06 23:18ID:yOyiXxYM部分がとてつもなく長いのがヴァイオリンという楽器ではないか？
お金をとって聴かせるプロであればこの部分が足りないと聞き手
（大半は素人）に思われるのは致命的だろう。
音大生（プロとは比較にならないレベル）の場合、楽曲の分析もそこそこ、
その作曲家のヴァイオリン曲以外の作風の研究はしない、
ただひたすら試験のために練習する、といった人がかなりいる。
そんな背景より試験で間違えずに弾く方が大事だからね。
そういう人よりもスズキの優等生がトータルで優れた演奏をすることは
十分にありえてしまうことなのだ。
トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりはレベルもプロに近いだろうから
こんなことはありえないが。
0399254
02/08/06 23:20ID:yOyiXxYM>トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりは
⇒勉強熱心な音大生は
0400254
02/08/06 23:33ID:ouNzzrR.ただひたすら曲を進めるような指導をする先生の元ではそうなるだろうね。
スズキの教本って曲だけと思われているけど実際見たことあるのかな？
結構なページ数をポジションエチュード等に割いているよ。改定前から。
トナリゼーションというボーイングのロングトーンの練習とか、コマの近くや
遠くで弾かせたりとか、結構基礎練習的な要素が入っている。
10巻になるとどうやって曲をマスターするかの「学習の仕方」の部分が曲の
ページ数以上に多い。この部分は相当に細かいよ。独学でも学習できるくらい。
レコードの聴き方については次のように書いてある。
「常に優れたものと自分とをテンポ、音色、音程、ビブラートの４つの点に
分けて比較して研究するのが上達の１つの道です。」
ただ漫然と何百回も聴いて真似しろとは書いていない。その他のコメントも
至極真っ当な、非スズキの先生も同意するであろうようなことが書いてあるよ。
これらを本当にきちんとやっていればそんなに逸脱したとんでもない
生徒ができあがるとは思えないのだが。よっぽど個々の先生がヒドイのか？
0401名無しの笛の踊り
02/08/07 00:03ID:AaWBddkAの所へ来たけど、基礎が全然できてないって言われていた。もちろん、早い時期に
メンコンも卒業してたけど。あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、それもできてないし。
２５４の心を動かされるとか、上手いってのは、本人だけがそう思っているだけだろう。
0402名無しの笛の踊り
02/08/07 00:10ID:ql3IxrOY独学でも学習できるくらいなら、スズキの先生につく必要なし。
0403名無しの笛の踊り
02/08/07 00:17ID:FlMpRU6Qはじめから、その先生系列の先生に習っていたらもっと上手になったかも。
ひょっとして、２５４の今の先生、ここに来ているヴァイオリンの先生の先生と
一緒だったりして。
もしかして、うちの子の先生だったりして。
0404名無しの笛の踊り
02/08/07 00:27ID:???なぜ副教材を使わないんでしょうね？
>>402
ほとんど独学のようなもんですよ。
スケールもちょこっと載っているけど、先生は「やっといてね」だけですもん。
グループレッスンの時にまとめてスケール弾かせるけど、１人ずつみないと直せないと思う。
0405名無しの笛の踊り
02/08/07 00:40ID:???単に基地外がそう装っているだけ。
0406名無しの笛の踊り
02/08/07 00:50ID:7fsw5B6M＞よっぽど個々の先生がヒドイのか？
だ・か・ら、個々の先生の教え方がばらばらだったら、「なんとかメソッド」じゃなくて
普通の個人教室と一緒でしょ？
「どの子も育つ」メソッドになってないじゃない。
それが現実。
0407名無しの笛の踊り
02/08/07 01:09ID:???0409名無しの笛の踊り
02/08/07 08:00ID:MJVXNqC6人の評価を鯨大や、得ぬ響といった正当な音楽教育に頼っているわけだし。
地方にヴァイオリンの先生がいなかった昔ならともかく、今は、ちょっと足をのばせば、
まともな教育を受けた良い先生が見つかるよ。スズキ先生は、自分の弟子を地方に派遣して、
その勢力を広めようとしたらしい（知り合いは、地方へやられるのがいやでやめたそうだ）。
そういう意味では、才能もおありだったろうし、画期的だったかもしれないが。
今の時代には、そぐわないね。２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
先生に、聞いてご覧。
0410254
02/08/07 22:15ID:j6zMhW.A>あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
専門を目指すのであればあらゆることをやった方がいいでしょう。
>それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、
>それもできてないし。
曲の構成とかを学ぶのであれば楽曲が一番じゃない？カイザーやクロイツェルの
無味乾燥した曲で構成等を学ぶより、バロック等の名作で学んだ方がいいと
思う。きちんと勉強すれば得るものは多いだろう。エチュードは純粋に
メカニック的な面を勉強するのにはいいだろうけど。技術を体系的に把握したり
とかね。
0411名無しの笛の踊り
02/08/07 22:20ID:sBxqILcA0412254
02/08/07 22:27ID:pj2Uda5c>２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
>教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。
当時は裕福な家庭でかつコネがあるような人しかそういう先生には
就けなかったと思う。選択の幅が狭かった。もし自分の子供を将来就かせるので
あれば、どうかな。偉い先生に最初からつけようとするか、偉くはないけど
きちんとした技術を持っていて子供を教えるのが抜群に上手い先生のどちらかを
選ぶだろうね。スズキ・非スズキのどちらでも構わない。足りないところが
あれば自分でプラスしてやればいいのだから。
>それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
>先生に、聞いてご覧。
優秀な弟子はコンクールに通ったりしているからね。それは比較にならない
だろう。自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
から、その程度には認められているんだろうけど。
0413名無しの笛の踊り
02/08/07 22:40ID:???＞足りないところがあれば自分でプラスしてやればいいのだから。
＞自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
おお恐。
お子様はｶﾜｲｿｳ棚
0414名無しの笛の踊り
02/08/07 22:52ID:ubg1kA2.エチュードの目的の一つは、比較的シンプルな曲を数多くさらうことで、
自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
と二人のえら〜い先生が言われてました。テクニックの勉強だけじゃなくてね。
複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
0415名無しの笛の踊り
02/08/07 22:54ID:???＞スズキ・非スズキのどちらでも構わない。
それなら「非スズキ」にしておけば如何ですか？
スズキは何かと物入りですからね。
卒業曲を録音して本部に送る度に検定料のようなものを納めているのは御存じでしょう？
毎月、月謝の他に本部にお金を納めていますしね。
その分で、子供を演奏会に連れて行くなり、ＣＤ買うなりできますでしょう。
0416名無しの笛の踊り
02/08/07 22:57ID:???曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
スズキ式は曲でしか練習をやらないから、
曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと仕上がらない。
0418名無しの笛の踊り
02/08/07 23:02ID:???ポン！ と膝を打ってしまいました。
本当に「ﾊﾟﾘｯと仕上がらない。」
下手は下手なりに、形にならなきゃおかしいのにね。
譜読みしかやってないような不完全燃焼状態で終るのよね。
0419254
02/08/07 23:05ID:xTye1dUI>自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
この効用はもちろん否定しないが
>複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
どの程度を複雑とみなすのかな？例えばスズキに出てくるバッハやヴィヴァルディ
の協奏曲なども複雑な部類に入るのか？スズキの８巻までの曲はバロック
中心でかなりシンプルじゃない？エチュードをやってからでないと勉強できない
ような部類の曲ではなく、これらを通じて構成力や譜読み、暗譜を勉強する
ことも十分に可能だし、教材としては優れていると思う。
要はこれらの曲をいろんな要素に分解してテクニックから音楽から、
何でも勉強の対象するようにすればカイザーやクロイツェルに匹敵する
効果をあげることも可能だろう。時間の節約にもなるし、音楽的に優れた
ものに接する時間も長くなるという効用もある。
スズキ氏の指導はそのようなものだったと思われる。
0420名無しの笛の踊り
02/08/07 23:16ID:???良い子の皆は真似しちゃダメだ。
0421名無しの笛の踊り
02/08/07 23:19ID:???ヴァカ２５４はずっとヴィバルディーやバッハでテクニックが磨けると思って居れ。
0422名無しの笛の踊り
02/08/07 23:20ID:???２５４の子供も絶対ｴﾁｭｰﾄﾞやらないで育ててみてください。（藁
0423254
02/08/07 23:24ID:ggum6cBU>曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
セブシックのような純粋な練習の教材ではないが、勉強の対象として
捉えるのは間違ってはいないと思う。楽曲を勉強の対象にしてはいけないと
言うのは本当に次元の高い人々の話で、スズキの教本をやっているレベルの
人間には到底当てはまらないし、パガニーニのカプリスやヴィニヤフスキー、
ヴュータンの協奏曲などは半分練習曲的な意味合いも持っている。
>曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと
>仕上がらない。
曲がくたびれるなんていうのもムチャクチャ高い次元の話じゃない？
スズキ巻レベルで曲がくたびれるほど練習できたらそれはそれですごいと
思うよ。寝てても弾けるくらいにね。曲を仕上げるにはやっぱり曲を
弾き込まないとどうしようもないだろう。エチュードや音階を沢山やって
いたとしても本当にいろんなことを試行錯誤し、完全に暗譜し、音楽的
にも掘り下げようと思ったらやはり1000回くらい必要になるのではないか。
たゆまぬ探求心を持って曲に向かっていればくたびれるなどということはない
はずだ。
0424254
02/08/07 23:27ID:ggum6cBU>神聖な楽曲を教材と言ってのける、解っていないアホ集団＝ｽｽﾞｷ
じゃあキミは演奏するに際して何て思っているんだね？勉強の対象と
思っていないとしたらそれこそ傲慢極まりないことだろう。
0425名無しの笛の踊り
02/08/07 23:28ID:???相変わらず全然わかってないね。
わからない人には解らないんだろうから、もういちいち絡んでくるのを
辞めてくれないか。こんなことで「むちゃくちゃ次元が高い」なんて
言われたら絶句だよ。悪いけど、そっちのレベルがﾑﾁｬｸﾁｬﾋｸｰｲんだよ。
0427254
02/08/07 23:34ID:ggum6cBU分かってないね。例えば、ホロヴィッツは演奏会の前には敢えて演目の曲は
練習しなかったそうだ。こういう人であれば楽曲は勉強の対象ではなく、
表現の対象と言い切ることができるだろう。
まだまだ発展途上の人間にはそういうことを言う資格はないのではないか、
ということさ。
0428名無しの笛の踊り
02/08/07 23:35ID:???>ページ数以上に多い。
爺の寝言。現代にも解りやすいように翻訳してﾎｽｲ
0429254
02/08/07 23:36ID:ggum6cBUキミだって楽曲でしか学べないことがすごく多いことくらいは分かって言って
いるんだろう？
0430名無しの笛の踊り
02/08/07 23:37ID:WuypCm7k１〜２年で８巻やるならともかく、そうでなければ、曲の数、バリエーションが
少なすぎるってこと。テクニック面から見ても、読譜の面から見てもね。
それに、あまり同じところをいじくり回していると、子供は飽きてしまう。
曲に対する新鮮みも、興味もなくなって練習したって、効果はあがらないよ。
どんどん新しい曲（エチュード）や、テクニックに取り組む一方、丁寧に、
自分の今の実力にあった曲をさらうっていうのは、良い方法だと思うけど。
0431名無しの笛の踊り
02/08/07 23:37ID:???ですからｴﾁｭｰﾄﾞがあるのですよ。わかりましたね。
0432名無しの笛の踊り
02/08/07 23:38ID:???逆にね、子供相手なら「スズキ教本」の曲をエサに（悪い言い方だけど・・・）、「ほれほれ、
この曲弾きたいでしょ？ だからこのエチュードやろうね。」て誘導できると思うんだけど。
いや、スズキはそうしてるものだとばかり思ってたんだけどね・・・。
0433254
02/08/07 23:40ID:ggum6cBUだから〜、表現の対象ではないとは言ってないって。
純粋に表現の対象としてではなく、それを通じてテクニック等も身につける
ことができるし、そうすべきだろうと言っているだけだって。それによって
より良い表現もできるわけだから。
0435254
02/08/07 23:41ID:ggum6cBUスズキ氏はそれをエサにカイザーやクロイツェルの一部を取り出して
与えていたようだ。
0436254
02/08/07 23:43ID:ggum6cBU曲でしか学べないことは無いと言い切るとは、すごい自信だね。
0437名無しの笛の踊り
02/08/07 23:44ID:???そうやって曲を粗雑に扱うことで、演奏も楽曲も表現からどんどん
遠のいて、ｽｽﾞｷはロボット的演奏ﾊﾟﾀｰﾝになるんだ罠。
そんな猿の子供がｲﾊﾟｰｲ出てきて斎奏してるの見るのは面白いｹﾄﾞな。
ｽｽﾞｷ萎え〜〜。
0438名無しの笛の踊り
02/08/07 23:46ID:???ｽｽﾞｷの小猿はｴﾁｭｰﾄﾞは不味くて食わん。
楽譜が読めないから出来ないとｷｰｷｰ鳴きわめくよ。
0440名無しの笛の踊り
02/08/07 23:51ID:???スズキの現実に即してないってば。
毎年、卒業曲を二曲ずつあがらされている子供たちが、そんなに深く掘り下げて
弾きこんでると思う？
現状はね、基礎も卒業曲以外の曲も適当にすませて、１年間２曲の卒業曲を
1000回弾いてたりするの。
その合間には、グラコンや地区大会の斉奏曲をさらってるの。
0441254
02/08/07 23:52ID:AiHGaVBk曲を通じてあらゆることを勉強するのが粗雑なわけが無いだろう。
どういう表現が適切かを考え、それを表現するためのテクニックを磨くことは
誰でもやっていることだろう。どんな曲でも初見でインテンポで弾けるような
レベルの人間であれば曲を通じてテクニックを磨く必要は無いだろうがそんな
ヤツは稀だ。そういう人間なら既に持っているテクニックの引きだしから出せば
いいから曲を通じてのテクニックの向上などというものからは無縁だろう。
0443254
02/08/07 23:58ID:AiHGaVBk本質的にはそうだろうが、実際のヴァイオリン学習の場においては
スズキ、非スズキに限らず目的と手段は混在している。非スズキでも
いろんな勉強の意味を兼ねて先生は曲を選ぶよ。キミが曲で必要と
されるテクニックは全て習得し尽くしているのであればそういう必要は
ないだろうが。パガニーニのカプリスは演奏の対象？それとも勉強の
対象？ほとんどの人間は勉強の対象にするのがやっとだろう。
0444名無しの笛の踊り
02/08/07 23:58ID:???0445254
02/08/08 00:00ID:lwgv0s52>そういう人達のﾃｸﾆｰｸ引き出しの中身を作ったのはｴﾁｭｰﾄﾞだったのです。
エチュード「だけ」ではないだろう。分かりましたか？
0446名無しの笛の踊り
02/08/08 00:01ID:???自らを晒してくれました。
0447名無しの笛の踊り
02/08/08 00:04ID:???ちょっと待って。
カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
254さんはどうするの？
エチュードやらないの？
0448254
02/08/08 00:05ID:lwgv0s52スピッカートでもモーツァルトとサラサーテでは全然違う。これらの多彩な
テクニックを全てエチュードで身につけるのは難しいだろう。そのための
基礎を身につけることはできたとしても。
0449名無しの笛の踊り
02/08/08 00:08ID:???0450名無しの笛の踊り
02/08/08 00:09ID:???偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。
譜読みも基礎もﾀﾞﾒﾀﾞﾒだから腹壊して下痢するぞ。
何にでも耳ｺﾋﾟで体当たりする能無しサルは面白い見世物になるよ。
0451名無しの笛の踊り
02/08/08 00:10ID:7cxDHnqc得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。
0453254
02/08/08 00:15ID:RNBxsLEU>カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
>254さんはどうするの？
>エチュードやらないの？
そのまま回数を重ねることもあるだろうし、セブシックや音階に立ち帰る
こともあるだろう。ケースバイケースだ。私はエチュードは無意味だと
言っているのではないし、効用も認める。スズキ氏も「エチュードはやるな」
とは一言も言っていないし、クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。
ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。名曲を練習する
中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
やり方だったと思う。セブシックのようなものは完全にテクニックの勉強の
ためのものになるだろうが、エチュードと楽曲についてはオーバーラップして
いる部分が多く、ハッキリ分けられるものではないだろう。
0454名無しの笛の踊り
02/08/08 00:22ID:???>ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。
だからどうした、だよ。ｴﾁｭｰﾄﾞはエチュードの役目を果たせばそれで十分だ。
２５４は曲と練習曲の違いを解っていないﾗｽｲ。
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
爺の我流解釈、ここに極まれり。
この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!
0455254
02/08/08 00:24ID:31ZWpRz2>曲で勉強するのは、新たなテクニックじゃなくて、今まで音階や、エチュードで
>得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。
ある程度のレベルになってくればそれはその通りでしょうね。例えばスズキの
1-3巻をやっているようなレベルであれば両者はかなりオーバーラップして
しまうのではないでしょうか？カイザーよりはるかに手前の段階です。
キラキラ星を弾くのにエチュードや音階を練習して、それを応用するというのは
ちょっと現実的じゃないような気がする。
0456名無しの笛の踊り
02/08/08 00:26ID:???>クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。
立派な、ねぇ・・・。（藁
教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
使い方もよくご存知なかった御様子。まぁﾚｲﾄｽﾀｰﾀｰの素人ｻﾝですから
仕方がないのでしょうね。
全国の子供達や被害者にしたら「仕方ない」では済まない大事ですけど。
0457254
02/08/08 00:29ID:31ZWpRz2>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。
>爺の我流解釈、ここに極まれり。
>この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!
勘違いはオマエだって。これ、誰でもやっていることだぞ。
楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
ありえないだろう。
0458254
02/08/08 00:33ID:31ZWpRz2>教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
>使い方もよくご存知なかった御様子。
何を根拠にこういうことを言っているのか？そのときどきのニーズに応じて
取り出してやること？これであれば多くの非スズキの先生がやっているが。
0459名無しの笛の踊り
02/08/08 00:36ID:???>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、
>エチュードを補足的に使う。
>これ、誰でもやっていることだぞ。
嘘です。上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ〜〜（ﾜﾗﾜﾗ
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