**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0310２５４
02/08/03 16:41ID:4r3fBaYo>だったらぼこぼこにたたかれるからね（ｗ
キミにたたく資格があるかどうか、まずは演奏をアップしてみたら
どうかね？ま、１音たりとも世間に晒せないんだろうけど（ｗ
0311名無しの笛の踊り
02/08/03 16:43ID:???0312254
02/08/03 16:48ID:???>そういう話はsuzukiが優れてるという話に摩り替えられることが多いが、
>suzukiが良かったんじゃなくて、個人がたまたま優れていたんでしょうね。
またまた随分慌てて否定してるね。アイデンティティクライシスを招いた
ようだ。すり替えもなにも事実としてそのスズキの先生が「すごく優秀な
生徒」を育てたことは紛れもない事実。それなりにちゃんとした先生だったと
考えるのが自然というもの。
>>52
>専門に橋渡し出来そうなケースなんて、我は見たことないよ。
ここにちゃんといたじゃない（ｗ だいたい、専門に進める人間など
スズキ、非スズキに関わらずごくごく一部だ。友達でプロのスポーツ
選手になっている人なんてほとんどいないだろ？スポーツやってた
人間は山ほどいても。
一般論に落とし込んで物事考えなきゃ。
0314まねしてみた
02/08/03 16:52ID:???0316名無しの笛の踊り
02/08/03 17:12ID:???254は結局自分の演奏をうｐしないだろうな（ｗ
あーあ、骨のあるヤツが出てきたかと錯覚したけど
キースや風来のシレソやあこちゃん程度のヤシか。
がっかりだ。
0317名無しの笛の踊り
02/08/03 17:14ID:???きーすたんはいちお別（ｗ
0318２５４
02/08/03 17:56ID:xYh52hRcわざわざ遡ったね〜。ご苦労さんどうせ遡るのなら正確に遡らなくちゃ。
専門に橋渡しできそうな例として
>>37
>音狂に最近すごく優秀な子が入ってきてスズキ抜けて
>きた子だったらしいです。
と直前で私以外の人が述べている。「ここに」というのは
その子を指しているのは明確だ。
あーあ、コンプレックスと被害妄想に付き合ってると疲れるね（ｗ
0319名無しの笛の踊り
02/08/03 18:01ID:kCvSjfyQ鈴木先生
泣いちゃうよ
0320名無しの笛の踊り
02/08/03 18:04ID:???日本語できないね、あんた。
さかのぼろうとする暇人他にいないだろうけど（ｗ
＞その子を指しているのは明確だ。
どこが明確なのかな（ｗ
254は日本語も怪しそうだから、議論しても無駄だと思われてるぞ
被害妄想はどうも254のようだね。
主治医によく相談しといてね。
0321名無しの笛の踊り
02/08/03 18:07ID:???スズキから逃げ出してきた人の例のことだろうが。
やっぱり自分の都合の良いようにしか
捉えられないんだな（ｗ
0322名無しの笛の踊り
02/08/03 18:12ID:???254様の演奏にたいする理念というものをこの耳で拝聴させていただければ
幸いです。
っていってんだろがこの大ヴォケ、character disorder野郎が！
0323名無しの笛の踊り
02/08/03 18:38ID:???ところで、中学校の時まで９巻ぐらいまでやって
引越しのために止めて
大学に入ってから再び鈴木でない先生について教わり、
並行してオケにも参加してみた・・・そういう経歴で
すよね、254ｻﾝって
0324名無しの笛の踊り
02/08/03 18:41ID:tsLBsLkEスズキの子供は喧嘩が強いよ
合奏練習のとき弓で戦っていたからね
0325名無しの笛の踊り
02/08/03 18:44ID:WLiMsrHM合奏練習の時って
どうゆう風に練習するんですか？
>>324
0326名無しの笛の踊り
02/08/03 18:50ID:tsLBsLkEバイオリンを盾にして、最後の一人になるまで戦うのさ
俺は生き残ったけどな
0327２５４
02/08/03 19:29ID:qZqjsI1Iおいおい、いつからここは演奏アップスレになったんだい？
そんなに演奏で白黒つけたいなら自分の演奏晒してみたらいいんじゃないかな？
演奏内容がまともならキミの勝利を祝福してあげよう。
0328２５４
02/08/03 19:33ID:qZqjsI1I>日本語できないね、あんた。
キミひとりが勝手に読み損なっているだけじゃないですか？
３８の上段でその子供について述べて、その下で「ここにいた」
と書いているんだから。そのくらい読みとれなきゃ。
0329名無しの笛の踊り
02/08/03 20:40ID:???いまいちだな。やはり不明瞭だよ。
知り合いにでも読んでみてもらえよ。
結局254は演奏をうｐするつもりはないようだな。
おっしゃるとおりここはうｐスレではない。しかし、
他人とのコミュニケーションもとれず、
物事の解釈の仕方もことなる254が他人を納得させたいなら
鈴木でこれだけちゃんと結果がだせた！
というのを演奏で身をもって示せばよいのに、とも思う。
0330魔法使いの弟子
02/08/03 20:49ID:PELEw4AI親の俺は、楽譜も読めない。
こどもは、いま、多くの社会サークルに入っている。
おとのたのしさ、音楽を教えてもらえたよ。
いいことばかりじゃない。でも 楽しいんだって事がさーーーー
大事だって。
0333254
02/08/03 22:59ID:FyP4kTKs>他人とのコミュニケーションもとれず、
>物事の解釈の仕方もことなる254が他人を納得させたいなら
他人とのコミュニケーションを取ろうとしているアンチ・スズキの
人間がここにいるかね？どうしようもないのばっかりじゃん。特に
最近。そういう人間の資質を問題にした方がいいんじゃないか？
だいたい、キミ自身真面目に議論する気もないのに説教するとは、
矛盾している。
>鈴木でこれだけちゃんと結果がだせた！
>というのを演奏で身をもって示せばよいのに、とも思う。
>>288
>例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
のように世界中のスズキから次々に新しい才能が花開いているのだから
私が敢えて屋上屋を架す必要は無いだろう。
0334254
02/08/03 23:01ID:FyP4kTKs思考停止してしまうのがアンチ・スズキ。「何かいい面があるはずだ」
と思って勉強するのが一般の非スズキ。ということがこのスレの結論だな（ｗ
0335名無しの笛の踊り
02/08/03 23:08ID:???このスレでは満場一致で「ｽｽﾞｷはダメ」って結論が出て終了しています。
２５４に関しては読譜も出来ないDQNな猿真似生徒を排出して行き詰まってるのに
ﾒｿｯﾄﾞに問題があることが解らない、という結論。
0336名無しの笛の踊り
02/08/03 23:42ID:???そうではなくて、言葉の受け取り方とか、
状況の解釈の仕方があなたと普通の人では異なるところが問題。
アンチ鈴木というが、あんたも同じくらい鈴木側にいいようにいいように
解釈しているところが問題。
君の言葉は音などの裏づけなしでは
ひどく空虚に響くぞ。
あなたの発言とあなたの演奏がちゃんと一致していてこそ
君の言葉にも説得力があろうというもの。
それをかりそめにも鈴木にある期間在籍していた、というだけで
その人の演奏を自分の意見の具現であるかのように引き合いに出したり、
鈴木メソッドでこそあればその才能を開花させることができる、というだけでは
まったく根拠にならない。
0337名無しの笛の踊り
02/08/03 23:54ID:???時間の無駄だが一応反論しておこう。
いっとくが俺自身は鈴木だろうが非鈴木だろうがどうでもよい。
非鈴木の同じ師匠についていた人の中で下手な人もいればプロになったやつもいる。
鈴木に1年在籍していたヤツでもうまくなってとても尊敬できるやつもいる。
なにが気に入らないっていうと
あんたの議論の進め方が
一部のアンチ鈴木並に非論理的で、感情的なことだよ。
まあ、ずっと鈴木でやってるうちに
アンチ鈴木にことある毎にたたかれて、
それに毎回反論するうちにそういうつっかかるような
意見や性格になったのだろうとは思うが。
ある意味鈴木メソッドそれ自体というよりは
まわりの取り巻く状況がそうさせているのだろうが、
その点では同情するよ（ｗ
0338254
02/08/03 23:59ID:FyP4kTKs>状況の解釈の仕方があなたと普通の人では異なるところが問題。
だから〜、ここに今いる人間が普通かどうか、考えてみてくれ。
まともに議論しようとしているか？
>あんたも同じくらい鈴木側にいいようにいいように
>解釈しているところが問題。
スズキのいい点も悪い点も指摘しているし、
>鈴木メソッドでこそあればその才能を開花させることができる、
>というだけではまったく根拠にならない。
スズキメソッドで「こそ」あれば、などと言うことも一言たりとも
発していない。スズキでも非スズキでも素晴らしい先生もダメな
先生もいるだろう。それによってスズキ、非スズキ関係無く結果が
左右される、というのが私の一貫した主張だ。
非スズキがダメだなどということも一言も言っていない。両者がかなり
共通項がある、ということを述べているのみ。これがアンチ・スズキが
いやがる点だが、事実としてそうなのだからしょうがない。
スズキの演奏の具現化？私自身スズキより非スズキ歴の方がはるかに長い
のだから私が弾いたところで具現化にならないんじゃない？一時期在籍して
いただけじゃ引き合いに出しちゃいけないんだろ？
0339254
02/08/04 00:11ID:ai6IxSxQ>いっとくが俺自身は鈴木だろうが非鈴木だろうがどうでもよい。
>非鈴木の同じ師匠についていた人の中で下手な人もいればプロになったやつもいる。
>鈴木に1年在籍していたヤツでもうまくなってとても尊敬できるやつもいる。
そのとおり。このシンプルな事実をどうしても絶対に認めたくない
アンチ・スズキの人間がこのスレに跋扈しているから話がおかしく
なるのだ。
この事実を前提に両者の共通項やヴァイオリン学習における模倣の意味等を
私やその他の良識ある非スズキの人々が議論しようとすると必ずこういう
連中がやってきて場を乱すのだ。論理もへったくれもない連中に論理で
説明してもムダさ。
0340254
02/08/04 00:40ID:0Hn/PYnw>アンチ鈴木にことある毎にたたかれて、
現実世界ではアンチ鈴木がスズキを叩くなんてことは無い。
だいたいスズキ出身かとか、どういう先生についていたかすら
話題になることは稀だ。現在の演奏やどういう音楽を作りたいか
だけが関心事だ。
ここだけだよ。こんなにアンチ・スズキが活躍しているのは。
このギャップから推し量るに、現実世界では小さくなっているアンチ・スズキの
連中が匿名のこの場所でここぞとばかりスズキ叩きに精を出している
としか思えないのだ。そんな環境の中で
>それに毎回反論するうちにそういうつっかかるような
>意見や性格になったのだろうとは思うが。
というのは的を得た指摘だ。こういうヤツらを相手にしていると
そうならざるを得ない。
0341名無しの笛の踊り
02/08/04 00:57ID:???この意見の一部には賛同しとくがね（本当にあなたがそう思っているとしてだ！）
＞>>288
＞>例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
＞のように世界中のスズキから次々に新しい才能が花開いているのだから
＞私が敢えて屋上屋を架す必要は無いだろう。
屋上屋を・・・・つうのは
自分の方がうまいっつう風な意味に受け取られかねないですよ。
とくに意図するところがないのか、あおり返しなのかわからんですがね。
あと鈴木の具現でなくって、自分の意見の具現ってかいたはずですよ折れ。
ようするに自分(254さんのことです＝鈴木も非鈴木も経験してる）の意見を
のべているのに他の人の演奏を引き合いにだすのは変っつうことです。
あとは前にも書き込んだことが何回かあるが、たしかにあなたは欠点を書いているが、
２−３レスくらいであとは煽り返しに徹しているからなー
私だけでなく、254さんが鈴木マンセー！な人だと思ってるひとも多いと思います。
単純に煽りに煽りかえしてるだけのつもりかも知れませんが、
他のひとにも悪い印象を与えてますよ。中立的なひとにも。
ま、あおり返すときにわざわざいちいち欠点はかかない、ということかな？
私もう寝ますので、アンチの方もそうでない方も後をよろしく〜
0342名無しの笛の踊り
02/08/04 01:01ID:???現実には口に出さなくても
心のなかで思っているアンチ鈴木の思いが
噴出してるだけかもしれませんぜ、まぁ２ちゃん全体にいえることだけど
254さんお疲れ。
私しばらくアクセスできなくなるのでごきげんよう
0343名無しの笛の踊り
02/08/04 01:10ID:L3CC7fKw鈴木である人をこころの中でバカにしつつ笑顔で接するひともいる。
業が深いですな
0344名無しの笛の踊り
02/08/04 02:28ID:v9As2c7k是非はともかく、専門に進む時には誰に師事したかは大きな問題となる。
子供が専門に、と思った地点で、アカデミックな教育へスムーズに移行できるか疑問。
まず、そういうルートをなかなか紹介してもらえない。また、入試に必要な音階、エチュードなどの
基礎テクニックを殆ど教えられていないので、間に合わないことも多い。
ピアノ、楽典、聴音といったことの必要性が知らされていない。
将来にわたって、自分が楽しむために習うなら、スズキの良い点（グループで弾くなど）
もふまえて、スズキでも良いけれど、もし、専門に進みたい（音大などへ行きたい）
という希望が少しでもあるなら始めから、そういうことも教えてくれる先生に習った方が得策。
有名な（だからといっていい演奏家とは限らないと思うが）スズキ出身の演奏家、
またテンチルドレンに選ばれるような子供は、早くから、アカデミックな教育も受けている。
早くにスズキの教材は卒業しているから、別のシステムの教育を受ける余裕がある。
６才くらいなら基礎を１からやりなおしたって間に合う。渡辺玲子さんだって、
音教にも行っていたし、ピアノも習っていたと思う。
２５４さんは、あくまでアマチュアで楽しんでいる人、それならスズキでも良いが、
子供は、いつ音楽をもっと追求したいと目覚めるかわからない。（別にバリバリの
プロになるということを意味しているわけでない。）普通の、真面目な子供の
芽をつんでしまったケースも多くあったことは確か。
0345名無しの笛の踊り
02/08/04 02:41ID:???（ｽｽﾞｷは）普通の、真面目な子供の芽をつんでしまったケースも多くあったことは確か。
私もそう思います。
システムに欠陥がある以上、当たり前の結果だと思います。
多くの失敗例が（しかも似通った失敗例を具体化した生徒が）全国的に
時代を超えて見られているので、スズキ氏の教育法の失敗は明らかなのです。
0346名無しの笛の踊り
02/08/04 07:13ID:???0347名無しの笛の踊り
02/08/04 09:21ID:???＞例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
そうか？漏れはさほどｽﾊﾞﾗｽｲとは思わなかたｹﾄﾞ？
本当に才能のある子はｽｽﾞｷの10巻位なら１〜２年なんだよ。
だからｽｽﾞｷに居るのはほんの1年そこら。それですぐに違う先生につくから
適時に楽譜も学習する機会に恵まれる。ﾃｸﾆｯｸも１からやり直してもまだ
小学生入学した位の年齢。
そういう子供の能力をスズキのメソードの成果と勘違いするなかれ。
0348名無しの笛の踊り
02/08/04 09:29ID:qNX93oZYなどによって自然淘汰されるだろう。しかし、スズキの場合、個人の先生の資質が
ひどくても、自分が育てたわけでもないスズキで育った立派な演奏家、成功例を出すことで、
（どの子も育つはずなのに）できない原因は生徒や親の努力不足にあるかのような幻想を
生徒や親にも抱かせているところが罪。ここで、素朴な親や子が泥沼にはまる。成功した人が、他での教育も受けていたりすることは知らされないし。
ヴァイオリン教育における模倣の意味っていうのは、芸術における模倣と創造と同じくらい
大きなテーマで、こんなところで議論して、答えがでるものとは思えない。
思想家、評論家、演奏家などの書いた、芸術論を読んだらどう。実利的な意味での
成功、不成功にかかわらず、まともな演奏家、またはそれをめざして、日夜努力している
学生達が、常に向き合わざるをえないテーマだと思うけど。
0349254
02/08/04 10:15ID:YWAPAI5.>そういう子供の能力をスズキのメソードの成果と勘違いするなかれ。
そういうわけではないんだ。ここのアンチ・スズキの連中の主張は
たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
なヤツしかいない、というものだろ。そうではないという例として
挙げているだけさ。少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
成果はあるということを言いたいだけで、スズキさえやっていれば全て
ＯＫなどと言うつもりはない。
0350254
02/08/04 10:21ID:YWAPAI5.>もちろん、一般のヴァイオリンの先生にもひどいのはいる。
>それは、そのうち世間の評判などによって自然淘汰されるだろう。
>しかし、スズキの場合、個人の先生の資質が
>ひどくても、自分が育てたわけでもないスズキで育った立派な演奏家、
>成功例を出すことで、
そうかなあ？まずスズキでも淘汰されているし（生徒が減っている）し、
実際親たちで有名な演奏家が出たからスズキを選んでいる人なんてほとんど
いないと思うよ。もっとお気楽にやっているのがほとんどの親だろうし、
健全な姿だと思う。
0351名無しの笛の踊り
02/08/04 10:40ID:VS9//GFsスズキ＝学校の部活動ようなものってことだね。
それには、才能教育って名は立派すぎると思うけどね。
お気楽な親からだって、シリアスな子供が生まれる。
その時のことを心配しているのだけどね。
035251
02/08/04 10:58ID:???私的にはここでの議論でスズキに対する見方が固まった面がありますので有意義でした。
皆様、ありがとうございます。
>>348さんに全面的に賛同します。
>>350
＞まずスズキでも淘汰されているし（生徒が減っている）し、
一般の先生に比べると淘汰されにくいと思いますよ。
「辞める」宣言をして以来、親の会の皆様からの引き止めがすごいです。
先生の指導力に対する不満は皆さん、お持ちのようなのに、プラスα部分を強調なさいますね。
集団への帰属意識とか人格教育とか・・・。
以前辞めた方へは電話攻勢がすごくてノイローゼになりそうだったとか聞きました。
一般の先生ならこんなことはなさらないでしょう。
それに比べるとスズキは辞めにくい状況がつくられますね。
スズキの親がお気楽なんてどこの世界の話でしょう？
254さんは生徒の立場しか経験しておられないでしょう？
一度親御さんに伺ってみれば如何ですか？
0353名無しの笛の踊り
02/08/04 14:02ID:???0354名無しの笛の踊り
02/08/04 14:57ID:Q7LbXWWA0355254
02/08/04 17:20ID:wDavMCuQ>スズキの親がお気楽なんてどこの世界の話でしょう？
お気楽というのはそういう親の会云々のことではなく、一流の演奏家を
目指してみんな汲々としているわけではない、という意味です。
淘汰については先生の質もさることながら営業努力の部分が大きい
でしょうね。非スズキの先生でも何の営業努力もせずに自然に生徒が
集まってくるような人はかなり指導のレベルが高いか、一流音大卒の肩書きが
あるか、現役の音大の先生ということになるでしょう。これ以外の普通の
先生が生き残るかどうかはひとえに営業努力でしょう。
0356名無しの笛の踊り
02/08/04 18:12ID:r.3wqmegこの少子化の時代、買い手市場だから。ちゃんと音楽させたかったらね。
それと、お礼についても、時給になおして吟味するといいよ。
友達の子のスズキの先生は、１，２回弾かせて終わり。ほとんど中身なしの
約２０分のレッスンだった。それが月３回で約１万円（今はいくらか？だけど）。
つまり、１時間１万円ってこと。ひどいんで、音大出の若い先生にかわったら、
１時間みっちりレッスンでその３分の２の値段。
月２回だけど、うんと進歩したっていっていた。親の会なんてないしね。
合奏ならジュニアオケでもできるし。
かわれない親って、変に進度にこだわって中身がみえてない人か、
変に義理堅い人が多いような気がする。
スズキの先生に満足していれば、それでいいけど、文句いっぱいってのに、
なぜか留まっている人が結構いるんだよね。
親の会からの嫌がらせが怖いってこともあるのかな。信じられない。
そんなら、みんなでやめて、みんなで良い先生をさがしたらいいのに。
0357名無しの笛の踊り
02/08/04 18:43ID:???0358名無しの笛の踊り
02/08/04 18:51ID:JQTQYYu.どの子も育つ親しだいってことだね。
0359名無しの笛の踊り
02/08/05 10:40ID:???その親を育てた親がまた悪いことに・・・ならないかい？！
0360名無しの笛の踊り
02/08/05 11:12ID:PFUpg4mMスズキの自称先生はプライドだけは異常に高くて使い物にならないね
これホントです
0362名無しの笛の踊り
02/08/06 09:40ID:???>ここのアンチ・スズキの連中の主張は
>たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
>されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
>なヤツしかいない、というものだろ。
漏れの先生（当方系）は、ｽｽﾞｷは在籍しても6ヶ月以下程度にとどめた方が良いと
言ってた。それ以上いれば楽譜が読めず、基礎が修正困難を伴うとの意見だ。
漏れも教えるようになって、それを実感してるよ。ｽｽﾞｷの先生と親のDQN率は
異常に高いよ。何も知らない人がヴァイオリンを始めるきっかけにはなっても
長く居たら大変なことになるよ。
>少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
>成果はあるということを言いたいだけで、
その良い先生が少な過ぎる。素人親がどのように先生の良し悪しを見分けるのか。
漏れとしては初期の成果のあるケースを見たことがない。
反対に初等教育の役割すら果たしていないという印象だ。
>スズキさえやっていれば全てＯＫなどと言うつもりはない。
当たり前。どうせなら最初からスズキに逝かなきゃ良かろう。
それが一番良いよ。
0363名無しの笛の踊り
02/08/06 10:15ID:???わたしは飛び上がって驚きました。どの子もみんな自由自在に
日本語をしゃべっている。なんの苦もなくしゃべっている。
これこそ完全な教育法によるものだ。
日本人の子が育つ教育法が日本じゅうにある。
以来、わたしはひとすじに、すべての子どもはよく育つと信じ、”才能教育”
と名づけて、落伍する子を出さない教育運動を続けることになりました。
鈴木鎮一著【愛に生きる】（講談社現代新書）より
↑このスレ、前スレから読んでスズキｼｿｲﾁの言葉に戻ると
この時のｼｿｲﾁの思い付きが、非常に短絡的かつ浅はかで
陳腐な発想だったと思わざるを得ない。
0364名無しの笛の踊り
02/08/06 10:52ID:j7.ud.f6本当の音楽教育＝書物から深い知識を得、複雑な文法や、抽象的な言葉も使いこなす
レベルの音楽を目指す。
もちろん、書物＝楽譜だよ。
0365名無しの笛の踊り
02/08/06 13:57ID:???楽譜があっての音楽あり
0366名無しの笛の踊り
02/08/06 17:33ID:???0367名無しの笛の踊り
02/08/06 19:48ID:???幼児が日本語を喋った！すごい！という思い付きだけで
数十年間「喋る＝ﾚｺｰﾄﾞ真似て弾く」ばかりにこだわり、繰り返してきた。愚かしい。
0368254
02/08/06 19:52ID:i.PLDrVY個別の例を云々してもしょうがないが、修正不可能なほどメチャクチャと
いうのはちょっと信じ難いな。例えば、スズキでメンコンまでやった人間が
その後カイザーやクロイツェルあたりをしっかり勉強したとしても楽譜が
読めないのか？それともカイザーやクロイツェルにも歯がたたないという
ことなのか？私の周りの例からするととても信じ難いが。そこらの音大生より
ずっと上手かったり、後に芸大に入ってしまうようなスズキ出身の人間が
ゴロゴロいたよ。出身地もバラバラで。こういう人間が修正不可能という
ことは無いだろうし、第一、既に音大生より上手ければ十分だろう。
私の先生（プロオケの人も来ている）のところにもスズキ一筋で来たスズキの
先生が来ているが評価は高いよ。演奏家まではいかないが正確無比な演奏を
しているので少なくとも子供を教えるには十二分だと思われる。
0369254
02/08/06 19:58ID:KvLMy2c.今の社会の状況で同じようなことを言ったらそれこそタダのバカだろう。
今では誰でも気楽に小さいうちからヴァイオリンを習うことが可能だが、
このときにはまず小さいころから習うという概念すらなかったのだから、
早期教育の可能性に着眼したこと自体は浅はかとは言えないのでは？
それにヒントを得て実際に早期教育運動を開始し、独自の教本を編纂し、
レコードをつけたところまでは少なくとも画期的だったと思う。
そのための方法論や理論構築、組織作りなどが稚拙だったためにこの
理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？海外での発展は
この点で上手く回転した結果なのかも。
0370名無しの笛の踊り
02/08/06 20:01ID:???大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ
0371名無しの笛の踊り
02/08/06 20:05ID:???>理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？
やっぱりスズキはダメだよね。特に理論は使い物にならない。
やはり現代社会にはもう必要ないよ。早期教育ならもはやどこでも受けられるしね。
何も怪しい所で危険を犯して習わせることはない、というのが親心。
0372254
02/08/06 20:16ID:3lYHDb2g>大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ
少なくともキミよりはずっと上手いだろう。プロオケのトップクラスの
人がわざわざ習いに来ているくらいだから。こういう世界を知らないキミには
何を言ってもムダだろうが（ｗ
0373254
02/08/06 20:19ID:3lYHDb2g私も「スズキはダメだ」ということで納得するのだが、上記に書いたような
人々がいると説明がつかないのだよ。音階やエチュードをさらわずとも
曲を丁寧にさらい込むことで音階やエチュードをやっている音大生より
上手い人間が実際に出ていることには驚きを禁じえない。
0374名無しの笛の踊り
02/08/06 20:22ID:???確かに漏れはそういう低いレベルんﾔﾂが威張ってる世界は知らない。
0375名無しの笛の踊り
02/08/06 20:24ID:???スズキ出身者と聞くと何でも上手く聞こえてしまうらしいな。
0376254
02/08/06 20:46ID:hTSiRS4sそんなに演奏で何か言いたければアップすれば？（ｗ
ま、できないだろうけどな。
0377254
02/08/06 20:48ID:hTSiRS4s0378254
02/08/06 20:52ID:hTSiRS4sそれがなくてもある程度のレベルは推測がつくけどな。
344,348,356,362のような意見であればそれなりのレベルだと言うのが
感じられるがその他の書き込みはどうみても低レベルにしか思えないのだよ。
根拠も何も無く書きなぐっているだけなのだから。
0379254
02/08/06 20:56ID:hTSiRS4s373に書いたことは厳然たる事実なんだ。威張ってるも何も、事実なものは
認めざるを得ないだろう。
それをムキになって否定するヤツを見ると、アンチ・スズキの下手なヤツが
ひがんでいるようにしか見えない。上手い人間なら、まあそういうことも
あるか、くらいで聞き流すだろう。337のようにね。
0380名無しの笛の踊り
02/08/06 21:03ID:???人のことでは無いですよ。
あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。
＞演奏がどうのというヤツは自分でどんどんアップして根拠を示せば？
この発言は、あなた自身にブーメランのように返ってきてるんですよ。
0381名無しの笛の踊り
02/08/06 21:07ID:???ヤシが多いことのほうが、より顕著な厳然とした事実だが。
0383254
02/08/06 21:14ID:ufv00l96>あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。
演奏どうこうというのは私が実際に目にしたスズキ、非スズキの人々が
こうだったという例を出しているだけで、特定の発言者（特定できないが）の
演奏レベルが低いから当てにならないとは言っていないが。
発言のレベルが低いと思ったら指摘はしているけどね。
0384名無しの笛の踊り
02/08/06 21:16ID:???0385名無しの笛の踊り
02/08/06 21:17ID:???前面敵に酸性です。
0386254
02/08/06 21:20ID:/7OCKydA何をそんなにムキになっている？ （ｗ
370,375も同一人物？
>>370
>254による評価が不当に高いだけと思われ。
私だけの評価であれば確かにそういう可能性があるが、スズキの先生に
ついては私の評価ではなく先生の評価だ。私の周りのスズキ出身の人間に
ついても芸大に入った人間は客観的、世間的に見て低いレベルとは言えない
だろう。その他の人間についても私だけでなく、スズキ、非スズキの
どちらからも関係無く評価が高かった例をあげている。
0387254
02/08/06 21:24ID:/7OCKydA上手かったりするのが許せないのかな？なぜにそんなにムキになるのか理解に
苦しむよ。怒りを私にぶつけないでくれ。
0388名無しの笛の踊り
02/08/06 21:40ID:???だから元々才能があってスズキはヴァイオリンを始める切っ掛けに
過ぎなかった人達と自分を同一視したいのではないだろうか。
何せ鱸氏は「才能は誰にでもある」などといい加減なことを信者に吹聴してきた。
しかし、演奏の優劣（才能の有無）はあからさまに存在する。
鱸氏の言葉を真に受けた母親に育てられた254は自分に才能がない訳が無い
と鈴木メソッドにここまで執着するようになったのではないか。
鱸理論が破綻しているが故に、己の現実と他人の間に的確な判断や
バランスが破綻した人間に育ってしまった可愛そうな症例ではないだろうか。
0389254
02/08/06 21:52ID:zEOzgM6cものすごい妄想だね。話が全く逆だって。
スズキで上手くなっている人がいるのに自分がそこまで
至っていないことをスズキのせいにしたり他のシステムに変えたら
上手くなるような幻想を抱かずに、なぜ彼らが上手くなったのかを
考えようとしている。
確かに381のような例も存在するだろう。ただ、幼少期だけならともかく、
ずっとスズキでやっていても386のような上手い人間が存在するのがなぜか。
本人の才能の一言で片付けられるとは思えないのだ。基礎ができていない
人間が音大生が必死に練習するような曲を涼しい顔して弾いているのが
どうしても説明がつかない。
0390名無しの笛の踊り
02/08/06 21:54ID:???それだけだよ。
0391名無しの笛の踊り
02/08/06 21:55ID:0n8tWQUoの例を見てきた人がいる。３６２とか。自分がたまたまラッキーだっただ
で、
また周りにそういう人が多かっただけで、判断をくだすのは間違っている。
曲を使ってテクニックもというのも確かに可能だし、それで上手くなった人も
いるだろうが、音階や、エチュードを使った方が、より効果的に応用力のある、
テクニックを身につけることができる。２４５の先生、又は、その弟子で生徒を
とっている人は、当然そうした方法を知っているだろう。始めからそういう人に
習う方が短時間で上手くなれるってこと。
また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
途中で、もっと深くもっと上手にと思った子供が、長い時間をかけたにもかかわらず、
おかしな癖がついていたり、音感が悪かったり、読譜能力のなさにあきらめざるを
得なかったという例もいくつか知っているので余計にそう思う。
0392名無しの笛の踊り
02/08/06 22:05ID:???>>391
>素人は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
>曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
>耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
正解です。
スズキ出身者でﾁｺﾞｲﾈﾙとかﾊﾟﾗﾊﾟﾗ弾くﾔｼは知っている。
一見上手いようで、指はグチャグチャ、音もvibも
どうしようもない妙な癖がついていて、プロから見たら
所詮自己流の粋を出ない代物。
こんな人だって、スズキで上手い上手いと乗せられていたから
自分でプロより上手いと思っていたりする。多少早弾き出来る程度でね。
彼らが早い時期に「スズキ人生」を降りる機会に恵まれていたら、もっと上手くなっていた
だろうに、と気の毒に思う。
0393254
02/08/06 22:12ID:B7iFJSfU>また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
>（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。
上手いというのはもちろんトータルで見てのこと。
むしろスズキ出身者は音楽的にはいいものを持っていてメカニカルな面で
若干の修正を受けている例が多かったように思う。
逆にエチュードで育ってテクニック的には素晴らしいが音楽的に未熟で
破綻してしまった例もいくつか見てきている。
スズキ、非スズキ問わず１人の先生に全てを期待すること自体が難しいのかも
しれない。
0394名無しの笛の踊り
02/08/06 22:31ID:3ITuVfiU「音楽的にいいもの」、「音楽的に未熟」って具体的に説明できる？
たぶん、ソルフェや、理論も勉強した人は、なにが（なぜ）音楽的で、なにが（なぜ）
音楽的でないかを、すべてでないにしても、結構なところまで分析して説明できると思う。
悪いけれど、２５４さんのこの発言はとても素人っぽく聞こえる。
0395254
02/08/06 22:49ID:1Mshji/sここでのその言葉はそれほど専門的な厳密な意味で使っているわけではないよ。
要するに聴いた人間が心を動かされるかどうかという原始的な話。
394さんの「たぶん」は半分当たっているが半分当たっていないと思う。
394さんの論からするとソルフェや理論を勉強した音大生なら、技術が伴って
いれば必ず人の心を動かす演奏（音楽的にいい演奏）ができるはずだが
実際にはそうはなっていない。
0397名無しの笛の踊り
02/08/06 22:56ID:???２５４て相変わらずヒマ
0398254
02/08/06 23:18ID:yOyiXxYM部分がとてつもなく長いのがヴァイオリンという楽器ではないか？
お金をとって聴かせるプロであればこの部分が足りないと聞き手
（大半は素人）に思われるのは致命的だろう。
音大生（プロとは比較にならないレベル）の場合、楽曲の分析もそこそこ、
その作曲家のヴァイオリン曲以外の作風の研究はしない、
ただひたすら試験のために練習する、といった人がかなりいる。
そんな背景より試験で間違えずに弾く方が大事だからね。
そういう人よりもスズキの優等生がトータルで優れた演奏をすることは
十分にありえてしまうことなのだ。
トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりはレベルもプロに近いだろうから
こんなことはありえないが。
0399254
02/08/06 23:20ID:yOyiXxYM>トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりは
⇒勉強熱心な音大生は
0400254
02/08/06 23:33ID:ouNzzrR.ただひたすら曲を進めるような指導をする先生の元ではそうなるだろうね。
スズキの教本って曲だけと思われているけど実際見たことあるのかな？
結構なページ数をポジションエチュード等に割いているよ。改定前から。
トナリゼーションというボーイングのロングトーンの練習とか、コマの近くや
遠くで弾かせたりとか、結構基礎練習的な要素が入っている。
10巻になるとどうやって曲をマスターするかの「学習の仕方」の部分が曲の
ページ数以上に多い。この部分は相当に細かいよ。独学でも学習できるくらい。
レコードの聴き方については次のように書いてある。
「常に優れたものと自分とをテンポ、音色、音程、ビブラートの４つの点に
分けて比較して研究するのが上達の１つの道です。」
ただ漫然と何百回も聴いて真似しろとは書いていない。その他のコメントも
至極真っ当な、非スズキの先生も同意するであろうようなことが書いてあるよ。
これらを本当にきちんとやっていればそんなに逸脱したとんでもない
生徒ができあがるとは思えないのだが。よっぽど個々の先生がヒドイのか？
0401名無しの笛の踊り
02/08/07 00:03ID:AaWBddkAの所へ来たけど、基礎が全然できてないって言われていた。もちろん、早い時期に
メンコンも卒業してたけど。あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、それもできてないし。
２５４の心を動かされるとか、上手いってのは、本人だけがそう思っているだけだろう。
0402名無しの笛の踊り
02/08/07 00:10ID:ql3IxrOY独学でも学習できるくらいなら、スズキの先生につく必要なし。
0403名無しの笛の踊り
02/08/07 00:17ID:FlMpRU6Qはじめから、その先生系列の先生に習っていたらもっと上手になったかも。
ひょっとして、２５４の今の先生、ここに来ているヴァイオリンの先生の先生と
一緒だったりして。
もしかして、うちの子の先生だったりして。
0404名無しの笛の踊り
02/08/07 00:27ID:???なぜ副教材を使わないんでしょうね？
>>402
ほとんど独学のようなもんですよ。
スケールもちょこっと載っているけど、先生は「やっといてね」だけですもん。
グループレッスンの時にまとめてスケール弾かせるけど、１人ずつみないと直せないと思う。
0405名無しの笛の踊り
02/08/07 00:40ID:???単に基地外がそう装っているだけ。
0406名無しの笛の踊り
02/08/07 00:50ID:7fsw5B6M＞よっぽど個々の先生がヒドイのか？
だ・か・ら、個々の先生の教え方がばらばらだったら、「なんとかメソッド」じゃなくて
普通の個人教室と一緒でしょ？
「どの子も育つ」メソッドになってないじゃない。
それが現実。
0407名無しの笛の踊り
02/08/07 01:09ID:???0409名無しの笛の踊り
02/08/07 08:00ID:MJVXNqC6人の評価を鯨大や、得ぬ響といった正当な音楽教育に頼っているわけだし。
地方にヴァイオリンの先生がいなかった昔ならともかく、今は、ちょっと足をのばせば、
まともな教育を受けた良い先生が見つかるよ。スズキ先生は、自分の弟子を地方に派遣して、
その勢力を広めようとしたらしい（知り合いは、地方へやられるのがいやでやめたそうだ）。
そういう意味では、才能もおありだったろうし、画期的だったかもしれないが。
今の時代には、そぐわないね。２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
先生に、聞いてご覧。
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