**▽▼スズキメソッド総合スレ ２▼▽**
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00011
02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/
◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。
0131254
02/07/28 23:18ID:AhFqHg8M人間って本当にごく一部じゃないかな。そういう人がソリストになって
いくんだと思う。その他大勢の凡人はやはり音のイメージの助けが必要だ
ろう。ここにいる連中でもＣＤをまる写しはしないまでも無意識に部分的にも
模倣していないと言い切れる人間が何人いるだろうか？
スズキは初期においてそれを推奨しているだけだ。結局お手本を聴いて模倣
する際に、なぜそう弾いているのか、どうやればできるかの原理や練習方法も
細かく教えていく。こういうやり方をして、小学校3年生くらいから楽譜を
体系的に教えて行けばそんなに大きく音楽的に逸脱した子になるはずがない。
私の周りのスズキで上手い人間はこういう指導を受けてきていたね。
0132254
02/07/28 23:23ID:AhFqHg8M間違ったままずーっといってしまう危険性は否定できないと思う。
非スズキで小学校も高学年になる子で熱心に音階を弾いているがまったく
違った音程で弾いていても平気な子がいた。彼女にとってはドレミを
ちゃんと読んで指をそれらしいところにおいて、ポジション移動をして
いればそれで練習したということになるらしい。
才能のある子は週に一度のレッスンでお手本を聞くだけでも上達していくが
そうでない子はやはりＣＤ等の助けが必要なのではないかと考えさせられる
出来事であった。
0133名無しの笛の踊り
02/07/28 23:38ID:AKJfj9zUどんどん破綻をきたす２５４のｽｽﾞｷ擁護。
読めば読むほど、わかっていないなぁ。
的外れが際立って参りマスタ。
下手糞な皆は、こんなことを本気で考えてしまうのか。
反面京氏になるね。
0134某
02/07/28 23:43ID:qNJomrX2カキコのポイントが不明瞭になっているように思うのですが>>254
悪い点もいい点も多分ご存知だろうし、過去にもレスのなかに
ちゃんと欠点もお書きになってるけど、
どうしてもご自分のペースで書き込みを続けたい、そんな
においが感じられてしまい、議論をする気が失せてしまふのです・・・・
0135254
02/07/28 23:50ID:TTk.R3qY>読めば読むほど、わかっていないなぁ。
それはオマエだって。深く考えたことないんじゃないか？
楽譜を見ただけで豊かなインスピレーションが沸くほどのタマか？
0136254
02/07/28 23:59ID:h1mmr85E>客観的に見てどうしても鈴木をヨイショしようとするあまり
ヨイショというか、ＣＤを排除して楽譜にこだわれば豊かな音楽が作れる
ようになるのか、という疑問を持っている。エチュードは所詮はエチュードで、
正しい音程やリズムを作る手助けにはなっても情感は育たない。楽典を
いくら勉強しても、読譜を極めても、それで人の心をゆさぶるような旋律の
歌い方ができるというものでもない。これらは必要条件ではあっても十分
条件ではないのだ。その十分条件を満たすために、小さいうちに音楽センスを
養う意味でＣＤを沢山聴いて、課題の曲については模倣する。
0137名無しの笛の踊り
02/07/29 00:01ID:???>才能のある子は週に一度のレッスンでお手本を聞くだけでも上達していくが
>そうでない子はやはりＣＤ等の助けが必要なのではないかと考えさせられる
>出来事であった。
ｽｽﾞｷでは全ての子供に才能がある、とされているのだから
上記のコメントは自己矛盾なんだよ。
それにキミがどう思うなんて事には誰も関心が無いんだよ。
そもそも誰もCDのお手本が必要無いなんて事は言っていないから
また論点があっていないのだ。鬱陶しいﾔｼだなぁ。
0138254
02/07/29 00:09ID:PqVnugxc>ｽｽﾞｷでは全ての子供に才能がある、とされているのだから
>上記のコメントは自己矛盾なんだよ。
親が赤子に話しかけて言葉を教えるように、
音のお手本を繰り返し聴けば曲が弾けるようになる才能、というのが
スズキの言う才能だって。繰り返し聞かなくてもできる子は特別の
才能があるということだ。
>そもそも誰もCDのお手本が必要無いなんて事は言っていないから
キミはどうだか知らないがＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。実際、楽譜が読めなくなるからと
敢えてＣＤを聴かないで悪戦苦闘している初心者も結構いたりする（ｗ
0139名無しの笛の踊り
02/07/29 00:14ID:???>>135=254
＞楽譜を見ただけで豊かなインスピレーションが沸くほどのタマか？
楽譜読むだけでｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ沸きますが、何か？
スズキの人には信じられないかも知れないけどね。
0140254
02/07/29 00:17ID:PqVnugxcことによって楽器そのものの上達が遅れるようでは本末転倒だと思う。
スズキから出ている演奏家たちは小さい頃に豊かな音のイメージを沢山
頭に蓄え、後に理論やより高度な技術を身につけることで花開いている
と思われる。ここのアンチ・スズキの連中が主張しているような音から入るのは
絶対ダメだ、みたいな理論は音楽というものについての理解が浅いと思わざる
を得ない。
0141254
02/07/29 00:18ID:PqVnugxc>楽譜読むだけでｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ沸きますが、何か？
では、ここにアップしてみたらいかがかな？豊かなインスピレーションが
沸いているかどうかは他人が評価することだよ（ｗ
0142名無しの笛の踊り
02/07/29 00:20ID:???>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。
またまた議論が飛躍しましたね。君は日本語と人間関係の勉強を一から
やり直すと良いよ。
それが出来ないなら、一人の幻想の世界で遊んでいなさい。
>実際、楽譜が読めなくなるからと
>敢えてＣＤを聴かないで悪戦苦闘している初心者も結構いたりする（ｗ
それはそれで、自分の欠点を把握し、目的を持って練習している
正しい初心者のひとつの姿だと思うが。
横着して楽譜が読めない多くのｽｽﾞｷﾁﾙﾄﾞより、ずっと好ましいよ。
0143名無しの笛の踊り
02/07/29 00:22ID:???0144名無しの笛の踊り
02/07/29 00:28ID:???y' ,.-'" /､__,／
_,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,, u ,.／
,. -'" ／ ヽ、 /
／ u ,' u ﾞv
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/ ,ノ i l l l, i ヽ、
､_ ⊂ﾆ -' 人 ij l l u ,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､ J ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
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0145254
02/07/29 00:42ID:8X4JM2G.>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。
>またまた議論が飛躍しましたね。
飛躍してないって。「とにかくスズキはダメだ。お手本のＣＤを繰り返し聴いて
曲を弾けるようになるやり方は絶対にダメだ、宗狂だ」、というような
ことが何度ここで言われてきたか。
>それはそれで、自分の欠点を把握し、目的を持って練習している
>正しい初心者のひとつの姿だと思うが。
欠点を把握しているんじゃなくて、「スズキだと楽譜が読めなくなる」みたいな
噂に過剰に反応していて、そのやり方が正しいと実際信じ込んでいる。
>横着して楽譜が読めない多くのｽｽﾞｷﾁﾙﾄﾞより、ずっと好ましいよ。
楽譜が読めた（つもり）でも全然間違っていてヘタだったら何の意味も
ないだろう。ＣＤを聴くことが上達を速めるのであればどんどん聴いた
方がいい結果が出るんじゃないか？
0146名無しの笛の踊り
02/07/29 04:20ID:???してないやんｗ
0147名無しの笛の踊り
02/07/29 08:41ID:???>>>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>>>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。
>>またまた議論が飛躍しましたね。
>飛躍してないって。「とにかくスズキはダメだ。お手本のＣＤを繰り返し聴いて
>曲を弾けるようになるやり方は絶対にダメだ、宗狂だ」、というような
>ことが何度ここで言われてきたか。
やっぱ飛躍してるじゃん。
ＣＤを聞くのが問題なんじゃないよ。ＣＤ聞く前、あるいは同時進行で
楽譜の事を勉強したり基礎を勉強するという手間を省いて、極端に
ミミコピに走るのが害悪だと言っているのだがね。
どうもﾐﾐｺﾋﾟさんは私生活も文字を持たない＝合理的思考が不可能＝自分の都合の
良いように相手をコラージュするようだね。
ま、ｽｽﾞｷは駄目だと思うし、254を見てると根底にあるのは宗凶心なのだろうと
思うけれどな。
それよか、どうしてフィンガードオクターブが出来ない左手になったのか
おしえてくれよ。
ｽｽﾞｷが左手の合理的なメソッドを持ってるとは思えないんだがね。
ＣＤの曲猿真似中心では基礎が付かないというのは
ｽｽﾞｷの一般会員を見れば、全国的に立証されていると思うが。
また一部の稀な出身者の例で、話をぶっ飛ばすなよ。
0148名無しの笛の踊り
02/07/29 08:45ID:???>「スズキだと楽譜が読めなくなる」みたいな噂に過剰に反応して
噂でなくて、本当です。文盲率は以上に高いぞ。
証人なら全国にウジャウジャいる。
0149名無しの笛の踊り
02/07/29 09:10ID:oN6qxFpU非スズキは、（絶対）ＣＤは聴かない、という受け取り方をするのかなー。
スズキは傾向として、そのような問題を抱えており、
それが実際に問題ある場合という一面について話している。それ以上でもそれ以下でもないが。
それを、スズキは楽譜が読めない、スズキに限ったことではないでは話にならない。
「楽譜が読めた（つもり）でも全然間違っていてヘタだったら」
以上条件。その条件が適用できる場合に限り、以下の結果が成立する。
「何の意味もないだろう。」
こうやって、一面的に自分の意見を成立させる条件付けを行い、
相手が言っていることが絶対正しくないから、絶対スズキはダメだといっている
アンチは間違っているとする。
絶対正しいとか間違っているとかはなく、それが現実的であるかどうかは別として、
その根拠において一面的に正しい、一面的に間違っているといえる。
ここでは、スズキの問題点について話していると思うが、
スズキの良い点、非スズキの問題点を提示することが、スズキの相対的な
位置付けに意味があるとしても、そういう話をしているのでも
スズキの問題点が解消されるわけでなく論点をずらしているだけ。
あくまでもスズキの問題点についての話だ。
良い点について話したければ、別に話せばよい。
確かに、254はスズキの問題点にも言及しているが、批判に対する反応見ると、
単なる予防線でしかないな。
批判自体が目的の批判が多いので、それに実態を埋もれさせるのは容易だろうな。
あと、スズキの宗教性の強さについては自明なので、ここで触れる意味無し。
0150名無しの笛の踊り
02/07/29 09:12ID:???http://www.avis.ne.jp/~natsume/study/talent_education/talent_edu_B.htm
の反論は出ましたか？
0151名無しの笛の踊り
02/07/29 09:24ID:1ajuTJZc２５４の上記ＨＰへの反論はまだ出てないね。
漏れは、ここのＨＰの執筆者はｽｽﾞｷをよく勉強してまとめたと思う。
ここを一読すれば、ｽｽﾞｷの問題点は合理的、かつ論理的に整理されてるので
このスレで論議する余地はほとんど無くなると思うのだが。
あまりに図星で目をそむけてしまったのかもね。
015251
02/07/29 09:29ID:???彼らはお手本のレコードを模倣して育った訳ではないでしょう。
まだ、付録レコードが無い時代の人ですし。
豊田氏にいたっては、レコード録音の演奏をした側なんですよ。
彼らは今のメソードのやり方ではなく、直接鈴木氏の薫陶を受けるという
ごくオーソドックスな教育を受けていますよね。
私は彼らを成功例として取り上げるのは、少々ずれているのではないかと考えます。
0153名無しの笛の踊り
02/07/29 09:52ID:???そーだね。Ｅ藤氏は鎮一にとって初めての生徒。
ｽｽﾞｷ・ロボットチルﾄﾞﾚﾝ大量生産を始めたのは、その後だから
当時は「ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞ」という形式は存在しなかった。
Ｅ藤はｱﾒﾘｶのｶｰﾁｽ音楽院に学んでからは鎮一に教わったことが
良くなかったと解り、ずっと連絡取らず、、、になったのさ。
今でもﾒｿｯﾄﾞとの間には距離を置きたいのに勝手に例に挙げられる・・・。
ｺｰｼﾞｰも養子だから、親父のﾒｿｯﾄﾞがﾎﾞﾛﾎﾞﾛなのは解ってるのに
しがらみで苦労してるね。ここで無理せず辞めちまえば良いのに。
Ｅ藤もｺｰｼﾞｰも、本人にもともと才能があったというのが成功要因の主なのだが
数人成功したことでｽｽﾞｷ爺は何か勘違いして天狗になってしまったのではないだろうか。
自分が育てれば、自分の言うやり方で子供を教育してくれたら、
あなたのお子さんだって、Ｅ籐やｺｰｼﾞｰのようにしてみせましょう！
自分は全ての子供を人並み以上に育てるその方法を知ってるんですよ！みたいな。
爺だって悪い人じゃなかっただろうが、人間だから、快感だったと思うよ。
自分の野望を果たす為に特別出来る子供達に学校を休ませて見世物巡業に繰り出し、
組織拡大が主眼となった。ｳﾞｧｲｵﾘﾝチルドは珍しい。賞賛を受ける！
爺は神にでもなった気分を味わったのではないだらうか。
しかし画一的な教材と、画一的な思想で大量生産！という夢に走ってからの爺は
狂っていったのだろうな。
0154名無しの笛の踊り
02/07/29 10:09ID:NqQMUFQQ読書体験によるものであって、プロのヴァイオリン奏者、先生に比べて、
出会いのサンプル数、深さ両面において劣っていると思われる。
自分の患者？の体験だけを武器にしている民間療法とにている感じがする。
0155名無しの笛の踊り
02/07/29 10:35ID:MsWrIMLA他の、スズキ内部の人の発言、スズキで習っている人、習ったことのある人、
スズキからきた生徒を実際に見た先生の具体的体験がもっと聞きたい。それを総合して、スズキの善し悪しを判断したい。
0156名無しの笛の踊り
02/07/29 11:23ID:???「練習嫌いで上手にならなかたった」と書いてたような。某スレで。（ｗ
0157名無しの笛の踊り
02/07/29 11:25ID:???前スレにカキコした人や254さんの発言から鑑みれば、（読譜ができないとは
断定しませんが）独特な譜読みをなさっていることは間違いないようですね。
楽譜だけではカデンツァの弾き方がわからない、インスピレーションが沸かない
ですからね。
0158名無しの笛の踊り
02/07/29 13:38ID:YI/kKT.Iスズキの人が譜読みができないっていうのは、音さえ楽譜から拾えないってことのようだし、
２４５は、読譜＝音を拾うことができるくらいにとらえ、それができたところで、
音楽的に弾けないからＣＤをまねした方がましと言っている。
でも、読譜って、音楽の理論、時代背景、作曲家のスタイルなどについての知識、
今までの鑑賞体験を総動員してするものではないですか？
少なくとも、うちの先生（非スズキ）は、それくらいを譜読みに要求している。
みなさん、譜読みって、どのレベルのことを言っているのですか？
0159名無しの笛の踊り
02/07/29 18:50ID:???怪しいという気がするが・・ｗ
0160名無しの笛の踊り
02/07/29 18:57ID:???見た人いる？
１１才の女の子「バスク奇想曲」弾いたんだけどこれがスゴイ。
訳出されなかったけど「スズキ・メソードでヴァイオリン始め・・」
ブロン教授に習ってるそうだ。
むこうは隠さないよな。日本のみんなは何故隠すんだろう。
とちょっと思った。
0162名無しの笛の踊り
02/07/29 19:17ID:ljqd6kxIスズキの逆さ弓～～～～～～
0163254
02/07/29 19:19ID:BmNdaeJM黙っていた奴もいきなり元気づくな（ｗ 付和雷同の日本人のメンタリティを
みるようでおもしろい。そんなので西洋音楽などできるのかね？
0164254
02/07/29 19:26ID:T80ppbfo>それよか、どうしてフィンガードオクターブが出来ない左手になったのか
>おしえてくれよ。
>ｽｽﾞｷが左手の合理的なメソッドを持ってるとは思えないんだがね。
フィンガードオクターブ？楽曲の中に出てくるフィンガードオクターブは
余裕でこなせるし、音階教本の音階も問題ないよ。ただ、カール・フレッシュ
教本のEs mollの「分散和音」を「三連符＝１００」の速さでスラーをつけて
なめらかに弾くのは確かに苦労する。参考にしたいのでキミの演奏をアップ
してくれたまえ。
フィンガードオクターブの分散和音ができないヤツは全て左手に致命的な
欠陥があるとすると、アマチュアのほとんどの人間は救いようがないことに
なるな。オクターブですらまともにできるのはかなり希だ。
ここで威張っているアンチ・スズキの連中でも果たしてどれだけの人間が
フィンガードオクターブの分散和音が、上記よりテンポを落としたとしても
できるのだろうか？
それができないヤツはスズキ以下ってことでいいんだろ？
0165名無しの笛の踊り
02/07/29 19:29ID:???0166165
02/07/29 19:30ID:???0167254
02/07/29 19:32ID:T80ppbfo>２５４の上記ＨＰへの反論はまだ出てないね。
反論するに値しないと思う。スズキ氏の仮説を科学的、実験的検証ではなく、
これまた仮説で反論している。まったく暇な人だ。
>漏れは、ここのＨＰの執筆者はｽｽﾞｷをよく勉強してまとめたと思う。
>ここを一読すれば、ｽｽﾞｷの問題点は合理的、かつ論理的に整理されてるので
そういうのにこういう風にコロっと引っかかっちゃうやつがいるんだよね。
「買ってはいけない」という本が出たときによくよく考えもせず賞賛した
主婦たちと同じだね。
全ての言葉尻を悪い方向にとらえ、最悪のケースを想定して書けばああいう
風になるさ。スズキ氏の仮説を生かすも殺すも先生、親、生徒次第だ。
それをうまく生かした結果が１６０の少女のような結果をもたらしている
のではないか？
スズキメソードの一番悪い点はその使い方、特に先生の資質に成果があまりにも
大きく左右されすぎるところだろう。スズキ氏自身がやっている間は当時の
日本の音楽水準を考慮すればやはり驚異的な成果を上げたと言えるだろう。
01685
02/07/29 19:44ID:???>>123=51
あー、>>112は51さんに向けて書いたものじゃないです。
気にされたら、すみません。
今更の遅レスですが、それだけ。
0169名無しの笛の踊り
02/07/29 20:10ID:0wVwAFj.耳から入るっていったって、ちゃんとセオリーの時間もあったし、テクニックの本もあった。
みんなそろって右へ倣えってことなかったし。
日本に帰って違いにびっくりして止めた人が多いよ。
クラシックの本場ヨーロッパにいた人は、わざわざスズキで習うってまれなんじゃない。
そういえば、一人も知らないな～。
0171254
02/07/29 20:11ID:T80ppbfo>楽譜だけではカデンツァの弾き方がわからない、インスピレーションが沸かない
ですからね。
カデンツァの弾き方がわからないというのは私のレスではないですね。
インスピレーションが沸かない、というのは人々を感動させるようなインスピ
レーションのことです。日本人で言えば五嶋みどりとか、樫本大進とか、
インスピレーションを感じますね。ここで楽譜を見てインスピレーションが沸く
と言っている人はそのレベルの話をしているのでしょうか？だとしたらもの
すごいことです。
0172254
02/07/29 20:21ID:T80ppbfo>アメリカでスズキメソッドでヴァイオリンを習っていたけど、
>日本のやり方と全然ちがったよ。
>耳から入るっていったって、ちゃんとセオリーの時間もあったし、
>テクニックの本もあった。
元来は素晴らしいものであったスズキメソードがアメリカで正常発展したわけ
だね。原点回帰してやり直せばスズキにも見るべきところは多くあるという
私の意見の証左になります。
ヨーロッパで盛んになるわけがないでしょう。歌舞伎役者や相撲取りが海外
から入ってきたメソッドを取り入れるのと同じようなものですからね。
0173名無しの笛の踊り
02/07/29 20:35ID:uw3OT38s習っていたのは、ほとんど東洋人と、ユダヤ系の子だけだったよ。
習うときには、ちゃんと先生の学歴、oo大学卒って書いたパンフレットももらったし。
先生は、スズキ先生は、哲学者としてはいいかもしれないけれど、ヴァイオリンの先生としてはね・・・っていっていた。
0174254
02/07/29 20:53ID:KRe5v1Vw>ここでは、スズキの問題点について話していると思うが、
>スズキの良い点、非スズキの問題点を提示することが、スズキの相対的な
>位置付けに意味があるとしても、そういう話をしているのでも
>スズキの問題点が解消されるわけでなく論点をずらしているだけ。
>あくまでもスズキの問題点についての話だ。
>良い点について話したければ、別に話せばよい。
あれ、ここは「スズキメソッド総合スレ」じゃなかったっけ？
スズキの良い点、悪い点を非スズキとの比較において話しては
いけないなんて勝手に決めるなよ。それとも、非スズキの問題点は
話しちゃいけないのか？
いつから「スズキの問題点を語ることでアンチ・スズキの人々が
自己の（うつろな）アイデンティティを確認するスレ」に変わった
のでしょうか？
0175名無しの笛の踊り
02/07/29 20:54ID:???254て相当ヒマだなｗ
0176名無しの笛の踊り
02/07/29 21:03ID:MoUNOArUにならえばいいじゃん。それが不可能なら、その元で修行した先生に習うのが一番って
ことだね。スズキと音大付属の教室とどちらに多い？
0177254
02/07/29 21:18ID:o4oHn.yk>始めから、歌舞伎役者や、相撲取りに匹敵する先生にならえばいいじゃん。
>それが不可能なら、その元で修行した先生に習うのが一番
実態を知って言っているのかな？誰もが最初からそういう偉い先生に
つけるわけじゃなくて、最初についた先生の紹介で行くケースが多い。
親に何かコネでもあれば別だけどね。
音大の付属教室って言ったって全国にいくつある？Ｔ朋のだって数えるほど
しかないよ。
どんな分野でもレベルはピラミッド型になっているものだ。スズキ・非スズキに
関わらずピラミッドの上の方にいる先生に習った方がいいのは言うまでも無い。
ただ、教え方のいい悪いが必ずしも先生の演奏技術のいい悪いと結びつかないのも
事実なので要注意だ。ソリストのようなテクニックは持っていなくても
子供にしっかりと基礎を教えられるような先生もいるだろうし、逆にテクニック
は持っていても人に教えるのは苦手という先生もいる。
0178名無しの笛の踊り
02/07/29 21:30ID:gnxRQgMY主婦を馬鹿にしないでね。
スズキで習っている子の母
0179名無しの笛の踊り
02/07/29 22:04ID:ljqd6kxI0180名無しの笛の踊り
02/07/29 22:06ID:???カナダじゃなくて。あんたスズキ・オタクじゃないの？
018151
02/07/29 22:10ID:???＞スズキ氏の仮説を生かすも殺すも先生、親、生徒次第だ。
スズキ・メソードの矛盾がこの一言に現れているように思われます。
鈴木氏の仮説を生かすためのメソードであるべきでしょうに。
先生はともかく、サービスを受ける側の子供や親に成否を託すものが「メソード化されている」
ものと捉えられるでしょうか？
0182254
02/07/29 22:19ID:i2lPiBPc＞＞スズキ氏の仮説を生かすも殺すも先生、親、生徒次第だ。
＞スズキ・メソードの矛盾がこの一言に現れているように思われます。
＞鈴木氏の仮説を生かすためのメソードであるべきでしょうに。
ですから私も167で
>スズキメソードの一番悪い点はその使い方、特に先生の資質に成果があまりにも
>大きく左右されすぎるところだろう。スズキ氏自身がやっている間は当時の
>日本の音楽水準を考慮すればやはり驚異的な成果を上げたと言えるだろう。
と書いているじゃないですか。
0183254
02/07/29 22:29ID:VLnbiWxw1.母国語がしゃべれるように誰でも楽器が弾けるようになる
という前提で
2.より早期の教育
3.より多い練習
4.よりよい環境
を子供に与えましょう、というものだ。あとは幼少期においては楽譜より
音のイメージをしっかり頭に植え付け、お手本の水準を目指して練習して
いく。スズキ独自の曲集を使いながら技術の習得も同時に行う。
こんなところだろう。
これくらい抽象的だと解釈とやり方次第で成果は全然違ってしまう。
スズキの曲集は非スズキの先生でも使っている人は多い。この曲集に
若干の練習曲を加えれば初等教育は立派にできてしまうのだ。
スズキでも非スズキでも楽曲の中で技術を習得できるようにうまく教えられる
のがいい先生、そうでないのがダメな先生だろう。悲しいかな、楽曲だけを
進めればいいと勘違いした先生に当たると悲惨だ。本来、先生の自由な創意工夫
によって活かされるべき教本が殺されてしまうのだ。
こういうことを恐れて今では１から10まで教本の中に詰め込むように
改革（？）が行われているような気がしてならない。
0184名無しの笛の踊り
02/07/29 23:28ID:D/XqY9XU２５４って、こんな曖昧な定義の上でものをいっていたんだ。
１をのぞけばどんな幼児教育の宣伝文句にでもうたわれていることだし。
お手本の水準をめざすことだって、特に決められたＣＤを使うってことでなければ、
スズキでなくても多くの親や指導者がやろうとすることだし、
（ヤマハでもお手本ＣＤくれたと思う）
スズキ独自の曲集ていったって、どこでも売っているし、
違いといえば、楽譜より音のイメージ云々てところくらい。
問題点は、楽譜を使うかどうかってことに集約されってことだね。
先生のお手本を録音したり、どんなＣＤだって自由に手に入る時代に、音の見本なしに
楽譜だけをたよりにお稽古ってことは、考えられない。
未だに多くのスズキの教室で、あえて楽譜を使わない、教えない根拠ってなに？
科学的根拠がなければ、マイナスの特徴だけを持っているってこと？
018551
02/07/29 23:34ID:???254さんの書道経験は小学校の授業ですか？
それでしたら、世の中の「書」をたかがその程度の経験で語るのはやめてください。
学校の音楽の時間に机に書かれた鍵盤を叩いた経験でクラシックを語るような行為ですよ。
老婆心から申し上げますが、そのような態度で世の中を渡るのは辛いですよ。
好んで敵を作ってまわるようなものです。
018651
02/07/29 23:40ID:???>>182
>>181に賛同してくださるのですか？
つまり、「スズキ・メソード」は名前だけで、体系化されていないということを
書いているのですよ？
0187名無しの笛の踊り
02/07/29 23:44ID:ljqd6kxI俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スズキ
0188名無しの笛の踊り
02/07/30 00:00ID:SyVFCI7Y>あれ、ここは「スズキメソッド総合スレ」じゃなかったっけ？
スズキの良い点、悪い点を非スズキとの比較において話しては
いけないなんて勝手に決めるなよ。それとも、非スズキの問題点は
話しちゃいけないのか？
キミがレスする対象についての話。
キミがこう思いたいという方向性で勝手に条件付けや脚色をしないように。
相手の話しの前提条件、適用範囲が分からないか？
>いつから「スズキの問題点を語ることでアンチ・スズキの人々が
自己の（うつろな）アイデンティティを確認するスレ」に変わった
のでしょうか？
井の中の蛙くんには、一面が全体に見えるんだね。
0189名無しの笛の踊り
02/07/30 01:12ID:???今日はすごくレスが伸びたようだね。一生懸命読んだけど
もう頭の悪いﾔｼ（254）と会話するは時間の無駄。無理だと思ふ。
スズキで習うと心まで病んでしまうのか、、、と生きたサンプルを見て思た。
世のスズキを信じていたお母様方も254を見て
我が子の将来をｶﾅｰﾘリアルに危ぶんでいるのではないだろうか。
脱会するまでは悩む人もいますが、改心するのは早い方が良いですぞ。
ヴァイオリンを辞める訳ではないのだから、勇気を持って広い世間を見てみよう。
0190名無しの笛の踊り
02/07/30 04:13ID:kxlkFUK6２５４へ
たかがスズキ出身のフィンガードオクターブが「死ぬほど辛い」アマチュアの
分際で、ｳﾞｧｲｵﾘﾝ全てを知ったような話し方をしないで下さい。
しかも指番号読みのあなたは、読譜やﾒｿｯﾄﾞの意味が全く解っていないので
プロや何人も生徒を育ててきた人達と話が噛み合わないのも当然だと思います。
その程度の経験で解った積もりになるのは恥ずかしいですよ。
0191254
02/07/30 08:10ID:D14zeI9o話に戻りたがるヤツが多いね（ｗ そういうヤツは自分には何も語るべき中身が
ないということをアピールしたいようだから無視するとして（187-190）、
>>184 あいまいな定義も何も、それが実態だから教室による格差が
ものすごく大きく生じるような事態になるんじゃないか？やることが
細かく定められていればそんなに大きく差は出ないはずだ。
184さんが書いているように現在ではスズキも非スズキも個人レッスンと言う
ベースでは差異は非常に小さくなっていると思う。こう書くとまた
「Ｔ朋系は違うぞ！」みたいに怒るアンチ・スズキの人間が出てくるだろう
けどね（ｗ
あえて楽譜を使わないというが、本当にメンコンまで全く楽譜を使わずに
やっている教室がそんなに多いのか？ウチの近くの支部の宣伝では楽譜を
きちんと体系的に教えると書いてある。
0192254
02/07/30 08:15ID:DoLJHBak引き続き失礼。
>>186
>>181に賛同してくださるのですか？
>つまり、「スズキ・メソード」は名前だけで、体系化されていないということを
>書いているのですよ？
トータルの考え方や教本、方向性は体系化されていても個々の先生の指導の
内容は個々人に大きく委ねられているというのが実態でしょう。また、
音楽の指導って本質的にかなりそういう部分多くないですか？どんな先生に
ついてもそれぞれかなり違う教え方をします。
0193254
02/07/30 08:19ID:DoLJHBak>プロや何人も生徒を育ててきた人達と話が噛み合わないのも当然だと思います。
あのね、ネット上では「自称プロ」みたいのがいっぱいいて全然あてに
ならないっていうことを知っておいた方がいいよ。
プロでもアマでも、子供でもいいから、Es mollの分散和音のフィンガード
オクターブを3連符＝100 の速さで弾いてお手本としてここにアップした人が
いれば私はその人の意見を最大限尊重しましょう。
まずは190からいかがですか？
>>147、早くお手本アップして下さい！
019451
02/07/30 09:16ID:???あなたの考えだと、音楽に人間性は関係ないという訳ですね。
まあ、いつも１人で演奏するならそうかもね・・・。
でもね、ここで人間性の話が出るのは、ここが演奏の場ではなく議論の場だからですよ。
あなたはここで何をしようとしていますか？
２ちゃんの掲示板は公開討論の場のようなものですよ。
ROMの人にもあなたの意見に納得して欲しいなら、そのような態度で臨むべきでしょう。
・・・と書いたものの・・・意味がわかりますか？＞254さん。
0195名無しの笛の踊り
02/07/30 10:33ID:???>フィンガードオクターブ？楽曲の中に出てくるフィンガードオクターブは
>余裕でこなせるし、音階教本の音階も問題ないよ。ただ、カール・フレッシュ
>教本のEs mollの「分散和音」を「三連符＝１００」の速さでスラーをつけて
>なめらかに弾くのは確かに苦労する。
実態はこれでしょ。↓
Yhoo!掲示板 > ♪バイオリンを弾いてみませんか？？♪
はじめまして
投稿者: Violinist0217 (30代歳/男性/東京23区) メッセージ: 267 / 750
小さいころからやっているのですがなかなか上手くなりません。
カールフレッシュの音階教本で、フィンガードオクターブの分散和音が泣きたく
なるほど辛いです。あれをスラーをつけてスムースに弾けるようになるにはどう
いう練習がいいでしょうか？とりあえず１音ずつ弾いているのですが。。。
0196名無しの笛の踊り
02/07/30 10:48ID:AreUZqqoスラーもつけられずにとりあえず１音ずつ弾いてるなら
「三連符＝１００」の速さでスラーをつけられないだけだなんて見栄を張る前に
まずスラーなしで、ゆっくりのテンポで練習しなよ。
普通の男性の手の大きさであれば、泣きたくなる程辛い、という程苦痛なのは、
基本的に左手の指の形に根本的な問題があるものだよ。最初にそれを改善しなきゃ。
スラーつけるのはその後なんだよ。
いろんな本を買い込んだり、エチュード買い込むのは良いけれど
いきなり体当たりするんでなくて自分の実力に見合った教材を選ばないとね。
スズキ君は全国的に一足飛びに、すぐに先を急ぐからなぁ。
ＣＤ聞いて真似すれば、テクニックも身に付くと思っているんですかね。
0197名無しの笛の踊り
02/07/30 11:18ID:inVaag/Uといっても、中学の時に脱退して他の先生にみてもらいました。
フィンガリング・ボーイングなどすべて１からやり直しでしたよ。
カールフレッシュの分散和音ってあのことですか。
私はアマチュアですが、学生のころは普通に弾けましたよ。
経験年数長くて弾けないのであれば、根本的に問題あると考えたほうが
いいと思いますよ。
まあスズキも希にいい先生がいるようですけどね。
0198名無しの笛の踊り
02/07/30 13:02ID:ZcFsLGBo0199名無しの笛の踊り
02/07/30 13:05ID:5M9.VKJ60200名無しの笛の踊り
02/07/30 14:05ID:???楽器自慢ばかりで演奏うｐしようとしない姑息なやつ
0201名無しの笛の踊り
02/07/30 14:27ID:LgUgSDAIこのスレでわかるように。
0202名無しの笛の踊り
02/07/30 17:02ID:9KBabw4Q>あのね、ネット上では「自称プロ」みたいのがいっぱいいて全然あてに
>ならないっていうことを知っておいた方がいいよ。
ｵﾏｴﾓﾅｰ。
君が野風で入り浸って教えを請うてた「自称先生」はかなりイタイ。
ﾎﾝﾄにプロなら市民オケに入るなんて漏れには信じられない。
しかも初見が全くダメ、こんな定番中の定番の曲を弾いたことがないとは。
0203名無しの笛の踊り
02/07/30 17:02ID:9KBabw4Q♪バイオリンを弾いてみませんか？？♪
Violinist0217さん。 メッセージ: 442
バイオリンの練習方はどうですか？
私は隣の市のオケに入ったんです♪明日、定期演奏会で、「マイスタージンガー」と
「ブラームス４番」、「モーツアルトのＰコン２６番」をやります！譜を貰って
一週間で、初見が全くダメな私はいっぱいいっぱいで、足を引っ張っています
（＾０＾；）それではm（＿ ＿）m
0204名無しの笛の踊り
02/07/30 18:05ID:???Zinoじゃねぇか？ YAHOOのそのトピとスズキのトピみてて思ったんだが。
0205名無しの笛の踊り
02/07/30 18:21ID:???Zinoって？？
0206名無しの笛の踊り
02/07/30 18:24ID:???0207↑
02/07/30 18:31ID:???suzuki君ロボット製作所の信者の方ですか？
0208名無しの笛の踊り
02/07/30 18:44ID:???楽器板の方に昔あったのだ。（今は移転、削除ずみでみれない）
そのスレッドの主もこのスレの254ほどではないが少々イタイ
粘着な人だった。最後にはかなりつっこみどころのある
シャコンヌの演奏をうｐしてたたかれたあげく消えてしまったのだが、
本で得た知識とか（ｶﾞﾗﾐｱﾝ他の書物とか）が多く、カプリースとか
シャコンヌとかチゴイネルワイゼンとかを普段弾いている
とかいってた。東京在住３０才代男性。６才から中学生くらいまで
不真面目にやったあとやめてて、大学に入ってから再開したが、
現在はまたやめている。
なんだかんだいって理性のかけらは残っているひとだったので
254とは別人かと思ったが、トピ（ｗの方をみるとすごく共通点が・・・
0210名無しの笛の踊り
02/07/30 19:07ID:???>>209
初見ﾀﾞﾒﾀﾞﾒかぁ。ﾍﾀﾚなｾﾝｾだなぁ。254には丁度世差毛。
しかも演奏の場はｱﾏｵｹか。
エライｾﾝｾについたとか誉められたとか言っていた割に
人を見る目のない２５４号（ﾜﾗ
0211名無しの笛の踊り
02/07/30 19:10ID:???漏れ以外に２ー３人254たたき（アンチスズキでなくてだ！）
がいるようだ（ｗ
0212名無しの笛の踊り
02/07/30 19:13ID:9KBabw4Q２５４は、もはやスズキ派からも嫌われてんですか。
ま、お気持ちはわかりますが。ご愁傷様です、、、。
0213名無しの笛の踊り
02/07/30 19:18ID:???Ｊクラシックくずれの奴にでも務まるのか。
ガッカリだな。
0216名無しの笛の踊り
02/07/30 22:38ID:MaMVIhq2音楽的に弾いてうｐしたら私は254の発言を尊重しますよ（ｗｗｗ
0217名無しの笛の踊り
02/07/30 23:00ID:???ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=l&mid=&board=1835045&sid=1835045&tid=a1fca59a5baa5ada5aa5bda5ca5ia4ra4ia4a6bbwa4a4a4dea49a4aba1a9a1fc&start=1
読めるかな？ｙａｈｏｏのほう
0218名無しの笛の踊り
02/07/30 23:02ID:tCe8XR5.今日は２５４はまだ出勤してないんですか？
珍ｽｲ！
0219名無しの笛の踊り
02/07/31 04:07ID:???２５４、自分の都合の悪いことには全然答えてないやろｗ
0220名無しの笛の踊り
02/07/31 05:49ID:???0221名無しの笛の踊り
02/07/31 06:54ID:???の団員はまともなのに、暴力団大生全体のことを悪く書くから、『誹謗・中傷』と言
ているんだよ。それに対していくら反論しても、はなから『暴力団＝悪』と思い込ん
でいて、聞く耳を持たないから、相手にするのをやめたんじゃん。
一つだけ書き込んでおくけど、私は、自分ではケンカっ早いなんて思っていないけど、
団員仲間からはよく『ケンカっ早い』と言われていて、山口組・住吉会・五代目会津
小鉄会などのチンピラにいろいろなことを教えてあげていますよ。
大体、私は、小学生時代はほぼオールKO、中学生時代もKOと判定勝ちしかとった
ことがなくて、必ずKOの方が多かった。高校は地元では獄門と言われる学校を出て、
小学校の入学試験も受かった。それなのに、何故暴力団を出ただけで非難されない
といけないんだろうか。実際、暴力団時代の友達は皆総会屋になっている。それでも、
コンビニの採用試験に落ちた、他大学卒の方が良いのだろうか。
それに、こんなことを書いたらまた非難されると思うけど、私は貧乏だからパソコ
ンを持っていないんだよ。チンピラなんて安月給だからね。ここを覗くのは、ネットカ
フェに来て、気が向いたときだけさ。
0222254
02/07/31 08:24ID:s8XgrREk51さん、分かりましたか？これがあなたの言う「議論の場」です。
0223254
02/07/31 08:33ID:s8XgrREkしまったね。ここのアンチ・スズキは。
私以外の人間が読譜の話題を振っても、184が論点を絞って議論しようと
しても、５が私に対してまじめな反論を促しても、51が真面目に話を
しようとしてもだーれも何にも反応しないんだから（ｗ
0224名無しの笛の踊り
02/07/31 09:34ID:h9A1fE7k気の済むまで負け惜しみを吠えたら涙を拭いて、二度とここに来るのはおよし。
可愛そうな２５４。
世間を怨まずに教祖様の教えを鵜呑みにした愚かな自分を反省しなさい。
それとももう一度スズキに入り直して１から情操教育を受けなおしますか？
0225名無しの笛の踊り
02/07/31 12:21ID:9EjSNe9Y走りながら弾けるってホントですか？
0226名無しの笛の踊り
02/07/31 16:34ID:???＞未だに多くのスズキの教室で、あえて楽譜を使わない、教えない根拠ってなに？
先生が教えられないからに決まってるじゃん！！（ｗ
0227はってみる
02/07/31 19:19ID:o3gw4jgchttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/5021/ensou.html
ちがうというつもりなら無視すればよろしい。
もし削除・改変などの行為が見られた場合同一人物とみなす（ｗ
0228名無しの笛の踊り
02/07/31 20:56ID:???再ﾊﾞｯﾊ中です。
0231名無しの笛の踊り
02/07/31 23:46ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています