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▽▼スズキメソッド総合スレ２▼▽

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

00011

02/07/21 21:43ID:nx/DuEAY

好評だか不評だかわかりませんが、折角ですから新スレ立てました。

(前ｽﾚ)**▽▼スズキメソッド総合スレ▼▽**
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021558171/

◎どこかのスレのように法に差し障ると困るので、行き過ぎた批判はやめましょう。

00021

02/07/21 21:44ID:nx/DuEAY

折角だから俺がとっておく

２？

0003名無しの笛の踊り

02/07/21 22:17ID:iAZx2qLw

庄司沙耶かもスズキ出身なんだってな

　　　　　　　逆さ弓で演奏してるのか！

凄いな

0004名無しの笛の踊り

02/07/21 23:05ID:???

ハーンのエンジェル・トーンを知らないﾔｼがヴァイオリンやってるとは
おどろいた。

0005名無しの笛の踊り

02/07/21 23:06ID:LDWOXW3k

前スレのおさらいとして
「スズキ擁護で勝ち続けた男」254さんに
スズキメソッドとは何か、を語って欲しいです。（手短に）

254さんは小出しに話をされるので、
総合的に見てどういうメソッドなのか分からないのですが。

0006名無しの笛の踊り

02/07/22 10:35ID:???

>>5
254はｽｽﾞｷ擁護で勝ち続けたのではなくて、粘着し続けてるだけ。
粘着しつづければ勝ちということではないでしょう。
彼に総合的公平かつ手短な説明は無理。
よって前スレは自分で読むべし。

0007コピペなにか？

02/07/22 11:51ID:???

２５４を、野風でﾊｯｹｿ～！の記事、こっちにも貼っとくね。

はじめまして
投稿者: Violinist0217 (30代歳/男性/東京23区) 2002/ 5/ 7 21:40
メッセージ: 267 / 668

はじめまして！

小さいころからやっているのですがなかなか上手くなりません。
カールフレッシュの音階教本で、フィンガードオクターブの
分散和音が泣きたくなるほど辛いです。
あれをスラーをつけてスムースに弾けるようになるには
どういう練習がいいでしょうか？とりあえず１音ずつ弾いているのですが。。。

あと、最後のダブルハーモニクスも一音ずつ確認しながらやっている
のですがそれでもいっぺんに弾くと音が出なかったりします。
何かコツがありますでしょうか？

0008名無しの笛の踊り

02/07/22 12:52ID:???

さかさ弓、たまにやってみるとわるか無いけどな。
ヘンなバランスに悪戦苦闘した後に普通に持つと、
結構楽な感じ。

0009名無しの笛の踊り

02/07/22 15:42ID:jdjPcaoQ

ハーンがコンマスつとめるオケ・・・ちょっと想像してみた・・・。

0010名無しの笛の踊り

02/07/22 15:44ID:jdjPcaoQ

しまった。
ミスった。
「ミス」だった。

00115

02/07/22 22:59ID:2bRUSReU

>>6
>粘着しつづければ勝ちということではないでしょう。
>彼に総合的公平かつ手短な説明は無理。
>よって前スレは自分で読むべし。

禿同。
だから254に「スズキとは何か」を語ってほしいと言ったのです。
「勝ち続け」は前スレ966がした褒め殺しの真似です。

逆に言うと、「スズキについて考えまとめてから発言しろ」って
言いたい訳です。

0012名無しの笛の踊り

02/07/23 02:20ID:81LBLx5.

↑なるほど。じゃ、許可。

0013名無しの笛の踊り

02/07/23 02:43ID:???

逆さ弓、そんなん安モンの弓使ってるヤシにしか出来んよ。
漏れは大事な弓が痛んだらヤだから怖くて出来んよ。
発案者は弓をﾀﾀﾞの棒切れだと思ってたんじゃないか？ｱﾎらし。
スズキのみんな、弓は大事にしましょう！

（追伸：スズキの人は楽譜も大事にしない傾向あるね。）

0014名無しの笛の踊り

02/07/23 09:04ID:pVQk9QiQ

>>13
楽器も大事にしないよ。
個人レッスンでもグループレッスンでも、しょっちゅうバイオリンを
「足もとに置いて」
だよ。
床の上、しかも子どもの足元なんて恐すぎる。
その上で弓振りするんだよ。
弓を落としてバイオリンにあたるんじゃないか、バイオリン踏むんじゃないか、
もう心臓に悪いったら・・・。

0015名無しの笛の踊り

02/07/23 09:06ID:???

ここってフルートもやってるの？

0016名無しの笛の踊り

02/07/23 11:28ID:tGIKgw5A

>>14
majiですか？？？
「情操教育」だからｳﾞｧｲｵﾘﾝは学研の付録みたいなモンなのかな？
安い楽器なら、少し位壊れても平気、平気、みたいな感覚なんだろうか？
その上で素振りまでするとはﾋﾄﾞｲな。
ﾏﾄﾓな先生はどんな楽器だって大事に扱わなかったらｷﾂｸ注意するものだが
先生が率先して裸のまま床に置かせるなんて教師のDQNブリもかなりとみた。
ｽｽﾞｷに過大な期待はしないが、「最低限のしつけ」として
物を大事にする心くらいは子供に教えて欲しいよ。
楽器の扱い一つとっても音楽教育どころか幼児教育にもなってないじゃん。
事故って楽器が壊れたらどうする積りなのだろ？スズキの教室では？

0017名無しの笛の踊り

02/07/23 12:48ID:???

>>16
＞事故って楽器が壊れたらどうする積りなのだろ？

故鈴木鎮一先生のご実家「スズキバイオリン社」が
儲かるってか・・・？（ｗ

0018ほんとかよ～

02/07/23 12:53ID:???

92 名前：名無しの笛の踊り：02/07/22 05:46 ID:???
深呼吸する時にアナル締めたら自律神経の訓練にいいらしい
呼吸に合わせて○○○締めて弓の素振り１０００回。
母親が子供の*に指突っ込んでチェックしてるから、締めが足りないと怒られる。

93 名前：名無しの笛の踊り：02/07/23 03:08 ID:???
ほんとかよ～

94 名前：名無しの笛の踊り：02/07/23 03:44 ID:???
suzuki某支部ではグループレッスンで驚く程の効果を挙げている。
脳パンになるのが辛いが「良い音は*から」だから親子でとにかく忍耐あるのみ。
1000回もやると、すんごく良い音になる。
親が居なくて独りでやるときは、鉛筆を*に刺す。
鉛筆が床に落ちた音がしたら、先生が飛んできてﾒﾁｬ怒られるからみんな必死だよ。

0019ほんと

02/07/23 12:55ID:???

深呼吸する時にアナル締めたら自律神経の訓練にいいらしい
呼吸に合わせて○○○締めて弓の素振り１０００回。
母親が子供の*に指突っ込んでチェックしてるから、締めが足りないと怒られる。
suzuki某支部ではグループレッスンで驚く程の効果を挙げている。
脳パンになるのが辛いが「良い音は*から」だから親子でとにかく忍耐あるのみ。
1000回もやると、すんごく良い音になる。
親が居なくて独りでやるときは、鉛筆を*に刺す。
鉛筆が床に落ちた音がしたら、先生が飛んできてﾒﾁｬ怒られるからみんな必死だよ。

0020名無しの笛の踊り

02/07/23 13:03ID:???

>>18,>>19
そんなの、ウソでしょ。
鉛筆が床に落ちるってことは下半身脱いでるってことでしょ？
するわけないよ、いくらなんでも。

こっちはあるけどね。↓
983 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 22:50 ID:Xix45X22
バイオリンを顎と肩だけで支えた状態の時、先生が力一杯バイオリンを引っ張る
というのは、よくやりますけどね。
バイオリンに身体がついて動いてそのまま倒れる位、力を入れろと教えてくれます。
家で毎日脱力を教えても、月一のグループレッスンで元のもくあみ・・・。

0021名無しの笛の踊り

02/07/23 14:01ID:pVtiD622

もうすぐ夏季学校だろ　子供同士、弓で戦うのが面白いんだよ

スズキで教わったんだけどね

0022ほんとスズキで教わったんだけどね

02/07/23 18:03ID:???

子供同士、弓で戦うのが面白いんだよ

0023名無しの笛の踊り

02/07/23 18:56ID:pVtiD622

エキサイトしてくるとバイオリン振り回して殴りあってたね

懐かしい思い出だよ、、。　バイオリンが顔に当たると痛いんだよね

鼻血流しながら戦ったのが懐かしい～

0024名無しの笛の踊り

02/07/23 19:14ID:???

>>23
それは鈴木氏の「子供時代の思い出」に書いてあったよ。
『愛に生きる』にね。（はなぢは知らんが・・）（ｗ

0025名無しの笛の踊り

02/07/23 21:46ID:???

>>21,>>22
弓で押しくらまんじゅうみたいなことはさせるよね。
驚いたよ。
弓の毛側を向けてクロスにして押し合うの。
遊びながら弓を力強く持てるようにするためだ、とか言っていた。
私が真っ青になったせいか、うちの子は一度しかやっていないけど。

0026名無しの笛の踊り

02/07/23 22:28ID:e3fAzWXk

ハーンとさやかは似たタイプらしいです。おめでたい。
ちなみにハーンの名スレをご覧下さい。

>>http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10082/1008275163.html

0027254

02/07/23 22:38ID:J1JGVyNM

>>5
主に子供向けの音楽/情操教育でありながら、専門への橋渡しとしても
十分な成果を上げているメソッド。

ここの連中がどんなに叩いても次から次へ新しい才能が出てしまうのは
止めようがないねｗ　最近では庄司さやかさんか。

ついでにこのスレの「アンチ・スズキ」の定義は「コンプレックスを
スズキへの攻撃によって克服しようとする哀しい集団。傷のナメあいと
スズキへの集団リンチが日常業務」ってとこかなｗ

0028名無しの笛の踊り

02/07/23 23:35ID:/tKxs.oY

↑
もはや名物といえよう。

日常生活でも相当な粘着として嫌われてると思う。

あ、これ人格攻撃だから（ｗ

別に２５４が非鈴木だったとしても
同じように攻撃するよ。

もちろん鈴木メソッドが無意味ではないということを認めたうえでね

0029名無しの笛の踊り

02/07/23 23:41ID:???

当方息子が頭呆系で勉強中。
１０才でヴィニャフスキだからまあまあでしょう。
このフレーズだけ１００回反復練習当たり前。
弾いてる積もりと言われればその通りです。
それにヴァイオリンに涙の跡がないのは珍しいね
といわれる始末。頭呆系の親も前スレの
スズキの親と変わらないみたいですよ。
アンチ・スズキ派の人たちはどんな
先生についたの？

0030254

02/07/23 23:53ID:a2VhjMxc

>>28
おいおい、コテハン叩きは禁止行為だぞ。

粘着？客観的事実を言われるのを人間一番いやがるんだね（ｗ

0031254

02/07/23 23:56ID:a2VhjMxc

ああ、いったいいつになったらスズキの技術や音楽についてちゃんとした
会話が成立するんだろうね？表層的なことを話していて何が面白いんだろう？

0032252

02/07/24 00:58ID:???

>>31
254様、前スレ255の質問に答えてアゲレ。

0033252

02/07/24 01:01ID:???

違った。
前スレ955の質問に答えてアゲレ。

0034名無しの笛の踊り

02/07/24 01:04ID:jJDX/Tdc

>>254(前スレのだ！）

あなたがいる限りむりですよ。
このスレでもあなたを透明あぼーんしておきます。

>>29
頭呆系・・・・・というと恩台附属のあれでしょうか。
わたくしはそこで昔おしえてらした頭呆出身の先生についてましたが。

でも前スレで読んだり、
周りにいる鱸出身の人からきいた話からくらべると
ずいぶん様子が違うような気がします。
親が行事とかに忙殺されたりすることはなかったように思うし。

頭呆教室での教え方っておおまかにいってどんなもんでしょうか？

0035名無しの笛の踊り

02/07/24 01:24ID:ki.MLqys

>専門への橋渡しとしても十分な成果を上げているメソッド。

嘘です。全然十分じゃありませんでした。十分どころかﾏｲﾅｽだった。
今思うと、親が素人であった為に飛んでもない教室に連れて逝かれた
ことは不幸だったと思う。後進には、是が非でも勧められないな。

0036名無しの笛の踊り

02/07/24 01:31ID:1pI88kbs

>>３５　　同感だよ。音大に進むにしてもソルフェと楽典やっていないと

絶対に無理なんだよ。　スズキ出身の子は音程もリズムでも苦労するみたいなんだよね

趣味で学ぶとしても、最近の親は高い水準を望むから応じることが出来ないんだ。

スズキ離れの原因のひとつだね

0037名無しの笛の踊り

02/07/24 01:31ID:???

29です。
頭呆音狂関係の方に個人ﾚｽｰﾝしてもらってます。
音狂には複雑な思いがあるようで勧めるのはチョット・・
と言われてます。音狂生徒の知り合いの間では宿題が多い
とか、試験ばっかりとか・・。
音狂に最近すごく優秀な子が入ってきてスズキ抜けて
きた子だったらしいです。

0038名無しの笛の踊り

02/07/24 01:37ID:???

そういう話はsuzukiが優れてるという話に摩り替えられることが多いが、
suzukiが良かったんじゃなくて、個人がたまたま優れていたんでしょうね。
才能のある子がsuzuki抜けるのって大変そうだけど、
「才能教育」に潰される前に早目に抜けるに漉したこと無いね。ﾏｼﾞﾏｼﾞで。

0039名無しの笛の踊り

02/07/24 02:03ID:???

>>38
私もそう思います。スズキ抜けた優秀な子の親は技術面での指導のゲンカイを感じ、
またソルフェ的な音感教育はご自身がやられたそうです。結局スズキの
先生とトラブッてやめたそうで。でも、スズキで教わってたいそう楽し
かったと子供は言っているらしいので、そのへんがスズキのミソなのではないで
しょうか。伸びる子はどこにいても伸びる、親次第？
トラブッた原因は右腕の使い方らしいです。

0040名無しの笛の踊り

02/07/24 02:15ID:???

スズキバイオリンって竿が曲がってたりして最悪なんだよｺﾞﾙｱ!!!

0041名無しの笛の踊り

02/07/24 02:15ID:jJDX/Tdc

>>29
レスありがとうございます。
漏れの先生も音狂はたしかに薦めてなかったな。

マターリとおしえていただいておりました。

>>38

今気になっているのはたとえば鱸出身といわれる
矢部さんやリーラがどれくらいの段階で鱸をやめたかです。

漏れの知り合いには２人しか鱸出身者はいないので
あまり鱸全体のことをかたれないのですが、

片方は前スレにでてくるような、みなさんが思っているような
典型的な鱸出身者でした・・・・譜がよめないので春祭はCDで
耳コピしたくち。

もう一人はアメリカの鱸出身ですが、１年いないにやめて
ロバート某とか某節先生にならった人です。漏れよりうまいし、
譜面もそれなりに読めますが、
いまだに譜読みは苦手で、初見でオケに参加するとよく落ちるそうです（ｗ
なお日本に帰国して鱸に参加したらあまりにも米国の鱸と違うのですぐやめたらしい。

煽るわけではないが、鱸でよいとされている点は別に鱸でなくても出来るような気がするのだが。

0042名無しの笛の踊り

02/07/24 02:31ID:jJDX/Tdc

>>40

あれはチャンバラ用の弓だから多くを要求してはいけない

0043名無しの笛の踊り

02/07/24 05:31ID:ki.MLqys

>>39
お母さんが自分でソルフェ教えてたって事、奏法の事でﾄﾗﾌﾞﾙ････。
そのお母さんはｽｽﾞｷのお母様としては、かなり意識が高く賢明だったのだと
思いますよ。ソルﾌｪやってる時点で、そのお子さんはｽｽﾞｷに居ながら
ｽｽﾞｷ式ではなかった、と言って良いと思います。
その親子とっては正に「潮時」「辞め頃」だったのでは？
子供が楽しい、と言ってても、今辞めるチャンスがなかったら
非常に後悔するハメになったと思う。
ワザとトラブッて辞めたなら、もっと賢いよ、そのお母さん！
上手い子がｽｽﾞｷ辞めるのは至難の業なんだ、昔から。

0044名無しの笛の踊り

02/07/24 06:23ID:jJDX/Tdc

このスレはいかにして鈴木メソッドをやめるかを語るスレに変わりました

>>43
おはようございます。
さて、わたしも仕事にいってくっか

0045254

02/07/24 07:40ID:7fNQegeI

スズキでも非スズキでもピアノやソルフェは他の先生につくのが常識だろ。

0046254

02/07/24 07:42ID:7fNQegeI

それぞれ専門の先生がいるからね。

0047254

02/07/24 07:51ID:7fNQegeI

>>35
>嘘です。全然十分じゃありませんでした。十分どころかﾏｲﾅｽだった。

マイナス？じゃあヴァイオリンと弓を持つ手を逆にして再開した方が
うまくなったんじゃない？（ｗ

これだけ叩かれても次から次へ演奏家が出てしまうのだから認めざるを
得ないでしょう。世の中どんな教室でも一流になれるのはごく一部。
それだけのことなんじゃないかな？　学者になれなかったからといって
小学校の塾に文句言うのはちょっと違うよ。

0048名無しの笛の踊り

02/07/24 08:52ID:nqP..gS2

>>43
＞そのお母さんはｽｽﾞｷのお母様としては、かなり意識が高く賢明だったのだと
思いますよ。

最近は「意識が高い」親御さんも多いと思いますよ。
ピアノなどを習っておられた人も多いですからね。
最初はスズキがどういう所か、よく知らないで入ってきて
（スズキの人が思っている程有名ではないですよ）
１年少々でやめていかれるケースが多いです。
うちの支部も入れ替わりがすごく激しい。
そういう方の中から将来プロになる人が出たら「スズキ出身」と言われるのかな？
ちょっと気の毒ですよね。

・・・で、私もやめるんです！！
嬉しい～！！
入会して１年半ですけど、子供が納得できる仕上げができない先生だから、
子供自身がやめたいと言い始めたんです。
そんな素人の１０才の子供を納得させられない指導者なんて・・・本部は
何を講習しているのかと思います。

0049名無しの笛の踊り

02/07/24 08:59ID:???

↑
だから～才能のあるﾔｼは何処にいても芽を出すって・・（ｗ

005049

02/07/24 09:01ID:???

あ～「254」へのレスね。（ｗ

0051名無しの笛の踊り

02/07/24 09:54ID:A2Ws7tTw

>>27
＞主に子供向けの音楽/情操教育でありながら、専門への橋渡しとしても
十分な成果を上げているメソッド。

それじゃ、内容の定義にはなっていないですよ。
「こういうことをするのが、スズキ・メソードだ」というものを書いていただけないでしょうか。

0052名無しの笛の踊り

02/07/24 10:41ID:???

５１に禿胴。
専門に橋渡し出来そうなケースなんて、我は見たことないよ。
その逆ならｲﾊﾟｰｰｲ知ってるが。

0053名無しの笛の踊り

02/07/24 10:48ID:Wq7MwIXU

>>48
辞めることができて良かったですね。入会して1年半なら
ﾀﾞﾒｰｼﾞも克服し易いと思いますし心機一転頑張って下さい。

どなたかが「どれ位ならｽｽﾞｷに居ても大丈夫？」と書いてらしたと思い
ますが私個人的には技術の事よりも、何よりも
『ｽｽﾞｷ的考え方が染み込む前に辞める』のが一番大事だと思っています。

親子して「どの子も育つ自分次第、親次第・・・」と思わされているので
ｳﾞｧｲｵﾘﾝ弾くことを単純に「根性」とか「精神論」だと思ってるケースが多く、
奏法を学ぶ為に必要な最低限の科学的な視点すら持っていないのに驚きます。

ｽｽﾞｷｼｿｲﾁというたった一つの価値観の元、全員が同じ曲をやって、曲の進度で
能力を測り、親の会等で親同士も暗黙の内に同じ方向性を求められ、
皆一緒に一つの方向を向いて単一思想できたので
自分と違う音楽性や違う価値観の人理解しない（許せない）傾向が強いです。

音楽を精神論とか教育論で語るので、ちっとも弾けないのにｺﾞﾀｸばかり
並べる困った親子も多いです。折角ｽｽﾞｷを辞めてこられても、考えが
変わらなければ新しい指導も効果を発揮しないものですから
ｽｽﾞｷを辞めてくるのであれば過去は全て捨て去る位の気持ちで来て欲しいです。
子供にとって環境がいかに大事かという事をｽｽﾞｷ出身の困った考えや行動が
すっかり身に付いた子供（親）を見るにつけいつも考えさせられます。

0054名無しの笛の踊り

02/07/24 14:26ID:1pI88kbs

スズキでの唯一の楽しみはグループレッスンの時に弓を使って戦ったこと
剣道の要領でするんだけど、５，６本折ったよ

0055スズキで教わったんだ

02/07/24 16:39ID:???

0056名無しの笛の踊り

02/07/24 20:21ID:GxXc/I4U

>>38
>そういう話はsuzukiが優れてるという話に摩り替えられることが多いが、
>suzukiが良かったんじゃなくて、個人がたまたま優れていたんでしょうね。

またまた随分慌てて否定してるね。アイデンティティクライシスを招いた
ようだ。すり替えもなにも事実としてそのスズキの先生が「すごく優秀な
生徒」を育てたことは紛れもない事実。それなりにちゃんとした先生だったと
考えるのが自然というもの。

>>52
>専門に橋渡し出来そうなケースなんて、我は見たことないよ。
ここにちゃんといたじゃない（ｗ　だいたい、専門に進める人間など
スズキ、非スズキに関わらずごくごく一部だ。友達でプロのスポーツ
選手になっている人なんてほとんどいないだろ？スポーツやってた
人間は山ほどいても。

一般論に落とし込んで物事考えなきゃ。

0057254

02/07/24 20:23ID:GxXc/I4U

先生変わるのはスズキより音大系の先生の方が１００倍くらい大変。
音大に入っても従来ついていた先生をやめるわけにもいかずそのまま
ついている例などザラ。

力のある先生だと顔も広くて政治力もあるからね。音楽活動に深刻な影響を
与えかねない。それに比べるとスズキをやめにくいなんて比較にならないほど
のことさ。

0058名無しの笛の踊り

02/07/24 20:38ID:???

>>56の言うことは尤もだな

0059糞スレ化の予感

02/07/24 21:15ID:???

　　　　　　　　　また２５４登場かｗ・・・・
　
　

00605

02/07/24 22:38ID:OnnL4kxo

>>51
サンクス。そのように書こうと思ってた。

254は、>>27で書いたお題目以外に語ることはないのか？
スズキの長所短所を語るところから始めないと、
254の望む「スズキについてのまじめな会話」はできないと思うが。

それにしても今日の254はずいぶん「表面的な話」が好きだなあ。
「まじめな会話」をしたいなら自分から話を振ってみたらどうだ？

ちなみに>>27は実に254らしい書き込みだと思うよ。
話の本題よりも、定義の曖昧な「スズキ出身者」を挙げたり、
「アンチスズキ」というレッテルを攻撃する文章の方が長い。

00615

02/07/24 22:43ID:OnnL4kxo

254は、自分が何書いたか覚えておいてね。

254は>>51に「客観的事実を言われるのを人間一番いやが」って
質問に答えてないし、

「いつになったらスズキの技術や音楽についてちゃんとした
会話が成立するんだろうね？」
と言いながら相変わらず「アンチスズキ」叩きに熱を上げている。

「表層的なことを話していて何が面白いんだろう？」と
思われてるのは、254だと思うが。

ちなみに元ネタは>>30,31。

0062名無しの笛の踊り

02/07/24 23:33ID:lRzvjVRM

２５４はｽｽﾞｷ信仰が人格の一部になっちまってるな。困ったヤシだ。

「小さいころから（ｽｽﾞｷで）やっているのですがなかなか上手くなりません。」（>>7）
という現実にも関らず、ここで見せるｽｽﾞｷへの異常な執着。根深いものがあるんだろうな。
ｽｽﾞｷから出たごく一部の人間と自分が同じだと思いたいのだろうか。
才能がなければどんなに頑張っても一部の人と同じようにはなれないのに
鎮ちゃんに「どの子も育つ」って洗脳されたのをまだ真に受けてるかな。
この歳になってもﾄﾗｳﾏを克服できない可哀相なｽｽﾞｷの犠牲者なんだな。
癒しのために、ｽｽﾞｷマンセー!!の254専用スレを作れば良いと思うが。

0063名無しの笛の踊り

02/07/25 07:56ID:???

え～っ？！
「どの子も育つ」って「一流に」・・っていう意味？
私は「それなりに」という意味だと思うのだが・・（ｗ

0064名無しの笛の踊り

02/07/25 08:53ID:hb9cL2zc

>>62
それが違うんだよ。
ｽｽﾞｷ鎮ちゃんの著書や会報誌には、
「E藤ﾄｼﾔや豊田ｺｰｼﾞくんは、特別な生徒ではありません」
「どんな子でも、育て方次第でこのように立派に育つのです」
「才能はどの子にも平等にある。立派に育たなかったのは、育て方が悪かったからです」
って書いてある。
親の責任と期待感を煽って「どの子のも才能がある」信じさせるのが、ｽｽﾞｷのやり方。

前ｽﾚで254がｽｽﾞｷに意義を唱える者に「落ちこぼれ」という言葉を放っていたが、
本当は落ちこぼれはいない筈なんだよ。
ｽｽﾞｷの理念からしたら、そんな言葉は使っちゃいけない。（ｗ

006551

02/07/25 08:58ID:PPOwwSHU

>>60
ドウモ～。

254氏にはもっと具体的な質問に答えてもらった方がよいのかと試案していた所です。

今度は無視せず答えてくださいね？
254さんがバイオリン演奏上、スズキで受けた指導で素晴らしかったと思っている
ことを具体的に教えてください。

0066名無しの笛の踊り

02/07/25 09:01ID:???

それと２５４さんは、どうしてﾌｨﾝｶﾞｰﾄﾞオクターブができないのですか？
死ぬほど辛いなんて、異常だと思います。
左手の欠陥は長年のｽｽﾞｷの基礎を無視した弾き方が原因ではないのですか？

006763

02/07/25 09:41ID:???

>>64
スズキシンイチ教祖様の下では「才能は平等である」ですか？！
言語を人並みに喋る才能と、ヴァイオリンを一流に弾く才能が
どうして同列になるのでしょう？？
この飛躍してしまう思考回路は芸術家の成せる技なのか・・（ｗ

006829

02/07/25 20:48ID:???

私は「才能は平等」だと思います。
日本語を操るのにもレヴェルがあります。文学者のレヴェルと
小学生のレヴェルを比較するにも程度が違いますが日本語には
変わりありません。
小学生と会話できる大人の外人、なかなかいないでしょう。音楽の文
法も同様だと思います。幼児期の音楽言語環境の違いでレヴェル
は生まれると思います。音楽心理学の分野では子供の演奏技術が
伸びるポイントは２ケ所あるとされていて、６～７才と１２～
１３才。前の方は好奇心、後の方は自らのモチベーション。後の
方では知らない曲を弾いてみよう等モチベーションが生まれても実行す
る読譜力がないと達成感が満たされずテンションが下がって行く
ことは目に見えているでしょう。読譜力まで自力で付けられれば
それは天才でしょうが・・。でも、そんな子供は多くはいないと
思います。
日本語をへたでも子供たちがしゃべることができる力はたいした
ものだと思うのです。親がどのように教育的に子供と関われ
るのかでレヴェルの差が生まれてくるのではないでしょうか。
だから、どこにいても力がある子は親の教育力があれば育つと
感じたのです。（「愛に生きる」は読みました）
　私はその奏法の違いに一番の問題があると感じているのですが・・。
　奏法の違いは語ってくれそうな人いそうなのにいませんね。それを
語った方が実になるのでは。
親の会というのも子供のモチベーションを逆刺激しそうで・・本当に
カキコ通りなんですか？

0069254

02/07/25 23:05ID:FG1qG0WQ

>>60
>それにしても今日の254はずいぶん「表面的な話」が好きだなあ。
>「まじめな会話」をしたいなら自分から話を振ってみたらどうだ？

前スレでさんざん話は振ったよ。音程の作り方、楽譜の読み方、
模倣について、等々。ボーイングの話しもしたか。スズキに関するこういう
話しをすると必ず「宗狂だ！」とか、どうでもいいくだらない話しに
次元を落としたのはアンチ・スズキの連中だろ。

スズキ・メソッドが何かを知りたければスズキのＨＰを読めば？
鈴木慎一全集も出ているし、２１世紀のスズキメソードのあり方に
関する本も出ていたと思う。

何事も人にたよっちゃいかんよ（ｗ

0070254

02/07/25 23:13ID:FG1qG0WQ

>>65
>254さんがバイオリン演奏上、スズキで受けた指導で素晴らしかったと思って
>いることを具体的に教えてください。

まずは技術ですね。音程、音色。奏法。これらは次に習った非スズキの先生の
もとでも十分に役立った。もちろん直された点もあったが微調整の範囲。

次に読譜。弦楽合奏団等でやっていた読譜力は非常に役立っています。
ここではアンサンブルも勉強しました。

音楽の作り方、歌い方。フレージングなど非常に正統的で格調が高いと
次についた先生にも評価されました。

練習方法。メトロノームを使っての練習方法や難しいパッセージをマスターする
ための練習方法。音階教本の使用方法。「カイザー」の練習方法。

音楽を愛する心。これがなんと言っても一番ですね。自分の先生が一緒に
弾いてくれた美しい音楽。沢山のレコードを聞くことによる感動。

こんなもんでいいでしょうか？

0071254

02/07/25 23:16ID:FG1qG0WQ

だいたいここのアンチ・スズキの連中はまともにスズキに関して
話し合う気なんて無いんだろ？書いたことのほんの僅かの隙をついて
揚げ足取りをして、自分の中のアイデンティティを確認したいに過ぎない
んじゃないかな？　（ｗ

0072名無しの笛の踊り

02/07/25 23:16ID:tU0XnRXo

非スズキの先生にうつったきっかけを教えてくださいな>>254さん
卒業ですか？

007329

02/07/25 23:37ID:???

>>71
>だいたいここのアンチ・スズキの連中はまともにスズキに関して
　話し合う気なんて無いんだろ？
私はあります。モーツァルトの時代ならいざしらずこの現代に
家庭でヨーロッパ音楽を異境の地で楽しめるなんて優雅！
沢山のレコードを聴いて解釈を考えるなんて高尚なことは
昔にはありえなかったでしょう。それを勧めるスズキは
尊敬します。ちまたの噂の読譜力もあなたがおっしゃる通り
クリアーするシステムがあるのなら・・。でも>>72の弦楽合
奏団に・・って何才からですか？アンサンブル始める前に
読譜力は必要だと率直に思うのですが。

007429

02/07/25 23:41ID:???

>アンチ・スズキの連中
ではありません。知りたいだけなのでいろいろとｶｷｺしてしまっています。

007529

02/07/25 23:54ID:???

ｽﾏｿ>>70でした。
弦楽合奏団に・・って何才からですか？

0076254

02/07/26 00:10ID:W/35YpSw

>>72
>非スズキの先生にうつったきっかけを教えてくださいな>>254さん

引越しで新たな先生を探す必要があり、たまたま個人でレベルの高い
先生に就くことができたのです。スズキがいやだからというのはなかった
ですが、別の方法を試してみたいという気はありましたね。

0077254

02/07/26 00:13ID:W/35YpSw

>>73
>72の弦楽合奏団に・・って何才からですか？アンサンブル始める前に
>読譜力は必要だと率直に思うのですが。

読譜は習い始めてすぐに合奏会など折に触れ習ってましたので基礎はできて
いたと思いますが、実際にはレコードを聞いていたのでそれほど切実な必要性は
感じていませんでした。アンサンブルをするようになると楽譜が読めないと成立
しませんから真剣に取り組みましたね。弦楽合奏団に入ったのは小学校高学年
だったと思います。

0078254

02/07/26 00:18ID:W/35YpSw

>>68
>　私はその奏法の違いに一番の問題があると感じているのですが・・。
>　奏法の違いは語ってくれそうな人いそうなのにいませんね。それを
>語った方が実になるのでは。

スズキの奏法、特に右手については確かに疑問点があります。
肘を下げるというのが特徴ですが、スズキ氏は最初のうちは特に肘を下げる
ことは推奨していなかったのです。大家の模倣が彼の奏法のベースになって
いるはずなのにその点だけは明らかに違っています。

あとは、スズキ氏自身や、スズキの先生が必ずしも低い肘の位置で弾いていない
んですね。それなのになぜ子供にはそう教えるのか、疑問です。

こういうまともなことを書くとまたアンチ・スズキの連中が「宗狂だ！」とか
叫ぶんだろうな（ｗ

0079254

02/07/26 00:23ID:W/35YpSw

左手の深さや、楽器の保持の仕方（首の力で持つか、左手で支えるか）に
ついてもいろいろ批判があるようですが、こちらの方はかなり個々人の
身体的特徴に左右される部分がありますので一概にいい悪いは言えないと
思いますね。

0080254

02/07/26 00:30ID:JUqC9C/Q

スズキ氏は今で言う「レイト・スターター」で、苦労して技術を獲得した
人でしたから、その点での長所、短所はあると思います。
長所としては、苦労しただけその技術について頭で考え、練習したわけですから、
子供や初心者向けにはいろいろ役立つ示唆も多いと思います。フレッシュや
ガラミアンに書いてあるようなことをこの２冊ほど体系的ではないですが
素人にもわかりやすく書いてあります（「奏法の哲学」）。書き方が素人向け、
子供向けなのである程度進んだ大人から見るとバカバカしく見えることもあり
ますが、中身的にはそれほど変わらないのです。考え方や練習方法等で子供向けに
落とし込む才能は天才的と言えます。

短所というか限界点としてはやはり現代に必要な高度な技術までは網羅して
いないことでしょうね。スズキは幼児教育を中心にヴァイオリン愛好家の
裾野を広げることを第一の使命としていますのでその部分は抜けていても短所とは
言えないと思います。

0081254

02/07/26 00:34ID:JUqC9C/Q

スズキ氏の全集を読むと、彼自身の指導はアイディアに富み、非常にフレキシ
ブルなものだったようです。音階やエチュード等も必要に応じて取り出して
勉強させたり、なんと言ってもそれぞれの子供が楽しみながら楽器の習得が
できるように細心の注意を払っていたと思います。

それが大きな組織になるに従って必然的にフレキシビリティが失われ、
指導が単純化/マニュアル化してしまったためにいろんな問題が生じているのでは
ないでしょうか。

0082254

02/07/26 00:36ID:JUqC9C/Q

これだけ真面目に書けば十分だろ＞アンチ・スズキの面々。

ま、これだけ書いても揚げ足とりにしか興味が沸かないんだろうが。。。

008329

02/07/26 00:49ID:???

ありがとうございました。
でも最後がこわかったです。

0084名無しの笛の踊り

02/07/26 00:57ID:kMHidcWY

29は初心者もしくはｳﾞｧｲｵﾘﾝ未経験ですか？
ｽｽﾞｷの一番の問題は奏法でないよ。
才能が平等、というふうに本気で思うなら、誰でも訓練次第でｳﾞｧｲｵﾘﾆｽﾄになれる
と思ってるの？日本語が話せるのは、人間が人間に、猿が猿に育つようなもの。
子供が喋った位じゃ別に才能って言わないな。
音楽の才能って、もっと違う質のことだよ。
漏れはCDで西洋音楽を聞くこと（鑑賞）自体は構わないと思うけど、
楽譜という媒体を使わずに「ｳﾞｧｲｵﾘﾝを弾かせる為に何度もCD聞かせる」のは
後になると問題の元になるんだよ。文盲を育ててるようなもん。
母国語教育っていうけど、どこの日本の子供がCD何度も聞いて日本語覚える？
ｽｽﾞｷでｳﾞｧｲｵﾘﾝ弾けても、単なるオウム返し。教本の他の曲は全く弾けないしね。
ﾋﾞｯｸﾘだよ。漏れは、幼児教育であってもそんなやり方は大反対だよ。

それと東峰の100回練習とｽｽﾞｷの1000回練習は、ちとﾆｭｱﾝｽが違うの。
ｽｽﾞｷのそれは漫然と1000回。子供は何の為に1000回弾いてるか解ってないね。
先生も的確な指導が出来ないし、お母様が先生だから行き詰まるの早い訳。
そうすると、もう回数弾かせて練習した気にさせるしかない世界。

ま、ｽｽﾞｷの恐ろしさは体験したことの無い人には解りにくいとは思うけど、
頭呆系も似たようなもん、なんてこたぁ無いよ。

0085名無しの笛の踊り

02/07/26 01:04ID:69q0hOJA

　　　　　糞ヴァイオリン愛好家の裾野を広げてどうするｗ
　

0086名無しの笛の踊り

02/07/26 01:17ID:???

>これだけ真面目に書けば十分だろ＞アンチ・スズキの面々。

254ほど２ちゃんに萌える粘着がいないだけでは？
本当に暇みたいだね。毎日出勤ご苦労さま。

漏れは音階やエチュードやってたｽｽﾞｷ出身者なんて見たこと無いよ。
読譜すらできない、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなヤシが多すぎる。
いくらｷﾚｲごとを言っても、これが隠しようのないｽｽﾞｷの現実。

ｽｽﾞｷ爺は変な日本語で年寄りの寝言みたいな文章かく人だね。
一言で書けるようは簡単な事を、だらだらと書く人だ。
この情けない内容でよくぞ出版したものだと感心したことがあるよ。
昔の人はこんなでも家元先生になれたんだね。

0087名無しの笛の踊り

02/07/26 03:24ID:???

そうそう。
音階やアルペジオの練習ってどんな西洋楽器やるにも必須だと思います。
極稀ですが、鱸出身でできる奴って、譜読みとか自習して補完してるでしょ。

008851

02/07/26 10:05ID:MTShBJOw

254さん、ありがとうございます。
やっぱり254さんの先生は突出しておられますね。
羨ましいです。
２ちゃんじゃなかったら、先生のお名前をお聞きして移りたいくらいです。

私の子供が師事しているスズキの指導者は全然違いますよ。
ボウイングなどもあまりおっしゃいませんし。
基礎をしっかりやらせたいとお願いしたら、
「子供はつまらない基礎練習は嫌いです。バイオリンが楽しくなくなるからやりません。
もっと大きくなって必要だと思えば自分で憶えます。
どうしてもとおっしゃるなら、お母さまが自宅でやらせてください。」
と言われてしまいました。
もう、小学校４年生なんですけどね・・・。
子供自身も弾けるようにならないことに苦しんでいます。
書きたいことはたくさんありますが長くなるので割愛します。
とにかく、今の先生には教える気があるとは思えないんです。

本部はどうしてそういう先生を放置しておくのでしょう。
そのくせ、支部の人口規模の割に生徒が少ないから、もっと増やすように
といった内々の指示が支部長にきています。
正直いって、今の才能教育研究会は信頼できません。

どんな先生でも最初から名教師だとは思いません。
でも、今のスズキに教師を育てるメソッドがあるとは思えないです。
だから254さんの場合は、スズキ・ブランドの良い例だとは思えません。
254さんの先生が素晴らしい先生だったのです。

0089名無しの笛の踊り

02/07/26 12:09ID:kMHidcWY

でも、２５４はﾌｨﾝｶﾞｰﾄﾞオクターブは出来ないし、
譜読み出来てるって言うけど、指番号読みだぜ。
それにこんなに凝り固まったｽｽﾞｷﾏﾝｾｰになっちまってる。
ｽｽﾞｷに帰依したままの大人ってこんなに不気味なんだって思うと
254のｾﾝｾがｽｽﾞｷの中でﾏｼな部類に属したとしたって、
客観的見地から見たら良い先生といえるのか・・・。

何故ならﾏﾄﾓな思考回路の専門家だったら、ｽｽﾞｷのｼｽﾃﾑ理解した上で、
そこで自分が仕事しようとは思わないはずなんだわ。
こんなﾒｿｯﾄﾞに手を染めるのは「音楽のいろは」が根本的に解らないヤシだけ、だな。
漏れ、ｽｽﾞｷの先生で技術的にﾏﾄﾓな人間見たこと無いよん。
あ、ﾄｰｼﾛに聞いたらｽｽﾞｷのｾﾝｾってタマにｱﾏｵｹに弾きに来てるらしいよ。
団費払って！譜読みのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞかな。（ﾜﾗ

0090254

02/07/26 20:12ID:PCf0fYYU

>>88
>254さん、ありがとうございます。
>やっぱり254さんの先生は突出しておられますね。

そうなんですかね～。そんなにすごい先生というわけでもないと思いますが、
Ｋ音大も出ていましたし、まずまずなのかもしれません。少なくとも
親に指導を押し付けたりはしなかったですね。まあ親が何か言っても
言うこと聞かなかっただけなのかもしれませんが。。。
私の先生は異端だったのかもしれませんね。「曲なんていつでも弾ける。
基礎が大事だ。」みたいなこと言ってましたし。

スズキもこれだけ大きくなってしまうと指導者の指導者がよほどしっかり
しないと質の維持は難しいでしょうね。ヴァイオリンを教えるというのは
かなり特殊能力が必要ですし。

先生を変われないのであれば、今やっている曲と同時に過去にやった曲も
ゆっくりと丁寧にさらいつづけるようにしてみてはいかがでしょうか？
余裕のある曲を弾けば自分で技術的なこともある程度考えながら練習できると
思います。あとはフレッシュやガラミアンの本を読んで基本的な奏法の知識を
得ておくことですね。それを踏まえた上でどうやったらより良い音が出るか
など試行錯誤していくことでかなりの効果は上がると思います。頑張って
下さい。

0091254

02/07/26 20:16ID:PCf0fYYU

しっかしアンチ・スズキのヤツも必死だな　（ｗ
私と普通の方々の間でまともな会話が成立しちゃったもんだから、
深刻な危機を迎えたようだ。

ＩＤを懸命に使い分け、想像力をフルに使って文章を書いている
姿を想像すると哀れみを覚えずにはいられない。

0092名無しの笛の踊り

02/07/26 22:42ID:???

>普通の方々の間でまともな会話
鱸同士バカやってろ！ｗ

0093名無しの笛の踊り

02/07/26 22:43ID:6vNoOfj6

＞ＩＤを懸命に使い分け、想像力をフルに使って文章を書いている
姿を想像すると哀れみを覚えずにはいられない。

自分の主観的妄想に哀れみを感じるなんてキミらしいね。

しかし、本当に堪え性がないなあ。
よくもまあ、公然と自慰行為を続けれらるもんだ。

0094254

02/07/26 22:45ID:ioFxUO4w

ほらほら、また出てきた。何も中身の無いアンチ・スズキの連中が（ｗ

0095254

02/07/26 22:47ID:ioFxUO4w

>>5みたいに勢い込んだはいいが、スズキの長所、短所を上げても
結局理解不能でまた低次元の話にレベルを落とすしか生きるすべが
ないんだろうね。

0096254

02/07/26 22:50ID:ioFxUO4w

>>92も93も、音楽の話なんかまるでできないんだろうなぁ。
技術もなければ知識も無い。考える力も無い。

0097254

02/07/26 22:55ID:ioFxUO4w

スズキを批判するのはたやすい。問題はその人間がそれ以外のものをちゃんと
持っているかどうかだ。ここにいるアンチ・スズキの連中にそれがあるようには
到底思えないのだよ。

私の周りはスズキ・非スズキ問わず自分なりの音楽に対する考え方や
練習方法を持っていたからいろいろ議論になったが、ここではそういう
話しができるヤツが誰もいないから話しにならんね。

0098名無しの笛の踊り

02/07/26 22:58ID:???

噂の254を見にきますた

0099名無しの笛の踊り

02/07/26 23:01ID:???

>>95-97
3連続レスして粘着そのものだね！！！

0100名無しの笛の踊り

02/07/26 23:03ID:???

　　　　　自分でレベルが違うとか言うなよ、恥ずい２５４
　

0101名無しの笛の踊り

02/07/26 23:03ID:6vNoOfj6

どっちが必死に見える？

0102254

02/07/26 23:06ID:ioFxUO4w

>>100
>自分でレベルが違うとか言うなよ、恥ずい２５４

そう思わざるを得ないような低次元のレスが多すぎるんだよ。

0103名無しの笛の踊り

02/07/26 23:09ID:6vNoOfj6

>私の子供が師事しているスズキの指導者は全然違いますよ。
ボウイングなどもあまりおっしゃいませんし。
基礎をしっかりやらせたいとお願いしたら、
「子供はつまらない基礎練習は嫌いです。バイオリンが楽しくなくなるからやりません。
もっと大きくなって必要だと思えば自分で憶えます。
どうしてもとおっしゃるなら、お母さまが自宅でやらせてください。」
と言われてしまいました。
もう、小学校４年生なんですけどね・・・。
子供自身も弾けるようにならないことに苦しんでいます。

これはひどいなあ、これがスズキだと一般化できるかどうか分かりませんが、
現にお子さんは苦しんでいるんですよね。

＞子供はつまらない基礎練習は嫌いです。バイオリンが楽しくなくなるからやりません。
もっと大きくなって必要だと思えば自分で憶えます。

子供がどう感じているか、はっきりしていますし、
基礎をしっかり教えない理由になっていません。

指導者は悪いが、メソッドは悪くないとか、スズキから優れた人材を輩出したとか、
非スズキはどうだとか、一見無茶に見える練習法にも深い意味があるとか、
周りの大人の自己満足に振り回される、子供が可哀相です。

でも、与えられた環境でやるしかないですからね。
知識や技術が無い人の方が圧倒的多数ですし、弱い立場の人は辛いですよね。
とにかく頑張ってください。

0104名無しの笛の踊り

02/07/26 23:14ID:6vNoOfj6

＞>>92も93も、音楽の話なんかまるでできないんだろうなぁ。
技術もなければ知識も無い。考える力も無い。

はいはい、キミの言及対象、用いる判断基準がキミの程度をよく表しているよ。

0105254

02/07/26 23:17ID:ioFxUO4w

>>103

>これはひどいなあ、これがスズキだと一般化できるかどうか分かりませんが、
>現にお子さんは苦しんでいるんですよね。

ここで同情して、

>子供がどう感じているか、はっきりしていますし、
>基礎をしっかり教えない理由になっていません。

ついている先生を批判して、

>指導者は悪いが、メソッドは悪くないとか、スズキから優れた人材を輩出した
>とか、非スズキはどうだとか、一見無茶に見える練習法にも深い意味がある
>とか、周りの大人の自己満足に振り回される、子供が可哀相です。

メソッド全体を批判して、それでその解決方法がこれですか？？？

>でも、与えられた環境でやるしかないですからね。
>知識や技術が無い人の方が圧倒的多数ですし、弱い立場の人は辛いですよね。
>とにかく頑張ってください。

この発想ってここのアンチ・スズキの人が最も嫌うスズキ的発想じゃない？
「とにかく頑張れ」

0106254

02/07/26 23:20ID:ioFxUO4w

>>104

私のレベルがどうのこうの言うなら私が90でアドバイスした内容
以上のことは最低でも言ってやらないといけないんじゃない？

「とにかく頑張れ」じゃどうしようもないね。

0107名無しの笛の踊り

02/07/26 23:31ID:6vNoOfj6

＞この発想ってここのアンチ・スズキの人が最も嫌うスズキ的発想じゃない？
「とにかく頑張れ」

さあ、そんなの私の知ったことではない。この子供と親の立場を考えての発言。
キミにとっては、キミの定義する「ここのアンチ・スズキ」との整合性の方が重要なようだが。

＞「とにかく頑張れ」

じゃあ、聞くが、キミのように、知識や技術を誇示する人に押さえ込まれたら
どうすればいい。
他に言いようがないだろう、まあ、安易にかける言葉でもないが。
知識を以って、整然と言えるキミには陳腐な言葉なんだろうけどな。

0108名無しの笛の踊り

02/07/26 23:33ID:6vNoOfj6

＞私のレベルがどうのこうの言うなら

人間性だって。

0109名無しの笛の踊り

02/07/26 23:36ID:???

1.　コンビニにいく。

2.　普通に買い物をする。

3.　なにくわぬ顔で店を出る。

4.　数分後、息を切らしてコンビニのレジにかけよる。

5. 「お、おい！さっきこんな顔をした奴がこなかったか！」と叫ぶ。

6. 「先程、あなたが買い物しに来たじゃないですか？」と店員に言われる。

7. 「ば、ばかもぉ～ん！それがルパンだ！追えぇ～！」と、叫びながら店を出る。

おまえらもやれ

0110254

02/07/26 23:42ID:ioFxUO4w

>>107

>じゃあ、聞くが、キミのように、知識や技術を誇示する人に押さえ込まれたら
>どうすればいい。

押さえ込んでなんかいないよ。スズキがこの規模では質を維持するのが
難しい（＝レベルの低い先生も混じっている可能性がある）ということを
認めた上で、51さんが現状どうしたらいいのか、考えられる方向性を
述べているだけ。

0111名無しの笛の踊り

02/07/26 23:44ID:???

>>84
お察しの通り私はｳﾞｧｲｵﾘﾝはﾄｳｼﾛです。ﾋﾟｱﾉ専攻でした。
主人がｳﾞｧｲｵﾘﾝ音楽ｦﾀで子供がそっちに走ることになりました。
やっぱり才能は平等であって欲しいです。気質は生まれつきで
しょうけれど・・。あなたに子供がいるならそれを信じたい
気持ちがわかると思います。

01125

02/07/26 23:54ID:dI7UbAwE

254の人、お疲れ様。勉強になった。
悪い言い方になるけど、論点が絞られてすごく読みやすかった。

51も前スレの誰かも言ってたけど、254は恵まれてたと思うなあ。
反対派が叩くスズキメソッドと254の環境は違いすぎるよ。

>>69
擁護派の体験談は254に頼るしかないので、苦労かけてスマンカッタ。
と言うか、俺のことは叩いてるだけか。
一応言っておくと、254が前スレで会話ができなかったのは、
「スズキメソッドに限らない話」をしようとしたからだと思うぞ。

あと、254の>>70-81辺りの発言は
「スズキメソッドで習ったこと」と「鈴木以外の活動で得たこと」、
「鈴木氏が考えたこと」と「実際に行われていること」を
ごっちゃにして話してると思う。
その辺まとめたのでアプしようかと思ったけど、
今日はいつもの議論できない254に戻ってたのでもういいや。

（反対派は254がまじめに書いた発言をいくらでもつつけるはず
　なのだけど、なんでやらないんだろう）

0113254

02/07/27 00:08ID:gw3MLOvc

>>112
>擁護派の体験談は254に頼るしかないので、

擁護派というのともちょっと違う。スズキなら何でもＯＫとはサラサラ
思っていない。All or Nothingではなく、要素を個別に検証していく立場だ。
スズキ・非スズキの文献を読んで比較検討し、自分で楽器を使って実際に
検証する。そこから発見できたこともあったが、実際にそこまでやっていない
人にはにわかには信じられないだろう。「スズキはこうだ」という頭がある
からね。

模倣の問題にしても音程作りの問題にしてもどうしてもスズキ・非スズキの
比較から両者を超えた「スズキメソッドに限らない話」になってしまう。
それを検証しないでどっちがどうのと言っても始まらないことだ。
All or Nothing に白黒つけたがったり、宗教ということで結論づけたがる
人々と議論がかみ合わないのはこのためだろう。

011451

02/07/27 09:58ID:kqVISb/A

>>90
＞余裕のある曲を弾けば自分で技術的なこともある程度考えながら練習できると
思います。あとはフレッシュやガラミアンの本を読んで基本的な奏法の知識を
得ておくことですね。

申し訳ないですが、うちの子供たちはそうしたことを１人でこなせるような基礎すら
与えられていないのですよ。
ですから、基礎を教えてくださる先生に変わることにしました。
「何も知らない」ところからは創意工夫でできません。
「何もない」人間に個性は産まれません。

あなたは市井のバイオリン教師の資質について疑念を呈されるのかもしれませんが、
私はその先生の教える基礎を吸収した上で、そこから生まれる疑問や創意工夫から
子供の個性が生まれてくれればと思っています。

0115名無しの笛の踊り

02/07/27 11:30ID:Bs3J/hJk

>>111
>やっぱり才能は平等であって欲しいです。気質は生まれつきで
>しょうけれど・・。あなたに子供がいるならそれを信じたい
>気持ちがわかると思います。

私があなたの気持ちを判ったところで、それが何になるか知らんけど
あなたが子供に才能が平等にあると信じたい気持ちが
あなたのお子さんを苦しめないように気をつければ良いだけだと思っています。

漏れは生徒ｲﾊﾟｰｲ教えて来たけど、ｳﾞｧｲｵﾘﾝの産まれ付きの能力差はかなりある。
同じように教えても突出する子と駄目な子がいる。親がﾎﾞｹてても、１教えれば
５まで自分でﾋﾟﾝとくる子もいるよ。
ｽｽﾞｷが何かといっちゃﾀﾏﾀﾏ上手く出来た子の例を執拗に挙げてﾒｿｯﾄﾞの発想を
正当化し「皆才能を持ってるので、弾けないのは育て方が悪いのです」と
書いてるのは、夢見る親には美談として耳に心地良いが、
音楽の才能の無かった子供と親には非常に苦痛になるとおもうよ。
ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、
どうしてそれぞれの子供の個性を見極めないで、皆がｴﾄｰやｺｰｼﾞｰを目標に
しなきゃならんのだよ。
情操凶育を語って普通の親子をそんなに煽ってどうする、ｽｽﾞｷ！と思う。

皆に才能が同じにある筈だから、といつまでも周りと自分の差に苦しみながら
変に頑張り続けるより「ウチの子供に特別な才能があったら良いな」と言ってる
親のほうがずっと健全と思うよ。

01165

02/07/27 13:15ID:NQNcmKWQ

>>113
ここ何回か254とやり取りしてて思ったけど、
254って何か不思議な応答するのな。
その場に出てる話の論点が掴めてない感じ。
わざとじゃなさそうなのは分かるけど。

「こういうスズキメソッドの経験者がいる」という話に対して
「自分の知ってるスズキメソッドは違う」って言ったり
するわけじゃない。
いろいろ比較検討するのはいいことだけど、
スズキメソッド自体の話も合ってないのに
話を広げても誰も相手にしないと思うが、どうか。

0117254

02/07/28 08:44ID:ewR6ywgY

>>115
>ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、

そんなこと誰も言ってないって。少なくとも現在のスズキのＨＰや
ここにいる人間はね。「日本語が自由にしゃべれるように楽器も弾ける
才能は皆持っている」というのがスズキの言う「才能」。中には突出した
能力を持っている人がいて、そういう人にも上級の先生を紹介するなど
対応するシステムにはなってますよ、ということは前にも書いたけどな。
事実を歪曲、捏造しての批判は単なる中傷と言えよう。

>どうしてそれぞれの子供の個性を見極めないで、皆がｴﾄｰやｺｰｼﾞｰを目標に
>しなきゃならんのだよ。

オマエごときに見極められるのか？29さんの子供に対する洞察や愛情に
比べて遥かに底の浅いレスしかしていないのに、こんなのに見極められた
親子は悲劇だな。。。教え子が30歳、40歳になったときにどういう状態に
あるかまで見極められると思っているとしたら傲慢極まりないね。

>変に頑張り続けるより「ウチの子供に特別な才能があったら良いな」

変に頑張り続けるってどういうことかね？オマエに習っている時点で
才能の無いヤツはさっさと止めてくれっていうことか？
トッププロになるには才能やその他もろもろ全ての条件が整っている
必要があるだろうが、二流の音大くらいであればやり方次第では誰でも
入れるさ。才能が無くても音楽の道を進みたいという強い意思があって
こういうでもいいからやりたいというのが「変に頑張る」ということか？

0118名無しの笛の踊り

02/07/28 09:14ID:rbFSYn7U

>>117=２５４
>>ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、

>そんなこと誰も言ってないって。

書いてるよ。ｽｽﾞｷ鎮Ⅰが。マニアなら四度毛よ。

0119名無しの笛の踊り

02/07/28 09:44ID:???

やはり、新スレも２５４の登場で糞すれと化してしまいましたね。
彼とは日本語のやり取りが成立しないことは明らかなので
２５４専用スレの設立が待たれます。

012051

02/07/28 10:16ID:mNMjWJe6

模倣についても、スズキ・メソードのやり方はちょっと違うのでは、と思います。
私は書道の有段者ですが、書道でも「模書練習法」というのがありますよ。
ただし、これは基礎を習得するために使うものではありません。
すでに、基礎が（ほぼ）出来た人が先人の技法などを学ぶために用いられます。
音楽でも同じではないですか？
基本をＣＤの模倣によって身につけることができるのでしょうか。

0121名無しの笛の踊り

02/07/28 10:46ID:???

>>120
よい例ですね。ｽｽﾞｷは基本がなってない子供にＣＤを聞かせていきなり曲を弾かせる。
母国語教育と言けど、子供だってﾅﾝｺﾞを喋り、単語を知り、「てにをは」を知り
絵本等で文字を知り、書くことを覚え、そうやって言葉を自分のものとしていくのに
ｽｽﾞｷは単語も「てにをは」も文字も読み書きも教えず、ＣＤ聞いて丸ごと覚え。
基礎が身に付かないのは勿論、オーム返しと言われても仕方ない手法ですね。

以前出てた「ｽｽﾞｷの1000回練習」と「唐法系の100回練習」
では意味が違う、という話題がありましたが、それもこのような違いです。
唐法系の100回はｾヴィシックとか、音階とか、曲にしても的を絞った細かな
センテンスの反復ですが、ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞでは実際に「曲を通して1000回」という
とんでもない目標を生徒に課しています。

0122名無しの笛の踊り

02/07/28 11:43ID:6Dj1uBVM

世にも不思議な逆さ弓～～～～～

012351

02/07/28 12:10ID:rGV074JM

>>112
＞（反対派は254がまじめに書いた発言をいくらでもつつけるはず
　なのだけど、なんでやらないんだろう）

ここだけにレスするのも変ですね、すいません。
私は254さんを論破したいと思ってカキコしているんじゃないんです。

私は子供にヴァイオリンを習わせるつもりで才能教育研究会へ入れたのに、実態は違う。
でも、この団体がどんな団体なのか、何を目指しているのか、さっぱりわからなかったんです。
今もわかりません。
スズキ・メソードの定義もわかりません。
その辺を誰かが万人にわかる言葉で説明してくれるのではないかと期待しているのですが・・・。

0124名無しの笛の踊り

02/07/28 12:24ID:rbFSYn7U

>>123
いままでの２５４ｶｷ子を見たら、２５４に説明能力が無い事、
思考力も論点すら定まらない、まじめな説明として耳を傾けるには
人間的にも血管がある人物であることが解ったはずだが。。。
しかも、彼は度素人だからﾄｰﾀﾙな説明なんて出来無いよ。
254への変な好奇心は逆に場を乱すから、控えませんか？

結局、ｽｽﾞｷは定義なんてないんだよ。
行き当たりばったりでｽｽﾞｷ氏の言ったこと、やったことを聖書として
普及させただけなんだ。
だから会員数は増えて、組織化されたのに教えてる人達も解らないで
やってるのが実態なんだよ。何を聞いても合理的な答えが帰ってこないのは
実体が無く、ｽｽﾞｷ氏を真似してるだけだからなんだ。
教祖無き今は、滅ぶしかないよね。

0125名無しの笛の踊り

02/07/28 12:28ID:???

>>121
全く同感。
意味もわからず、楽しくもない単なる復誦をやらせているだけ。
ロボットのようにね。

012651

02/07/28 12:45ID:???

>>124
＞254への変な好奇心は逆に場を乱すから、控えませんか？

私も空気が読めていません。
すいませんでした。

>>124さんの
＞何を聞いても合理的な答えが帰ってこないのは
実体が無く、ｽｽﾞｷ氏を真似してるだけだからなんだ。

これが、一番私の心証に違和感の無い説明です。
なるほど、なんて唸ってしまいました。
オフラインでも「スズキ・メソードの本質とは？」なんて質問をぶつけると
キレてしまう方もおられるのですが・・・、痛い所を突いていたのかも
しれないですね。

0127254

02/07/28 22:53ID:i5/9J3JQ

>>118
>>ｽｽﾞｷは「育て方で誰でもｴﾄｰやｺｰｼﾞｰのようになる」っていうけど、

>>そんなこと誰も言ってないって。

>書いてるよ。ｽｽﾞｷ鎮Ⅰが。マニアなら四度毛よ。

だから、解釈なんだって。確かに行きすぎでそれに近いことを口走った
ことがあるかもしれないが、彼の言ったことをトータルで捉えると
そうじゃないんだよ。「私だって子供に才能の差があることくらい
分かってます」みたいなことも書いているしね。

彼は若い頃さんざん自分の才能の無さを嘆いていて、それがすべて
マイナスになっていた。安易に才能のせいにして努力を怠る姿勢を
戒めるものとしてそういう考え方を打ち出した。

0128254

02/07/28 23:01ID:iUJMnj9Y

>>120
>模倣についても、スズキ・メソードのやり方はちょっと違うのでは、と思います。

>音楽でも同じではないですか？
>基本をＣＤの模倣によって身につけることができるのでしょうか。

書道でも初期にはお手本というものを使いませんか？少なくとも私が
小学生のころは使っていましたが。

逆に、お手本ナシにムリに楽譜にこだわることによって初歩の子供の
上達が非常に妨げられている例を見ているので、それ以外の方法がきちんと
確立されていないのではと思わざるを得ません。音で曲を覚えていません
から子供達がやっていることは楽譜の音符の位置と、指板のシールの位置を
連動させることなのです。あとは週に一度の先生の演奏をうろ覚えして
再現するだけ。

子供は聞き覚えの歌などでは音程もリズムもかなり正確に歌いますが、
上記のような例では音程がはずれていても直そうともせず、長い音符の
長さが短くなっても平気です。お手本がないために正しい姿が分からない。
レッスンのときだけ先生と一緒に弾くのである程度は正しく弾けるけど
家に帰ったらお手本がないからもうだめ。間違った音程で何百回でもくり
返す。

こういう状態が果たしていいのかどうか、非常に疑問です。

0129名無しの笛の踊り

02/07/28 23:03ID:???

芸術って本当の才能がある人が努力して初めて成功するのでは？？
凡人が努力をするのも素晴らしいが所詮プロにはなれないよ・・（ｗ

0130254

02/07/28 23:09ID:SFrVbprM

>>121
>よい例ですね。ｽｽﾞｷは基本がなってない子供にＣＤを聞かせていきなり
>曲を弾かせる。

いきなり弾く曲って「キラキラ星」だよ。１巻の曲などは基本の基本を身につける
ための要素が詰まったやさしい曲集だ。

>唐法系の100回はｾヴィシックとか、音階とか、曲にしても的を絞った細かな
>センテンスの反復ですが、ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞでは実際に「曲を通して1000回」という
>とんでもない目標を生徒に課しています。

スズキだって部分練習は当然する。難しい部分をゆっくりしたり、１弓ずつに
切ったり、拍子を変えたり、要素に分解して曲を練習するのだ。それによって
基礎が身についていく。

1000回って別にとんでもなくはないでしょう。例えばパガニーニのカプリスで
コンクールを受けようと思ったらそのくらいは弾き込む。音大受験とかでも
メンコンはそれこそ数限りなく練習する。リサイタルのときに40度の熱が
あろうと、頭の中が真っ白になっても対応できるようにしておくには1000回
くらいのさらい込みが必要だと演奏家が言っていたよ。

0131254

02/07/28 23:18ID:AhFqHg8M

結局、楽譜を見ただけで人を感動させるような旋律の歌い方ができる
人間って本当にごく一部じゃないかな。そういう人がソリストになって
いくんだと思う。その他大勢の凡人はやはり音のイメージの助けが必要だ
ろう。ここにいる連中でもＣＤをまる写しはしないまでも無意識に部分的にも
模倣していないと言い切れる人間が何人いるだろうか？

スズキは初期においてそれを推奨しているだけだ。結局お手本を聴いて模倣
する際に、なぜそう弾いているのか、どうやればできるかの原理や練習方法も
細かく教えていく。こういうやり方をして、小学校3年生くらいから楽譜を
体系的に教えて行けばそんなに大きく音楽的に逸脱した子になるはずがない。
私の周りのスズキで上手い人間はこういう指導を受けてきていたね。

0132254

02/07/28 23:23ID:AhFqHg8M

むしろお手本がないために具体的な音のイメージが沸かず、
間違ったままずーっといってしまう危険性は否定できないと思う。
非スズキで小学校も高学年になる子で熱心に音階を弾いているがまったく
違った音程で弾いていても平気な子がいた。彼女にとってはドレミを
ちゃんと読んで指をそれらしいところにおいて、ポジション移動をして
いればそれで練習したということになるらしい。

才能のある子は週に一度のレッスンでお手本を聞くだけでも上達していくが
そうでない子はやはりＣＤ等の助けが必要なのではないかと考えさせられる
出来事であった。

0133名無しの笛の踊り

02/07/28 23:38ID:AKJfj9zU

どんどん破綻をきたす２５４のｽｽﾞｷ擁護。
読めば読むほど、わかっていないなぁ。
的外れが際立って参りマスタ。
下手糞な皆は、こんなことを本気で考えてしまうのか。
反面京氏になるね。

0134某

02/07/28 23:43ID:qNJomrX2

客観的に見てどうしても鈴木をヨイショしようとするあまり
カキコのポイントが不明瞭になっているように思うのですが>>254

悪い点もいい点も多分ご存知だろうし、過去にもレスのなかに
ちゃんと欠点もお書きになってるけど、

どうしてもご自分のペースで書き込みを続けたい、そんな
においが感じられてしまい、議論をする気が失せてしまふのです・・・・

0135254

02/07/28 23:50ID:TTk.R3qY

>>133
>読めば読むほど、わかっていないなぁ。

それはオマエだって。深く考えたことないんじゃないか？
楽譜を見ただけで豊かなインスピレーションが沸くほどのタマか？

0136254

02/07/28 23:59ID:h1mmr85E

>>134
>客観的に見てどうしても鈴木をヨイショしようとするあまり

ヨイショというか、ＣＤを排除して楽譜にこだわれば豊かな音楽が作れる
ようになるのか、という疑問を持っている。エチュードは所詮はエチュードで、
正しい音程やリズムを作る手助けにはなっても情感は育たない。楽典を
いくら勉強しても、読譜を極めても、それで人の心をゆさぶるような旋律の
歌い方ができるというものでもない。これらは必要条件ではあっても十分
条件ではないのだ。その十分条件を満たすために、小さいうちに音楽センスを
養う意味でＣＤを沢山聴いて、課題の曲については模倣する。

0137名無しの笛の踊り

02/07/29 00:01ID:???

>>132
>才能のある子は週に一度のレッスンでお手本を聞くだけでも上達していくが
>そうでない子はやはりＣＤ等の助けが必要なのではないかと考えさせられる
>出来事であった。

ｽｽﾞｷでは全ての子供に才能がある、とされているのだから
上記のコメントは自己矛盾なんだよ。
それにキミがどう思うなんて事には誰も関心が無いんだよ。

そもそも誰もCDのお手本が必要無いなんて事は言っていないから
また論点があっていないのだ。鬱陶しいﾔｼだなぁ。

0138254

02/07/29 00:09ID:PqVnugxc

>>137
>ｽｽﾞｷでは全ての子供に才能がある、とされているのだから
>上記のコメントは自己矛盾なんだよ。

親が赤子に話しかけて言葉を教えるように、
音のお手本を繰り返し聴けば曲が弾けるようになる才能、というのが
スズキの言う才能だって。繰り返し聞かなくてもできる子は特別の
才能があるということだ。

>そもそも誰もCDのお手本が必要無いなんて事は言っていないから

キミはどうだか知らないがＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。実際、楽譜が読めなくなるからと
敢えてＣＤを聴かないで悪戦苦闘している初心者も結構いたりする（ｗ

0139名無しの笛の踊り

02/07/29 00:14ID:???

>>135=254

＞楽譜を見ただけで豊かなインスピレーションが沸くほどのタマか？

楽譜読むだけでｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ沸きますが、何か？
スズキの人には信じられないかも知れないけどね。

0140254

02/07/29 00:17ID:PqVnugxc

楽譜が読めなくなることを恐れて楽譜にこだわり、耳からの情報を制限する
ことによって楽器そのものの上達が遅れるようでは本末転倒だと思う。
スズキから出ている演奏家たちは小さい頃に豊かな音のイメージを沢山
頭に蓄え、後に理論やより高度な技術を身につけることで花開いている
と思われる。ここのアンチ・スズキの連中が主張しているような音から入るのは
絶対ダメだ、みたいな理論は音楽というものについての理解が浅いと思わざる
を得ない。

0141254

02/07/29 00:18ID:PqVnugxc

>>139
>楽譜読むだけでｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ沸きますが、何か？

では、ここにアップしてみたらいかがかな？豊かなインスピレーションが
沸いているかどうかは他人が評価することだよ（ｗ

0142名無しの笛の踊り

02/07/29 00:20ID:???

>>138
>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。

またまた議論が飛躍しましたね。君は日本語と人間関係の勉強を一から
やり直すと良いよ。
それが出来ないなら、一人の幻想の世界で遊んでいなさい。

>実際、楽譜が読めなくなるからと
>敢えてＣＤを聴かないで悪戦苦闘している初心者も結構いたりする（ｗ

それはそれで、自分の欠点を把握し、目的を持って練習している
正しい初心者のひとつの姿だと思うが。
横着して楽譜が読めない多くのｽｽﾞｷﾁﾙﾄﾞより、ずっと好ましいよ。

0143名無しの笛の踊り

02/07/29 00:22ID:???

やっぱスズキは駄目ってことでよろしいですか？

0144名無しの笛の踊り

02/07/29 00:28ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　 y' ,.-'"　　　　　　　　 /､__,／
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　　　　 ,. -'"　　　　　　　／　　　　　　　　　　ヽ、 /
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　　､_　　　　　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　　　　　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
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　　　　　￣｀　　ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
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　　　　　　 :::::::::;;;/　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"

0145254

02/07/29 00:42ID:8X4JM2G.

>>142
>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。

>またまた議論が飛躍しましたね。

飛躍してないって。「とにかくスズキはダメだ。お手本のＣＤを繰り返し聴いて
曲を弾けるようになるやり方は絶対にダメだ、宗狂だ」、というような
ことが何度ここで言われてきたか。

>それはそれで、自分の欠点を把握し、目的を持って練習している
>正しい初心者のひとつの姿だと思うが。

欠点を把握しているんじゃなくて、「スズキだと楽譜が読めなくなる」みたいな
噂に過剰に反応していて、そのやり方が正しいと実際信じ込んでいる。

>横着して楽譜が読めない多くのｽｽﾞｷﾁﾙﾄﾞより、ずっと好ましいよ。

楽譜が読めた（つもり）でも全然間違っていてヘタだったら何の意味も
ないだろう。ＣＤを聴くことが上達を速めるのであればどんどん聴いた
方がいい結果が出るんじゃないか？

0146名無しの笛の踊り

02/07/29 04:20ID:???

前スレから見てるけど、254て都合の悪いことにはコメント・反論
してないやんｗ

0147名無しの笛の踊り

02/07/29 08:41ID:???

>>145
>>>ＣＤを聴くのがサルマネだからダメだっていうのが
>>>ここのアンチ・スズキの連中の論調だよ。

>>またまた議論が飛躍しましたね。

>飛躍してないって。「とにかくスズキはダメだ。お手本のＣＤを繰り返し聴いて
>曲を弾けるようになるやり方は絶対にダメだ、宗狂だ」、というような
>ことが何度ここで言われてきたか。

やっぱ飛躍してるじゃん。
ＣＤを聞くのが問題なんじゃないよ。ＣＤ聞く前、あるいは同時進行で
楽譜の事を勉強したり基礎を勉強するという手間を省いて、極端に
ミミコピに走るのが害悪だと言っているのだがね。
どうもﾐﾐｺﾋﾟさんは私生活も文字を持たない＝合理的思考が不可能＝自分の都合の
良いように相手をコラージュするようだね。
ま、ｽｽﾞｷは駄目だと思うし、254を見てると根底にあるのは宗凶心なのだろうと
思うけれどな。

それよか、どうしてフィンガードオクターブが出来ない左手になったのか
おしえてくれよ。
ｽｽﾞｷが左手の合理的なメソッドを持ってるとは思えないんだがね。
ＣＤの曲猿真似中心では基礎が付かないというのは
ｽｽﾞｷの一般会員を見れば、全国的に立証されていると思うが。
また一部の稀な出身者の例で、話をぶっ飛ばすなよ。

0148名無しの笛の踊り

02/07/29 08:45ID:???

>>154 =254
>「スズキだと楽譜が読めなくなる」みたいな噂に過剰に反応して

噂でなくて、本当です。文盲率は以上に高いぞ。
証人なら全国にウジャウジャいる。

0149名無しの笛の踊り

02/07/29 09:10ID:oN6qxFpU

なんでこう、お互い相手の発言を、スズキは、（絶対）楽譜は読まない、
非スズキは、（絶対）ＣＤは聴かない、という受け取り方をするのかなー。
スズキは傾向として、そのような問題を抱えており、
それが実際に問題ある場合という一面について話している。それ以上でもそれ以下でもないが。
それを、スズキは楽譜が読めない、スズキに限ったことではないでは話にならない。

「楽譜が読めた（つもり）でも全然間違っていてヘタだったら」

　以上条件。その条件が適用できる場合に限り、以下の結果が成立する。

「何の意味もないだろう。」

こうやって、一面的に自分の意見を成立させる条件付けを行い、
相手が言っていることが絶対正しくないから、絶対スズキはダメだといっている
アンチは間違っているとする。

絶対正しいとか間違っているとかはなく、それが現実的であるかどうかは別として、
その根拠において一面的に正しい、一面的に間違っているといえる。

ここでは、スズキの問題点について話していると思うが、
スズキの良い点、非スズキの問題点を提示することが、スズキの相対的な
位置付けに意味があるとしても、そういう話をしているのでも
スズキの問題点が解消されるわけでなく論点をずらしているだけ。
あくまでもスズキの問題点についての話だ。
良い点について話したければ、別に話せばよい。

確かに、254はスズキの問題点にも言及しているが、批判に対する反応見ると、
単なる予防線でしかないな。
批判自体が目的の批判が多いので、それに実態を埋もれさせるのは容易だろうな。

あと、スズキの宗教性の強さについては自明なので、ここで触れる意味無し。

0150名無しの笛の踊り

02/07/29 09:12ID:???

ところで>254さんによる
http://www.avis.ne.jp/~natsume/study/talent_education/talent_edu_B.htm
の反論は出ましたか？

0151名無しの笛の踊り

02/07/29 09:24ID:1ajuTJZc

>>150
２５４の上記ＨＰへの反論はまだ出てないね。
漏れは、ここのＨＰの執筆者はｽｽﾞｷをよく勉強してまとめたと思う。
ここを一読すれば、ｽｽﾞｷの問題点は合理的、かつ論理的に整理されてるので
このスレで論議する余地はほとんど無くなると思うのだが。
あまりに図星で目をそむけてしまったのかもね。

015251

02/07/29 09:29ID:???

江藤氏や豊田氏をスズキ・メソードの成功例として取り上げるのは疑問なんですよね。
彼らはお手本のレコードを模倣して育った訳ではないでしょう。
まだ、付録レコードが無い時代の人ですし。
豊田氏にいたっては、レコード録音の演奏をした側なんですよ。

彼らは今のメソードのやり方ではなく、直接鈴木氏の薫陶を受けるという
ごくオーソドックスな教育を受けていますよね。
私は彼らを成功例として取り上げるのは、少々ずれているのではないかと考えます。

0153名無しの笛の踊り

02/07/29 09:52ID:???

そーだね。Ｅ藤氏は鎮一にとって初めての生徒。
ｽｽﾞｷ・ロボットチルﾄﾞﾚﾝ大量生産を始めたのは、その後だから
当時は「ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞ」という形式は存在しなかった。
Ｅ藤はｱﾒﾘｶのｶｰﾁｽ音楽院に学んでからは鎮一に教わったことが
良くなかったと解り、ずっと連絡取らず、、、になったのさ。
今でもﾒｿｯﾄﾞとの間には距離を置きたいのに勝手に例に挙げられる・・・。
ｺｰｼﾞｰも養子だから、親父のﾒｿｯﾄﾞがﾎﾞﾛﾎﾞﾛなのは解ってるのに
しがらみで苦労してるね。ここで無理せず辞めちまえば良いのに。

Ｅ藤もｺｰｼﾞｰも、本人にもともと才能があったというのが成功要因の主なのだが
数人成功したことでｽｽﾞｷ爺は何か勘違いして天狗になってしまったのではないだろうか。
自分が育てれば、自分の言うやり方で子供を教育してくれたら、
あなたのお子さんだって、Ｅ籐やｺｰｼﾞｰのようにしてみせましょう！
自分は全ての子供を人並み以上に育てるその方法を知ってるんですよ！みたいな。
爺だって悪い人じゃなかっただろうが、人間だから、快感だったと思うよ。
自分の野望を果たす為に特別出来る子供達に学校を休ませて見世物巡業に繰り出し、
組織拡大が主眼となった。ｳﾞｧｲｵﾘﾝチルドは珍しい。賞賛を受ける！
爺は神にでもなった気分を味わったのではないだらうか。
しかし画一的な教材と、画一的な思想で大量生産！という夢に走ってからの爺は
狂っていったのだろうな。

0154名無しの笛の踊り

02/07/29 10:09ID:NqQMUFQQ

２４５の行っていることは、あくまで、アマチュアとしての自分の経験および、
読書体験によるものであって、プロのヴァイオリン奏者、先生に比べて、
出会いのサンプル数、深さ両面において劣っていると思われる。
自分の患者？の体験だけを武器にしている民間療法とにている感じがする。

0155名無しの笛の踊り

02/07/29 10:35ID:MsWrIMLA

よって、２４５の総括的な意見はあまり、あてにならないと思う。
他の、スズキ内部の人の発言、スズキで習っている人、習ったことのある人、
スズキからきた生徒を実際に見た先生の具体的体験がもっと聞きたい。それを総合して、スズキの善し悪しを判断したい。

0156名無しの笛の踊り

02/07/29 11:23ID:???

っていうか、２４５は６歳から厨房までスズキで習っていたのでは？！
「練習嫌いで上手にならなかたった」と書いてたような。某スレで。（ｗ

0157名無しの笛の踊り

02/07/29 11:25ID:???

>>148
前スレにカキコした人や254さんの発言から鑑みれば、（読譜ができないとは
断定しませんが）独特な譜読みをなさっていることは間違いないようですね。

楽譜だけではカデンツァの弾き方がわからない、インスピレーションが沸かない
ですからね。

0158名無しの笛の踊り

02/07/29 13:38ID:YI/kKT.I

”譜読み”の定義が人によってまちまちって気がする。
スズキの人が譜読みができないっていうのは、音さえ楽譜から拾えないってことのようだし、
２４５は、読譜＝音を拾うことができるくらいにとらえ、それができたところで、
音楽的に弾けないからＣＤをまねした方がましと言っている。
でも、読譜って、音楽の理論、時代背景、作曲家のスタイルなどについての知識、
今までの鑑賞体験を総動員してするものではないですか？
少なくとも、うちの先生（非スズキ）は、それくらいを譜読みに要求している。
みなさん、譜読みって、どのレベルのことを言っているのですか？

0159名無しの笛の踊り

02/07/29 18:50ID:???

スズキとしての譜読みは最低レヴェルの「音符を見て弾く」ことすら
怪しいという気がするが・・ｗ

0160名無しの笛の踊り

02/07/29 18:57ID:???

金曜のＢＳでｳﾞｪﾝｹﾞｰﾛﾌ公開講座が放映されたけど
見た人いる？
１１才の女の子「バスク奇想曲」弾いたんだけどこれがスゴイ。
訳出されなかったけど「スズキ・メソードでヴァイオリン始め・・」
ブロン教授に習ってるそうだ。
むこうは隠さないよな。日本のみんなは何故隠すんだろう。
とちょっと思った。

0161名無しの笛の踊り

02/07/29 19:07ID:???

>>160
　1. 世間の偏見が恐い。
　2. スズキの広告塔にされるのがイヤ。

　・・・ってとこでどうよ？！ (藁

0162名無しの笛の踊り

02/07/29 19:17ID:ljqd6kxI

世界の七不思議～～～～！

スズキの逆さ弓～～～～～～

0163254

02/07/29 19:19ID:BmNdaeJM

盛り上がってるね～。アンチ・スズキが多数を占めてくると今まで
黙っていた奴もいきなり元気づくな（ｗ　付和雷同の日本人のメンタリティを
みるようでおもしろい。そんなので西洋音楽などできるのかね？

0164254

02/07/29 19:26ID:T80ppbfo

>>147
>それよか、どうしてフィンガードオクターブが出来ない左手になったのか
>おしえてくれよ。
>ｽｽﾞｷが左手の合理的なメソッドを持ってるとは思えないんだがね。

フィンガードオクターブ？楽曲の中に出てくるフィンガードオクターブは
余裕でこなせるし、音階教本の音階も問題ないよ。ただ、カール・フレッシュ
教本のEs mollの「分散和音」を「三連符＝１００」の速さでスラーをつけて
なめらかに弾くのは確かに苦労する。参考にしたいのでキミの演奏をアップ
してくれたまえ。

フィンガードオクターブの分散和音ができないヤツは全て左手に致命的な
欠陥があるとすると、アマチュアのほとんどの人間は救いようがないことに
なるな。オクターブですらまともにできるのはかなり希だ。
ここで威張っているアンチ・スズキの連中でも果たしてどれだけの人間が
フィンガードオクターブの分散和音が、上記よりテンポを落としたとしても
できるのだろうか？

それができないヤツはスズキ以下ってことでいいんだろ？

0165名無しの笛の踊り

02/07/29 19:29ID:???

↑ ｵﾏｴﾓﾅｰ(w

0166165

02/07/29 19:30ID:???

254へのレスれす(w

0167254

02/07/29 19:32ID:T80ppbfo

>>151
>２５４の上記ＨＰへの反論はまだ出てないね。

反論するに値しないと思う。スズキ氏の仮説を科学的、実験的検証ではなく、
これまた仮説で反論している。まったく暇な人だ。

>漏れは、ここのＨＰの執筆者はｽｽﾞｷをよく勉強してまとめたと思う。
>ここを一読すれば、ｽｽﾞｷの問題点は合理的、かつ論理的に整理されてるので

そういうのにこういう風にコロっと引っかかっちゃうやつがいるんだよね。
「買ってはいけない」という本が出たときによくよく考えもせず賞賛した
主婦たちと同じだね。

全ての言葉尻を悪い方向にとらえ、最悪のケースを想定して書けばああいう
風になるさ。スズキ氏の仮説を生かすも殺すも先生、親、生徒次第だ。
それをうまく生かした結果が１６０の少女のような結果をもたらしている
のではないか？

スズキメソードの一番悪い点はその使い方、特に先生の資質に成果があまりにも
大きく左右されすぎるところだろう。スズキ氏自身がやっている間は当時の
日本の音楽水準を考慮すればやはり驚異的な成果を上げたと言えるだろう。

01685

02/07/29 19:44ID:???

週末の間にすげーことに。

>>123=51
あー、>>112は51さんに向けて書いたものじゃないです。
気にされたら、すみません。
今更の遅レスですが、それだけ。

0169名無しの笛の踊り

02/07/29 20:10ID:0wVwAFj.

アメリカでスズキメソッドでヴァイオリンを習っていたけど、日本のやり方と全然ちがったよ。
耳から入るっていったって、ちゃんとセオリーの時間もあったし、テクニックの本もあった。
みんなそろって右へ倣えってことなかったし。
日本に帰って違いにびっくりして止めた人が多いよ。
クラシックの本場ヨーロッパにいた人は、わざわざスズキで習うってまれなんじゃない。
そういえば、一人も知らないな～。

0170名無しの笛の踊り

02/07/29 20:11ID:???

>>160
てことは君たち含めてもｽｽﾞｷ出身ってこと？

0171254

02/07/29 20:11ID:T80ppbfo

>>157
>楽譜だけではカデンツァの弾き方がわからない、インスピレーションが沸かない
ですからね。

カデンツァの弾き方がわからないというのは私のレスではないですね。
インスピレーションが沸かない、というのは人々を感動させるようなインスピ
レーションのことです。日本人で言えば五嶋みどりとか、樫本大進とか、
インスピレーションを感じますね。ここで楽譜を見てインスピレーションが沸く
と言っている人はそのレベルの話をしているのでしょうか？だとしたらもの
すごいことです。

0172254

02/07/29 20:21ID:T80ppbfo

>>169
>アメリカでスズキメソッドでヴァイオリンを習っていたけど、
>日本のやり方と全然ちがったよ。
>耳から入るっていったって、ちゃんとセオリーの時間もあったし、
>テクニックの本もあった。

元来は素晴らしいものであったスズキメソードがアメリカで正常発展したわけ
だね。原点回帰してやり直せばスズキにも見るべきところは多くあるという
私の意見の証左になります。

ヨーロッパで盛んになるわけがないでしょう。歌舞伎役者や相撲取りが海外
から入ってきたメソッドを取り入れるのと同じようなものですからね。

0173名無しの笛の踊り

02/07/29 20:35ID:uw3OT38s

というより、小さい子にヴァイオリンを習わせるって言うこと自体、まれだから・・・
習っていたのは、ほとんど東洋人と、ユダヤ系の子だけだったよ。
習うときには、ちゃんと先生の学歴、oo大学卒って書いたパンフレットももらったし。
先生は、スズキ先生は、哲学者としてはいいかもしれないけれど、ヴァイオリンの先生としてはね・・・っていっていた。

0174254

02/07/29 20:53ID:KRe5v1Vw

>>149
>ここでは、スズキの問題点について話していると思うが、
>スズキの良い点、非スズキの問題点を提示することが、スズキの相対的な
>位置付けに意味があるとしても、そういう話をしているのでも
>スズキの問題点が解消されるわけでなく論点をずらしているだけ。
>あくまでもスズキの問題点についての話だ。
>良い点について話したければ、別に話せばよい。

あれ、ここは「スズキメソッド総合スレ」じゃなかったっけ？
スズキの良い点、悪い点を非スズキとの比較において話しては
いけないなんて勝手に決めるなよ。それとも、非スズキの問題点は
話しちゃいけないのか？

いつから「スズキの問題点を語ることでアンチ・スズキの人々が
自己の（うつろな）アイデンティティを確認するスレ」に変わった
のでしょうか？

0175名無しの笛の踊り

02/07/29 20:54ID:???

　　　　　254て相当ヒマだなｗ
　

0176名無しの笛の踊り

02/07/29 21:03ID:MoUNOArU

まわりくどいことをしないで、始めから、歌舞伎役者や、相撲取りに匹敵する先生
にならえばいいじゃん。それが不可能なら、その元で修行した先生に習うのが一番って
ことだね。スズキと音大付属の教室とどちらに多い？

0177254

02/07/29 21:18ID:o4oHn.yk

>>176
>始めから、歌舞伎役者や、相撲取りに匹敵する先生にならえばいいじゃん。
>それが不可能なら、その元で修行した先生に習うのが一番

実態を知って言っているのかな？誰もが最初からそういう偉い先生に
つけるわけじゃなくて、最初についた先生の紹介で行くケースが多い。
親に何かコネでもあれば別だけどね。

音大の付属教室って言ったって全国にいくつある？Ｔ朋のだって数えるほど
しかないよ。

どんな分野でもレベルはピラミッド型になっているものだ。スズキ・非スズキに
関わらずピラミッドの上の方にいる先生に習った方がいいのは言うまでも無い。
ただ、教え方のいい悪いが必ずしも先生の演奏技術のいい悪いと結びつかないのも
事実なので要注意だ。ソリストのようなテクニックは持っていなくても
子供にしっかりと基礎を教えられるような先生もいるだろうし、逆にテクニック
は持っていても人に教えるのは苦手という先生もいる。

0178名無しの笛の踊り

02/07/29 21:30ID:gnxRQgMY

>>167
主婦を馬鹿にしないでね。
　　　　　　　スズキで習っている子の母

0179名無しの笛の踊り

02/07/29 22:04ID:ljqd6kxI

桐朋学園＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカのスズキ＞＞＞＞＞＞オーストラリアのスズキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のスズキ

0180名無しの笛の踊り

02/07/29 22:06ID:???

オーストラリアのスズキってなあに。
カナダじゃなくて。あんたスズキ・オタクじゃないの？

018151

02/07/29 22:10ID:???

>>167
＞スズキ氏の仮説を生かすも殺すも先生、親、生徒次第だ。

スズキ・メソードの矛盾がこの一言に現れているように思われます。
鈴木氏の仮説を生かすためのメソードであるべきでしょうに。
先生はともかく、サービスを受ける側の子供や親に成否を託すものが「メソード化されている」
ものと捉えられるでしょうか？

0182254

02/07/29 22:19ID:i2lPiBPc

>>181
＞＞スズキ氏の仮説を生かすも殺すも先生、親、生徒次第だ。

＞スズキ・メソードの矛盾がこの一言に現れているように思われます。
＞鈴木氏の仮説を生かすためのメソードであるべきでしょうに。

ですから私も167で
>スズキメソードの一番悪い点はその使い方、特に先生の資質に成果があまりにも
>大きく左右されすぎるところだろう。スズキ氏自身がやっている間は当時の
>日本の音楽水準を考慮すればやはり驚異的な成果を上げたと言えるだろう。

と書いているじゃないですか。

0183254

02/07/29 22:29ID:VLnbiWxw

結局、スズキメソードというのはかなり抽象的なものだと思う。

1.母国語がしゃべれるように誰でも楽器が弾けるようになる
　という前提で

2.より早期の教育
3.より多い練習
4.よりよい環境

を子供に与えましょう、というものだ。あとは幼少期においては楽譜より
音のイメージをしっかり頭に植え付け、お手本の水準を目指して練習して
いく。スズキ独自の曲集を使いながら技術の習得も同時に行う。
こんなところだろう。

これくらい抽象的だと解釈とやり方次第で成果は全然違ってしまう。
スズキの曲集は非スズキの先生でも使っている人は多い。この曲集に
若干の練習曲を加えれば初等教育は立派にできてしまうのだ。
スズキでも非スズキでも楽曲の中で技術を習得できるようにうまく教えられる
のがいい先生、そうでないのがダメな先生だろう。悲しいかな、楽曲だけを
進めればいいと勘違いした先生に当たると悲惨だ。本来、先生の自由な創意工夫
によって活かされるべき教本が殺されてしまうのだ。

こういうことを恐れて今では１から10まで教本の中に詰め込むように
改革（？）が行われているような気がしてならない。

0184名無しの笛の踊り

02/07/29 23:28ID:D/XqY9XU

>>183
２５４って、こんな曖昧な定義の上でものをいっていたんだ。
１をのぞけばどんな幼児教育の宣伝文句にでもうたわれていることだし。
お手本の水準をめざすことだって、特に決められたＣＤを使うってことでなければ、
スズキでなくても多くの親や指導者がやろうとすることだし、
（ヤマハでもお手本ＣＤくれたと思う）
スズキ独自の曲集ていったって、どこでも売っているし、
違いといえば、楽譜より音のイメージ云々てところくらい。

問題点は、楽譜を使うかどうかってことに集約されってことだね。
先生のお手本を録音したり、どんなＣＤだって自由に手に入る時代に、音の見本なしに
楽譜だけをたよりにお稽古ってことは、考えられない。
未だに多くのスズキの教室で、あえて楽譜を使わない、教えない根拠ってなに？
科学的根拠がなければ、マイナスの特徴だけを持っているってこと？

018551

02/07/29 23:34ID:???

スレと関係ない話で申し訳ないですが・・・。
254さんの書道経験は小学校の授業ですか？
それでしたら、世の中の「書」をたかがその程度の経験で語るのはやめてください。
学校の音楽の時間に机に書かれた鍵盤を叩いた経験でクラシックを語るような行為ですよ。

老婆心から申し上げますが、そのような態度で世の中を渡るのは辛いですよ。
好んで敵を作ってまわるようなものです。

018651

02/07/29 23:40ID:???

引き続き失礼。

>>182
>>181に賛同してくださるのですか？
つまり、「スズキ・メソード」は名前だけで、体系化されていないということを
書いているのですよ？

0187名無しの笛の踊り

02/07/29 23:44ID:ljqd6kxI

俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スズキ

0188名無しの笛の踊り

02/07/30 00:00ID:SyVFCI7Y

>174
>あれ、ここは「スズキメソッド総合スレ」じゃなかったっけ？
スズキの良い点、悪い点を非スズキとの比較において話しては
いけないなんて勝手に決めるなよ。それとも、非スズキの問題点は
話しちゃいけないのか？

キミがレスする対象についての話。
キミがこう思いたいという方向性で勝手に条件付けや脚色をしないように。
相手の話しの前提条件、適用範囲が分からないか？

>いつから「スズキの問題点を語ることでアンチ・スズキの人々が
自己の（うつろな）アイデンティティを確認するスレ」に変わった
のでしょうか？

井の中の蛙くんには、一面が全体に見えるんだね。

0189名無しの笛の踊り

02/07/30 01:12ID:???

今日はすごくレスが伸びたようだね。一生懸命読んだけど
もう頭の悪いﾔｼ（254）と会話するは時間の無駄。無理だと思ふ。
スズキで習うと心まで病んでしまうのか、、、と生きたサンプルを見て思た。
世のスズキを信じていたお母様方も254を見て
我が子の将来をｶﾅｰﾘリアルに危ぶんでいるのではないだろうか。
脱会するまでは悩む人もいますが、改心するのは早い方が良いですぞ。
ヴァイオリンを辞める訳ではないのだから、勇気を持って広い世間を見てみよう。

0190名無しの笛の踊り

02/07/30 04:13ID:kxlkFUK6

２５４へ
たかがスズキ出身のフィンガードオクターブが「死ぬほど辛い」アマチュアの
分際で、ｳﾞｧｲｵﾘﾝ全てを知ったような話し方をしないで下さい。
しかも指番号読みのあなたは、読譜やﾒｿｯﾄﾞの意味が全く解っていないので
プロや何人も生徒を育ててきた人達と話が噛み合わないのも当然だと思います。
その程度の経験で解った積もりになるのは恥ずかしいですよ。

0191254

02/07/30 08:10ID:D14zeI9o

結局スズキのこと、音楽のことを語っても人間性がどうのこうの、という
話に戻りたがるヤツが多いね（ｗ　そういうヤツは自分には何も語るべき中身が
ないということをアピールしたいようだから無視するとして（187-190）、

>>184 あいまいな定義も何も、それが実態だから教室による格差が
ものすごく大きく生じるような事態になるんじゃないか？やることが
細かく定められていればそんなに大きく差は出ないはずだ。
184さんが書いているように現在ではスズキも非スズキも個人レッスンと言う
ベースでは差異は非常に小さくなっていると思う。こう書くとまた
「Ｔ朋系は違うぞ！」みたいに怒るアンチ・スズキの人間が出てくるだろう
けどね（ｗ

あえて楽譜を使わないというが、本当にメンコンまで全く楽譜を使わずに
やっている教室がそんなに多いのか？ウチの近くの支部の宣伝では楽譜を
きちんと体系的に教えると書いてある。

0192254

02/07/30 08:15ID:DoLJHBak

186 ：51 ：02/07/29 23:40 ID:???
引き続き失礼。

>>186
>>181に賛同してくださるのですか？
>つまり、「スズキ・メソード」は名前だけで、体系化されていないということを
>書いているのですよ？

トータルの考え方や教本、方向性は体系化されていても個々の先生の指導の
内容は個々人に大きく委ねられているというのが実態でしょう。また、
音楽の指導って本質的にかなりそういう部分多くないですか？どんな先生に
ついてもそれぞれかなり違う教え方をします。

0193254

02/07/30 08:19ID:DoLJHBak

>>190

>プロや何人も生徒を育ててきた人達と話が噛み合わないのも当然だと思います。

あのね、ネット上では「自称プロ」みたいのがいっぱいいて全然あてに
ならないっていうことを知っておいた方がいいよ。

プロでもアマでも、子供でもいいから、Es mollの分散和音のフィンガード
オクターブを3連符＝100　の速さで弾いてお手本としてここにアップした人が
いれば私はその人の意見を最大限尊重しましょう。

まずは190からいかがですか？

>>147、早くお手本アップして下さい！

019451

02/07/30 09:16ID:???

>>191
あなたの考えだと、音楽に人間性は関係ないという訳ですね。
まあ、いつも１人で演奏するならそうかもね・・・。

でもね、ここで人間性の話が出るのは、ここが演奏の場ではなく議論の場だからですよ。
あなたはここで何をしようとしていますか？
２ちゃんの掲示板は公開討論の場のようなものですよ。
ROMの人にもあなたの意見に納得して欲しいなら、そのような態度で臨むべきでしょう。

・・・と書いたものの・・・意味がわかりますか？＞254さん。

0195名無しの笛の踊り

02/07/30 10:33ID:???

>>164
>フィンガードオクターブ？楽曲の中に出てくるフィンガードオクターブは
>余裕でこなせるし、音階教本の音階も問題ないよ。ただ、カール・フレッシュ
>教本のEs mollの「分散和音」を「三連符＝１００」の速さでスラーをつけて
>なめらかに弾くのは確かに苦労する。

実態はこれでしょ。↓

Yhoo!掲示板 > ♪バイオリンを弾いてみませんか？？♪
はじめまして
投稿者: Violinist0217 (30代歳/男性/東京23区) メッセージ: 267 / 750

小さいころからやっているのですがなかなか上手くなりません。
カールフレッシュの音階教本で、フィンガードオクターブの分散和音が泣きたく
なるほど辛いです。あれをスラーをつけてスムースに弾けるようになるにはどう
いう練習がいいでしょうか？とりあえず１音ずつ弾いているのですが。。。

0196名無しの笛の踊り

02/07/30 10:48ID:AreUZqqo

はずかしいなぁ、２５４．詭弁ご苦労さん。
スラーもつけられずにとりあえず１音ずつ弾いてるなら
「三連符＝１００」の速さでスラーをつけられないだけだなんて見栄を張る前に
まずスラーなしで、ゆっくりのテンポで練習しなよ。
普通の男性の手の大きさであれば、泣きたくなる程辛い、という程苦痛なのは、
基本的に左手の指の形に根本的な問題があるものだよ。最初にそれを改善しなきゃ。
スラーつけるのはその後なんだよ。
いろんな本を買い込んだり、エチュード買い込むのは良いけれど
いきなり体当たりするんでなくて自分の実力に見合った教材を選ばないとね。
スズキ君は全国的に一足飛びに、すぐに先を急ぐからなぁ。
ＣＤ聞いて真似すれば、テクニックも身に付くと思っているんですかね。

0197名無しの笛の踊り

02/07/30 11:18ID:inVaag/U

いつも読ませてもらってます元スズキのひとりです。
といっても、中学の時に脱退して他の先生にみてもらいました。
フィンガリング・ボーイングなどすべて１からやり直しでしたよ。
カールフレッシュの分散和音ってあのことですか。
私はアマチュアですが、学生のころは普通に弾けましたよ。
経験年数長くて弾けないのであれば、根本的に問題あると考えたほうが
いいと思いますよ。
まあスズキも希にいい先生がいるようですけどね。

0198名無しの笛の踊り

02/07/30 13:02ID:ZcFsLGBo

みんな優しいなぁ、２５４さんに教えて上げているよ。タダで。（笑

0199名無しの笛の踊り

02/07/30 13:05ID:5M9.VKJ6

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スズキ

0200名無しの笛の踊り

02/07/30 14:05ID:???

何かフルート板に痛いやつがいる。
楽器自慢ばかりで演奏うｐしようとしない姑息なやつ

0201名無しの笛の踊り

02/07/30 14:27ID:LgUgSDAI

シンイチ先生、あなたの情操教育とやらは失敗のようです。
このスレでわかるように。

0202名無しの笛の踊り

02/07/30 17:02ID:9KBabw4Q

>>193=２５４
>あのね、ネット上では「自称プロ」みたいのがいっぱいいて全然あてに
>ならないっていうことを知っておいた方がいいよ。

ｵﾏｴﾓﾅｰ。
君が野風で入り浸って教えを請うてた「自称先生」はかなりイタイ。
ﾎﾝﾄにプロなら市民オケに入るなんて漏れには信じられない。
しかも初見が全くダメ、こんな定番中の定番の曲を弾いたことがないとは。

0203名無しの笛の踊り

02/07/30 17:02ID:9KBabw4Q

♪バイオリンを弾いてみませんか？？♪
Violinist0217さん。　　　メッセージ: 442
バイオリンの練習方はどうですか？
私は隣の市のオケに入ったんです♪明日、定期演奏会で、「マイスタージンガー」と
「ブラームス４番」、「モーツアルトのＰコン２６番」をやります！譜を貰って
一週間で、初見が全くダメな私はいっぱいいっぱいで、足を引っ張っています
（＾０＾；）それではm（＿＿）m

0204名無しの笛の踊り

02/07/30 18:05ID:???

なあ、254てキャラとか設定が微妙に変えてあるけど
Zinoじゃねぇか？　YAHOOのそのトピとスズキのトピみてて思ったんだが。

0205名無しの笛の踊り

02/07/30 18:21ID:???

Zinoって？？

0206名無しの笛の踊り

02/07/30 18:24ID:???

ネタ切れで他の掲示板のカキコにｹﾁを付け始めたのはこのスレですか？

0207↑

02/07/30 18:31ID:???

suzuki君ロボット製作所の信者の方ですか？

0208名無しの笛の踊り

02/07/30 18:44ID:???

Zinoスレッドというバイオリン初心者を主に㍽にしたスレが
楽器板の方に昔あったのだ。（今は移転、削除ずみでみれない）
そのスレッドの主もこのスレの254ほどではないが少々イタイ
粘着な人だった。最後にはかなりつっこみどころのある
シャコンヌの演奏をうｐしてたたかれたあげく消えてしまったのだが、

本で得た知識とか（ｶﾞﾗﾐｱﾝ他の書物とか）が多く、カプリースとか
シャコンヌとかチゴイネルワイゼンとかを普段弾いている
とかいってた。東京在住３０才代男性。６才から中学生くらいまで
不真面目にやったあとやめてて、大学に入ってから再開したが、
現在はまたやめている。

なんだかんだいって理性のかけらは残っているひとだったので
254とは別人かと思ったが、トピ（ｗの方をみるとすごく共通点が・・・

0209名無しの笛の踊り

02/07/30 18:59ID:???

>>202
あのトピ主は本当にバイオリンの先生だと思うよ。
スズキ出身だけれど、音大も出ているそうだし。。。（ｗ

0210名無しの笛の踊り

02/07/30 19:07ID:???

>>209
初見ﾀﾞﾒﾀﾞﾒかぁ。ﾍﾀﾚなｾﾝｾだなぁ。254には丁度世差毛。
しかも演奏の場はｱﾏｵｹか。
エライｾﾝｾについたとか誉められたとか言っていた割に
人を見る目のない２５４号（ﾜﾗ

0211名無しの笛の踊り

02/07/30 19:10ID:???

いっとくけど自作自演とかではないからな。
漏れ以外に２ー３人254たたき（アンチスズキでなくてだ！）
がいるようだ（ｗ

0212名無しの笛の踊り

02/07/30 19:13ID:9KBabw4Q

２５４は、もはやスズキ派からも嫌われてんですか。
ま、お気持ちはわかりますが。ご愁傷様です、、、。

0213名無しの笛の踊り

02/07/30 19:18ID:???

しかし都響のコンマスって松野みたいな
Ｊクラシックくずれの奴にでも務まるのか。
ガッカリだな。

0214????

02/07/30 19:21ID:???

>>213
誤爆ですな。私もそっちのスレに顔出してますが

0215名無しの笛の踊り

02/07/30 22:09ID:???

>>193ｼｮｳｼﾞｷ､ｿﾝﾅｺﾄ､ﾄﾞｳﾃﾞﾓｴｴﾔﾛw

0216名無しの笛の踊り

02/07/30 22:38ID:MaMVIhq2

とりあえず２５４がシャッコンヌでもかぷりーすでも
音楽的に弾いてうｐしたら私は254の発言を尊重しますよ（ｗｗｗ

0217名無しの笛の踊り

02/07/30 23:00ID:???

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=l&board=1835045&tid=a2va5pa5a4a5aaa5ja5sa4rcfa4a4a4fa4dfa4dea4bba4sa4aba1a9a1a9a2v&sid=1835045&mid=&start=281

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=l&mid=&board=1835045&sid=1835045&tid=a1fca59a5baa5ada5aa5bda5ca5ia4ra4ia4a6bbwa4a4a4dea49a4aba1a9a1fc&start=1

読めるかな？ｙａｈｏｏのほう

0218名無しの笛の踊り

02/07/30 23:02ID:tCe8XR5.

今日は２５４はまだ出勤してないんですか？
珍ｽｲ！

0219名無しの笛の踊り

02/07/31 04:07ID:???

前スレから見てるけど、
２５４、自分の都合の悪いことには全然答えてないやろｗ

0220名無しの笛の踊り

02/07/31 05:49ID:???

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ･･･

0221名無しの笛の踊り

02/07/31 06:54ID:???

別に都合悪くなったから消えたんじゃないよ。都合悪くなってないし。暴力団の殆ど
の団員はまともなのに、暴力団大生全体のことを悪く書くから、『誹謗・中傷』と言
ているんだよ。それに対していくら反論しても、はなから『暴力団＝悪』と思い込ん
でいて、聞く耳を持たないから、相手にするのをやめたんじゃん。
一つだけ書き込んでおくけど、私は、自分ではケンカっ早いなんて思っていないけど、
団員仲間からはよく『ケンカっ早い』と言われていて、山口組・住吉会・五代目会津
小鉄会などのチンピラにいろいろなことを教えてあげていますよ。
大体、私は、小学生時代はほぼオールKO、中学生時代もKOと判定勝ちしかとった
ことがなくて、必ずKOの方が多かった。高校は地元では獄門と言われる学校を出て、
小学校の入学試験も受かった。それなのに、何故暴力団を出ただけで非難されない
といけないんだろうか。実際、暴力団時代の友達は皆総会屋になっている。それでも、
コンビニの採用試験に落ちた、他大学卒の方が良いのだろうか。
それに、こんなことを書いたらまた非難されると思うけど、私は貧乏だからパソコ
ンを持っていないんだよ。チンピラなんて安月給だからね。ここを覗くのは、ネットカ
フェに来て、気が向いたときだけさ。

0222254

02/07/31 08:24ID:s8XgrREk

盛りあがってるね～。スズキに関係無い話で（ｗ

51さん、分かりましたか？これがあなたの言う「議論の場」です。

0223254

02/07/31 08:33ID:s8XgrREk

結局、何も中身がないヤツらの集まりだということが改めて露呈して
しまったね。ここのアンチ・スズキは。

私以外の人間が読譜の話題を振っても、184が論点を絞って議論しようと
しても、５が私に対してまじめな反論を促しても、51が真面目に話を
しようとしてもだーれも何にも反応しないんだから（ｗ

0224名無しの笛の踊り

02/07/31 09:34ID:h9A1fE7k

気の済むまで負け惜しみを吠えたら涙を拭いて、二度とここに来るのはおよし。
可愛そうな２５４。
世間を怨まずに教祖様の教えを鵜呑みにした愚かな自分を反省しなさい。
それとももう一度スズキに入り直して１から情操教育を受けなおしますか？

0225名無しの笛の踊り

02/07/31 12:21ID:9EjSNe9Y

スズキの生徒は逆立ちしてバイオリンが弾けるってホントですか？
走りながら弾けるってホントですか？

0226名無しの笛の踊り

02/07/31 16:34ID:???

>>184
＞未だに多くのスズキの教室で、あえて楽譜を使わない、教えない根拠ってなに？

先生が教えられないからに決まってるじゃん！！（ｗ

0227はってみる

02/07/31 19:19ID:o3gw4jgc

Zinoの演奏

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/5021/ensou.html

ちがうというつもりなら無視すればよろしい。

もし削除・改変などの行為が見られた場合同一人物とみなす（ｗ

0228名無しの笛の踊り

02/07/31 20:56ID:???

　　　　　　　　　再ﾊﾞｯﾊ中です。
　

0229名無しの笛の踊り

02/07/31 22:40ID:???

>>225
それだけできればすごいもんだろ。
世界の一流品だ。

0230名無しの笛の踊り

02/07/31 22:56ID:???

>>227
Zinoの演奏、聞こえないんだけど、私だけ？

0231名無しの笛の踊り

02/07/31 23:46ID:???

スズキ出身の有名な奏者っているんですか？

0232名無しの笛の踊り

02/08/01 00:01ID:/fw8VcDY

>>230

ちゃんと右クリックで保存してからきくよろし

0233名無しの笛の踊り

02/08/01 02:57ID:???

>>231
信者の方ですか？

0234名無しの笛の踊り

02/08/01 03:01ID:i2gwGooc

信者、ｱﾀﾏﾜﾙｲ！！（ﾜﾗ
書きたい事があれば白々しい質問でなく、ご自分のお考えをﾄﾞｰｿﾞ。

0235254

02/08/01 07:44ID:45w/kmIM

妄想で盛りあがってるね（ｗ

結局最後に残ったのはカスみたいなヤツらだけか。。。

0236名無しの笛の踊り

02/08/01 08:48ID:WFaPxcQY

>>235
おまえがな。
所詮くちだけのやつだしな（ｗ

0237名無しの笛の踊り

02/08/01 09:19ID:f6m4pgVA

>>235=254
まだいたのか。病的な粘着。ｶｽってご自分の事？
ｽｽﾞｷで楽器のﾃｸﾆｯｸのみならず、人格まで破壊されたｸﾛｰﾝ犬
負け犬は負け犬らしく尻尾巻いて立ち去ればヨロシ。

0238名無しの笛の踊り

02/08/01 09:44ID:???

頭の良い生徒はサッサと辞める。
頭の良いプロはあえて口を閉ざす。

・・・ということで終了でつか？

0239名無しの笛の踊り

02/08/01 09:54ID:???

始めるきっかけにはなるかと

0240名無しの笛の踊り

02/08/01 12:52ID:???

>>235
自分の立場がやばくなって
また勝手にスレを終わらせようとしてるな。
どうせコテハンたたきで削除依頼するんだろうが
ほんとにいいのか？

クラ板にも楽器板にも君の相手をしてくれるところはなくなるぞ（ｗ

せいぜいゴミ箱にでも逝ってろ

0241240

02/08/01 13:28ID:???

>>238

まあそんなところだろう。
この隔離スレもそろそろ役目を終えそうだ（ｗ

0242名無しの笛の踊り

02/08/01 14:01ID:z/tm04x2

じゃ、ｽｽﾞｷはダメってことで終了しましょう。
最初から解っていたことだけどね。（藁

0243名無しの笛の踊り

02/08/01 14:19ID:nfw6HMWA

ここでの結論はそれでいいんじゃないの。
別に世間的影響力はないしね。

いずれにしても、途中から廃墟になったな。
まともなのは前スレの途中で撤退した。

0244終わったスレを偲んで。

02/08/01 16:57ID:???

2002年7月21日、松本の才能教育会館ﾎｰﾙで全国の主要人物が集まり、
第55回総会が執り行われますた。

この総会に参加したとある支部幹部の話。
信州大学との共同教育研究の話はどんなに説明を受けてもｵｶｼﾅ話にしか
聞こえない。意味がよく解らなかった。
「情操教育」と言うわりに「叱らないで誉めて育てる」など、表面的な御託
を並べることに終始し余りに古めかしく素人的で陳腐な教育内容に失望した。
会員数の減少傾向は今年も歯止めが無く、深刻だ。
会員集めの話やｲﾍﾞﾝﾄにはかなり積極的な様子だった。
総会で発言をしたﾒｿｯﾄﾞの上の方の指導者が自ら
「私達は世間に認められていないメソッドです」と臆面もなく発言して
いたのが笑えたそうです。このメソッドはｽｽﾞｷｼﾝﾁが死んだことで
既に終わっていることを感じたそうです。
教えてる先生や運営関係者もスズキメソッドの限界をよく解っているけど、
生活の為に辞められないだけ、みたいです。（藁

おまけ。手元にある総会時の資料から。
●会員拡大のためのｺﾝｻｰﾄに併せ、高円宮殿下所蔵による「根付展」を
　松本市と共催。平成14年８月11日～９月８日松本市美術館。

メソッドの内容に負けず劣らず、このような、ﾅﾘﾌﾘ構わない尻滅裂な
意味不明ｲﾍﾞﾝﾄを幾つか計画中なようです。何で天皇家まで担ぎ出すのか。
ﾏｼﾞ終わってる。

0245名無しの笛の踊り

02/08/02 12:29ID:???

糞信者「似碁四」ﾊ、Ｃ県Ｃ市のＣ支部Ｔ川ｾﾝｾｲのｸﾗｽに居真下ﾈ？

0246◆AE/t9xgU

02/08/02 13:00ID:???

ひとつ最後に心配なのは254は自分の子供さんに鈴木の曲集を
自分で弾いてきかせてあげているという事実だ。

子供さんの行く末・音感を心から案じずにはいられない・・・・・
父親の二の舞にならないことを祈ろう。

254よ、自分で弾いてきかせるくらいなら
君の言うとおりＣＤを聞かせたほうがずっとまし。
将来子供に恨まれるよ。君の音感かなり致命的だから。
確かにレベルが違いすぎて話がかみ合わないはずだ罠（ｗ
ガラミアンやフレッシュの奏法を云々する前に正確な音感を身につけろよ。
ちゃんとdiminishはイメージできるようになったかい？

本人もＣＤきいて１０００回練習しろ。
ちゃんと音を出す前にあたまの中で音をイメージするようにね。

■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■

0247名無しの笛の踊り

02/08/02 13:44ID:???

親切に教えてあげても２５４の子供はきっと上手くなれないよ、ｶﾜｲｿ。
それより、私は２５４の子供の精神の発育と性格が心配です。
情操教育はスズキ以外でオナガイシマス。
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■

0248名無しの笛の踊り

02/08/02 14:01ID:???

254はよくわからんが、

＞私は２５４の子供の精神の発育と性格が心配です。

と書いてる本人も然り。

このスレ全員、音楽するべきじゃないと思うよ。終了。

0249◆sEWmV1PI

02/08/02 14:12ID:???

248モナ

っつうかその判断はスレをずっとよんでからにしてくださいね。

とりあえず

■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■■■■■■■■

0250名無しの笛の踊り

02/08/02 19:48ID:f5ALknwM

スズキ怖いよね

0251２５４

02/08/02 20:11ID:1QjgXEuU

カスどもが盛り上がってるね～　（ｗ

２－３日忙しくて相手してやれないうちに妄想に妄想を重ねてたようだな。
全く関係ない人物や先生まで持ち出して（ｗ

勝負？そんなことを最初から目指してたのか？？どおりで要素を個別に
検討しようとしていた私や、非スズキでもまともな人々と話が合わない
わけだ。

そんなに勝負にこだわるなら自分の発言番号と演奏を晒してみな。
演奏と発言内容がまともなら「勝利」が祝福されるだろう。
それができないならやっぱり訳の分からない連中がスズキを
闇雲に避難して普段小さくなっている鬱憤をはらそうとしている、
という私の仮説が当たったということだね。まともに議論しようとして
いる、腕のある人間はみんな退去したみたいだし。残った奴らに
そんなことを期待しても無理か。

まあそんなヤツらだから他人に１音たりとも聞かせられるようなのは
いないだろうな（ｗ　オケ等では音を出すことすら禁じられていること
だろう。

0252名無しの笛の踊り

02/08/02 20:15ID:f5ALknwM

＞＞２５１　　コイツスズキの先生だろ

025329

02/08/02 22:14ID:???

>アンチ・スズキ派の人たちはどんな
>先生についたの？
の返答がなかったですね。
頭呆音狂出身の方たちでしょうか？

私の子供が師事している先生は、子供がヴァイオリンonlyで教育され
その先伸びきらなかった時のことを心配してくれています。
なぜなら、挫折して歪んだ青春を送った例を
多く見てきたから・・。だから音狂を暗に奨めなかった。

ヴァイオリンは人生を学ぶ手段。いいんじゃないですか。
技術偏重のこの世にへたでも楽しんでｳﾞｧｲｵﾘﾝ弾いて満足
している子供でも大人でもいて。

かつて私が日本音ｺﾝの本選に臨んだとき、ｺﾝｸｰﾙ･ﾏﾆｱの執念に
恐れおののきました。その後ﾊﾟｰﾃｨｰ会場で一位の子に「わたしは、
難しいことはわからないから・・」と一瞥された思い・・。
本当に知らないのです、巨匠ﾋﾟｱﾆｽﾄの記録を彼女は・・。
頭呆の子供が１００回練習してもそんな程度だと(ｳﾞｧｲｵﾘﾝもﾋﾟｱﾉ
も変わりないでしょう)私にはわかります。
スズキがどうという以上に日本の音楽教育ｼｽﾃﾑの異常さを皆が知る
べきです。
今日の読売夕刊で非ｺﾝｸｰﾙ派のﾊｰﾝと取り上げられているのはﾀｲﾐﾝｸﾞ
よすぎるでしょうか。よい音楽はよい環境、親、教師（ｽｽﾞｷではここが
問題になっていますね）とはﾊﾟﾘ木の十字架合唱団のﾊﾟﾝﾌの言葉。

石井宏氏の「誰ｳﾞｧｲｵﾘﾝを殺したか」と渡辺和彦「ｳﾞｧｲｵﾘﾆｽﾄ33」を
読んで頂ければ幸いです。ｺﾝｸｰﾙ弾きのｳﾞｧｶらしさ・・それでもｺﾝｸｰﾙを
信奉する人々・・。

0254254

02/08/02 22:31ID:VHYGkud.

>>253
>頭呆の子供が１００回練習してもそんな程度だと(ｳﾞｧｲｵﾘﾝもﾋﾟｱﾉ
>も変わりないでしょう)私にはわかります。

ほらほら、分かる人には分かるね～。誰だい「頭呆の100回とスズキの
1000回はわけが違う」とのご高説を29さんに垂れていたのは？　（ｗ
私がその後かのVn教師と29さんの人間としてのレベルの違いを指摘したが、
そのとおりだったようだ。

>スズキがどうという以上に日本の音楽教育ｼｽﾃﾑの異常さを皆が知る
>べきです。

そのとおり。スズキに勝った負けたなどと言って一喜一憂しているヤツらは
肝に銘じておけよ（ｗ

0255名無しの笛の踊り

02/08/02 22:37ID:f5ALknwM

>>254　　キチ外です

0256254

02/08/02 22:41ID:VHYGkud.

>>255
そんなに勝利を祝福して欲しいのか？じゃ、演奏と発言番号晒しな（ｗ
みんな祝福してくれるよ。

それにしても、どうして29さんのような発言をみんな無視するかな？
>アンチ・スズキ派の人たちはどんな
>先生についたの？
とか。まさか独学とか、人に言えないようなバックグラウンドなの？
まぁ、勝ちとか負けとか言う価値観しか持ち得ないようなヤツらに
こういう高尚な発言にレスしろというのがムリだろうが（ｗ

0257名無しの笛の踊り

02/08/02 22:44ID:???

外基地２５４が本スレでも>>254をゲットしますた。
>>253=29も、変な個人的妄想に浸りこんでｶｷｺしてる。
ｽｽﾞｷ落ちこぼれヲタもﾄｳﾎｳ落ちこぼれヲタも、思い込みの激しさ
２極化した考え方しか出来ない点、知能の低さでは一致してるようだな。（ｳﾌﾟﾌﾟ

0258名無しの笛の踊り

02/08/02 22:51ID:f5ALknwM

スズキ

　　　　　　　　　　　　　　　　スズキ
スズキ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スズキ

スズキ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スズキ
　　　　　　　　スズキ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スズキ

スズキ　　　　　　　　　　スズキ　　　　　　　　　　　スズキ

　　　　スズキは終わりです

025929

02/08/02 22:51ID:???

>>257
で、あなたは頭呆出身なの?
ﾏｼﾞﾒﾆ教えて欲しい。２ちゃんだからえいない?

0260名無しの笛の踊り

02/08/02 22:56ID:f5ALknwM

どの子も育つ！　金次第！

0261名無しの笛の踊り

02/08/02 23:05ID:???

桐朋学園の学費は群を抜いている。

0262名無しの笛の踊り

02/08/02 23:13ID:???

２ちゃんでﾑｷになる、落伍者。（藁

0263名無しの笛の踊り

02/08/02 23:15ID:???

↑
初年度で５００万円だっけ？？（ｗ

0264254

02/08/02 23:16ID:dleV4iQk

>>29さん

マジに相手してもしょうがないでしょう。

>>257
>２極化した考え方しか出来ない点

二極化はここのアンチ・スズキのカスどものお家芸だって（ｗ

0265263

02/08/02 23:16ID:???

261へのレスね。（ｗ

0266254

02/08/02 23:29ID:dleV4iQk

最後くらいまともなレスつけてみたらどうかね？アンチ・スズキ諸君。

0267名無しの笛の踊り

02/08/02 23:30ID:???

>>254=29
>私はｺﾝｸｰﾙ･ﾏﾆｱの執念に恐れおののきました

だってさ。（藁
自分が下手糞だったってだけのことに、どうして意味不明な尾ひれを
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗと付けて語るのか。マジでｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ逝ったら？

0268名無しの笛の踊り

02/08/02 23:39ID:???

>>267
あんたはｺﾝｸｰﾙ･ﾏﾆｱということか
経歴ｷﾞﾎﾞﾝｰﾇ。

0269名無しの笛の踊り

02/08/02 23:42ID:???

>>268
なんで267がｺﾝｸｰﾙﾏﾆｱだと思うの？
どうせｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの塊の２９か２５４だろ。

0270254

02/08/02 23:51ID:vUPW21Xg

>>267
>>254=29

はぁ--？妄想もいい加減にしろって！妄想しかすることが無いのかね？
そういうことでしかスレに参加することができないって自らアピール
しなくていいから。

0271名無しの笛の踊り

02/08/02 23:58ID:???

２９か２５４は２９or２５４であり

よってお前の書いた>>254=29 はぁ--？妄想もいい加減にしろって！

は、筋違いということになります。

あぁ、２５４ってほんとに伯母課さん。

0272254

02/08/03 00:01ID:kUZWG5UE

>>271
>２９か２５４は２９or２５４であり

それは269だろ。

267には>>254=29とある。アンチ・スズキは妄想を超えて幻覚か（ｗ

0273名無しの笛の踊り

02/08/03 00:04ID:???

２５４はｽｽﾞｷも公認した叔母蚊さん！！

ﾜﾗﾜﾗ！

0274254

02/08/03 00:06ID:kUZWG5UE

>>273
そういうことしか頭から出てこないっていうこと、これ以上アピール
しない方がいいんじゃない？

0275名無しの笛の踊り

02/08/03 00:06ID:???

負け犬２５４が吠えます、ﾄﾞｿﾞ!

0276254

02/08/03 00:09ID:kUZWG5UE

>>275
ホラホラ、ムキになってきた（ｗ

そんなに勝利を祝福して欲しいのか？じゃ、演奏と発言番号晒しな（ｗ
みんな祝福してくれるよ。

0277名無しの笛の踊り

02/08/03 00:18ID:???

今うｐスレ見てきたが>>254の演奏は、どこにうｐされているんだ？

0278名無しの笛の踊り

02/08/03 00:22ID:???

>>267
　それはとても困ります。　254=29

私はピアノ専攻です。ｼｮﾊﾟﾝ･ｴﾁｭｰﾄﾞを卒業しましたが・・。=ﾊﾟｶﾞﾆｰﾆ･ｶﾌﾟﾘｰｽを
卒業したと思っていただければわかりやすいでしょう。単に技術くらべ
からいくと・・それがどうだというのですか？
子供たちと自分は違う存在で、才能は思いもよらぬ形で進歩を遂げたり、
教師の問いかけで方向性を正したり・・おこまがましいですが・・
音楽を好きな子供が増えることを私は真剣に考えています。
率直にいいますと私はｱﾝﾁ･ｺﾝｸｰﾙ弾きです。
ｺﾙﾄｰやｼﾌﾗやﾀﾞﾙﾚが今生まれない理由を追っているのです！
たまたまｽｽﾞｷ･ｽﾚに入り込んでしまいましたが。

0279名無しの笛の踊り

02/08/03 00:28ID:???

２５４、仲間が出来たかと思ってキミが29に親愛の情を示したのに
ｷﾐは29にも嫌われちゃってるよ！

0280254

02/08/03 00:30ID:kUZWG5UE

>>279
そういうことしか頭から出てこないっていうこと、これ以上アピール
しない方がいいんじゃない？

0281名無しの笛の踊り

02/08/03 00:33ID:???

ｵﾏｴﾀﾞﾛｰ

0282254

02/08/03 00:33ID:kUZWG5UE

それより、29さんの突然の復帰でアンチ・スズキが慌てふためいて頭呆攻撃や
落ちこぼれ発言に走ったのには笑った。。。支離滅裂だな。音大信奉だった
はずなのに。

0283名無しの笛の踊り

02/08/03 00:36ID:???

C支部のT先生が254を嘆いていた。

0284名無しの笛の踊り

02/08/03 00:51ID:6nPGDnFE

先日、ＢＳ２で、ヴェンゲーロフの生い立ちと、公開レッスンの模様を放送していました。
ご覧になれば、ここでの争いが、いかに低レベルかってことがわかりますよ。
先生（ブロンでない方）曰く、「教師は、なるべく早く生徒が自分を必要としなくなる
ように導くべき。」だそうです。

0285名無しの笛の踊り

02/08/03 00:57ID:tsLBsLkE

今年の夏季学校は不評だったそうです

スズキ離れが深刻みたいですよ

去年の半分だったそうです

0286名無しの笛の踊り

02/08/03 00:58ID:???

先生！ｽｽﾞｷは楽譜を教えず、音楽的自立を妨げる手法によって
いつまでもＣＤと先生なしにはｳﾞｧｲｵﾘﾝが弾けなくなるように
仕向けて、増益を図る悪しき遮断法人です！

0287名無しの笛の踊り

02/08/03 01:07ID:tsLBsLkE

事務員の態度最悪です

　　　　　　　　　　　馬鹿面してるんだ

028829

02/08/03 01:07ID:???

>>284
そういうことでしょう。
私も観ました。前のスレでの親の会云々はもってのほか。
例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
それで、いつブロン教授に移ったのか結局解らずじまい。
数年間であそこまで技術が身に付いたのはスズキのおかげ？
そこを知りたいのがﾉﾝﾎﾟﾘの方々じゃないのでしょうか。

0289名無しの笛の踊り

02/08/03 01:09ID:???

DQNはｽｽﾞｷに多数おります。総会で発言をしたﾒｿｯﾄﾞの上の方の指導者が自ら
「私達は世間に認められていないメソッドです」と臆面もなく発言しておられます。

0290名無しの笛の踊り

02/08/03 01:10ID:???

現場で数十年失敗を重ねた教師の発言だからな。重みが違う。
２５４、解ったか。本部が自らダメだって認めてんだよ。

0291名無しの笛の踊り

02/08/03 01:12ID:89mRvnpM

譜読みのできない、又は教えられないスズキの先生はいうまでもないが、
非スズキの先生も、違った意味で、生徒の音楽的自立を阻んでいること多し。

0292名無しの笛の踊り

02/08/03 01:12ID:tsLBsLkE

あの、、スズキでは壺も売っているんですか？

0293254

02/08/03 01:15ID:NNLXkLiA

>>289,290
そういうことしか頭から出てこないっていうこと、これ以上アピール
しない方がいいんじゃない？

0294名無しの笛の踊り

02/08/03 01:16ID:???

>>292

　やめなさい。そういうのは。

0295254

02/08/03 01:17ID:NNLXkLiA

>>292
そういうことしか頭から出てこないっていうこと、これ以上アピール
しない方がいいんじゃない？

0296254

02/08/03 01:18ID:NNLXkLiA

>>290
そんなに勝利を祝福して欲しいのか？じゃ、演奏と発言番号晒しな（ｗ
みんな祝福してくれるよ。

0297名無しの笛の踊り

02/08/03 01:24ID:.0BrW5XY

>>288
あの、女の子の先生でなくて、ヴェンゲーロフの手ほどきをした先生の言葉です。
先生や、お手本ＣＤのコピーなんていうのとは次元が違うでしょう。
こんな先生は、そうはいないと思いますが。

0298名無しの笛の踊り

02/08/03 01:29ID:tsLBsLkE

どの子も育つ！　　金次第！

　　　　　　　　　　　弾けるようになるまで殴る！

0299脱会のすすめ

02/08/03 01:48ID:nZOPp2nQ

楽譜が読めなきゃ話にならんだろ。
文字が読めなきゃ話にならんだろ。

0300３００

02/08/03 06:37ID:???

ｽｽﾞｷ育ちの２５４は２ちゃんでもオウム返しですね。（藁

0301名無しの笛の踊り

02/08/03 06:39ID:XdjlN9qw

スズキスポーツ

0302名無しの笛の踊り

02/08/03 06:49ID:???

suzuki体操教室　もしくは　suzukiお遊戯教室でも良いんじゃない？

0303名無しの笛の踊り

02/08/03 15:01ID:WLiMsrHM

254、重ねてお聞きしますが、演奏をうｐされましたか？

私は
あなたが自分のことを
スズキがプロへの橋渡しになるような例の一人だ
といったり、

曲中のフィンガードオクターブは余裕だ
とおっしゃっていることから判断して
まずZinoではないのだろうと思っていますが、

ぜひ音源うｐしてみてください。演奏表現のことを言葉で
おっしゃられても議論になりません。ぜひあなたの
スズキをもとにして発達した表現をきかせてくださいな。

そうでなければ潔く　抗うつ剤でものんで死ね

0304名無しの笛の踊り

02/08/03 15:28ID:???

zinoってバイオリンスレに居た上級者ヅラした下手ｸｿのこと？

0305名無しの笛の踊り

02/08/03 15:35ID:???

そうです。その為に
薀蓄だけをたれているコテハンの
言葉をそのまま信用してはいけない、というconsensusが出来上がりました。
ってバイオリンだけにかぎったことではないがね。

さあ、254、まってるよ

0306名無しの笛の踊り

02/08/03 15:49ID:???

ま、きっと接待ゴルフで相当ｽﾄﾚｽたまっとるだろうけどね(w

シャコンヌでもカプリースでもチゴイネルワイゼンでもチャイコンでも
いいですよ。いっとっけどZino並の演奏だったらぼこぼこにたたかれるからね（ｗ

0307名無しの笛の踊り

02/08/03 16:10ID:???

ごめんね、細かいことはどうでもよいのでsageカキコ

>>288

29さん
>>前のスレでの親の会云々はもってのほか。

よく意味がわからん。親の会うんぬんに束縛されたりして
音楽それ自体に集中できないスズキはもってのほか、というなら
同意。

>>例のスズキ出身の子供がすばらしくて

それについては同意。あんな小さい手で（サラサーテの曲だけど）
よくひくなぁーと思ってみてました。ただヨーロッパ圏でのスズキが
親の会があるのか、教え方がどうなのかは知らんです。
アメリカについては知り合いにもうちょっと詳しく聞いて見ます。

>>数年間であそこまで技術が身に付いたのはスズキのおかげ？

２歳からはじめて今１１歳、一日５－６時間練習って言ってるけど
数年間とは？？？？

0308２５４

02/08/03 16:38ID:4r3fBaYo

>>303
>あなたが自分のことを
>スズキがプロへの橋渡しになるような例の一人だ

はぁ？そんなことは書いてはいないが？また幻覚か？（ｗ
スズキでも少なくともマイナスにはならなかった、と書いただけだが。

演奏、キミは晒したのかね　（ｗ　

0309２５４

02/08/03 16:39ID:4r3fBaYo

>>303
ぜひ303さんの音源うｐしてみてください。演奏表現のことを言葉で
おっしゃられても議論になりません。

0310２５４

02/08/03 16:41ID:4r3fBaYo

>>306
>だったらぼこぼこにたたかれるからね（ｗ

キミにたたく資格があるかどうか、まずは演奏をアップしてみたら
どうかね？ま、１音たりとも世間に晒せないんだろうけど（ｗ

0311名無しの笛の踊り

02/08/03 16:43ID:???

醜いスレだなここは

0312254

02/08/03 16:48ID:???

0313名無しの笛の踊り

02/08/03 16:50ID:???

>>254
あなたからどうぞ（ｗ

0314まねしてみた

02/08/03 16:52ID:???

ま、１音たりとも世間に晒せないんだろうけど（ｗ

0315まねしてみた

02/08/03 16:57ID:???

>>254
キミに演奏表現のことを語る資格があるかどうか、まずは演奏をアップしてみたら
どうかね？

0316名無しの笛の踊り

02/08/03 17:12ID:???

なんだかんだ逝って
254は結局自分の演奏をうｐしないだろうな（ｗ
あーあ、骨のあるヤツが出てきたかと錯覚したけど
キースや風来のシレソやあこちゃん程度のヤシか。
がっかりだ。

0317名無しの笛の踊り

02/08/03 17:14ID:???

キースってクラ板の方のね。
きーすたんはいちお別（ｗ

0318２５４

02/08/03 17:56ID:xYh52hRc

>>312
わざわざ遡ったね～。ご苦労さんどうせ遡るのなら正確に遡らなくちゃ。
専門に橋渡しできそうな例として

>>37
>音狂に最近すごく優秀な子が入ってきてスズキ抜けて
>きた子だったらしいです。

と直前で私以外の人が述べている。「ここに」というのは
その子を指しているのは明確だ。

あーあ、コンプレックスと被害妄想に付き合ってると疲れるね（ｗ

0319名無しの笛の踊り

02/08/03 18:01ID:kCvSjfyQ

このスレ見たら
鈴木先生
泣いちゃうよ

0320名無しの笛の踊り

02/08/03 18:04ID:???

>>318

日本語できないね、あんた。
さかのぼろうとする暇人他にいないだろうけど（ｗ

＞その子を指しているのは明確だ。
どこが明確なのかな（ｗ
254は日本語も怪しそうだから、議論しても無駄だと思われてるぞ

被害妄想はどうも254のようだね。
主治医によく相談しといてね。

0321名無しの笛の踊り

02/08/03 18:07ID:???

そもそもその子は29のいう頭呆教室に
スズキから逃げ出してきた人の例のことだろうが。
やっぱり自分の都合の良いようにしか
捉えられないんだな（ｗ

0322名無しの笛の踊り

02/08/03 18:12ID:???

で、はやく演奏うｐしてください。私のような若輩者は
254様の演奏にたいする理念というものをこの耳で拝聴させていただければ
幸いです。

っていってんだろがこの大ヴォケ、character disorder野郎が！

0323名無しの笛の踊り

02/08/03 18:38ID:???

鈴木の９巻までの曲でもいいです。お願いします。

ところで、中学校の時まで９巻ぐらいまでやって
引越しのために止めて
大学に入ってから再び鈴木でない先生について教わり、
並行してオケにも参加してみた・・・そういう経歴で
すよね、254ｻﾝって

0324名無しの笛の踊り

02/08/03 18:41ID:tsLBsLkE

スズキの子供は喧嘩が強いよ

合奏練習のとき弓で戦っていたからね

0325名無しの笛の踊り

02/08/03 18:44ID:WLiMsrHM

合奏練習の時って
どうゆう風に練習するんですか？

>>324

0326名無しの笛の踊り

02/08/03 18:50ID:tsLBsLkE

バイオリンを盾にして、最後の一人になるまで戦うのさ

俺は生き残ったけどな

0327２５４

02/08/03 19:29ID:qZqjsI1I

>>322,323
おいおい、いつからここは演奏アップスレになったんだい？
そんなに演奏で白黒つけたいなら自分の演奏晒してみたらいいんじゃないかな？
演奏内容がまともならキミの勝利を祝福してあげよう。

0328２５４

02/08/03 19:33ID:qZqjsI1I

>>320
>日本語できないね、あんた。

キミひとりが勝手に読み損なっているだけじゃないですか？
３８の上段でその子供について述べて、その下で「ここにいた」
と書いているんだから。そのくらい読みとれなきゃ。

0329名無しの笛の踊り

02/08/03 20:40ID:???

>>328

いまいちだな。やはり不明瞭だよ。
知り合いにでも読んでみてもらえよ。

結局254は演奏をうｐするつもりはないようだな。
おっしゃるとおりここはうｐスレではない。しかし、
他人とのコミュニケーションもとれず、
物事の解釈の仕方もことなる254が他人を納得させたいなら

鈴木でこれだけちゃんと結果がだせた！
というのを演奏で身をもって示せばよいのに、とも思う。

0330魔法使いの弟子

02/08/03 20:49ID:PELEw4AI

うちの子はね、下手だった。でも音楽が好きになった。
親の俺は、楽譜も読めない。
こどもは、いま、多くの社会サークルに入っている。
おとのたのしさ、音楽を教えてもらえたよ。
いいことばかりじゃない。でも　楽しいんだって事がさーーーー
大事だって。

0331名無しの笛の踊り

02/08/03 21:01ID:???

>>330

それは何よりでした。

0332名無しの笛の踊り

02/08/03 22:28ID:???

>>330
２５４の例を見るまでもなく、あまりに低いレベルの個人的体験談は
発展的議論の足かせとなります。

0333254

02/08/03 22:59ID:FyP4kTKs

>>329
>他人とのコミュニケーションもとれず、
>物事の解釈の仕方もことなる254が他人を納得させたいなら

他人とのコミュニケーションを取ろうとしているアンチ・スズキの
人間がここにいるかね？どうしようもないのばっかりじゃん。特に
最近。そういう人間の資質を問題にした方がいいんじゃないか？
だいたい、キミ自身真面目に議論する気もないのに説教するとは、
矛盾している。

>鈴木でこれだけちゃんと結果がだせた！
>というのを演奏で身をもって示せばよいのに、とも思う。

>>288
>例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。

のように世界中のスズキから次々に新しい才能が花開いているのだから
私が敢えて屋上屋を架す必要は無いだろう。

0334254

02/08/03 23:01ID:FyP4kTKs

スズキ出身の素晴らしい才能を見たときに「あれは例外だ」というところで
思考停止してしまうのがアンチ・スズキ。「何かいい面があるはずだ」
と思って勉強するのが一般の非スズキ。ということがこのスレの結論だな（ｗ

0335名無しの笛の踊り

02/08/03 23:08ID:???

このスレでは満場一致で「ｽｽﾞｷはダメ」って結論が出て終了しています。
２５４に関しては読譜も出来ないDQNな猿真似生徒を排出して行き詰まってるのに
ﾒｿｯﾄﾞに問題があることが解らない、という結論。

0336名無しの笛の踊り

02/08/03 23:42ID:???

>>333

そうではなくて、言葉の受け取り方とか、
状況の解釈の仕方があなたと普通の人では異なるところが問題。

アンチ鈴木というが、あんたも同じくらい鈴木側にいいようにいいように
解釈しているところが問題。

君の言葉は音などの裏づけなしでは
ひどく空虚に響くぞ。

あなたの発言とあなたの演奏がちゃんと一致していてこそ
君の言葉にも説得力があろうというもの。

それをかりそめにも鈴木にある期間在籍していた、というだけで
その人の演奏を自分の意見の具現であるかのように引き合いに出したり、
鈴木メソッドでこそあればその才能を開花させることができる、というだけでは
まったく根拠にならない。

0337名無しの笛の踊り

02/08/03 23:54ID:???

時間の無駄だが一応反論しておこう。

いっとくが俺自身は鈴木だろうが非鈴木だろうがどうでもよい。
非鈴木の同じ師匠についていた人の中で下手な人もいればプロになったやつもいる。
鈴木に1年在籍していたヤツでもうまくなってとても尊敬できるやつもいる。

なにが気に入らないっていうと
あんたの議論の進め方が
一部のアンチ鈴木並に非論理的で、感情的なことだよ。

まあ、ずっと鈴木でやってるうちに

アンチ鈴木にことある毎にたたかれて、
それに毎回反論するうちにそういうつっかかるような
意見や性格になったのだろうとは思うが。

ある意味鈴木メソッドそれ自体というよりは

まわりの取り巻く状況がそうさせているのだろうが、
その点では同情するよ（ｗ

0338254

02/08/03 23:59ID:FyP4kTKs

>>336
>状況の解釈の仕方があなたと普通の人では異なるところが問題。

だから～、ここに今いる人間が普通かどうか、考えてみてくれ。
まともに議論しようとしているか？

>あんたも同じくらい鈴木側にいいようにいいように
>解釈しているところが問題。

スズキのいい点も悪い点も指摘しているし、

>鈴木メソッドでこそあればその才能を開花させることができる、
>というだけではまったく根拠にならない。

スズキメソッドで「こそ」あれば、などと言うことも一言たりとも
発していない。スズキでも非スズキでも素晴らしい先生もダメな
先生もいるだろう。それによってスズキ、非スズキ関係無く結果が
左右される、というのが私の一貫した主張だ。

非スズキがダメだなどということも一言も言っていない。両者がかなり
共通項がある、ということを述べているのみ。これがアンチ・スズキが
いやがる点だが、事実としてそうなのだからしょうがない。

スズキの演奏の具現化？私自身スズキより非スズキ歴の方がはるかに長い
のだから私が弾いたところで具現化にならないんじゃない？一時期在籍して
いただけじゃ引き合いに出しちゃいけないんだろ？

0339254

02/08/04 00:11ID:ai6IxSxQ

>>337
>いっとくが俺自身は鈴木だろうが非鈴木だろうがどうでもよい。
>非鈴木の同じ師匠についていた人の中で下手な人もいればプロになったやつもいる。
>鈴木に1年在籍していたヤツでもうまくなってとても尊敬できるやつもいる。

そのとおり。このシンプルな事実をどうしても絶対に認めたくない
アンチ・スズキの人間がこのスレに跋扈しているから話がおかしく
なるのだ。

この事実を前提に両者の共通項やヴァイオリン学習における模倣の意味等を
私やその他の良識ある非スズキの人々が議論しようとすると必ずこういう
連中がやってきて場を乱すのだ。論理もへったくれもない連中に論理で
説明してもムダさ。

0340254

02/08/04 00:40ID:0Hn/PYnw

>>337
>アンチ鈴木にことある毎にたたかれて、

現実世界ではアンチ鈴木がスズキを叩くなんてことは無い。
だいたいスズキ出身かとか、どういう先生についていたかすら
話題になることは稀だ。現在の演奏やどういう音楽を作りたいか
だけが関心事だ。

ここだけだよ。こんなにアンチ・スズキが活躍しているのは。
このギャップから推し量るに、現実世界では小さくなっているアンチ・スズキの
連中が匿名のこの場所でここぞとばかりスズキ叩きに精を出している
としか思えないのだ。そんな環境の中で

>それに毎回反論するうちにそういうつっかかるような
>意見や性格になったのだろうとは思うが。

というのは的を得た指摘だ。こういうヤツらを相手にしていると
そうならざるを得ない。

0341名無しの笛の踊り

02/08/04 00:57ID:???

>>338-339

この意見の一部には賛同しとくがね（本当にあなたがそう思っているとしてだ！）

＞>>288
＞>例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。
＞のように世界中のスズキから次々に新しい才能が花開いているのだから
＞私が敢えて屋上屋を架す必要は無いだろう。

屋上屋を・・・・つうのは
自分の方がうまいっつう風な意味に受け取られかねないですよ。
とくに意図するところがないのか、あおり返しなのかわからんですがね。

あと鈴木の具現でなくって、自分の意見の具現ってかいたはずですよ折れ。
ようするに自分(254さんのことです＝鈴木も非鈴木も経験してる）の意見を
のべているのに他の人の演奏を引き合いにだすのは変っつうことです。

あとは前にも書き込んだことが何回かあるが、たしかにあなたは欠点を書いているが、
２－３レスくらいであとは煽り返しに徹しているからなー
私だけでなく、254さんが鈴木マンセー！な人だと思ってるひとも多いと思います。

単純に煽りに煽りかえしてるだけのつもりかも知れませんが、
他のひとにも悪い印象を与えてますよ。中立的なひとにも。

ま、あおり返すときにわざわざいちいち欠点はかかない、ということかな？

私もう寝ますので、アンチの方もそうでない方も後をよろしく～

0342名無しの笛の踊り

02/08/04 01:01ID:???

最後にひとこと

現実には口に出さなくても
心のなかで思っているアンチ鈴木の思いが

噴出してるだけかもしれませんぜ、まぁ２ちゃん全体にいえることだけど

254さんお疲れ。
私しばらくアクセスできなくなるのでごきげんよう

0343名無しの笛の踊り

02/08/04 01:10ID:L3CC7fKw

鈴木であることを隠すひともいれば

鈴木である人をこころの中でバカにしつつ笑顔で接するひともいる。

業が深いですな

0344名無しの笛の踊り

02/08/04 02:28ID:v9As2c7k

>>340
是非はともかく、専門に進む時には誰に師事したかは大きな問題となる。
子供が専門に、と思った地点で、アカデミックな教育へスムーズに移行できるか疑問。
まず、そういうルートをなかなか紹介してもらえない。また、入試に必要な音階、エチュードなどの
基礎テクニックを殆ど教えられていないので、間に合わないことも多い。
ピアノ、楽典、聴音といったことの必要性が知らされていない。
将来にわたって、自分が楽しむために習うなら、スズキの良い点（グループで弾くなど）
もふまえて、スズキでも良いけれど、もし、専門に進みたい（音大などへ行きたい）
という希望が少しでもあるなら始めから、そういうことも教えてくれる先生に習った方が得策。
有名な（だからといっていい演奏家とは限らないと思うが）スズキ出身の演奏家、
またテンチルドレンに選ばれるような子供は、早くから、アカデミックな教育も受けている。
早くにスズキの教材は卒業しているから、別のシステムの教育を受ける余裕がある。
６才くらいなら基礎を１からやりなおしたって間に合う。渡辺玲子さんだって、
音教にも行っていたし、ピアノも習っていたと思う。
２５４さんは、あくまでアマチュアで楽しんでいる人、それならスズキでも良いが、
子供は、いつ音楽をもっと追求したいと目覚めるかわからない。（別にバリバリの
プロになるということを意味しているわけでない。）普通の、真面目な子供の
芽をつんでしまったケースも多くあったことは確か。

0345名無しの笛の踊り

02/08/04 02:41ID:???

>>344
（ｽｽﾞｷは）普通の、真面目な子供の芽をつんでしまったケースも多くあったことは確か。

私もそう思います。
システムに欠陥がある以上、当たり前の結果だと思います。
多くの失敗例が（しかも似通った失敗例を具体化した生徒が）全国的に
時代を超えて見られているので、スズキ氏の教育法の失敗は明らかなのです。

0346名無しの笛の踊り

02/08/04 07:13ID:???

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0347名無しの笛の踊り

02/08/04 09:21ID:???

>>288
＞例のスズキ出身の子供がすばらしくてうっとり。

そうか？漏れはさほどｽﾊﾞﾗｽｲとは思わなかたｹﾄﾞ？
本当に才能のある子はｽｽﾞｷの10巻位なら１～２年なんだよ。
だからｽｽﾞｷに居るのはほんの1年そこら。それですぐに違う先生につくから
適時に楽譜も学習する機会に恵まれる。ﾃｸﾆｯｸも１からやり直してもまだ
小学生入学した位の年齢。
そういう子供の能力をスズキのメソードの成果と勘違いするなかれ。

0348名無しの笛の踊り

02/08/04 09:29ID:qNX93oZY

もちろん、一般のヴァイオリンの先生にもひどいのはいる。それは、そのうち世間の評判
などによって自然淘汰されるだろう。しかし、スズキの場合、個人の先生の資質が
ひどくても、自分が育てたわけでもないスズキで育った立派な演奏家、成功例を出すことで、
（どの子も育つはずなのに）できない原因は生徒や親の努力不足にあるかのような幻想を
生徒や親にも抱かせているところが罪。ここで、素朴な親や子が泥沼にはまる。成功した人が、他での教育も受けていたりすることは知らされないし。

ヴァイオリン教育における模倣の意味っていうのは、芸術における模倣と創造と同じくらい
大きなテーマで、こんなところで議論して、答えがでるものとは思えない。
思想家、評論家、演奏家などの書いた、芸術論を読んだらどう。実利的な意味での
成功、不成功にかかわらず、まともな演奏家、またはそれをめざして、日夜努力している
学生達が、常に向き合わざるをえないテーマだと思うけど。

0349254

02/08/04 10:15ID:YWAPAI5.

>>347
>そういう子供の能力をスズキのメソードの成果と勘違いするなかれ。

そういうわけではないんだ。ここのアンチ・スズキの連中の主張は
たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
なヤツしかいない、というものだろ。そうではないという例として
挙げているだけさ。少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
成果はあるということを言いたいだけで、スズキさえやっていれば全て
ＯＫなどと言うつもりはない。

0350254

02/08/04 10:21ID:YWAPAI5.

>>348
>もちろん、一般のヴァイオリンの先生にもひどいのはいる。
>それは、そのうち世間の評判などによって自然淘汰されるだろう。
>しかし、スズキの場合、個人の先生の資質が
>ひどくても、自分が育てたわけでもないスズキで育った立派な演奏家、
>成功例を出すことで、

そうかなあ？まずスズキでも淘汰されているし（生徒が減っている）し、
実際親たちで有名な演奏家が出たからスズキを選んでいる人なんてほとんど
いないと思うよ。もっとお気楽にやっているのがほとんどの親だろうし、
健全な姿だと思う。

0351名無しの笛の踊り

02/08/04 10:40ID:VS9//GFs

>>350
スズキ＝学校の部活動ようなものってことだね。
それには、才能教育って名は立派すぎると思うけどね。
お気楽な親からだって、シリアスな子供が生まれる。
その時のことを心配しているのだけどね。

035251

02/08/04 10:58ID:???

お久しぶりでございます。

私的にはここでの議論でスズキに対する見方が固まった面がありますので有意義でした。
皆様、ありがとうございます。
>>348さんに全面的に賛同します。

>>350
＞まずスズキでも淘汰されているし（生徒が減っている）し、

一般の先生に比べると淘汰されにくいと思いますよ。
「辞める」宣言をして以来、親の会の皆様からの引き止めがすごいです。
先生の指導力に対する不満は皆さん、お持ちのようなのに、プラスα部分を強調なさいますね。
集団への帰属意識とか人格教育とか・・・。
以前辞めた方へは電話攻勢がすごくてノイローゼになりそうだったとか聞きました。
一般の先生ならこんなことはなさらないでしょう。
それに比べるとスズキは辞めにくい状況がつくられますね。

スズキの親がお気楽なんてどこの世界の話でしょう？
254さんは生徒の立場しか経験しておられないでしょう？
一度親御さんに伺ってみれば如何ですか？

0353名無しの笛の踊り

02/08/04 14:02ID:???

お前らヽ(´Д`)ノﾋﾏﾀﾞﾅｧ

0354名無しの笛の踊り

02/08/04 14:57ID:Q7LbXWWA

そうだにゃ～

0355254

02/08/04 17:20ID:wDavMCuQ

>>352
>スズキの親がお気楽なんてどこの世界の話でしょう？

お気楽というのはそういう親の会云々のことではなく、一流の演奏家を
目指してみんな汲々としているわけではない、という意味です。

淘汰については先生の質もさることながら営業努力の部分が大きい
でしょうね。非スズキの先生でも何の営業努力もせずに自然に生徒が
集まってくるような人はかなり指導のレベルが高いか、一流音大卒の肩書きが
あるか、現役の音大の先生ということになるでしょう。これ以外の普通の
先生が生き残るかどうかはひとえに営業努力でしょう。

0356名無しの笛の踊り

02/08/04 18:12ID:r.3wqmeg

寄らば大樹の陰っていうのじゃなく、じっくり良心的な先生をさがすことだね。
この少子化の時代、買い手市場だから。ちゃんと音楽させたかったらね。
それと、お礼についても、時給になおして吟味するといいよ。
友達の子のスズキの先生は、１，２回弾かせて終わり。ほとんど中身なしの
約２０分のレッスンだった。それが月３回で約１万円（今はいくらか？だけど）。
つまり、１時間１万円ってこと。ひどいんで、音大出の若い先生にかわったら、
１時間みっちりレッスンでその３分の２の値段。
月２回だけど、うんと進歩したっていっていた。親の会なんてないしね。
合奏ならジュニアオケでもできるし。
かわれない親って、変に進度にこだわって中身がみえてない人か、
変に義理堅い人が多いような気がする。
スズキの先生に満足していれば、それでいいけど、文句いっぱいってのに、
なぜか留まっている人が結構いるんだよね。
親の会からの嫌がらせが怖いってこともあるのかな。信じられない。
そんなら、みんなでやめて、みんなで良い先生をさがしたらいいのに。

0357名無しの笛の踊り

02/08/04 18:43ID:???

わかってる親は鱸なんて行かさねーよｺﾞﾙｱ!!!

0358名無しの笛の踊り

02/08/04 18:51ID:JQTQYYu.

>>357
どの子も育つ親しだいってことだね。

0359名無しの笛の踊り

02/08/05 10:40ID:???

何でも親のせいにしていたら、その親を育てた親が悪いことになって、
その親を育てた親がまた悪いことに・・・ならないかい？！

0360名無しの笛の踊り

02/08/05 11:12ID:PFUpg4mM

音大出た若い先生の方が勉強熱心だし一生懸命教えてくれるから楽しいですよ
スズキの自称先生はプライドだけは異常に高くて使い物にならないね
これホントです

0361名無しの笛の踊り

02/08/05 20:13ID:???

>>359ﾃﾞﾓ､ﾀｲｶﾞｲﾊｿｳﾈｵﾔﾉｴｲｷｮｳﾀﾞｲ

0362名無しの笛の踊り

02/08/06 09:40ID:???

>>349
>ここのアンチ・スズキの連中の主張は
>たとえ短期間でもスズキに在籍していたら修正不能なほどメチャクチャに
>されてしまう、楽譜も読めない体になってしまう、先生も親も低レベル
>なヤツしかいない、というものだろ。

漏れの先生（当方系）は、ｽｽﾞｷは在籍しても6ヶ月以下程度にとどめた方が良いと
言ってた。それ以上いれば楽譜が読めず、基礎が修正困難を伴うとの意見だ。
漏れも教えるようになって、それを実感してるよ。ｽｽﾞｷの先生と親のDQN率は
異常に高いよ。何も知らない人がヴァイオリンを始めるきっかけにはなっても
長く居たら大変なことになるよ。

>少なくともいい先生に就けば一番大事な初歩の段階で
>成果はあるということを言いたいだけで、

その良い先生が少な過ぎる。素人親がどのように先生の良し悪しを見分けるのか。
漏れとしては初期の成果のあるケースを見たことがない。
反対に初等教育の役割すら果たしていないという印象だ。

>スズキさえやっていれば全てＯＫなどと言うつもりはない。

当たり前。どうせなら最初からスズキに逝かなきゃ良かろう。
それが一番良いよ。

0363名無しの笛の踊り

02/08/06 10:15ID:???

『アッ！日本じゅうの子どもが日本語をしゃべっている！』
わたしは飛び上がって驚きました。どの子もみんな自由自在に
日本語をしゃべっている。なんの苦もなくしゃべっている。
これこそ完全な教育法によるものだ。
日本人の子が育つ教育法が日本じゅうにある。
以来、わたしはひとすじに、すべての子どもはよく育つと信じ、”才能教育”
と名づけて、落伍する子を出さない教育運動を続けることになりました。
鈴木鎮一著【愛に生きる】（講談社現代新書）より

↑このスレ、前スレから読んでスズキｼｿｲﾁの言葉に戻ると
この時のｼｿｲﾁの思い付きが、非常に短絡的かつ浅はかで
陳腐な発想だったと思わざるを得ない。

0364名無しの笛の踊り

02/08/06 10:52ID:j7.ud.f6

スズキ＝言葉でいえば、日常会話が話せる程度の音楽を目指す。
本当の音楽教育＝書物から深い知識を得、複雑な文法や、抽象的な言葉も使いこなす
レベルの音楽を目指す。
もちろん、書物＝楽譜だよ。

0365名無しの笛の踊り

02/08/06 13:57ID:???

文字があっての文化あり
楽譜があっての音楽あり
　

0366名無しの笛の踊り

02/08/06 17:33ID:???

age

0367名無しの笛の踊り

02/08/06 19:48ID:???

でも、スズキは楽譜（読み書き）は真剣に教えないんだよ。
幼児が日本語を喋った！すごい！という思い付きだけで
数十年間「喋る＝ﾚｺｰﾄﾞ真似て弾く」ばかりにこだわり、繰り返してきた。愚かしい。

0368254

02/08/06 19:52ID:i.PLDrVY

>>362
個別の例を云々してもしょうがないが、修正不可能なほどメチャクチャと
いうのはちょっと信じ難いな。例えば、スズキでメンコンまでやった人間が
その後カイザーやクロイツェルあたりをしっかり勉強したとしても楽譜が
読めないのか？それともカイザーやクロイツェルにも歯がたたないという
ことなのか？私の周りの例からするととても信じ難いが。そこらの音大生より
ずっと上手かったり、後に芸大に入ってしまうようなスズキ出身の人間が
ゴロゴロいたよ。出身地もバラバラで。こういう人間が修正不可能という
ことは無いだろうし、第一、既に音大生より上手ければ十分だろう。

私の先生（プロオケの人も来ている）のところにもスズキ一筋で来たスズキの
先生が来ているが評価は高いよ。演奏家まではいかないが正確無比な演奏を
しているので少なくとも子供を教えるには十二分だと思われる。

0369254

02/08/06 19:58ID:KvLMy2c.

>>363
今の社会の状況で同じようなことを言ったらそれこそタダのバカだろう。
今では誰でも気楽に小さいうちからヴァイオリンを習うことが可能だが、
このときにはまず小さいころから習うという概念すらなかったのだから、
早期教育の可能性に着眼したこと自体は浅はかとは言えないのでは？
それにヒントを得て実際に早期教育運動を開始し、独自の教本を編纂し、
レコードをつけたところまでは少なくとも画期的だったと思う。

そのための方法論や理論構築、組織作りなどが稚拙だったためにこの
理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？海外での発展は
この点で上手く回転した結果なのかも。

0370名無しの笛の踊り

02/08/06 20:01ID:???

254による評価が不当に高いだけと思われ。
大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ

0371名無しの笛の踊り

02/08/06 20:05ID:???

>そのための方法論や理論構築、組織作りなどが稚拙だったためにこの
>理念はゆがんだ方向へと行ってしまったのではないか？

やっぱりスズキはダメだよね。特に理論は使い物にならない。
やはり現代社会にはもう必要ないよ。早期教育ならもはやどこでも受けられるしね。
何も怪しい所で危険を犯して習わせることはない、というのが親心。

0372254

02/08/06 20:16ID:3lYHDb2g

>>370
>大体、スズキ先生になっても254と同じ先生に習ってるのがイタイよ。ﾜﾗ

少なくともキミよりはずっと上手いだろう。プロオケのトップクラスの
人がわざわざ習いに来ているくらいだから。こういう世界を知らないキミには
何を言ってもムダだろうが（ｗ

0373254

02/08/06 20:19ID:3lYHDb2g

私の周りにいる人間がが揃いもそろってどうしようも無い人々であれば
私も「スズキはダメだ」ということで納得するのだが、上記に書いたような
人々がいると説明がつかないのだよ。音階やエチュードをさらわずとも
曲を丁寧にさらい込むことで音階やエチュードをやっている音大生より
上手い人間が実際に出ていることには驚きを禁じえない。

0374名無しの笛の踊り

02/08/06 20:22ID:???

↑お前はフィンガードオクターブが死ぬほど辛いレベルのくせになぁ。（禿藁
確かに漏れはそういう低いレベルんﾔﾂが威張ってる世界は知らない。

0375名無しの笛の踊り

02/08/06 20:24ID:???

２５４＝病気
スズキ出身者と聞くと何でも上手く聞こえてしまうらしいな。

0376254

02/08/06 20:46ID:hTSiRS4s

>>374
そんなに演奏で何か言いたければアップすれば？（ｗ
ま、できないだろうけどな。

0377254

02/08/06 20:48ID:hTSiRS4s

>>374＝362？

0378254

02/08/06 20:52ID:hTSiRS4s

演奏がどうのというヤツは自分でどんどんアップして根拠を示せば？
それがなくてもある程度のレベルは推測がつくけどな。
344,348,356,362のような意見であればそれなりのレベルだと言うのが
感じられるがその他の書き込みはどうみても低レベルにしか思えないのだよ。
根拠も何も無く書きなぐっているだけなのだから。

0379254

02/08/06 20:56ID:hTSiRS4s

>>374
373に書いたことは厳然たる事実なんだ。威張ってるも何も、事実なものは
認めざるを得ないだろう。

それをムキになって否定するヤツを見ると、アンチ・スズキの下手なヤツが
ひがんでいるようにしか見えない。上手い人間なら、まあそういうことも
あるか、くらいで聞き流すだろう。337のようにね。

0380名無しの笛の踊り

02/08/06 21:03ID:???

>>376,378,379
人のことでは無いですよ。
あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。

＞演奏がどうのというヤツは自分でどんどんアップして根拠を示せば？
この発言は、あなた自身にブーメランのように返ってきてるんですよ。

0381名無しの笛の踊り

02/08/06 21:07ID:???

スズキ出身者に驚くほど音楽的文盲（楽譜が読めない、ソルﾌｪが出来ない）
ヤシが多いことのほうが、より顕著な厳然とした事実だが。

0382名無しの笛の踊り

02/08/06 21:09ID:???

>>374＝362だが、何か？

0383254

02/08/06 21:14ID:ufv00l96

>>380
>あなたが一番「演奏どうこう」カキコしています。

演奏どうこうというのは私が実際に目にしたスズキ、非スズキの人々が
こうだったという例を出しているだけで、特定の発言者（特定できないが）の
演奏レベルが低いから当てにならないとは言っていないが。
発言のレベルが低いと思ったら指摘はしているけどね。

0384名無しの笛の踊り

02/08/06 21:16ID:???

一番レベルの低い発言者は２５４といえよう。

0385名無しの笛の踊り

02/08/06 21:17ID:???

>一番レベルの低い発言者は２５４といえよう。

前面敵に酸性です。

0386254

02/08/06 21:20ID:/7OCKydA

>>362=374=382
何をそんなにムキになっている？　（ｗ

370,375も同一人物？

>>370
>254による評価が不当に高いだけと思われ。

私だけの評価であれば確かにそういう可能性があるが、スズキの先生に
ついては私の評価ではなく先生の評価だ。私の周りのスズキ出身の人間に
ついても芸大に入った人間は客観的、世間的に見て低いレベルとは言えない
だろう。その他の人間についても私だけでなく、スズキ、非スズキの
どちらからも関係無く評価が高かった例をあげている。

0387254

02/08/06 21:24ID:/7OCKydA

362=374=381はもしかしてスズキ出身の人間が芸大に入ったり、他の音大生より
上手かったりするのが許せないのかな？なぜにそんなにムキになるのか理解に
苦しむよ。怒りを私にぶつけないでくれ。

0388名無しの笛の踊り

02/08/06 21:40ID:???

254よ、ｷﾐは自分に才能が無いのを認めるのが辛いのだろう。
だから元々才能があってスズキはヴァイオリンを始める切っ掛けに
過ぎなかった人達と自分を同一視したいのではないだろうか。
何せ鱸氏は「才能は誰にでもある」などといい加減なことを信者に吹聴してきた。
しかし、演奏の優劣（才能の有無）はあからさまに存在する。
鱸氏の言葉を真に受けた母親に育てられた254は自分に才能がない訳が無い
と鈴木メソッドにここまで執着するようになったのではないか。
鱸理論が破綻しているが故に、己の現実と他人の間に的確な判断や
バランスが破綻した人間に育ってしまった可愛そうな症例ではないだろうか。

0389254

02/08/06 21:52ID:zEOzgM6c

>>388
ものすごい妄想だね。話が全く逆だって。
スズキで上手くなっている人がいるのに自分がそこまで
至っていないことをスズキのせいにしたり他のシステムに変えたら
上手くなるような幻想を抱かずに、なぜ彼らが上手くなったのかを
考えようとしている。

確かに381のような例も存在するだろう。ただ、幼少期だけならともかく、
ずっとスズキでやっていても386のような上手い人間が存在するのがなぜか。
本人の才能の一言で片付けられるとは思えないのだ。基礎ができていない
人間が音大生が必死に練習するような曲を涼しい顔して弾いているのが
どうしても説明がつかない。

0390名無しの笛の踊り

02/08/06 21:54ID:???

一方に才能があって、一方に才能が無かっただけじゃん。
それだけだよ。

0391名無しの笛の踊り

02/08/06 21:55ID:0n8tWQUo

２５４話は、あくまで一人の経験として聞くべき。ここには、２５４より多く
の例を見てきた人がいる。３６２とか。自分がたまたまラッキーだっただ
で、
また周りにそういう人が多かっただけで、判断をくだすのは間違っている。
曲を使ってテクニックもというのも確かに可能だし、それで上手くなった人も
いるだろうが、音階や、エチュードを使った方が、より効果的に応用力のある、
テクニックを身につけることができる。２４５の先生、又は、その弟子で生徒を
とっている人は、当然そうした方法を知っているだろう。始めからそういう人に
習う方が短時間で上手くなれるってこと。
また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。
途中で、もっと深くもっと上手にと思った子供が、長い時間をかけたにもかかわらず、
おかしな癖がついていたり、音感が悪かったり、読譜能力のなさにあきらめざるを
得なかったという例もいくつか知っているので余計にそう思う。

0392名無しの笛の踊り

02/08/06 22:05ID:???

素人
>>391
>素人は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。楽譜の解釈の仕方とか、
>曲をどう構成していくかとかは、ただ楽器を弾いているだけでは得られない力だと思う。
>耳も相当繊細になっているしね。そういうことも含めて勉強したかったらスズキでは無理。

正解です。
スズキ出身者でﾁｺﾞｲﾈﾙとかﾊﾟﾗﾊﾟﾗ弾くﾔｼは知っている。
一見上手いようで、指はグチャグチャ、音もvibも
どうしようもない妙な癖がついていて、プロから見たら
所詮自己流の粋を出ない代物。
こんな人だって、スズキで上手い上手いと乗せられていたから
自分でプロより上手いと思っていたりする。多少早弾き出来る程度でね。
彼らが早い時期に「スズキ人生」を降りる機会に恵まれていたら、もっと上手くなっていた
だろうに、と気の毒に思う。

0393254

02/08/06 22:12ID:B7iFJSfU

>>391
>また、２４５の上手いっていうのはどういうことを指しているのだろう。素人
>（自分もそう）は、派手なテクニックに目を奪われがちだけど、専門に勉強した人は、
>聴き方も違っていることに近頃気づいてきたところ。

上手いというのはもちろんトータルで見てのこと。
むしろスズキ出身者は音楽的にはいいものを持っていてメカニカルな面で
若干の修正を受けている例が多かったように思う。

逆にエチュードで育ってテクニック的には素晴らしいが音楽的に未熟で
破綻してしまった例もいくつか見てきている。
スズキ、非スズキ問わず１人の先生に全てを期待すること自体が難しいのかも
しれない。

0394名無しの笛の踊り

02/08/06 22:31ID:3ITuVfiU

>>393
「音楽的にいいもの」、「音楽的に未熟」って具体的に説明できる？
たぶん、ソルフェや、理論も勉強した人は、なにが（なぜ）音楽的で、なにが（なぜ）
音楽的でないかを、すべてでないにしても、結構なところまで分析して説明できると思う。
悪いけれど、２５４さんのこの発言はとても素人っぽく聞こえる。

0395254

02/08/06 22:49ID:1Mshji/s

>>394
ここでのその言葉はそれほど専門的な厳密な意味で使っているわけではないよ。
要するに聴いた人間が心を動かされるかどうかという原始的な話。

394さんの「たぶん」は半分当たっているが半分当たっていないと思う。
394さんの論からするとソルフェや理論を勉強した音大生なら、技術が伴って
いれば必ず人の心を動かす演奏（音楽的にいい演奏）ができるはずだが
実際にはそうはなっていない。

0396名無しの笛の踊り

02/08/06 22:54ID:???

>>389
というより下手な奴らが大半やろがｺﾞﾙｱ!!!

0397名無しの笛の踊り

02/08/06 22:56ID:???

　　　　　　　　２５４て相変わらずヒマ
　
　

0398254

02/08/06 23:18ID:yOyiXxYM

理論を勉強していればヒントにはなるだろうが、そこから先の感覚の
部分がとてつもなく長いのがヴァイオリンという楽器ではないか？
お金をとって聴かせるプロであればこの部分が足りないと聞き手
（大半は素人）に思われるのは致命的だろう。

音大生（プロとは比較にならないレベル）の場合、楽曲の分析もそこそこ、
その作曲家のヴァイオリン曲以外の作風の研究はしない、
ただひたすら試験のために練習する、といった人がかなりいる。
そんな背景より試験で間違えずに弾く方が大事だからね。
そういう人よりもスズキの優等生がトータルで優れた演奏をすることは
十分にありえてしまうことなのだ。

トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりはレベルもプロに近いだろうから
こんなことはありえないが。

0399254

02/08/06 23:20ID:yOyiXxYM

>>398
>トップクラスの音大生や勉強熱心な音大生よりは
⇒勉強熱心な音大生は

0400254

02/08/06 23:33ID:ouNzzrR.

>>392
ただひたすら曲を進めるような指導をする先生の元ではそうなるだろうね。

スズキの教本って曲だけと思われているけど実際見たことあるのかな？
結構なページ数をポジションエチュード等に割いているよ。改定前から。
トナリゼーションというボーイングのロングトーンの練習とか、コマの近くや
遠くで弾かせたりとか、結構基礎練習的な要素が入っている。

10巻になるとどうやって曲をマスターするかの「学習の仕方」の部分が曲の
ページ数以上に多い。この部分は相当に細かいよ。独学でも学習できるくらい。
レコードの聴き方については次のように書いてある。

「常に優れたものと自分とをテンポ、音色、音程、ビブラートの４つの点に
分けて比較して研究するのが上達の１つの道です。」

ただ漫然と何百回も聴いて真似しろとは書いていない。その他のコメントも
至極真っ当な、非スズキの先生も同意するであろうようなことが書いてあるよ。
これらを本当にきちんとやっていればそんなに逸脱したとんでもない
生徒ができあがるとは思えないのだが。よっぽど個々の先生がヒドイのか？

0401名無しの笛の踊り

02/08/07 00:03ID:AaWBddkA

だいぶ前のことだけど、スズキの優等生だった子が音高受験のためうちの先生（音大の先生）
の所へ来たけど、基礎が全然できてないって言われていた。もちろん、早い時期に
メンコンも卒業してたけど。あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、それもできてないし。
２５４の心を動かされるとか、上手いってのは、本人だけがそう思っているだけだろう。

0402名無しの笛の踊り

02/08/07 00:10ID:ql3IxrOY

>>400
独学でも学習できるくらいなら、スズキの先生につく必要なし。

0403名無しの笛の踊り

02/08/07 00:17ID:FlMpRU6Q

それに、２５４って結局スズキ以外の偉い先生に習ってんでしょ。
はじめから、その先生系列の先生に習っていたらもっと上手になったかも。
ひょっとして、２５４の今の先生、ここに来ているヴァイオリンの先生の先生と
一緒だったりして。
もしかして、うちの子の先生だったりして。

0404名無しの笛の踊り

02/08/07 00:27ID:???

スズキの教本掲載程度の量では全然不足ですよ＞エチュード
なぜ副教材を使わないんでしょうね？

>>402
ほとんど独学のようなもんですよ。
スケールもちょこっと載っているけど、先生は「やっといてね」だけですもん。
グループレッスンの時にまとめてスケール弾かせるけど、１人ずつみないと直せないと思う。

0405名無しの笛の踊り

02/08/07 00:40ID:???

もう254は本物じゃないんじゃねーの？
単に基地外がそう装っているだけ。

0406名無しの笛の踊り

02/08/07 00:50ID:7fsw5B6M

>>400
＞よっぽど個々の先生がヒドイのか？

だ・か・ら、個々の先生の教え方がばらばらだったら、「なんとかメソッド」じゃなくて
普通の個人教室と一緒でしょ？
「どの子も育つ」メソッドになってないじゃない。
それが現実。

0407名無しの笛の踊り

02/08/07 01:09ID:???

CDの真似ぐらい誰でもやってらｗ

0408名無しの笛の踊り

02/08/07 01:21ID:???

>>405
そう思うなら間違いなく本物

0409名無しの笛の踊り

02/08/07 08:00ID:MJVXNqC6

結局、前スレと同じことが繰り返されてるだけみたい。２５４だって、自分や、
人の評価を鯨大や、得ぬ響といった正当な音楽教育に頼っているわけだし。
地方にヴァイオリンの先生がいなかった昔ならともかく、今は、ちょっと足をのばせば、
まともな教育を受けた良い先生が見つかるよ。スズキ先生は、自分の弟子を地方に派遣して、
その勢力を広めようとしたらしい（知り合いは、地方へやられるのがいやでやめたそうだ）。
そういう意味では、才能もおありだったろうし、画期的だったかもしれないが。
今の時代には、そぐわないね。２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
先生に、聞いてご覧。

0410254

02/08/07 22:15ID:j6zMhW.A

>>401
>あの１０巻だけじゃ全然基礎は足らないと思う。
専門を目指すのであればあらゆることをやった方がいいでしょう。

>それに、エチュードをたくさんするなかで曲の構成とか学ぶのだけど、
>それもできてないし。
曲の構成とかを学ぶのであれば楽曲が一番じゃない？カイザーやクロイツェルの
無味乾燥した曲で構成等を学ぶより、バロック等の名作で学んだ方がいいと
思う。きちんと勉強すれば得るものは多いだろう。エチュードは純粋に
メカニック的な面を勉強するのにはいいだろうけど。技術を体系的に把握したり
とかね。

0411名無しの笛の踊り

02/08/07 22:20ID:sBxqILcA

カイザーは無味乾燥じゃないよ。

0412254

02/08/07 22:27ID:pj2Uda5c

>>409
>２５４だって、今の先生か、その先生の優秀な弟子が、
>教えてくれるっていったら、其方を選んだだろう。

当時は裕福な家庭でかつコネがあるような人しかそういう先生には
就けなかったと思う。選択の幅が狭かった。もし自分の子供を将来就かせるので
あれば、どうかな。偉い先生に最初からつけようとするか、偉くはないけど
きちんとした技術を持っていて子供を教えるのが抜群に上手い先生のどちらかを
選ぶだろうね。スズキ・非スズキのどちらでも構わない。足りないところが
あれば自分でプラスしてやればいいのだから。

>それとも、自分が優秀な弟子って思ってる？
>先生に、聞いてご覧。

優秀な弟子はコンクールに通ったりしているからね。それは比較にならない
だろう。自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた
から、その程度には認められているんだろうけど。

0413名無しの笛の踊り

02/08/07 22:40ID:???

>>412=254
＞足りないところがあれば自分でプラスしてやればいいのだから。

＞自分の子供は自分で教えて形を作ってから連れてくるようには言われた

おお恐。
お子様はｶﾜｲｿｳ棚

0414名無しの笛の踊り

02/08/07 22:52ID:ubg1kA2.

>>410
エチュードの目的の一つは、比較的シンプルな曲を数多くさらうことで、
自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
と二人のえら～い先生が言われてました。テクニックの勉強だけじゃなくてね。
複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。

0415名無しの笛の踊り

02/08/07 22:54ID:???

>>412
＞スズキ・非スズキのどちらでも構わない。

それなら「非スズキ」にしておけば如何ですか？
スズキは何かと物入りですからね。

卒業曲を録音して本部に送る度に検定料のようなものを納めているのは御存じでしょう？
毎月、月謝の他に本部にお金を納めていますしね。
その分で、子供を演奏会に連れて行くなり、ＣＤ買うなりできますでしょう。

0416名無しの笛の踊り

02/08/07 22:57ID:???

そうです。
曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。
スズキ式は曲でしか練習をやらないから、
曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと仕上がらない。

0417名無しの笛の踊り

02/08/07 22:58ID:???

>>416は>>414へのレスでござんした。

0418名無しの笛の踊り

02/08/07 23:02ID:???

>>416
ポン！　と膝を打ってしまいました。
本当に「ﾊﾟﾘｯと仕上がらない。」
下手は下手なりに、形にならなきゃおかしいのにね。
譜読みしかやってないような不完全燃焼状態で終るのよね。

0419254

02/08/07 23:05ID:xTye1dUI

>>414
>自分で構成を把握する力をつけ、譜読み、暗譜がすばやくできるようになること、
この効用はもちろん否定しないが

>複雑な曲の勉強は、その後、理論なんかの勉強と平行して少しずつしてくんだよ。
どの程度を複雑とみなすのかな？例えばスズキに出てくるバッハやヴィヴァルディ
の協奏曲なども複雑な部類に入るのか？スズキの８巻までの曲はバロック
中心でかなりシンプルじゃない？エチュードをやってからでないと勉強できない
ような部類の曲ではなく、これらを通じて構成力や譜読み、暗譜を勉強する
ことも十分に可能だし、教材としては優れていると思う。

要はこれらの曲をいろんな要素に分解してテクニックから音楽から、
何でも勉強の対象するようにすればカイザーやクロイツェルに匹敵する
効果をあげることも可能だろう。時間の節約にもなるし、音楽的に優れた
ものに接する時間も長くなるという効用もある。
スズキ氏の指導はそのようなものだったと思われる。

0420名無しの笛の踊り

02/08/07 23:16ID:???

神聖な楽曲を教材と言ってのける、解っていないアホ集団＝ｽｽﾞｷ

良い子の皆は真似しちゃダメだ。

0421名無しの笛の踊り

02/08/07 23:19ID:???

ヴァカ２５４はずっとヴィバルディーやバッハでテクニックが磨けると思って居れ。

0422名無しの笛の踊り

02/08/07 23:20ID:???

２５４の子供も絶対ｴﾁｭｰﾄﾞやらないで育ててみてください。（藁

0423254

02/08/07 23:24ID:ggum6cBU

>>416
>曲は曲であって「練習」の為の教材じゃないんだよ。

セブシックのような純粋な練習の教材ではないが、勉強の対象として
捉えるのは間違ってはいないと思う。楽曲を勉強の対象にしてはいけないと
言うのは本当に次元の高い人々の話で、スズキの教本をやっているレベルの
人間には到底当てはまらないし、パガニーニのカプリスやヴィニヤフスキー、
ヴュータンの協奏曲などは半分練習曲的な意味合いも持っている。

>曲を弾いても弾いても曲がくたびれていく一方。いつになってもﾊﾟﾘｯと
>仕上がらない。

曲がくたびれるなんていうのもムチャクチャ高い次元の話じゃない？
スズキ巻レベルで曲がくたびれるほど練習できたらそれはそれですごいと
思うよ。寝てても弾けるくらいにね。曲を仕上げるにはやっぱり曲を
弾き込まないとどうしようもないだろう。エチュードや音階を沢山やって
いたとしても本当にいろんなことを試行錯誤し、完全に暗譜し、音楽的
にも掘り下げようと思ったらやはり1000回くらい必要になるのではないか。
たゆまぬ探求心を持って曲に向かっていればくたびれるなどということはない
はずだ。

0424254

02/08/07 23:27ID:ggum6cBU

>>420
>神聖な楽曲を教材と言ってのける、解っていないアホ集団＝ｽｽﾞｷ

じゃあキミは演奏するに際して何て思っているんだね？勉強の対象と
思っていないとしたらそれこそ傲慢極まりないことだろう。

0425名無しの笛の踊り

02/08/07 23:28ID:???

>>423
相変わらず全然わかってないね。
わからない人には解らないんだろうから、もういちいち絡んでくるのを
辞めてくれないか。こんなことで「むちゃくちゃ次元が高い」なんて
言われたら絶句だよ。悪いけど、そっちのレベルがﾑﾁｬｸﾁｬﾋｸｰｲんだよ。

0426名無しの笛の踊り

02/08/07 23:30ID:???

>>424=254 禿ｱｻﾞ藁。
演奏は勉強じゃないよ。ｽｽﾞｰｷはやっぱﾀﾞﾒだ罠。（藁

0427254

02/08/07 23:34ID:ggum6cBU

>>425
分かってないね。例えば、ホロヴィッツは演奏会の前には敢えて演目の曲は
練習しなかったそうだ。こういう人であれば楽曲は勉強の対象ではなく、
表現の対象と言い切ることができるだろう。

まだまだ発展途上の人間にはそういうことを言う資格はないのではないか、
ということさ。

0428名無しの笛の踊り

02/08/07 23:35ID:???

>10巻になるとどうやって曲をマスターするかの「学習の仕方」の部分が曲の
>ページ数以上に多い。

爺の寝言。現代にも解りやすいように翻訳してﾎｽｲ

0429254

02/08/07 23:36ID:ggum6cBU

>>425
キミだって楽曲でしか学べないことがすごく多いことくらいは分かって言って
いるんだろう？

0430名無しの笛の踊り

02/08/07 23:37ID:WuypCm7k

>>419
１～２年で８巻やるならともかく、そうでなければ、曲の数、バリエーションが
少なすぎるってこと。テクニック面から見ても、読譜の面から見てもね。
それに、あまり同じところをいじくり回していると、子供は飽きてしまう。
曲に対する新鮮みも、興味もなくなって練習したって、効果はあがらないよ。
どんどん新しい曲（エチュード）や、テクニックに取り組む一方、丁寧に、
自分の今の実力にあった曲をさらうっていうのは、良い方法だと思うけど。

0431名無しの笛の踊り

02/08/07 23:37ID:???

子供にとっても楽曲は勉強の対象ではなく、表現の対象ですよ。

ですからｴﾁｭｰﾄﾞがあるのですよ。わかりましたね。

0432名無しの笛の踊り

02/08/07 23:38ID:???

>>254
逆にね、子供相手なら「スズキ教本」の曲をエサに（悪い言い方だけど・・・）、「ほれほれ、
この曲弾きたいでしょ？　だからこのエチュードやろうね。」て誘導できると思うんだけど。
いや、スズキはそうしてるものだとばかり思ってたんだけどね・・・。

0433254

02/08/07 23:40ID:ggum6cBU

>>431
だから～、表現の対象ではないとは言ってないって。
純粋に表現の対象としてではなく、それを通じてテクニック等も身につける
ことができるし、そうすべきだろうと言っているだけだって。それによって
より良い表現もできるわけだから。

0434名無しの笛の踊り

02/08/07 23:40ID:???

>>429=254
気安く漏れに同意を求めるなよ。漏れはお前と相容れる部分は無い。

0435254

02/08/07 23:41ID:ggum6cBU

>>432
スズキ氏はそれをエサにカイザーやクロイツェルの一部を取り出して
与えていたようだ。

0436254

02/08/07 23:43ID:ggum6cBU

>>434
曲でしか学べないことは無いと言い切るとは、すごい自信だね。

0437名無しの笛の踊り

02/08/07 23:44ID:???

>>433
そうやって曲を粗雑に扱うことで、演奏も楽曲も表現からどんどん
遠のいて、ｽｽﾞｷはロボット的演奏ﾊﾟﾀｰﾝになるんだ罠。
そんな猿の子供がｲﾊﾟｰｲ出てきて斎奏してるの見るのは面白いｹﾄﾞな。
ｽｽﾞｷ萎え～～。

0438名無しの笛の踊り

02/08/07 23:46ID:???

ｽｽﾞｷの小猿はｴﾁｭｰﾄﾞは不味くて食わん。
楽譜が読めないから出来ないとｷｰｷｰ鳴きわめくよ。

0439名無しの笛の踊り

02/08/07 23:48ID:???

>>436
曲は学ぶ為にあるのではありません。結果的に学ぶことはあってもね。
ｷﾐと朴の大きな違い。

0440名無しの笛の踊り

02/08/07 23:51ID:???

>>423
スズキの現実に即してないってば。
毎年、卒業曲を二曲ずつあがらされている子供たちが、そんなに深く掘り下げて
弾きこんでると思う？
現状はね、基礎も卒業曲以外の曲も適当にすませて、１年間２曲の卒業曲を
1000回弾いてたりするの。
その合間には、グラコンや地区大会の斉奏曲をさらってるの。

0441254

02/08/07 23:52ID:AiHGaVBk

>>437
曲を通じてあらゆることを勉強するのが粗雑なわけが無いだろう。
どういう表現が適切かを考え、それを表現するためのテクニックを磨くことは
誰でもやっていることだろう。どんな曲でも初見でインテンポで弾けるような
レベルの人間であれば曲を通じてテクニックを磨く必要は無いだろうがそんな
ヤツは稀だ。そういう人間なら既に持っているテクニックの引きだしから出せば
いいから曲を通じてのテクニックの向上などというものからは無縁だろう。

0442名無しの笛の踊り

02/08/07 23:56ID:???

>>441
そういう人達のﾃｸﾆｰｸ引き出しの中身を作ったのはｴﾁｭｰﾄﾞだったのです。
わかりましたね？

0443254

02/08/07 23:58ID:AiHGaVBk

>>439
本質的にはそうだろうが、実際のヴァイオリン学習の場においては
スズキ、非スズキに限らず目的と手段は混在している。非スズキでも
いろんな勉強の意味を兼ねて先生は曲を選ぶよ。キミが曲で必要と
されるテクニックは全て習得し尽くしているのであればそういう必要は
ないだろうが。パガニーニのカプリスは演奏の対象？それとも勉強の
対象？ほとんどの人間は勉強の対象にするのがやっとだろう。

0444名無しの笛の踊り

02/08/07 23:58ID:???

254さんて妙に「初見でインテンポ」にこだわるよね・・・。

0445254

02/08/08 00:00ID:lwgv0s52

>>442
>そういう人達のﾃｸﾆｰｸ引き出しの中身を作ったのはｴﾁｭｰﾄﾞだったのです。

エチュード「だけ」ではないだろう。分かりましたか？

0446名無しの笛の踊り

02/08/08 00:01ID:???

今夜もまた２５４さんがスズキの悪いお手本となって
自らを晒してくれました。

0447名無しの笛の踊り

02/08/08 00:04ID:???

>>443,>>445
ちょっと待って。
カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
254さんはどうするの？
エチュードやらないの？

0448254

02/08/08 00:05ID:lwgv0s52

ビブラート一つとってもあらゆる曲/場面で使い分けなくてはならないし、
スピッカートでもモーツァルトとサラサーテでは全然違う。これらの多彩な
テクニックを全てエチュードで身につけるのは難しいだろう。そのための
基礎を身につけることはできたとしても。

0449名無しの笛の踊り

02/08/08 00:08ID:???

技術力の話？　表現力の話？

0450名無しの笛の踊り

02/08/08 00:09ID:???

偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。
譜読みも基礎もﾀﾞﾒﾀﾞﾒだから腹壊して下痢するぞ。
何にでも耳ｺﾋﾟで体当たりする能無しサルは面白い見世物になるよ。

0451名無しの笛の踊り

02/08/08 00:10ID:7cxDHnqc

曲で勉強するのは、新たなテクニックじゃなくて、今まで音階や、エチュードで
得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。

0452名無しの笛の踊り

02/08/08 00:12ID:???

>>448
また話が分裂、乱高下してきましたね。次はなんと言い繕うのでしょう。

0453254

02/08/08 00:15ID:RNBxsLEU

>>447
>カプリスさらう時に、「ここは自分のテクニック不足で弾けない」と感じたら、
>254さんはどうするの？
>エチュードやらないの？

そのまま回数を重ねることもあるだろうし、セブシックや音階に立ち帰る
こともあるだろう。ケースバイケースだ。私はエチュードは無意味だと
言っているのではないし、効用も認める。スズキ氏も「エチュードはやるな」
とは一言も言っていないし、クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。

ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。名曲を練習する
中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
やり方だったと思う。セブシックのようなものは完全にテクニックの勉強の
ためのものになるだろうが、エチュードと楽曲についてはオーバーラップして
いる部分が多く、ハッキリ分けられるものではないだろう。

0454名無しの笛の踊り

02/08/08 00:22ID:???

>>453
>ただ、どうみても音楽的な価値は名曲に比べると劣るだろう。

だからどうした、だよ。ｴﾁｭｰﾄﾞはエチュードの役目を果たせばそれで十分だ。
２５４は曲と練習曲の違いを解っていないﾗｽｲ。

>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。

爺の我流解釈、ここに極まれり。
この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!

0455254

02/08/08 00:24ID:31ZWpRz2

>>451
>曲で勉強するのは、新たなテクニックじゃなくて、今まで音階や、エチュードで
>得たテクニックを自分の音楽をつくるために応用することです。

ある程度のレベルになってくればそれはその通りでしょうね。例えばスズキの
1-3巻をやっているようなレベルであれば両者はかなりオーバーラップして
しまうのではないでしょうか？カイザーよりはるかに手前の段階です。
キラキラ星を弾くのにエチュードや音階を練習して、それを応用するというのは
ちょっと現実的じゃないような気がする。

0456名無しの笛の踊り

02/08/08 00:26ID:???

>>454
>クロイツェルを「立派な教本」と呼んでいる。

立派な、ねぇ・・・。（藁
教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
使い方もよくご存知なかった御様子。まぁﾚｲﾄｽﾀｰﾀｰの素人ｻﾝですから
仕方がないのでしょうね。
全国の子供達や被害者にしたら「仕方ない」では済まない大事ですけど。

0457254

02/08/08 00:29ID:31ZWpRz2

>>454
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。

>爺の我流解釈、ここに極まれり。
>この勘違い自己流ｲﾝﾁｷﾒｿｯﾄﾞ!!!!!!!

勘違いはオマエだって。これ、誰でもやっていることだぞ。
楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
ありえないだろう。

0458254

02/08/08 00:33ID:31ZWpRz2

>>456
>教祖様はその立派の内容をきちんと解っていた訳ではないようですね。
>使い方もよくご存知なかった御様子。

何を根拠にこういうことを言っているのか？そのときどきのニーズに応じて
取り出してやること？これであれば多くの非スズキの先生がやっているが。

0459名無しの笛の踊り

02/08/08 00:36ID:???

>>457
>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、
>エチュードを補足的に使う。
>これ、誰でもやっていることだぞ。

嘘です。上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ～～（ﾜﾗﾜﾗ

0460名無しの笛の踊り

02/08/08 00:36ID:O6srPaiI

>>455
ある程度のレベルって、スズキの人は、モーツァルトのコンチェルトや、
メンデルスゾーンのコンチェルトを弾くようになってもエチュードをやったことも
ない人がほとんどですよ。

0461254

02/08/08 00:44ID:e6SygCjI

>>459
歪めて引用しているな。「誰でもやっている」ことの中身を確定するために

>楽曲のレッスンでテクニック的な指導を一切しない先生がいるだろうか？
>その曲を弾くためのテクニックをすべて備えている生徒であれば音楽的な
>アドバイスだけということもありうるだろうが、発展途上の生徒でそれは
>ありえないだろう。

で示している。レベル的にもスズキ巻のレベルの話だ。

0462名無しの笛の踊り

02/08/08 00:44ID:???

>>460
それが真実ですね。パガニーニのカプリスやら黒ｲチェルやら
持ち出す前に、この㌧でもない現実、どう説明するのさ？
ウチに習いに来る脱ｽｽﾞｷ信者なんて10年習ったのに「エチュード」
とか「カイザー」「ｸﾛｲﾁｪﾙ」という言葉すら聞いた事無いといってたよ。
演奏もﾋｻｰﾝだったが未開の原人に出会ったような衝撃だったよ。
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛの音程もﾍﾝﾃｺﾘﾝなﾎﾞｰｲﾝｸﾞも、本人達に非がある訳では
ないのだなぁと思ったよ。ｽｽﾞｷって酷い所だと思った。

0463名無しの笛の踊り

02/08/08 00:50ID:???

>>461
どっちにしろ、漏れの答えは同じだよ。

>名曲を練習する中で様々なテクニックが身につけていき、エチュードを補足的に使う。
>両者をクルマの両輪として総合的な演奏力をつけていく、というのがスズキ氏の
>やり方だったと思う。

上記のさらい方には決定的な間違いが含まれています。
スズキに洗脳されていない良い子の皆には解っただろうね。
解らないひとは、必死に考えてみよう。
２５４も何で自分が下手糞で、何年やっても上手くならないか
原因をじっくり考えてみよう。上記の間違い探しには重大なヒントが
隠されているよ！
漏れって親切すぎるなぁ～～（ﾜﾗﾜﾗ

0464254

02/08/08 00:53ID:zHvEwVWI

エチュードはエチュード、曲は曲、と分けて考えて両者を融合させる
努力を怠っていると必ずカベに当たるだろう。純粋に新しい基礎的なテクニックを
楽曲で身につけることはある程度のレベルになれば少ないだろうが、
テクニックの応用というか、バリエーションの研究はやはり曲でしかできない
のではないか？音色からしてフレーズによって全て違ってくるわけだから、
その場その場で音作りをすることになる。結果として新たなテクニックが身につく
ケースも多々あるだろう。

スズキで芸大に入ってしまうような人間はこの部分がすごかった。
曲をさらい込むことでしか得られないようなものを感じたね。
私がスズキのやり方も認めざるを得ないのはこういう点だ。

0465名無しの笛の踊り

02/08/08 00:59ID:???

また話を支離滅裂にｺﾗｰｼﾞｭして宇宙の彼方に持って逝ったね。

0466254

02/08/08 01:04ID:S2gMNGPw

>>450
>偉そうな事言うなら、曲としてでもｴﾁｭｰﾄﾞとしてでも良い、
>文盲でただCDのﾏﾈｯｺしてｷｰｷｰ騒いでいるスズキのﾓﾉﾏﾈ小猿達に
>ﾊﾟｶﾞﾆﾆのカプリース食わせてみろよ。

私の友人で（芸大に入ったのとは別人）で、スズキ出身で見事に弾くのが
いたよ。あらゆるエチュードをやってＥ藤氏についていた友人よりきちんと
弾いてしまっていた。芸大に入った人間は更に上手かったし、その他にも
似たようなのがいたよ。エチュードをやらなくてもこういうことができてしまう
んだね、不思議なことに。

私が地道に楽曲のための音階を練習していたら、「そんなことするより
直接曲を練習した方が早いよ」とのたまった。後に芸大に入ってしまうような
腕の持ち主だったから返す言葉が無かったけどね。

0467名無しの笛の踊り

02/08/08 01:17ID:k0fr1F.E

スズキで芸大に入ったってのがおかしいね。
スズキのやり方で満足しているなら、芸大なんて行く必要ないじゃん。
それに芸大に入るには、聴音も、楽典も、ピアノも必要だよ。その人は、
それもスズキでやったの？あなたが知らないだけで、他の先生にも隠れてならってたかも。
そういう人、たくさん知ってるよ。たまたま幸運なことにアカデミックな教育も受けた、
スズキ（に所属している）先生にあたったのかもね。それより、芸大どころか、
ちょっとした音大に行きたいという希望すらうち砕かれた大勢のスズキ生を
どうしてくれるのさ。

0468254

02/08/08 01:24ID:29kjJlFQ

>>467
>スズキのやり方で満足しているなら、芸大なんて行く必要ないじゃん。
より専門的な教育を受けるのと、演奏家としてメシを食うにはやはり
芸大や桐朋じゃないとキツイからというのが理由だろう。それ以外の
ところなら普通に就職するという人は大勢いる。

>それに芸大に入るには、聴音も、楽典も、ピアノも必要だよ。
>その人は、それもスズキでやったの？あなたが知らないだけで、
>他の先生にも隠れてならってたかも。

聴音その他は専門の人に習ったでしょう。私の今の先生でもヴァイオリン
以外は教えないよ。他の先生にも習っていたかもしれないが、ベースはスズキ
だ。どの程度役に立ったかは測定不能だが少なくとも修正不能ではなかった
はずだ。

0469254

02/08/08 01:37ID:7A.EHwTU

>>467
>たまたま幸運なことにアカデミックな教育も受けた、
>スズキ（に所属している）先生にあたったのかもね。

スズキ氏の直接の指導も受けていたらしい。こういう事実や
その他の弟子、著書等を読むとここで書かれているほど
メチャクチャな単なる素人だったとはどうしても思えないのだよ。

0470名無しの笛の踊り

02/08/08 01:58ID:cPw94Z0.

ホントのことを言おう
教祖スズキは長嶋監督みたいな人だったんだよ

0471名無しの笛の踊り

02/08/08 02:04ID:IsfoDi/Y

だから～、修正不能かどうかはどの期間、どんな先生に習っていたかで違って
くるにきまってるでしょ。あなたの周りの数名のスズキ出身者（しかも
かれらの音楽歴すべてを知っているわけでない、）がたまたま幸運なだけで、
それで、スズキの方法がいいなんてよくいえると思う。
ここの書き込みを見ただけで、失敗例がいかに多いかわかるじゃない。
それには目をつぶって、なんのコメントもなく、ほんのわずかな自分の経験だけで、
えらそうなことをいうなんて。ごろごろ、たくさん知っているったって、実際に
多くの生徒を見て来た先生や、スズキのシステムのなかで現在悩んでい母親
にはその例の数すらかなわないのだから。ちなみに、私は、早い時期に
スズキに見切りをつけて、音大系の素晴らしい先生を見つけた母親。
わが子の先生のところには毎年、音大なり、音高を希望する子がやってくるけれど、
スズキから来て、とても引き受けられないと断られたり、どうしてもとたのんで
入れてもらったけれど、ついていけなくなる子がたくさんいる。中学や
高校になって譜読みができない、音階や、エチュードもやったことがないじゃね。
練習は結構な時間してきたのに納得できない、ってことになるわけ。
これって、今まで教えてきたスズキの先生の責任じゃない。あくまでスズキは
趣味ですっていうのなら、入会する時にそう断って生徒をとるべきじゃない？
何年にもわたって一日数時間も費やすことを奨励しているわけなんだから。
わが子は、たまたま良い先生に巡り会うことができて、素晴らしい音楽体験を
しているのだけれど、人ごとじゃないわ！

0472名無しの笛の踊り

02/08/08 08:19ID:???

>>466ｵﾏｴﾊﾄﾞｳﾅﾝﾀﾞｺﾞﾙｱ!!!

0473名無しの笛の踊り

02/08/08 08:23ID:???

漏れの知ってる鱸の奴、レパートリーが鱸でやった曲しかないｗ

0474254

02/08/08 08:29ID:xYzKAqG2

>>471
曲の中で結果的に技術を身につけていく方法がいいのか（スズキ式）、
技術はエチュード、曲は表現と完全分離して学習していくのがいいのか、
あるいは両者をうまく融合させた学習方法があるのか。
これについて深い考察もせずにいいのダメの言ってもしょうがないだろう。
あなた自身これについてきちんとした結論と根拠を持っているのか？
これについての見解がないと単にスズキ・非スズキ関係無く先生のあたりはずれの
議論になってしまう。
素晴らしい音楽体験が本当に素晴らしいかは大人になってみないと
分からない。

>ここの書き込みを見ただけで、失敗例がいかに多いかわかるじゃない。
2ちゃんは過剰に悪い点を強調する場だからね。音大関係のスレ見てごらん。
みんなボロクソだよ。あなたはそれを信じるのか？

0475名無しの笛の踊り

02/08/08 08:31ID:15GJffBM

２４５は、たまたま才能があった数人のスズキ経験者の仲間に入りんだろうな。
自分は、その他大勢のDQNグループに入っているのにさ。
有名人や、できるやつを知っているって自慢して、自分の価値を上げようと必死なやつ
いるじゃん。自分の価値を下げる行為だってことを知らずにね。

0476名無しの笛の踊り

02/08/08 08:33ID:???

>>474
>素晴らしい音楽体験が本当に素晴らしいかは大人になってみないと
>分からない。
あなた自身これについてきちんとした結論と根拠を持っているのか？w

0477名無しの笛の踊り

02/08/08 08:34ID:???

　
　
　　　　　　２５４ヒマやなあ　２５４ヒマやなあ

　　　　　　２５４ヒマやなあ　２５４ヒマやなあ
　
　

0478254

02/08/08 08:37ID:xYzKAqG2

>>475
スズキ・非スズキに関わらず名手がどういう練習方法をとって
いるかを研究するのは当然ではないか？

0479名無しの笛の踊り

02/08/08 08:41ID:???

　
　２５４の知り合いは名手らしいよｗ
　

0480名無しの笛の踊り

02/08/08 08:44ID:HIz/LmLc

>>274
うちの子は、あなたのあがめているＧ大で勉強中ですが・・・
ここのスレの先生方は、口は悪いけど、おっしゃっていることは、うちの子の
先生の姿勢と基本的には同じ。
かわいそうな子が来るたびに、先生に、早くに基礎を始めて良かったね、と言われる。

0481名無しの笛の踊り

02/08/08 08:52ID:???

>>464
私もスズキ出身のソリストさんを存じ上げているけどね・・・。
メンコンで卒業した後、留学してついた先生に徹底的に修正されたそうだよ。
姿勢やボウイングだけでなく、練習や音楽に対する心がまえまでね。

スズキが手放しで礼讃する、そういう卒業生たちが裏でどれだけ努力しているか
知っているのかな？
その人はスズキの良いことも悪いことも正直に口にするから、旧守派には嫌われている
みたいだけども。

0482名無しの笛の踊り

02/08/08 09:31ID:1kMKCeA6

>>481
良いことも、っていうと、また２４５が、ほ～らって言うかも。
良いこと：悪いことの比が１：９９でも、９９を無視して、１を取り上げるのが
彼のやり方だよ。

0483名無しの笛の踊り

02/08/08 09:32ID:???

２５４みたいなアホがいるから宗凶っていわれてしまうんだな、鱸は。
まぁ熱心な信者には何を言っても、何を見せても解らないんだよ。
周りがこれだけ脱会するに十分な情報や知識を与えても
両耳をふさいで「臭いものには蓋」.宗教には良くあることだよ。

0484名無しの笛の踊り

02/08/08 09:44ID:???

今のスズキは行事が多過ぎますよ。
普通の小学生が（斉奏とはいえ）１年に５、６回もステージに立つなんて尋常とは思えません。
自分のレッスン曲そっちのけで、そういうステージ上の曲ばかり練習して
１年間の個人レッスンが終りましたよ。

それで辞めると言ったら、スズキの会員にはスズキ・メソードを広める義務がある。
ステージに立って宣伝するのは当然の義務だ、と来ましたよ。

0485名無しの笛の踊り

02/08/08 09:54ID:???

>>484
内容が無いメソッドだから、それに気が付かないほどの勢いで
信仰心を煽る必要があるんでないの？
スズキはきちんと課題をこなせばそれなりに上達が見込めるメソッドでは
ないから、どうしても1000回弾け、とか卒業曲でﾌﾟﾚｯｼｬかけたり
行事を増やして周りの子に負けないように！と煽ったりする必要があるんだよ。
今年の役員総会の資料を読んで笑ったのは、スズキは自分達のメソッドを
「運動」と言っているんだよ。
「音楽教育」「ヴァイオリン教育」を謳うと社会的に問題が起きる。
しかるべきバッシングを受ける。だから敢えて「情操教育だ」と
謳うようになったのだが、最近は教育関係者からも「教育の成果」
「教育法としての科学的根拠」を疑問視されている。
だから「スズキメソードを世界に広げる運動をしましょう！」という
表現を使うようになっている。

＞スズキの会員にはスズキ・メソードを広める義務がある。

それって信者は布教の義務がありますって言ってるのと同じだね。
いくら会員が減ってて大変とはいえ、もはや宗教だね。

0486名無しの笛の踊り

02/08/08 10:02ID:???

斉奏てそんなに意味あんのかｗ

0487名無しの笛の踊り

02/08/08 10:03ID:???

>>484
良い先生が見つかるといいですね。

２５４の先生は、スズキ出身も採るみたいじゃないですか。紹介してもらったら、
というのは冗談だけど・・・

きっと、身近に熱心な良い先生がいらっしゃると思いますよ。探すときに、
このスレでのやりとりって、結構参考になるんじゃない。

0488名無しの笛の踊り

02/08/08 10:17ID:???

漏れ指導者。斎奏には音楽的にも技術的にも意味無いね。良いことは無いよ。

まぁスズキでは国家斉唱で愛国心を喚起させるみたいに、
スズキレパートリーを心を合わせて演奏することで宗教的一体感を演出する為に
活用してんじゃないの。古いし、辛気臭いよな。芸術的行為に程遠いよ。
あとは、一人では弾けない子を弾けた積もりにさせて脱会させないように
するのが目的だろ。
漏れはグランドコンサートの写真みると北朝鮮人民共和国のマスゲームに
しか見えないよ。

0489484

02/08/08 11:07ID:V0JZsCTk

>>487
ありがとうございます。
先生は過去にスズキを辞めた方に紹介していただきました。

唯一の条件は「過去を忘れること」
良いことも悪いことも、です。
「スズキではこうだったのに」だけでなく、「スズキでやってなければ
もっと上達したのに」ということも思わないようにと念を押されました。
そういう風にくよくよと考え込むことにも悪影響しか無いと。

確かにそうですよね。
254さんも過去の自分を肯定したり否定したりせず、今に適応してはいかがですか？
私の目には、254さんが一番過去にこだわっているように見えますよ。

0490名無しの笛の踊り

02/08/08 11:44ID:???

>>489
>先生は過去にスズキを辞めた方に紹介していただきました。
>唯一の条件は「過去を忘れること」良いことも悪いことも、です。

これこれ。漏れもこれが一番大事だと思う。
テクニックの癖を取るのも大変だけど、スズキ出身者を新しい環境下に
適応させるのって、本当に大変なんだよ。本人が望んで脱会してきた
パターンでも、まず、あまりのカルチャーショックで精神的にについて来れない。
新しい指導者が言っている言葉すら上手く通じないかったり会話が成立しにくい。
スズキではｴﾁｭｰﾄﾞ、ｶｲｻﾞｰ、ｸﾛｲﾁｪﾙ等の言葉を聞いたこともなければ、
曲以外の練習をする習慣も無いというのは既出だが、脱会者の高校生をきちんと
指導しようとして「では、曲はヘンデルのソナタをやりましょう」と言ったとする。
そうすっと「そんな小学生のやる曲は今更できない、先生のやってることはｲｼﾞﾒﾀﾞ!」
と取られたりするんだよ。
「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」スズキで育つと、そういう考えが
染み付いているからね。発表会でも曲だけ見栄を張ろうとしたり．
「貴方は何故脱退したのですか？」と問い質したくなる瞬間がある。
あとｴﾁｭｰﾄﾞやると子供の音楽性が潰されると思ってる親がいた。
前のスズキの先生がそう言ってｴﾁｭｰﾄﾞ不要論をぶっていたらしいが。
そういう親子を相手にしてると「漏れって宗教の脱会ｶｳﾝｾﾗｰみたいだな」
と思うことがあるよ。
自分の育ちを否定する作業だから辛いのはわかる。でも、本人が乗り越えないと
いけない壁だからな。でも、一旦スズキと精神的に完全に切れると、
テクニックもそれなりに良くなるんだよ。だから漏れはスズキの一番の
問題点はテクニックの不具より、思想的倒錯なんだと感じている。

0491名無しの笛の踊り

02/08/08 11:46ID:???

254君も、スズキで教わったことは全て間違っていた、と思い直して
ごらん。きっと今より上手くなるから。

0492名無しの笛の踊り

02/08/08 13:18ID:???

世界に４０万人信者がいるのはホントかどうか知らないけれど
「誰にでも才能はあります」とウソを電話帳広告に載せている
スズキメソードはジャロに訴えられても良いのではないか！？（藁

0493254

02/08/08 20:19ID:Kp93B3Fs

メニューインは少年時代、公開演奏で絶賛されていたときでも、
音階が弾けなかったという伝説がある。彼が後にテクニック的は困難に
陥ったのはこのときの基礎練習不足が原因だとする説と、体の不調その他の
原因とする説がある。

彼が少年時代に音階やエチュードを熱心にやっていればもっと素晴らしい
ヴァイオリニストになれたのか、それとも曲を練習する中で自然に身につけた
彼の技巧こそが彼の音楽性の発露に最適だったのか、結論は出まい。

0494名無しの笛の踊り

02/08/08 20:37ID:???

>>493
また～。超才能のある特別な人のことを持ち出す。９９パーセントの普通の人には関係無い話。
あなたも含めてね。昔、インドに天才数学者がいたけど、彼は１冊の定理が書かれた本
だけでその才能の大部分を伸ばした。学校教育なんて受けずにね。そんな人がいるからって
あなたは自分の子供を学校へやらないかい？
有名人が好きなようだから教えてあげるけど、ハイフェッツは、音階ができない人は
弟子にとらなかったんだよ。メニューインも自分の子供時代の反省を元に、自分の学校では
基礎練習もさせていると思うけど。

0495254

02/08/08 20:43ID:CUWUEr..

>>489
>254さんも過去の自分を肯定したり否定したりせず、今に適応してはいかがですか？
>私の目には、254さんが一番過去にこだわっているように見えますよ。

私はスズキを離れて15年以上、全くスズキを忘れて体系的な基礎練習に
明け暮れた。そこでは達成できなかった次元を求めて新たな方法を模索している。
スズキも非スズキもいいところを取り入れるが、スズキ式の曲を徹底的に
掘り下げて、数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。

私の先生はスズキ・非スズキ関係無く一からやり直す。
コンクール入賞経験のあるような人にクロイツェルから
やり直させるような先生。スズキ・非スズキ出身者に関わらず
前の先生のことを白紙に戻して１からやり直させる先生は多い。

0496名無しの笛の踊り

02/08/08 20:47ID:???

>>493
ここでメニューインの例を挙げるのはお門違い。
彼はﾐﾐｺﾋﾟでﾘｻｲﾀﾙ開くスズキチルドだったのですか？違うだろ。
レコード聞いて物真似して弾けないスズキチルドと下地も次元も違うんだよ。
そういうものをｲｯｼｮｸﾀに語ったりコラージュしたり。いい加減にしたまえ。

0497254

02/08/08 20:50ID:CUWUEr..

>>496
スズキとメニューインが一緒であるなどと言うつもりは毛頭無い。
曲を練習することによって得られる成果というものがどのようなもので
あるのか、考察しているだけだ。何かヒントがないか、探っているだけだ。

スズキの耳コピ等に強引に結びつけているのはキミだろう。

0498名無しの笛の踊り

02/08/08 20:51ID:???

>>495
>スズキ式の曲を徹底的に掘り下げて、
>数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。

ヲイ、スズキ式の曲って何だよ。
1巻に載ってるｷﾗｷﾗ干変装曲とかｼｿｲﾁ作の習作か？（藁
教本に取り上げられた、その他の作曲家の作った曲は
「スズキ式の曲」じゃないからな。

0499254

02/08/08 20:53ID:CUWUEr..

>>498
スズキ式の、曲を徹底的に掘り下げて数多く練習する　だ。

0500名無しの笛の踊り

02/08/08 20:54ID:???

自ら、エチュードの必要性を認めてるってことですね。先生に、曲だけで十分です、
って言わなかったわけでしょ。スズキ式の曲ってなに？どうぞまた、キラキラ星から
さらい直してくださいな。

0501254

02/08/08 20:56ID:CUWUEr..

句読点を読んでくれたまえ

0502名無しの笛の踊り

02/08/08 20:59ID:???

>>497
ここはスズキメソッドについて語るスレだからな。
関係の無い話ならここでするな。他へ逝け。

>>495
>スズキ・非スズキ出身者に関わらず
>前の先生のことを白紙に戻して１からやり直させる先生は多い。

しかしスズキは下地が特殊過ぎてな。
日本は識字率ほぼ１００％だから実感しがたいだろうが、
高校生まで日本語の読み書きを全くやっていない高校生が居たとする。
そういうヤシらがはじめて読み書きを習うのと、
一般の高校生が小学校や中学の勉強から復習し直すのとでは
事情が全く違うのだよ。。「基礎に戻る」のではなく、初めて基礎を
教わる。しかしその頃には学習の臨界期を越えた年齢だから
スズキで始めた、というだけで彼らは不当な苦労をするのだよ。

こう言っちゃ何だが、スズキ育ちの子供の多くは、
正にアマラとカマラを彷彿とさせる未開の原人だよ。

0503名無しの笛の踊り

02/08/08 21:02ID:???

始めから、正しく句読点を打とうね。

0504名無しの笛の踊り

02/08/08 21:08ID:???

>スズキ式の曲を徹底的に掘り下げて、
>数多く練習するということの良さを改めて感じているところだ。

確かに>>495に句読点はなかった。
読み手を責める前に、まず自分が謝ってみたまえ。

0505名無しの笛の踊り

02/08/08 21:09ID:???

２５４の日本語能力なんて、そんなもんさ、前スレから。

0506名無しの笛の踊り

02/08/08 21:20ID:???

スズキを離れて１５年、ということは、今、３０代の前半だとして
１７，８までスズキできたってこと。思春期に骨格は固まってしまうから、
それまでに１０度とかフィンガードとかやってないと指が広がらないで苦労するよ。
余程大きな手に恵まれていれば別だけど。カールフレッシュの音階なんかを
小学生の頃から毎日やっていれば、楽なんだけど。

0507名無しの笛の踊り

02/08/08 21:24ID:???

そーだね。
やっぱスズキがキミを滅ぼしたんだよ。
変な屁理屈や妙な練習方法を自己流で考えて嫌われ者になるくらいなら
スズキを怨んで嫌いになってしまえよ。ﾜﾗ

0508名無しの笛の踊り

02/08/08 22:16ID:???

今日は254は元気ないね。そろそろ脱会か？（ﾜﾗ

0509名無しの笛の踊り

02/08/08 22:55ID:???

スズキメソッドは全ての人の才能を肯定する理念を掲げ、
多くの人の支持を得て多くのプロ奏者も輩出した
非常に優れた才能教育であるのは否定できないといえよう。
しかし、その代償に25・・・（略

0510484

02/08/08 23:08ID:UGbttUug

>>490
＞そうすっと「そんな小学生のやる曲は今更できない、先生のやってることはｲｼﾞﾒﾀﾞ!」
と取られたりするんだよ。
「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」

ありますね、こういう所が。
どうしてこんな風に考えるのか理解できなかったのですが、254さんのカキコで
謎が解けた思いがしました。
スズキにどっぷりつかると、どんな曲でもテクニックの集積としか見えないという
ことなのでしょうか。
ヘンデルのソナタを弾きたくないなんて、哀しい人ですね。

0511名無しの笛の踊り

02/08/09 07:38ID:???

↑そんな風潮だから、２５４も全然弾けないくせに
パガニーニのｶﾌﾟﾘｰｽ弾こうとしたり、普通のフィンガードも出来ないのに
いきなりｽﾗｰで分散和音だー！とかﾊﾞｶ丸出しな事を言うんだよ。
難しい曲に進めば上手くなれると思っている節があるのは
卒業曲にこだわってﾄﾞﾝﾄﾞﾝ曲進められたり、教本がほぼ曲の羅列という
単純な構成で、教師もより先の曲へ、、、より早く次のページへ、、、という
価値観を積極的に植え付けてきたことの結果だな。
スズキだと発表会でもグラコンでも、教科書順に集団で曲弾いて
最初はｷﾗｷﾗ干を全員で斎奏→ヘンデルのﾌﾞｰﾚ→ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨーのa-moll・・・
って感じで勝ち抜き戦みたいに、弾けない曲になると舞台から下ろしてゆき、
最後は一番進んでる生徒が２，３人でﾍﾞﾗﾁｰﾆ辺り弾いて終了、って感じらしい。
（或いは、その逆で段々人数増やして、最後にきらきら干し斎奏で終わる）

ようするに、スズキは「練習の仕方」を教えない。
自分に合った曲やｴﾁｭｰﾄﾞを選んでﾏｲﾍﾟｰｽで学ぶ習慣も、価値観も育たない。
育ちってのは重要だよ。

0512名無しの笛の踊り

02/08/09 09:25ID:2/oT.5Eg

ガイシュツだったらｽﾏｿが、堤剛の近著『チェロと生きる』（新潮社）を
読んでたら、才能教育について言及しているところがあって、
鈴木慎一の当初の発想はよかったかもしれんが、それを十年一日
のごとく守っていることに、最大の欠陥がある、
と逝ってたよ。

0513名無しの笛の踊り

02/08/09 09:58ID:???

うそこけ！そんなん俺呼んだけどノテナカッタゾォ！！

0514名無しの笛の踊り

02/08/09 21:16ID:???

ちょっと質問なんだけど。トピずれだったらスマン。
スズキ・メソッドは、独自の教本を使う、その中の曲でテクニックも学ぶ、
楽譜より耳コピ重視という特徴を持っていて、それがメソッドとして科学的な根拠を
もっているものではないっていうことだよね。

じゃあ、ヴァイオリン教育の世界で、他に、メソッド的なものってあるの？
ガラミアンとか、ディレイとかブロンとか名教師といわれる人たちは、そういうもの
を持っていないの？そのやり方が素晴らしければ、多くの人がそれを使えばって思うけど。
科学の分野なんかだったりすると、こうすれば、こうなったってのが学会誌なんかに載って、
みんなでリピートする。それで、リピータブルなのが本物ってこと。そういうのって
ないのだろうか？ヴァイオリンの奏法っていうのは、技術的なものにしても、
曲の解釈的なものにしても、あくまで、先生から生徒へ一対一で伝えられていくものなのか？

0515名無しの笛の踊り

02/08/10 00:50ID:???

>514
それ私も知りたい！
ピアノみたいにバイエル～ソナタ・アルバムまでの道程みたいなやつって
バイオリンではスズキメソッドしか知らないモンで・・・

0516名無しの笛の踊り

02/08/10 01:30ID:???

バイエル～ソナタ・アルバムという道筋は、日本以外では見られないと
きいたことがあるが。

0517名無しの笛の踊り

02/08/10 02:18ID:???

猫も杓子もバイエルからは糞！！！

0518名無しの笛の踊り

02/08/10 08:16ID:???

ピアノじゃなくて、ヴァイオリンについて、知りたいんだよ。

0519名無しの笛の踊り

02/08/10 09:28ID:OzXJEMyg

>>514
スズキ・メソードはバイオリン教授法のメソッドじゃないんだよ。
バイオリンもやるけど、フルート、ピアノもあるし、幼児教育としても
使えると才能教育研究会では言っているよ。
実際に取り入れている幼稚園もあるらしい。

でも、体系化はされていなくて才能教育研究会の人たちにも説明不能なメソッドなので
信州大と提携して、今から研究してもらうそうだ。

0520名無しの笛の踊り

02/08/10 10:03ID:???

バイオリンの体系化されたメソッドが、どこかにあるの？
アメリカなんなにありそうじゃない？

0521名無しの笛の踊り

02/08/10 10:23ID:1qnHiStk

スズキはあくまでも手段
最終的には本人の姿勢如何
恨んでこんなとこ書く暇あったら、研究・練習・鍛錬をすればよい

0522名無しの笛の踊り

02/08/10 15:01ID:???

誤った方法で研究・練習・鍛錬しても意味無し。

0523254

02/08/10 19:54ID:2i9oiTz6

>>494
>有名人が好きなようだから教えてあげるけど、ハイフェッツは、
>音階ができない人は弟子にとらなかったんだよ。

その結果、ハイフェッツは演奏家としてはあれだけの実績を残したにも
かかわらず、教師としてはたいした実績も上げられずに終わった。
有名人の例を出せばいいというものではなかろう。

0524254

02/08/10 20:02ID:3al0iCt2

>>511
>↑そんな風潮だから、２５４も全然弾けないくせに
>パガニーニのｶﾌﾟﾘｰｽ弾こうとしたり、普通のフィンガードも出来ないのに
>いきなりｽﾗｰで分散和音だー！とかﾊﾞｶ丸出しな事を言うんだよ。

カス、いいかげんにしろ。
カスがあまりにもうるさいから真相を書こう。
正直、例のトピのスズキの先生には疑問があった。ただ、いきなり
面目をつぶすようなことを書いては営業妨害になるし、あそこに先生を
慕って集まっている方々にも申し訳無い。初心者には有益な答えを出して
いるのであればそれでいいわけだし。そこでかなり下手に出て様子を見た。

いくつか試しに質問して見た結果、あの先生は恐らくカールフレッシュも
パガニーニのカプリスもやってないね。質問の回答が「練習しているうちに
自然にできた」とか、「そういうことは考えたことがなかった」等
非常に抽象的だったし、他の人の「重音でＥ線がひっくり返らないためには？」
にも１個か２個しか答えが無かったな。

実際、フィンガードオクターブや10度の指を広げるのは余裕だ。ただ、例えば
パガニーニのコンチェルトのダブルハーモニクスは辛いのは確かだ。
レコーディングするようなプロでも楽器をそこだけ差し替えたりするような
ところだからね。カスはきっとこれも余裕なのだろう。アップしてみたまえ。

0525254

02/08/10 20:10ID:3al0iCt2

>>520
>バイオリンの体系化されたメソッドが、どこかにあるの？

そういうものは無いんだよ。だからここのアンチ・スズキの連中は
非スズキの具体的な方法論について話そうとすると非常にいやがる。
ヴァイオリンの教授法の研究はスポーツなどの分野に比べると相当遅れて
いるだろう。研究してもカネにならないから。使っている練習曲だって
もう100年もたっているようなものばかりだ。

結局個々の先生から弟子へ、閉鎖的に受け継がれている。これはスズキの
先生でも結局は同じなのだが、分かりやすいメソッドが存在しているかの
ように思われているため攻撃の対象になるのだ。

奏法に関する本は出ていてもヴァイオリンにおける読譜のメカニズムを
体系的にまとめた本すらないのが現状だ。

0526254

02/08/10 20:14ID:3al0iCt2

>>510
>「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」

>ありますね、こういう所が。
>どうしてこんな風に考えるのか理解できなかったのですが、254さんのカキコで
>謎が解けた思いがしました。

はぁ？スズキ氏は著書で過去の曲もいつでも完全に弾ける状態にさらい込んで
おくことが重要だと繰り返し書いていますし、曲の進度は二の次だと書いて
いますし、私の先生もそのような主義でしたが。484さんの周りが特殊なので
しょう。

0527254

02/08/10 20:23ID:3al0iCt2

>>502
>ここはスズキメソッドについて語るスレだからな。
>関係の無い話ならここでするな。他へ逝け。

深いところでは全部つながっているんだよ。アンチ・スズキの人間って
表層的なところにどうしてもとどまりたいみたいだね。

0528名無しの笛の踊り

02/08/10 20:24ID:???

>「教本の曲順にどんどん進むが成長の証」
残念ながらこういう考えや風潮はスズキとかヴァイオリンのみならず
ピアノ（恐らくその他の楽器でも）でもありますよ。

0529254

02/08/10 20:27ID:3al0iCt2

482 ：名無しの笛の踊り：02/08/08 09:31 ID:1kMKCeA6
>>481
>良いことも、っていうと、また２４５が、ほ～らって言うかも。
>良いこと：悪いことの比が１：９９でも、９９を無視して、１を取り上げるのが
>彼のやり方だよ。

当たり前だろう？例え１でいいところがあればどんどん取り入れて行くのが
私のやり方。99の部分は無視すればいいだけだろう。そこにとらわれたところで
演奏上なにかプラスになるのかね？実際にはこんな比率じゃないだろうけどね。

99の部分に拘って１を無視して、99への批判に終始しているヤツって
バカだよね。自己満足だけ。非常に卑しい精神の持ち主としか思えない。

0530名無しの笛の踊り

02/08/10 20:49ID:???

>>524
その曲、中学生や、高校生がよくＴ朋系の先生の発表会で弾くけど、
そんなパートで全然苦んで無いよ。

0531254

02/08/10 20:54ID:fUcKfNtU

>>530
その結果、その人間達のどれだけの部分が上記に挙げたように将来メジャー
レーベルにレコーディングされるようなアーティストになるのであろうか？
テクニック至上主義で来た結果、ソリストで生き残れるのは１％程度であろう。

0532名無しの笛の踊り

02/08/10 21:08ID:???

ガラミアンのレッスンのビデオがうちに何本かあるのだけど、彼は、小さい子には徹底的に、
音階とエチュードをさらわせているね。この中には、今、結構活躍しているヴァイオリニストもいるようだけど。
また、ドロシー・ディレイの弟子達が、彼女の何かのお祝いに集まったビデオもあるけど、
みんなでエチュードのクロイチェルを弾いていた。あの、ギルシャハム、
ナージャなんとかってのもね。スズキ爺がハイフェッツより教師として
すぐれているって？その説、自分の先生にいってみたら。ハイフェッツに習って、
すぐれたバイオリニストになって、今、すぐれた指導者として活躍中の人
あなたの好きな芸大にいるだろ。

0533名無しの笛の踊り

02/08/10 21:11ID:ftnzNvXo

ある曲を弾くために必要なテクニックを身に付けているだけで
「テクニック至上主義」なんて揶揄されるとは・・・。
技術が伴わないのに演奏する人は何主義なんだろう？

0534名無しの笛の踊り

02/08/10 21:22ID:???

メジャーレーベルにレコーディングされるのが素晴らしい芸術家だと
思っているところが、商業主義のいいカモにされている素人であることの証拠だね。

結局、この人、大勢が思ったり感じたりすること＝すぐれているって
いう
大衆迎合的な人なんだ。スズキとピッタリだね。
自分に自信がないから、だれかに褒めてもらいたいみたいじゃないか。
自分をスズキに投影してね。屈折してるね。

0535名無しの笛の踊り

02/08/10 21:29ID:???

>>531

スズキ先生曰く、
「ものにはなりませんよ、いいじゃないですか、素晴らしい人間になれれば。」

その人間たちはみんな立派な大人になったけど、鈴木先生を信じたあなたは、
立派な大人にもなれなかったね。ものにならなかっただけじゃなくて。

0536名無しの笛の踊り

02/08/10 21:33ID:???

>>531

テクニックがなくてソリストになった人０％
スズキだけで、ソリストになった人０％

0537484

02/08/10 21:51ID:qia9vjq.

>>526
地区大会の舞台裏でも、保護者の皆様の話題は「何年で何巻まで進んだか」といったことなのですが・・・。
私のいる地区も特殊なようですね。

0538254

02/08/10 21:52ID:NoNk4/xA

>>534
>メジャーレーベルにレコーディングされるのが素晴らしい芸術家だと
>思っているところが、商業主義のいいカモにされている素人であることの
>証拠だね。

興行的な成功を全くナシにしてプロと言えるだろうか？
妙な玄人気取りは止めたまえ（ｗ

0539254

02/08/10 21:54ID:NoNk4/xA

>>534
日本では活躍の場が無いとか、グチたらたらの自称プロは沢山いるが、
少なくともそういう人間たちより優れた芸術家であろう。

0540254

02/08/10 22:01ID:NoNk4/xA

>>532
>スズキ爺がハイフェッツより教師として
>すぐれているって？その説、自分の先生にいってみたら。

そんなことは一言も言っていない。彼が後世に残るようなソリストを
育てられなかったことは確かだと言っているだけだ。教師としては
やはり一流とは言えないであろう。

>ハイフェッツに習って、
>すぐれたバイオリニストになって、今、すぐれた指導者として活躍中の人
>あなたの好きな芸大にいるだろ。

それは、この人か？
鈴木鎮一氏、小野アンナ女史に師事し、1953年に音楽コンクール入賞、
近衛秀磨氏に認められデビューを果たす。1959年西ドイツ給費留学生として渡欧。
ベルリンでM. シュバルベ氏に、ミュンヘンでW. シュトロス氏に師事。
1964年ミュンヘン国立音楽大学を首席最優秀で卒業。1965年、
大指揮者J.カイルベルト氏に認められ、バンベルク交響楽団第一コンサート
マスターに就任。以下略。

0541名無しの笛の踊り

02/08/10 22:04ID:???

違うよ。残念でした。

0542名無しの笛の踊り

02/08/10 22:06ID:???

清水高師氏？

0543254

02/08/10 22:07ID:NoNk4/xA

540は言うまでもなく、芸大の教授だ。

ここで偉そうにスズキ氏批判を展開している連中はこの人や
Ｅ藤氏、小林Ｔ氏、小林Ｋ氏、豊田Ｋ氏などより優れた弟子を数多く
世の中に送り出しているんだろうな？（ｗ

0544名無しの笛の踊り

02/08/10 22:11ID:???

>>539
誰が優れた芸術家なのかな？スズキ爺だけに教えられてソリストになった
人っていたっけ。ただのきっかけっていうだけでしょ。だったら、自分の
爺さんでも、婆さんでも、小学校の先生でもかけるでしょ。
本当は、そっちのが影響あったりして。寝るときに歌でも歌ってくれてたとかね。

0545名無しの笛の踊り

02/08/10 22:15ID:???

>>544

だから、この人達は、別にスズキ爺が育てたわけではないって。
アカデミックな教育もうけてるのだから。

0546254

02/08/10 22:16ID:NoNk4/xA

>>544
>誰が優れた芸術家なのかな？スズキ爺だけに教えられてソリストになった
>人っていたっけ。ただのきっかけっていうだけでしょ。

きっかけと言うには期間が長すぎるだろう。豊田氏の場合はパリ音楽院に
留学する直前まで十数年師事していた。これは単なる「きっかけ」という
のには重過ぎる意味を持つ。最初の１-２年を過ごしただけなら単なる
きっかけかもしれないが。

0547名無しの笛の踊り

02/08/10 22:16ID:???

>>540

わざわざご苦労様。本当に粘着質だね。
しつこく、１００００回も練習するからだよ。

0548名無しの笛の踊り

02/08/10 22:21ID:???

昔は、１７，８から始めてもソリストになったりしたらしいからね。

２５４は昔が好きそうだから、タイムマシンでもどったら。

0549名無しの笛の踊り

02/08/10 22:26ID:???

子供に、バイオリンを習わそうと思ってロムしていたのですが。
このスレ、見ていてバカバカしくなりました。
スズキは、昔はともかく今の時代にそぐわないメソッドのようですね。
２５４さんのカキコは特に不快です。
子供は、音大出の先生に習わせることにします。

0550名無しの笛の踊り

02/08/10 22:29ID:???

>>549それが賢明ですよ。
254のような妙に自己顕示欲ばかり強く、何を言っているのか解らない
生徒＆親はスズキにはよく居るようですから。彼らには私も随分苦労させられました．
私もそろそろスズキ出身の生徒は取らないようにしようと思っているところです。

0551254

02/08/10 22:30ID:NoNk4/xA

>>550
キミの頭がワルいだけだろう（ｗ
至極簡単なことを言っているに過ぎないが。

0552254

02/08/10 22:31ID:NoNk4/xA

どうせジサクジエンだろうけどな（ｗ

0553名無しの笛の踊り

02/08/10 22:33ID:???

>>543

５４０の先生に習った友達いるけど、音階みっちりやられたってよ。

0554254

02/08/10 22:35ID:NoNk4/xA

>>533
>ある曲を弾くために必要なテクニックを身に付けているだけで
>「テクニック至上主義」なんて揶揄されるとは・・・。

ある著名な室内楽奏者が「最近の学生は他人との競争とかそういうことに
神経を使いすぎて音楽の内面に目を向けることが少ない。全てのテクニックは
モーツァルトの弦楽四重奏曲を練習することによって身につく」
と喝破していた。

0555254

02/08/10 22:38ID:NoNk4/xA

>>553
スズキ氏は音階や彼独自開発による「ポジション・エチュード」、
ロングトーンなど基礎練習は徹底してやらせたからね。

0556名無しの笛の踊り

02/08/10 22:40ID:???

５４９ですが、２５４さんって本当に人に不快感を与える方ですね。
このスレ読んでるスズキの人も困ってますよ。
田舎では、バイオリン教室があまりないので、
まずスズキって思っている人も、これを見て止めるのでは。

0557名無しの笛の踊り

02/08/10 22:40ID:MxSfedFE

>>554
はあ？
パガニーニの協奏曲を弾く学生が、その曲に必要とされている技術を身に付けているだけのことでしょ？
何をそんなに意気込んでるの？

0558名無しの笛の踊り

02/08/10 22:42ID:???

>>555

カールフレッシュを使っています。スズキなんかじゃ足りるわけないじゃん。

0559名無しの笛の踊り

02/08/10 22:44ID:???

>>554
またまた。
自分に都合が悪くなってくると
話の内容を宇宙の彼方に葬り去ろうとするんだね。
前後の文章が無ければ違う意味になろうと、何だろうと、
権威を傘にして他人の著作から自分に都合の良い部分のみコラージュしようとする。
しかし、ｷﾐのｶｷｺを読んで一度たりともタメになったと思ったことがない。
こんなにｶｷｺされてるのに。不思議だ。

0560254

02/08/10 22:50ID:NoNk4/xA

>>559
>自分に都合が悪くなってくると
>話の内容を宇宙の彼方に葬り去ろうとするんだね。

思考を停止させて宇宙のかなたとかコラージュとか、そういうキーワードに
逃げ込むのは止めた方がいいのでは？

都合が悪くなったからではなく、曲の練習からも技術的に得るものは大きいし、
その方が効率的な部分もあり、あまりエチュードに頼り過ぎるのも考えもの
だろうというのが私がずっと書いていることだ。「モーツァルトの弦楽四重奏に
より。。。」というのはその部分の裏付けとして使っている。

権威だなんだと言うが、思いつきで書いているよりずっといいだろう。
思いつきや思い込みで書いていては反論のしようもないが、具体的な
参考例を書いていれば議論になりうる。

0561254

02/08/10 22:55ID:NoNk4/xA

それにしてもアンチ・スズキの連中はキーワードが好きだね。
内容が全く無い。
どこかの首相や昨日辞任した人と同じだ。

「宗教」「耳コピ」「指番号」「逆さ弓」「楽譜が読めない」「親の会」

いかにも悪そうなキーワードを単につなげて批判を展開している人間の
いかに多いことか。

Ｅ藤氏は海外の演奏家のＳＰを回転数を遅くしてボーイングやフィンガリング、
ビブラートが分かるまで聴き込んで模倣した。もしスズキの生徒が同じ事を
やってもここの連中は「耳コピ」の一言で片付けるんだろうな（ｗ

0562名無しの笛の踊り

02/08/10 22:56ID:MxSfedFE

「エチュードが必要であるという具体的な参考例」が欲しいの？
そんなことを言う人に初めて出会った・・・。

さすがにスズキの先生方でもそんなことを言う人には出会ったことありません。

0563名無しの笛の踊り

02/08/10 23:00ID:???

>>560
一番思い付きで書いてんのが２５４じゃん。
チガうってんなら、今後はキラキラ干も黒いちぇるもパｶﾞにー煮も
音階も辞めて、モーツアルトの弦四で全てのﾃｸﾆーｸ付けてくれ。

きっとｷﾐの苦手なＥｓDurのフィンガードオクターブも
ｽﾗｰつけて出来るようになるこったろうよ。

0564名無しの笛の踊り

02/08/10 23:01ID:???

一人の弾けない爺さんのつくったシステムと、カーティス、ジュリアード、
パリ、モスクワ音楽院などの伝統と、多くのバイオリン指導者の試みの結果
生まれた、価値ある教本やその指導法とどちらが優れている？

鷲見先生って方の本を読んだけれど、よほど、謙虚で、科学的で、西洋の
優れた指導者のやり方を取り入れようと試みられていると思う。E籐氏もこの方の
指導を受けられていたようだし、他にも、たくさんスズキから移っている
ようじゃないか。後に、Ｔ朋の先生になられたらしいけれど。
こちらのが科学的で、リーゾナブルだね。音階や、エチュードを組み合わせて、
一人一人に合わせた指導を考えていらっしゃるようだ。多くの
バイオリニストも育てていらっしゃるし。自分の子は、この方の系列の先生に
習わせたいと思うよ。

0565名無しの笛の踊り

02/08/10 23:07ID:???

＞「宗教」「耳コピ」「指番号」「逆さ弓」「楽譜が読めない」「親の会」

全部まぎれも無いスズキ式ならではの特徴でないか。

0566名無しの笛の踊り

02/08/10 23:08ID:???

やっぱスズキはダメってことで。

0567名無しの笛の踊り

02/08/10 23:10ID:???

それに、スズキだってこのころ元気だったはずなのに、一言も言及されて
ないのもおかしな話だね。弟子（有名バイオリニスト）が、
「スズキではちょっともの足らなくてかわったのですが」、
っていった言葉だけだよ、のってんの。

0568254

02/08/10 23:12ID:NoNk4/xA

>>563
>チガうってんなら、今後はキラキラ干も黒いちぇるもパｶﾞにー煮も
>音階も辞めて、モーツアルトの弦四で全てのﾃｸﾆーｸ付けてくれ。

だから～、解釈なんだって。そのくらいモーツァルトの弦四が音楽的にも
技術的にも勉強になる作品であり（技術的に勉強になるというのがアンチ・
スズキの連中にはどうしても気に入らないようだが）、その他のエチュードを
練習する時間を多少割いてでもじっくり勉強すべきだ、というのが真意だろう。

0569254

02/08/10 23:17ID:NoNk4/xA

>>567
当たり前だろう。鷲見氏の自伝に他人のことは言及しないだろう。いい面、
悪い面両方ともね。

スズキ氏は最初はコンクールに弟子を出したり、そういう方面にも熱心だったが
途中からは裾野を広げる幼児教育に専心していったからね。専門化の卵を
教えることに専心していた鷲見氏へ移る人がいても不思議ではないだろう。

0570名無しの笛の踊り

02/08/10 23:21ID:???

いや、多少でも才能のある子なら、
スズキ爺の言ってる事の荒唐無稽さには気が付くって。。。
今でも一般的ｽｽﾞｷの会員が脱会する時、
子供自身がｽｽﾞｷ式に不信感を持ったので辞める、というのはかなり多い。
子供だって「これじゃ上手くなれないな」くらいは感じる。

0571名無しの笛の踊り

02/08/10 23:21ID:???

あのね～、エチュードも音階もやって、その上で、曲もやって、アンサンブルも
やるの。エチュードや音階なんかをみっちりやって、和声なんかの勉強も
してから、アンサンブルをやるの。そうすると、さっさと本題に入れるの。
もし、譜読みや、技術的な問題でうろうろしている人がいたら、迷惑なだけ。
だから、アンサンブルがやれる、音楽的な又、思想的なことが理解できる
大人になる前に、技術的なことはなるべくクリヤーしとくの。それには、
音階や、エチュードはとっても効果的なの。アンサンブルの先生言わない？
自分の技術的問題はクリヤーしてから持ってきなさいって。

0572254

02/08/10 23:23ID:NoNk4/xA

>>571
568に文字どおりに取らないようにと注釈をいれていたが。
いちいち分かり切ったことを書いてくれてご苦労さん。

0573名無しの笛の踊り

02/08/10 23:26ID:???

>>569

スズキ式ーずっと裾野
鷲見式（またはＴ朋系）ー頂上にとまで行かなくても高みに登れる可能性

あくまで純粋な音楽を目指すってことでね。

0574名無しの笛の踊り

02/08/10 23:27ID:???

>>572
自分の日本語の至らなさを人のせいにするな。
そう言う前に、一度でも人を納得させる文章でも書いてみろ。
口ばっかりのド素人が。

0575254

02/08/10 23:32ID:NoNk4/xA

>>573
>スズキ式ーずっと裾野
>鷲見式（またはＴ朋系）ー頂上にとまで行かなくても高みに登れる可能性

そのＴ朋系の学長がスズキ氏の弟子だったというのは面白いことだ（ｗ
上記に挙げた芸大の重鎮の教授もそうだし。

ここのアンチ・スズキの諸君。先生を選ぶときは３代くらいさかのぼった方が
いいよ。スズキ氏を蛇蝎のごとく嫌って軽蔑しているそこのキミ、もしかしたら
キミもスズキ氏の孫でしか曾孫弟子くらいかもしれない（ｗ

0576名無しの笛の踊り

02/08/10 23:35ID:???

だからどーした。
ﾏﾄﾓﾅ弟子からは総スカン食らってるじゃん、ｽｽﾞｷ爺は。
切っ掛けと本当の教師は別だよ、別。

２５４、ｷﾐはｽｽﾞｷｼｿｲﾁの愛弟子だね！！

0577名無しの笛の踊り

02/08/10 23:35ID:???

この間公開レッスンの見学にいったのだけど、スズキの生徒、悲惨だった。
音楽用語がわからない、途中から弾けない。譜が読めないのにあんなとこ
出るなって。技術的なことにも、音楽的なことにもまるで反応できない。
特訓されてきたのだろうが、みんなあきれてたね。おろおろする母親に
他の生徒の親が、同情して、スズキをやめることをすすめてた。

0578254

02/08/10 23:38ID:NoNk4/xA

>>576
きっかけというのにはあまりに長すぎるだろう。

キミの血筋は確かめたかね？（ｗ

0579名無しの笛の踊り

02/08/10 23:39ID:???

>>577
妬けにﾅﾄｰｸして読みますた。
1000回真似するしか脳がないから。
幾らｽｽﾞｷのお教室でチョビット上手かったからって、井の中の蛙は
可愛そうです。マジ、本人のせいでなくスズキﾒｿｯﾄﾞのせい。

0580名無しの笛の踊り

02/08/10 23:41ID:???

>>577

まるで２５４みたいな子供だな。
ここでも全く話が通じてないよ。

0581名無しの笛の踊り

02/08/10 23:42ID:???

その公開ﾚｯｽﾝの詳細ｷﾎﾞｰﾝ！

0582名無しの笛の踊り

02/08/10 23:42ID:???

>>575

ここにひどい学校があったとする。あまりひどいんで、親が止めさせて良い学校に
かわる。そこで、すばらしい先生や友達に巡り会って良い教育を受ける。
最初の学校のことは、思い出したくもない。
２５４は、これでも最初の学校にいたから成功したなんていうのだろうな。

0583254

02/08/10 23:45ID:NoNk4/xA

>580
>まるで２５４みたいな子供だな。
>ここでも全く話が通じてないよ。

そりゃそうだ。キミらの思考力がゼロだからだ。

↓こういう質問が出ると完全に沈黙だもんね。スズキか、その他か、という
ところしか頭にないから、一般論を含めて語ろうとするとついてこれなく
なるのだろう。

>514 ：名無しの笛の踊り：02/08/09 21:16 ID:???
>ちょっと質問なんだけど。トピずれだったらスマン。

>じゃあ、ヴァイオリン教育の世界で、他に、メソッド的なものってあるの？

0584名無しの笛の踊り

02/08/10 23:45ID:???

>>581

ローカルなんで、すぐばれそう。勘弁

0585名無しの笛の踊り

02/08/10 23:47ID:???

>>583
ここはスズキスレだからな。
そんなに話題を他に振りたいなら暇人２５４が答えてやれよ。

0586名無しの笛の踊り

02/08/10 23:50ID:???

>>584
そうですか・・・。
でも、今まで数多くのスズキ出身者を目にしてきましたが、
DQNぶりに非常に特徴があります。
やはり、あのような育て方をしたらこんな風にダメになる
という「一定法則」はあると思います。
症状が余りに似すぎているんで・・・。

0587254

02/08/10 23:51ID:NoNk4/xA

>>585
>ここはスズキスレだからな。

ほらまたそうやってついて来れなくなるとごまかす（ｗ
全く関係無い話ならともかく、スズキ以外のものがあるのかというのは
スズキにも関連する話しだろ？もっといいメソッドが一般的にあるので
あればそっちを選んだ方がいいということになるし、そういうものが
無くて個々の先生次第だということであれば結局全て個々の先生の選び方の
問題に帰着する。

視野狭窄なんだよね、アンチ・スズキは。

0588名無しの笛の踊り

02/08/10 23:52ID:s8zqDWOI

>>583
脳内アボーンしてない？
その後のレス読んで無いの？
（254さんにとっては）抽象的すぎて意味がわからなかった？

0589254

02/08/10 23:56ID:NoNk4/xA

>>588
明確な答えは出ていないので520で再度質問が出ているだろ？

その後、個人の先生としてはガラミアンや鷲見氏の話題は出ているが
「メソッド」という形で広めた例については誰も言及していない。

0590名無しの笛の踊り

02/08/10 23:58ID:???

スズキが駄目なことははっきりしてる。
２５４も立派に証明している。

楽譜が正しく読めない子は、日本語も正しく読めないんです。
世の中そんなもんです。

0591名無しの笛の踊り

02/08/11 00:01ID:4H/NI7mA

>>578
音楽だけに限らず、学者の世界でも小～高校までの学歴はあまり取り上げないよ。
「誰の門下」ていうときも、大学院の時の指導教官しか言わない。

それから、鈴木氏が指導者として優れていようが、今の生徒には関係ないことだと
わかっていますか？
鈴木氏の指導が優れているかどうか、なんて関係ない。
問題はスズキ教室の今の指導者の質の問題。
これについて254さんは指導者の個人差が激しいとカキコされてますね。
それこそ
>>587
＞そういうものが
無くて個々の先生次第だということであれば結局全て個々の先生の選び方の
問題に帰着する。

この状態なんでしょう？
それでもなお、スズキ「も」良いと断言する根拠を示してください。

0592名無しの笛の踊り

02/08/11 00:03ID:???

一つのﾒｿｯﾄﾞを万人に適用しようとしてるスズキﾒｿｯﾄﾞは
ヴァカ、といえよう。
固定化された「ﾒｿｯﾄﾞ」という形で広める必要などないのさ。
発想がお粗末過ぎたんだよ。スズキは。
スズキの言う「どの子が等しく立派に育つ教育法」。そんなん新興宗教の
「全ての悩みが無くなって幸せになれる壷」と同じじゃん。

0593254

02/08/11 00:04ID:zCLuyCGE

>>590
ここのアンチ・スズキの人達っておめでたい単細胞の人達なんだろうね。
スズキはダメだって聞いたらそこでもう思考停止。その要素を掘り下げて
話すとかそういうのはからっきしダメなんだろうな。

世間の風評を単に話すだけなら一人が２-３レスを最初にすればそこで
終わりだろう。他の教授法との具体的な比較、スズキの具体的な成功例と
その原因、限界。そもそもヴァイオリンの教授法というのはどういうものか。
そういうところまで議論しないと何の意味もないんだが。まぁこの人達に
とっては特定のメソッドの悪口言ってウサを晴らすこと自体に意味がある
ようだから話しがかみ合わないのも当然だろうけどね。

話についてこれなくなると決まって日本語がどうのこうの言う。
自分の思考能力の無さを棚に上げるな。

0594名無しの笛の踊り

02/08/11 00:07ID:4H/NI7mA

>>589
＞その後、個人の先生としてはガラミアンや鷲見氏の話題は出ているが
「メソッド」という形で広めた例については誰も言及していない。

ヲイヲイ。
同列に扱わないで。
ガラミアン氏や鷲見氏はバイオリン教授法についての体系化の話でしょ。
スズキ・メソードは「バイオリン教授法」ではなく、「幼児教育法」なの。
これは才能教育研究会が名言してることなんだからね。
あなたが勝手に変えてはいけない。

0595名無しの笛の踊り

02/08/11 00:07ID:???

それに「スズキ・メソッド」は鈴木爺の思い付きを今でも反芻てるだけだから
スズキ関係者だって体系的に説明できないんだよ。
２５４もスズキをフォローしようとして、ことごとく失敗してるように。
「メソッド」を語りつつ、根拠も実態もない。それがスズキメソッド。

0596594

02/08/11 00:11ID:4H/NI7mA

>>594
名言→明言です。
変換間違い、すいません。

ついでに、最近は「幼児教育」も言わないのかな？

0597名無しの笛の踊り

02/08/11 00:14ID:4H/NI7mA

「世間の風評」ねぇ・・・。
254氏は自分の個人的体験は一般化可能だと信じているらしい。

0598254

02/08/11 00:15ID:w.fbxuOc

>>591
>音楽だけに限らず、学者の世界でも小～高校までの学歴はあまり取り上げないよ。
>「誰の門下」ていうときも、大学院の時の指導教官しか言わない。

学者の世界と音楽の世界じゃまったく違うので例として上げても意味がない
でしょう。学者の世界では高校までは先生は選べないがヴァイオリンの
場合は最初から選べるし、ヴァイオリンの場合は早ければ１０代前半から
活躍するので幼少期のキャリアはかなり重要でしょう。

>個々の先生次第だということであれば結局全て個々の先生の選び方の
>問題に帰着する。

>この状態なんでしょう？
>それでもなお、スズキ「も」良いと断言する根拠を示してください。

スズキにもいい先生がいればその先生に就けばいいだけの話じゃないですか？
極めてシンプルな話。スズキだろうと非スズキだろうと先生を見極めるのは
親の役目。スズキでも非スズキでもいい先生も悪い先生もいる。それだけの
ことなのに最初からスズキを熱心に排斥する連中の心情が分からんよ。

0599名無しの笛の踊り

02/08/11 00:15ID:???

>>596
先日の松本で執り行なわれた総会では、
幼児教育関係者も「スズキは食えぬ」と申しておりました。
ｶﾅｰﾘ見捨てられた状況です。

0600名無しの笛の踊り

02/08/11 00:16ID:???

糞ｽﾚ、６００げと～～！

0601名無しの笛の踊り

02/08/11 00:17ID:???

他のメソッドは？って書いたものだけど。
スズキがメソッドって謳いながらも、メソッドと名付けるに必要な普遍性を
もってないことがわかったから聞いてみただけだよ。
果たして、音楽などにそうしたメソッドが必要なのかどうかにも興味が
あってね。
スズキの話は終わったものと思って書いたのに、また２５４が戻ってくるとは
思わなかったから。スマソ。２５４は、黙っていて欲しい。ここに来る
実際に教えている先生達に聞いてみたかったんだ。
あと、外国で習っていたような人にもね。

0602254

02/08/11 00:18ID:w.fbxuOc

>>594
同列？ガラミアンや鷲見氏の例はメソッドとは違うと言っているが。

0603254

02/08/11 00:20ID:w.fbxuOc

>>599
キミはせっせと内部事情をここに出しているようだが、スズキの先生かね？
そんなにイヤならさっさと止めて独立したらどうかね？

0604名無しの笛の踊り

02/08/11 00:21ID:4JNsFsbU

>>598
＞スズキにもいい先生がいればその先生に就けばいいだけの話じゃないですか？
極めてシンプルな話。スズキだろうと非スズキだろうと先生を見極めるのは
親の役目。スズキでも非スズキでもいい先生も悪い先生もいる。それだけの
ことなのに最初からスズキを熱心に排斥する連中の心情が分からんよ。

それでは、あなたが「メソッド」の話題をしたがったのはなぜ？
先生個人の問題なら、「メソッド」化されていようがいまいが関係ないでしょ？

おかしいなぁ・・・。
254氏は何かが体系化されていることがスズキのメリットだと言いたいのかと
思っていたのに・・・。

0605名無しの笛の踊り

02/08/11 00:21ID:???

>>598
>スズキだろうと非スズキだろうと先生を見極めるのは親の役目。

suzukiは先生の質にも、教育の質にも責任を持たないのですね。
何の基準もｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝも無く、「メソッド」として展開しているのですね。

0606254

02/08/11 00:21ID:w.fbxuOc

>>601
>スズキの話は終わったものと思って書いたのに、
ここはスズキの話以外はご法度だそうだ。

>ここに来る実際に教えている先生達に聞いてみたかったんだ。
>あと、外国で習っていたような人にもね。

その手の人々は「ここはスズキの話以外はご法度」という立場だから今までも
一般的な質問には全て無視していた。期待するだけムダだよ。

0607名無しの笛の踊り

02/08/11 00:27ID:4JNsFsbU

>>605
無い無い尽しのようですね。
スズキのHPの情報公開のコーナーに約款が掲載されていますが、
「楽器が弾けるようにする」といったことは謳われていないですよ。

0608名無しの笛の踊り

02/08/11 00:28ID:???

>>606
返事は書いたさ。>>592 >>595にね。
読まなかったかね。それとも日本語は苦手かね？

0609254

02/08/11 00:29ID:w.fbxuOc

>>604
>それでは、あなたが「メソッド」の話題をしたがったのはなぜ？
>先生個人の問題なら、「メソッド」化されていようがいまいが関係ないでしょ？

先生個人の問題が極めて大きいです。183で書いてますよ。幼児に対する教授法が
全く無い初期であればメソッドである意味は大きかったと思いますが、今では
他の先生もスズキのやり方も取り入れつつやっているのでほとんど差異が無い
のです。ですから、スズキだ、非スズキだということに拘ること自体可笑しいと
思っています。

>>183 ：254 ：02/07/29 22:29 ID:VLnbiWxw
結局、スズキメソードというのはかなり抽象的なものだと思う。
1.母国語がしゃべれるように誰でも楽器が弾けるようになる
　という前提で
2.より早期の教育
3.より多い練習
4.よりよい環境

を子供に与えましょう、というものだ。あとは幼少期においては楽譜より
音のイメージをしっかり頭に植え付け、お手本の水準を目指して練習して
いく。スズキ独自の曲集を使いながら技術の習得も同時に行う。
こんなところだろう。

これくらい抽象的だと解釈とやり方次第で成果は全然違ってしまう。
スズキの曲集は非スズキの先生でも使っている人は多い。この曲集に
若干の練習曲を加えれば初等教育は立派にできてしまうのだ。
スズキでも非スズキでも楽曲の中で技術を習得できるようにうまく教えられる
のがいい先生、そうでないのがダメな先生だろう。悲しいかな、楽曲だけを
進めればいいと勘違いした先生に当たると悲惨だ。本来、先生の自由な創意工夫
によって活かされるべき教本が殺されてしまうのだ。
こういうことを恐れて今では１から10まで教本の中に詰め込むように
改革（？）が行われているような気がしてならない。

0610名無しの笛の踊り

02/08/11 00:31ID:4JNsFsbU

>>602
それから、
「同列にみなす」と「同じものとして扱う」は意味が違います。
よって、あなたのレスは意味をなしません。
あなたの日本語能力に疑問を呈する向きがあるのも、このような解釈のズレが
積み重なってのことです。

0611254

02/08/11 00:31ID:w.fbxuOc

>608
返事というにはあまりに稚拙だな。
スズキの悪口を書いているだけで、他のメソッドについては

「固定化された「ﾒｿｯﾄﾞ」という形で広める必要などないのさ。」

これだけか？（ｗ

0612名無しの笛の踊り

02/08/11 00:33ID:???

だから、トピずれだったらゴメンていってるじゃないか。
反応がなかったら、また、べつのスレでするだけさ。
わしゃ～しつこうないでの～。

皆さんどこかで教えてくれや～。じゃまがはいらぬところでな。

0613610

02/08/11 00:34ID:4JNsFsbU

あ、違った。
「同列に扱う」です。
もう寝よ。

0614254

02/08/11 00:35ID:w.fbxuOc

>>610
オイオイ、私はコテハン１人で名無し何十人も相手しているんだぜ。
誰が誰だか、どいつが以前にどういう意見を言ったか、全く分からん状態で
相手している。片や私の意見については何十人の名無しが逐一整合性その他を
チェックしている。

こんなアンバランスな状態で解釈の相違だなんだって高尚なこと言うなって。
少なくともコテハンで出てくれ。議論にならん。

0615名無しの笛の踊り

02/08/11 00:39ID:???

>>609
>今では他の先生もスズキのやり方も取り入れつつやっているので
>ほとんど差異が無いのです。

いい加減にしろ！！勝手に世間を決めつけるなよ。
他の先生もスズキを取り入れてるって？
そんなﾃﾞﾀﾗﾒを一般的論のように語るとは。作り話もはなはだしい。
いつからスズキが日本のスタンダードになったんだい？
漏れはなるべくスズキ式は悪い教授法のお手本だと思ってるから
スズキ式を取り入れたりなんぞしない。
むしろ、スズキ式は本物の子供を大量に使って、人体実験してるから
スズキ式の弊害症例は説得力があるんでな。
スズキの欠点は、生徒によって見事にﾊﾟﾀｰﾝ化されてるよ。

0616610

02/08/11 00:40ID:mHbS4X.Q

もう、寝ようと思ってたのにー。

言葉の解釈の違い？
何のこと？
有り体にいえば、あなたが「同列に扱う」の意味を間違えているんですよ。
それを指摘しただけ。
ちっとも高尚じゃないですよ。

0617254

02/08/11 00:43ID:w.fbxuOc

>>615
非スズキでもスズキの曲集を使っている先生は沢山います。

数多くのＣＤや実演を聴かせることでより豊かな感性を育てるように仕向ける
先生も沢山いますが、これはそもそもスズキが始めたことです。
スズキ氏が芸大の前身で教えていたときにはこういう考え方は無かった。
演奏会やレコード自体が稀だったということもあるけどね。

0618名無しの笛の踊り

02/08/11 00:43ID:???

>>611
>これだけか？（w

これだけで十分なんだよ。
スズキ式のような硬直化したメソッドなど必要無い。
だから世界の名教師も鈴木爺のような暴挙には出ていない。
これが答えだ。

0619254

02/08/11 00:45ID:w.fbxuOc

>>617
>言葉の解釈の違い？何のこと？

自分の書いたことくらい忘れないでくれ。

>このような解釈のズレが積み重なってのことです。

0620名無しの笛の踊り

02/08/11 00:46ID:???

>>617
スズキ式の教本を使うこと＝スズキメソッドを取り入れる
ではないよ。勉強不足だね。

スズキの教本は使ったとして只の曲集として使うだけの先生が大多数。
スズキの教本に載ってる全ての曲をスズキが作ったワケじゃないしな。

0621610

02/08/11 00:46ID:mHbS4X.Q

あなた、文章を単文だけで読んでるの？
文脈は考えないの？
まさか、厨房？

0622254

02/08/11 00:47ID:w.fbxuOc

>>615
ほんと、単細胞の人と話していると面白い。笑いが止まらないよ（ｗ

615のようなレスが来ると思って用意してたらその通りになった（ｗｗｗｗ

0623名無しの笛の踊り

02/08/11 00:49ID:???

>>622
なんの用意してたの？また無知を晒しただけだったね。

0624名無しの笛の踊り

02/08/11 00:51ID:???

>漏れはスズキ式は悪い教授法のお手本だと思ってるから
>スズキ式を取り入れたりなんぞしない。
>むしろ、スズキ式は本物の子供を大量に使って、人体実験してるから
>スズキ式の弊害症例は説得力があるんでな。
>スズキの欠点は、生徒によって見事にﾊﾟﾀｰﾝ化されてるよ。

この部分へのお答えは？

0625名無しの笛の踊り

02/08/11 00:52ID:???

＞数多くのＣＤや実演を聴かせることでより豊かな感性を育てるように仕向ける
先生も沢山いますが、これはそもそもスズキが始めたことです。

本当？
誰に聞いたの？

0626254

02/08/11 00:53ID:w.fbxuOc

>>623

要するに、自分はスズキとは全く無縁だと信じ切っている人間が実は
影響を受けていたりするのさ。気がつかないところでね。620の答なんて
苦しい、苦しい（ｗｗｗｗ

別に全面的に取り入れているなんて一言も書いていないのに。ムキになって
否定している。

スズキの教本はスズキメソードのエッセンス。それを使っているという時点で
ある部分取り入れているという解釈も成り立つ。あの選曲と順番、指番号。
みんな使ってるジャン（ｗ　全ての曲をスズキが作ったわけではない、どころか
ほとんどの曲はバロックなどの名曲。勉強不足だね。

0627名無しの笛の踊り

02/08/11 00:56ID:???

＞勉強不足だね。
２５４が自分のこと言ってるわけね。（ﾜﾗ

0628254

02/08/11 01:02ID:w.fbxuOc

>>627
ホラホラ、ついて来れなくなってごまかそうとしてる（ｗ
音大出身の先生って。。。。

0629名無しの笛の踊り

02/08/11 01:06ID:???

>>627
>あの選曲と順番、指番号。みんな使ってるジャン

全国を見てきて言ってるような口ぶりだね。

漏れの話をすると、一時期ｽｽﾞｷ教本使っていた時は曲順なんて
ﾊﾞﾗﾊﾞﾗに使ったし、指番号はかなり消して変えて使わせていたよ。
でも、教本に妙な戯言が書いてあったり、CDの演奏が変だったり、
指番号が趣味悪い上多すぎるんで使わなくなっていった。
一言で言って教本としては合理性に欠けており、
使ってみたものの使い勝手が悪かった。
教本そのものから色々な理不尽を感じるようになった。
他にずっと合理的で優れた教本があるから
最近はｽｽﾞｷの教本は一切使っていない。

0630名無しの笛の踊り

02/08/11 01:06ID:???

>>628
それｵﾏｴﾀﾞﾛ（ﾜﾗ

0631名無しの笛の踊り

02/08/11 01:07ID:???

やっぱｽｽﾞｷは教本もダメってことで・・・。
今日は寝よう。

0632名無しの笛の踊り

02/08/11 01:11ID:???

>>629
３巻までは改訂になって、だいぶ常識的になりましたよ。
豊田会長がばっさばっさと大鉈をふるったようですね。

0633名無しの笛の踊り

02/08/11 01:13ID:???

>>628
＞音大出身の先生って。。。。

ご自分の先生はどうよ？

0634254

02/08/11 01:18ID:w.fbxuOc

>>629
629にとってはスズキ教本を使っていたことは人生最大の汚点だろうな（ｗ
生徒に人体実験してしまったわけだから。

優れた教師なら人体実験する前に各教本の特性を見極めて使用するだろうから
こういうことにはならないだろう。

ちなみに私の先生は全く問題なく使いこなしているようだ。他の練習曲も
並行して使うけどね。要は使い方次第だろう。

0635名無しの笛の踊り

02/08/11 01:32ID:???

スズキ先生は汚点だらけじゃん。何万もの子供を使って人体実験しちゃったんだから。

0636名無しの笛の踊り

02/08/11 02:04ID:???

天国の鈴木先生が泣いておられます…
どうか、ﾏﾀｰﾘ､ﾏﾀｰﾘ

0637名無しの笛の踊り

02/08/11 02:04ID:???

母親の立場から言えば、
やはり、自分の子が大切だから、
たとえ、先生個人の力量に帰結するとしても、
色々な意味で危なそうなスズキの先生を
あえて選ぼうとはしません。
２５４さんが力量がないっていっていた人も
スズキの先生ですよね。そんな先生を
抱えているところになんて、入れませんよ。
昔のことなんてどうでもいいのです。
だって、２５４さんのおっしゃる人って、
みなさん、もう引退されるようなお年の方ばかり。
そういう方に教わる可能性は０だし。
竹澤さんは、Ｔ朋の先生をされているし、
渡辺さんも、いずれどこかの音大で教えられる
としても、スズキではないでしょう。
別に、そういう方に直接習いたいということでは
ありません。念のため。ただ、スズキがそんなに
素晴らしければ、そちらへ指導者なり、幹部として
もどられる方がもっといらしてもよいのでは。
２５４さんは、何か音大に恨みでもお持ちですか？
ピアノで音大に行かれた人も賞賛するくらいの
素人の方を知っていますが（ピアノ教育は別のところで
受けられました）、ずっと謙虚だし、演奏もそのお人柄が
でているかのように緻密な精神性の高いものでした。プロ
の方にも、高い評価をされているようです。
あなたのテクニックはどうか知りませんが、演奏はきっと
自分以上のものを出そうとする醜いものでしょうね。
母親としては、音楽を通じて、精神的な豊かさも養って欲しいと
願っているのです。２５４さんのようになって欲しくありません。

0638名無しの笛の踊り

02/08/11 02:07ID:???

天国の鈴木先生が泣いておられます…
どうか、ﾏﾀｰﾘ､ﾏﾀｰﾘ

0639名無しの笛の踊り

02/08/11 03:17ID:???

自信過剰な２５４の性格は最悪だね。
自信過剰な２５４の性格は最悪だね。

0640名無しの笛の踊り

02/08/11 07:58ID:???

>>634
２５４もｽｽﾞｷの教本がﾀﾞﾒﾀﾞﾒであることを認めマスタね。

教本改定になったのは知ってるし見たけれど、大事なこと、基礎的な
部分の印刷が小さくて、子供に楽譜を読ませる意思はあまり感じられなかった。
やっぱここは教師の口三味線とＣＤ真似っこが主体のメソッドを抜け出せない
んだと思ったよ。いくら豊田ｺｰｼﾞｰが改定したところで、全て改革して
まともにしてしまったらﾄﾖﾀ･ﾒｿｯﾄﾞであってｽｽﾞｷ･ﾒｿｯﾄﾞではなくなってしまうからだ。
ｽｽﾞｷ･ﾒｿｯﾄﾞというからには改革しても「ｽｽﾞｷ的」なものを継承しなければｽｽﾞｷでなくなる。
元々が弾けない素人の思い付きで始まったﾒｿｯﾄﾞだから本部も何を残して
何を改定して良いのか解らんのだろう。まぁ、漏れはｽｽﾞｷ･ﾒｿｯﾄﾞというからには
喩え最低なﾒｿｯﾄﾞでもﾊﾞｶみたいでも昔のように徹底してｽｽﾞｷ爺が考案したのもを
続けていくのが筋だろうと思うよ。そして淘汰されれば良いと思う。
爺さんの死後に「間違いが多いから改定します」では、天国の爺は面白くないだろうよ。
ｽｽﾞｷの聖典である教本は、教祖爺は死ぬまで何十年も改定せずに通したんだから
教祖が死んだとたん教義を勝手に改ざんするのでは何がｽｽﾞｷ式なんだか
解ったものじゃないよ。信者が減っても細々と教義を忠実に守っていけよ、と思う。
どうせ教本変わったってｽｽﾞｷのｾﾝｾはちゃんと教えられないし、長年の勘違いはそう簡単に
改まらないよ。また新しい教本で何千人も子供使って再実験だろ。
教育は数十年ｽﾊﾟｰﾝの生物の営みだから、改定って言ったって簡単じゃない。
（大体、ｽｽﾞｷ教育に関する教育効果があるかどうかは信州大学と研究中じゃないか。）
今まで嘘を教えて楽譜を教えてやらなかった世代にはどう説明するんだ？
そういう世代は「間違ってたから、やっぱり変えますー」ではﾅﾄｰｸせんと思うよ。
諸事情の結果ｽｽﾞｷﾒｿｯﾄﾞがｽｽﾞｷの教典を投げ打って「結局、ｽｽﾞｷ先生の教えは
間違っていました。私達も楽譜やｿﾙﾌｪｰｼﾞｭを教えます。音階もｴﾁｭｰﾄﾞも
やりますし基礎も大事にすることにします」って言うならいっそのこと無くなれ
ば良いと思うんだが。先生達は自分の生活があるから本当の事を言えないんだろな。

0641名無しの笛の踊り

02/08/11 10:41ID:???

スズキの先生何人か知ってるけど、みんな音大は出てなかった。それは別に
いいのだけど、自分の子はそれぞれ音大系の先生に習わせていたのが
不思議だし、なんか無責任な気がした。

0642名無しの笛の踊り

02/08/11 11:01ID:???

２５４だって、自分の子をスズキには入れないだろうな。
前に、ヒエラルキーとかコネとか書いてたから、自分の子のために
目の色かえて有名どころを探すのだろう。

コネがある自分＝スズキ以外の有名先生
（スズキ、非スズキにかかわらず探した結果という言い訳付き）

コネのない下々＝スズキでがまん

ていうのが見え見えじゃん。こんな親の子とったら先生大変そうだな～。
そうか反対に、有名な先生にはぺこぺこしてなにも言えないかも。

こんなところでバイオリン教授法について議論したいなんて言ってないで、
今習っている先生とすればいいじゃん。このスレ見せて感想を聞いてきてよ。

0643名無しの笛の踊り

02/08/11 11:29ID:74qKR7Wc

スズキの先生とヤッタことあるよ

ヤリマンだったね

0644名無しの笛の踊り

02/08/11 12:00ID:???

>>642ｺﾈがなくても鱸になんか入れねーよ

0645名無しの笛の踊り

02/08/11 12:14ID:???

254さん

＞＞数多くのＣＤや実演を聴かせることでより豊かな感性を育てるように仕向ける
先生も沢山いますが、これはそもそもスズキが始めたことです。

これのソース、キボンヌ。
ここまで断言するからには、ソースがあるでしょう。

0646名無しの笛の踊り

02/08/11 13:49ID:???

テープレコーダを背負わせてまで聴かせるというのはスズキが発祥なのはそうでしょうな。でも
「スズキ以前は実演はより豊かな感性を育てないというのが当たり前だったのニダ！」
と言われると・・・
254さんは登場当時はなかなか良い人が出てきたと思ったものだがねぇ

0647名無しの笛の踊り

02/08/12 09:07ID:ahMVQqcn

漏れは２５４は最初から外基地だってワカッタヨ。
ｳﾞｧｲｵﾘﾝのｷｬﾘｱが長くなると文章でもかなりワカルようになるもんだよ。

0648月下の棋士

02/08/12 16:32ID:???

>>645

それって常識じゃないんだ!?
スズキの専売と言われれば腹立つけど、少なくとも
常識だろ？おまえ、なんにも聴いてなくて様式感とか
わかっちゃうんだ。すげーな。

0649645

02/08/12 18:59ID:K451yQpT

>>648
は?
スズキが始めた、てカキコのソースが欲しいんだよ。

0650名無しの笛の踊り

02/08/12 19:07ID:???

>>ALL
お前らバカ？
254は完全に騙られてる。
もう本人はいない。
なのにマジレスしてやがる
そんなに暇なのか？＞ALL
たまには外の空気でも吸って来い＞ALL
構ってくれる人だっていないんだろ？＞ALL

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