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ベートーベン

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0001sofey02/07/21 17:33ID:PXH2tKmQ
交響曲第９番はなぜ１２月にやるのか知っている人いますか？
分かる人いたら教えてください。
0051名無しの笛の踊り02/08/01 00:02ID:9xxkEzwA
そろそろ全部バッハの真似と言う頃合いかな？
0052ラウドン元帥02/08/01 00:09ID:99WsqgV.
バッハもまたヴィヴァルディその他の同時代の作曲家を模倣し、自らの様式を確立した。ベートーベンもまた模倣の天才だとすると、すぐれた作曲家は､他の作曲家の様式を吸収、抽象化させる能力が優れているということなのだろうか。
0053名無しの笛の踊り02/08/01 15:16ID:???
ラウドン元帥殿、あなたは2chではなくyahooの掲示板に行った方がいいです。
0054名無しの笛の踊り02/08/02 02:11ID:???
優れていてもいなくても
およそ作曲という行為自体
他の作曲家の様式を吸収抽象化する
ことなしにはありえないでしょ。
0055名無しの笛の踊り02/08/02 10:54ID:???
古典派はみんなハイドンとモーツァルトの模倣だぁ〜〜〜〜。なんてね。
0056名無しの笛の踊り02/08/02 17:01ID:VtswUj8E
若い頃は、ベトが若い頃の作品ばかり好んで聴いていたんだが、年をとるに従って、
中期から晩年の作品が本当にイイ！と思えるようになってきた。べトだけに限らない
けど、作曲者の年齢に達して初めて「わかる」よさというものがあると思う。

そういえば、晩年のベトは、若いころの作品を卑下して、思い切って焼き捨てようと
さえしたらしいね。
0057名無しの笛の踊り02/08/02 17:04ID:???
>>56
あなたの妄想です。なぜならベートーヴェンと同じようにあなたが立派に年をとっているとは
とうてい信じられないからです。
00585602/08/02 17:12ID:VtswUj8E
>>57

べトが偉かったのは音楽上だけの話で、世間的にはどうしようもない偏屈
で自己チューの問題オヤジだったんだぜ。「立派」という意味がよくわからんね。
妄想しているのはあなたの方じゃない？
0059名無しの笛の踊り02/08/02 18:30ID:???
>>58
それはちょっと古い常識じゃないか？
0060名無しの笛の踊り02/08/02 18:36ID:???
５６はロマン・ローランのベートーベンの生涯でも読んで中和すべし。
0061名無しの笛の踊り02/08/02 19:19ID:???
56は作曲者と同じ年になるとわかるよさがあるのは
人格が作曲に反映するからだ、と言ってるのか？
逆のように読めるんだが｡
0062名無しの笛の踊り02/08/02 19:27ID:???
>>56
そうか、56は世間的にはどうしようもない偏屈で自己チューの問題オヤジなんだな。
いいかげんにしろよ。夏厨と遊んでそんなに嬉しいのか。
はやく息子に殴られてくたばれ
0063名無しの笛の踊り02/08/02 20:59ID:???
いや、飛躍しすぎだろ…そりゃ。
煽るばかりじゃつまらんぞ。敢えて言うが。

とりあえず話出来そうなんでこの機会に訊いておこー。＞>>56氏
あなたに限らず、よく
＞作曲者の年齢に達して初めて「わかる」よさというものがあると思う。
という様な意見を目にするけど、やっぱ年取るとこう思うもんなの？
年取るとモノに対する感じ方が変わるって事は間違いなく、あると思う。
でも俺は年取らないと理解出来ない事があるってのはちょっと疑問なわけ。

例えばさ…
Ａが10代の頃感じていた事をＢは10代の頃には感じず、
Ｂは50代になってからＡが10代の頃に感じていたものを感じるようになった
って事は極普通にありえると思っちゃう訳よ。（逆もまた然り）

感じ方なんてもんはハナから人によって違うから、
年齢による変化なんて他人に説明しても意味が無いと思うのだが…
（そら年取ったらみんな同じ感じ方になるんだったら別だけどさ）

やっぱ人生経験ってン十年も無いと相手にされん事ってあるわけ？
物心ついて、分別まで出来てくりゃ対等だと思うんだけどー。
あなた（に限らずだけど）の意見とか見てると、
「なにガキのくせに分かった様な口利いてんだよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」
っちゅう様な感じがしちゃうのよ。
その気は無いのかもしらんけど。

だから叩かれる、と思うんだな、僕は。
こういった争いは実にアホらしいんだけど。

あと>>58でのカキコは「世間的には」の部分に「」付けた方が良かったと思われ。
0064名無しの笛の踊り02/08/02 22:24ID:???
ていうか、
わかり方が年齢とともに「進歩する｣「発達する」
て考え方は、場合によってはありうると思うんだがな。
まあそれも「感じ方」の変化だ、といってしまえばミもフタも無いが。
0065名無しの笛の踊り02/08/03 00:14ID:???
なんか、「人生とはなんぞや？」ってな話になってきたな。
ま、ベートーベンのスレらしいか・・・・・。
0066名無しの笛の踊り02/08/03 01:07ID:???
人生とは喜劇だよ。本人にとっては悲劇でも、周りから見ると喜劇さ。
0067名無しの笛の踊り02/08/03 01:23ID:???
ベートーヴェンが「世間的」にはどうしようもない偏屈だった、
という偏見は未だ払拭されていないのだろうか？
0068名無しの笛の踊り02/08/03 02:01ID:???
>>67
伝記を読めば、彼が如何に偏屈だったかがわかる。
0069名無しの笛の踊り02/08/03 05:28ID:???
彼が偏屈だったかどうかが、彼の音楽のわかり方に
何か関係があるのかい？
0070名無しの笛の踊り02/08/03 06:14ID:???
意味不明…
0071名無しの笛の踊り02/08/03 06:46ID:???
耳の聞こえが悪けりゃ、愛想良くなんてしていられないさ。
0072名無しの笛の踊り02/08/03 06:53ID:???
頼むから、ちょっとでいいから、伝記読め。
0073名無しの笛の踊り02/08/03 06:57ID:???
地球交響曲はお勧め。
0074名無しの笛の踊り02/08/03 07:23ID:???
小説としてはまぁまぁ面白かったね。
反面、伝記としては余計な部分が多すぎるけど。
0075へたれすじ絵描き02/08/03 09:06ID:Nih8MESY
マリア・ジョアオ・ピリスってどう？
俺、モツピアノ協やピアノトリオ含めて結構好きなんだけど。
K595、k449の両緩徐楽章はピリスのが好き。

ベト先生の交響曲は３、４、５番と８番が好きです。
ロマンローランのベト伝記は
0076名無しの笛の踊り02/08/03 09:47ID:???
>75
最後まで書け。
気になる。

ピリスは悪くないと思う。丁寧に弾く所は結構好感が持てる。
…けどな、ここはベトのスレなんだよ。

んで、ロマンローランのベト伝記はどうなんだよ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！
0077名無しの笛の踊り02/08/03 09:51ID:NiJNhUuk
>>６０
それ読みました。
ますますベートーベン好きになった。
>>７４
余計な部分ってどういう所ですか？
0078名無しの笛の踊り02/08/03 09:54ID:???
若い頃は中期の作品ばかりきいてたが、高校ぐらいから後期の曲に
はまった。
0079７７02/08/03 09:55ID:NiJNhUuk
>>７６
私も気になる・・・（笑）。
0080名無しの笛の踊り02/08/03 09:57ID:???
>>4
　2年続けば恒例になってしまう、ということはよくある話。
0081へたれすじ絵描き02/08/03 10:06ID:Nih8MESY
ロマンローランのベト伝記は
常に鞄の中に入ってます。
電車の中とかで何度も読み返してたり。
00827702/08/03 10:52ID:NiJNhUuk
>>８１
あなた私の友達。
0083名無しの笛の踊り02/08/03 14:11ID:2SS8ks6s
ロマン・ローランのベートーベン伝記では、大聖人。
ベートーベンは、あらゆる艱難辛苦を克服して偉業を成し遂げた天才。
0084名無しの笛の踊り02/08/03 14:19ID:2SS8ks6s
ロランの伝記には、こんなエピソードが盛りだくさんさ。

・・・あるときの話。後に貴族になったゲーテは、目上の貴族が通りかかると、
とっさに道端に退き、恭しく敬礼した。そのときゲーテのとなりにいた、
屋根裏部屋で生まれで育ちの貧しいベートーベンは、ゲーテが敬礼した
貴族を完全に無視。ゲーテの卑屈さへの軽蔑をあらわにした。
0085名無しの笛の踊り02/08/03 15:13ID:PQMUv8cw
まあハイドンやモーツアルトの世代だと、作曲家ってのは貴族の飯ん時のBGM専門使用人
みたいなもんだったからな。そういう意味で作曲家としてのベーの存在は・・・
0086名無しの笛の踊り02/08/03 16:40ID:???
>84
つーか、それはロランだけじゃなくって他の本でも極々普通に出てくるお話。
だからそのエピソードが出て来ても特色が全然分からない罠。

今日本屋を三軒まわったけどロマンローランのやつは無かった…
近いうちに古書店まわってみるか…
0087名無しの笛の踊り02/08/03 16:52ID:???
メイナード・ソロモン以降の研究を反映した伝記は書かれていますか？
0088高2生02/08/03 17:37ID:B64e12mk
ロマン・ロラン万歳
0089名無しの笛の踊り02/08/03 18:41ID:pXWOqu8k
ロマン・ロランのベト伝はたんなる既出美談の集大成といっていいでしょう。
お涙頂戴の展開なのはジャンクリとよく似ていますね。書きながら作者も一緒になっ
て感動しています。ロラン、対象に耽溺没入しながらものを書く姿勢は某コーホーに似てるかも。
0090名無しの笛の踊り02/08/03 19:07ID:???
でベトの音楽はどうなったのよ
0091名無しの笛の踊り02/08/03 22:54ID:???
ジャン・クリストフも読めよ、お前ら。
0092名無しの笛の踊り02/08/03 22:59ID:???
ロマン・ロランの本は史実に基づいていると言うより、
ロラン自身が解釈して描いたベートーヴェンの生涯です。
伝記と言うより伝記的小説といったほうがいいでしょう。
0093名無しの笛の踊り02/08/03 23:07ID:R.BUlACk
ジャンクリは日本語訳本でしか読んだことないが、訳者の音楽に関する知識の浅さが
悪訳というかたちで露呈されてしまっていて、少しく残念。作中に実在の作曲家が
たびたび出てくる。ジャンクリ自体は弁当便がモデルだけどね。
ロランはブラームスが嫌い。R・シュトラウスにはかなり手厳しい。
0094名無しの笛の踊り02/08/03 23:11ID:???
どこかのスレでかいてあったけど、本当？

ANNIVERSARYは本当に、音楽の一つの頂点とでもいうべき作品だ。
ピアノ＋オーケストラという画期的な組み合わせを用いて、斬新な響きを追及した
YOSHIKIの天才性に、感動してしまう。
有名なクラシックの作曲家、例えばベートーベンの全作品を闇に葬っても、この曲
は生き続けていくほどの価値があると言えよう。
0095名無しの笛の踊り02/08/03 23:12ID:???
何のことはない、自分が理解できないこという事実を理解して
いないだけだ。
0096名無しの笛の踊り02/08/03 23:14ID:???
YOSHIKIの全作品をもってしても、ベートーヴェンの小品１曲にもはるかに及ばない
が事実。
0097名無しの笛の踊り02/08/03 23:15ID:???
>>96
　そこまでは俺は言わない。
0098名無しの笛の踊り02/08/03 23:16ID:???
フーゴ・ヴォルフだったっけな。「ブラームスの全作品はヴァーグナーのシンバルの一打ちにも値しない」
とかいった奴。
0099名無しの笛の踊り02/08/03 23:20ID:???
>>98
おまえ間違って覚えてるぞ
0100名無しの笛の踊り02/08/03 23:22ID:???
ベートーヴェンはいまだに偉大な英雄人格者の遺産として
ひたすら有難がって聴かれているのだろうか？
そういう尾ひれ抜きに純粋の音の運動としてどこがどう面白い
詰まらないという話になかなかならないのは何故なのか。
01019802/08/03 23:24ID:???
>>99
じゃあ正解を教えてケロ
01029802/08/03 23:29ID:???
>>100
「偉大な英雄人格者の遺産・・・・」って、なんか某国の指導者みたいだな。
0103名無しの笛の踊り02/08/03 23:41ID:???
実際、ベートーベンの作曲能力を100とすると、YOSHIKIは88くらいだな。
0104名無しの笛の踊り02/08/03 23:44ID:???
ANNIVERSARYは本当に、音楽の一つの頂点とでもいうべき作品だ。
ピアノ＋オーケストラという画期的な組み合わせを用いて、斬新な響きを追及した
YOSHIKIの天才性に、感動してしまう。
有名なクラシックの作曲家、例えばベートーベンの全作品を闇に葬っても、この曲
は生き続けていくほどの価値があると言えよう。
0105名無しの笛の踊り02/08/03 23:45ID:???
>>100
　ベートーヴェンの人格には相当問題があった、というのは定説だが。
0106名無しの笛の踊り02/08/03 23:47ID:???
YOSHIKI＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞浜崎＞＞＞＞ベートーベン
0107名無しの笛の踊り02/08/03 23:47ID:???
>>104
　結論出るまで100年くらい待とうぜぃ。それまで人類が
存続しているかどうかも怪しいけどよ。
　どーでもいいが、どこが画期的な組み合わせなんだ。
0108名無しの笛の踊り02/08/03 23:48ID:???
>>106
　あぁ、厨房受けの話ね。
0109名無しの笛の踊り02/08/03 23:49ID:???
>>104は、完全にネタだってば。ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ・・・
0110名無しの笛の踊り02/08/04 00:14ID:???
俺もANNIVERSARYは神がかり的、千年に一度あるかないかの曲だと思う。ピアノと
オーケストラの組み合わせを思いつくだけでも、YOSHIKIという天才音楽家の創造力
の卓越さが現れている。ましてやあの名曲である。>>104はまさに的を得ている。
0111名無しの笛の踊り02/08/04 00:21ID:???
>>105
その定説は今や書き換えられつつある。
0112名無しの笛の踊り02/08/04 00:23ID:???
>>110
ここはヨシキを語るスレではありません。
退場してください。
0113名無しの笛の踊り02/08/04 00:34ID:???
YOSHIKIの全作品をもってしても、ベートーヴェンの小品１曲にもはるかに及ばない
が事実。
0114名無しの笛の踊り02/08/04 00:37ID:???
YOSHIKIとベートーヴェンを比べる事自体意味なし
0115名無しの笛の踊り02/08/04 00:39ID:???
第９は超感動する駄作。
0116名無しの笛の踊り02/08/04 01:08ID:???
第九は１−３楽章だけでよし。
0117名無しの笛の踊り02/08/04 01:13ID:???
納得できる４楽章の演奏がいかに少ないかと言うことである。
0118名無しの笛の踊り02/08/04 01:52ID:???
>>117
また演奏のせいにするのか
0119名無しの笛の踊り02/08/04 02:44ID:???
まともな合唱で聞けることは稀といえる。
0120名無しの笛の踊り02/08/04 03:37ID:???
合唱がまともに歌える譜面じゃない
0121名無しの笛の踊り02/08/04 03:56ID:???
生意気な口を利くとベートーベンに叱られるぞ。
0122名無しの笛の踊り02/08/04 04:00ID:???
叱って叱ってぇ
0123名無しの笛の踊り02/08/04 04:17ID:???
コラ！
http://www.lucare.com/immortal/media/beethovenbust.gif
0124名無しの笛の踊り02/08/04 05:52ID:???
>123
あー！ライナスが持ってそー！
0125名無しの笛の踊り02/08/04 06:18ID:???
125get
0126名無しの笛の踊り02/08/04 06:35ID:???
この流れだと、お気に入りのＣＤを羅列したいヲタは困っているぞ。
0127名無しの笛の踊り02/08/04 06:37ID:???
>>124
シュレーダーだろー
0128名無しの笛の踊り02/08/04 06:52ID:???
ベトヲタなんているのか？
0129名無しの笛の踊り02/08/04 06:55ID:???
マラヲタ、ブルヲタよりは健全そうだな。
0130名無しの笛の踊り02/08/04 06:57ID:q654FceU
ベートーベンの「不屈の精神」を見習って、日々仕事にいそしんでるよ！
0131名無しの笛の踊り02/08/04 07:03ID:1VXrZyZI
>>127
一般のアメリカ人にとって、クラ好きっていうのはああいうイメージなんだろね。
0132名無しの笛の踊り02/08/04 08:47ID:???
そういや戦後の高度経済成長期が終わったとたんに
ベートーベンが不人気になったような気がしたもんだっけ。
0133名無しの笛の踊り02/08/04 09:49ID:???
ガーディナーの第九の合唱は最高じゃないか？
演奏は好きずきだが。
0134名無しの笛の踊り02/08/04 10:06ID:???
ガーディナー未聴だけど、あの無理な譜面を
ちゃんと納得できるように鳴らしてるの？
もし「最高」なのにもかかわらず無理に聴こえるとすると
結論無理な曲ってことで、いいすか？
0135名無しの笛の踊り02/08/04 10:51ID:bSF.nIjs
モンテヴェルディ合唱団だね。
あそこのは確かにすごい。確か36人で歌っている。
「無理な譜面」というのは弦楽器の人からも聞いたことがある。
0136名無しの笛の踊り02/08/04 12:47ID:YZOwwwLU
>>91
俺は中学の時新庄嘉章訳のを3回読みました。
一番良い訳って誰のなんでしょうかね。
0137へたれすじ絵描き02/08/04 15:46ID:???
ロマンローランのはベトだけじゃなくてミケランジェロのも秀逸です。
ベト同様、相当に美化されてますが。

ベトと直接関係ないのでsage。
0138名無しの笛の踊り02/08/04 16:33ID:DCmsd1EI
無理だからこそ演奏側で個性がでまくりでいい
0139名無しの笛の踊り02/08/04 16:57ID:VAmMBLf6
ベートーベンが偏屈なら、ブルックナーなんかストーカー男じゃん。
ベーは作曲家として偉大だった。それでいいじゃん。
聖人君子を求めるのは筋違いだと思われ。
0140名無しの笛の踊り02/08/04 18:31ID:rGzaSV0Q
>>123
死ぬほど欲しいぃぃ
どこで売ってるんだ？
0141名無しの笛の踊り02/08/04 21:47ID:Tl.8NoOE
Beethovenの人格がどうのこうのという話を読んでいると、
まるでプロスポーツ選手のプライベート生活がどうのこうの
という話をしているのと同じことのように思える。
0142名無しの笛の踊り02/08/04 22:12ID:???
>>141
だから19世紀来人格がそのまま作曲に反映するという共通理解があったのよ。
ベートーベン偉人説はそのパラダイムの典型で象徴みたいなもの。
最近はそうした考え方が根拠レスだってことになって崩壊し、
ぢゃその後ベトちゃんはどう見えるようになったか、
が問題。
0143名無しの笛の踊り02/08/04 23:17ID:???
>>138
なるほど
ベートーベンの作曲が聴きたいんじゃなくて、
演奏者の曲芸が見たいのね。
01445602/08/05 09:37ID:emeTp9Ys
超亀レスになってスマソ。

年をとるごとに好みが変わってくるってことが言いたいわけよ。「若造は、いくら
聴いてもべトの晩年の曲のよさなどわからん」と主張しているわけではないので、
そこんとこよろしく。

ベトの曲って、バッハ、モツ、ショパンなどと比べて、「生活臭、人生臭」がついて
いると思う。その分、聴く側も自分の人生と重ね合わせやすいんだろうな。これは
一例だけど、「田園ソナタ」の第二楽章の、なんともやるせない悲哀のこもった
メロディーの心地よさが理解できたのは、就職してから「サラリーマンという人種
の悲哀」を散々味わってからだったよ。べトの曲を聴いて、「いい曲だ」と感じる
人は多いだろうけど、自分の体験と重ねあわせて、べトの曲に涙する人は少ないだろ
うね。それが「正しい」聴き方かどうかは別として、べトの魅力であることは確か。
「世間的に見たら落第生」的な要素も含めてね。赤ちょうちんでくだ巻きながら、
長々と愚痴るような「オヤジっぽい」ところがあると思うよ。
0145sofey02/08/05 10:23ID:QZhGVe8k
つまり、あなたたちは知らないと言うことですね？
なんか質問に対する返事が全くなかったんで。
ありがとうございました。
0146名無しの笛の踊り02/08/05 19:10ID:???
>>140
非売品です。私はある骨董品屋で手に入れましたが。
0147名無しの笛の踊り02/08/05 19:12ID:???
まあ何にしてもこのネタは使えそうだぞ。
↓

あやど ：02/08/04 **:** ID:A02MM2kQ
クラシックをすべて聴いてみたけど、
やっぱつまんないね。
特にモーツァルトの「田園」は
最悪だな。
おまえら、はやく負けを認めろよ。
俺様には敵わないだろ。


絵本板にでも貼ってくんか。
0148名無しさん02/08/05 20:31ID:iyM6vb/.
おいお前ら
>>110の「的を得ている」には誰も突っ込まないのか？
0149名無しの笛の踊り02/08/05 20:38ID:bTdeAUIQ
お前らでは役不足といえよう。
0150名無しの笛の踊り02/08/05 21:06ID:UNWoZ0qY
>>149は役不足の意味を知らないといえよう。
0151名無しの笛の踊り02/08/05 21:17ID:???
>>145
何を言ってるか。
>>2-3辺りで既に回答が出てるじゃん。
付け加えて言えば、年末は、その年は色々合ったけど
また新たな希望をもって新年を迎えましょうというコンセプトに
喜びの歌がマッチしただけのこと。
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