【普遍性】なりきりポップスにはウンザリ【幼児性】
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00011
02/06/29 19:20ID:8bdtz34I金のためか？
本当にそういう趣味なのか？
なりきりポップスを演奏するクラシック奏者も、それを有り難がるリスナーも
何かがオカシクないか？
擁護派、批判派どちらの意見もお願いします。
0002名無しの笛の踊り
02/06/29 19:21ID:???クラシック楽器用にアレンジされたポップスのことか？
00031
02/06/29 19:25ID:8bdtz34I0004名無しの笛の踊り
02/06/29 19:26ID:AQek1l96これは明らかです。
彼らはボーカルがあって分かりやすい旋律を歌い、分かりやすい構成の
曲しか理解する事が出来ません。
彼らがそれを初めて脱却するのは、ボーカルレスの音楽との出会いです。
それによって、彼らは歌詞付き音楽から1歩抜け出すことになります。
それには、分かりやすい旋律と分かりやすい構成を持つポップスを分かりやすい
音色で演奏するのが最適です。
だから、ピアノでポップスを演奏する人が多いのです。
0005名無しの笛の踊り
02/06/29 19:27ID:???00061
02/06/29 19:30ID:8bdtz34Iわざわざクラシック奏者が専門外のジャンルをヘボく演奏する必然性は感じられない。
0007名無しの笛の踊り
02/06/29 19:33ID:???それなら嫌い
でもポップスとクラシックの橋渡し的な役割を果たしているのなら
いいんじゃないの
ていうか、橋渡しになっているのか？
0008名無しの笛の踊り
02/06/29 19:41ID:???クラシックのコーナーに並べても橋渡しにならないと思うんだが。
0009名無しの笛の踊り
02/06/29 19:53ID:eeeC/wFE0011名無しの笛の踊り
02/06/29 20:02ID:???一応書いとくけど吹奏楽の蔑称だよ
0012名無しの笛の踊り
02/06/29 20:11ID:???かなり儲かってるみたいだけど個人的には興味がないのを通り越して嫌悪感すら感じる。ヨーヨーマのピアソラだって本家を聴いた後ではごっこ遊び（藁
0013名無しの笛の踊り
02/06/29 20:19ID:???この種の音楽の話になると、
クラシックが最高、ポップスなんてだめだ、
という奴が現れて困るのだけど、
>>6さんも>>12さんも、そんな馬鹿なこと言ってない。
001412
02/06/29 20:29ID:???クラシックもポピュラーも真剣勝負した演奏には本当にしびれる。
もしかしてなりきりポップス愛好者って本当は恥ずかしいの？（藁
0015名無しの笛の踊り
02/06/29 22:46ID:???Jクラシックとか
0016名無しの笛の踊り
02/06/29 22:51ID:???コアなクラシックファンが目くじら立てて怒る必要性はどこにもありません。
そもそもクラシックとなりきりは全く別ジャンルでしょ？
00171
02/06/29 23:06ID:8bdtz34Iポピュラーファンとしてはどうなんだろう？
リスナーとしては確かにその通り。
演奏家としてはどうなんだろう？
商売としては確かにその通り。
音楽としてはどうなんだろう？
0018名無しの笛の踊り
02/06/29 23:06ID:???ポップスとして聴いてみて、編曲や演奏が優れているか劣っているか、
一つ一つ判断するしかないわけだ。
聴きもしないでまるごと否定するのはおかしいですよね。
00191
02/06/29 23:09ID:8bdtz34I優れているものもあるかも知れませんが、まだ出会えません。
それよりも安易にポピュラーに走る演奏家の姿勢に疑問を感じるのです。
0020名無しの笛の踊り
02/06/29 23:10ID:???0021名無しの笛の踊り
02/06/29 23:11ID:???聴けたよ。
0022名無しの笛の踊り
02/06/29 23:13ID:???0023名無しの笛の踊り
02/06/29 23:22ID:???そんなに疑問とも思えないけど。ポピュラーに走る演奏家はそもそもそう
いう演奏家というだけのことじゃないの？
諏訪内晶子がポピュラーに走ったらショックですがね。ちゃんとした演奏家
を聴きたければちゃんとした演奏家はたくさんいるのでそれを聴けばいい。
0024名無しの笛の踊り
02/06/29 23:27ID:???>>1さんは業界の方で、嫌になるほど聴いてらっしゃるのですか。
それは説得力ありますね。
この種のジャンルの音楽は、要するにイージーリスニング音楽として製作される
ものがほとんでしょうから、ポップスとしても、
あまり志の高いものとはいえないわけですよね。
（コアなクラシックファンはもちろんのこと）
コアなポップスファンもほとんど聴かないから、
厳しい批評にさらされることもないわけですよね。
ぼくとしては、こういうジャンルでも良いものが生まれてきて
ほしいなと願ってますが。
0025名無しの笛の踊り
02/06/29 23:34ID:???フリーのピアニストですが、正直汚れ仕事もやります。でもむなしいもんですよ。
私はちゃんとしてないかもしれないけど、ライフワークを捨ててまで稼ごうとは思いませんよ。
00261
02/06/29 23:40ID:8bdtz34I恐ろしいことにこれらはイージーリスニングとして製作されてはいません。
演奏者の売り出しのためにかなりの労力でつくられています。
こういった「なにものともつかない」音楽はいかがなものでしょうか？
0027名無しの笛の踊り
02/06/29 23:41ID:WGB5EyVE今やクラシック、ジャズ、ポップス、フォークロアなど
の枠組みにとらわれない演奏など珍しくないのに
その演奏から何を感じ取るか？それこそが大事。
クラシックの楽器だからクラシックだけというのは
考え方や感性が狭すぎる
楽器はもっと大きな可能性があるものだ
0028名無しの笛の踊り
02/06/29 23:41ID:???0029◆slA1fj.M
02/06/29 23:42ID:5C9vhaBQ皆で新しいものを作ろう！
頭固いのよくないよ！
0030名無しの笛の踊り
02/06/29 23:45ID:???楽器（演奏？）には大きな可能性があるのは理解できるが、各々のジャンルには作法がある。それを無視したなりきり
ポップスに可能性なんかあるかい。
0031名無しの笛の踊り
02/06/29 23:49ID:???0032名無しの笛の踊り
02/06/29 23:50ID:???ソニーミュージックとかいっぺん染んだほうがいい。
0033名無しの笛の踊り
02/06/29 23:53ID:???0034名無しの笛の踊り
02/06/29 23:54ID:???0035名無しの笛の踊り
02/06/29 23:56ID:???バッタもん売りも安物買いもDQN
0037名無しの笛の踊り
02/06/30 00:21ID:???クラ界でも第一線の演奏者が繰り広げる「遊び」を、
似非ピアソラ連中などと一緒くたに論じてしまうのはどうかと。
0038名無しの笛の踊り
02/06/30 00:28ID:???擁護すればする程言い訳がましい
00391
02/06/30 00:32ID:JEyzvg9.悪貨が良貨を駆逐しはじめているとは思えませんでしょうか？
しっかりと腰を据えたクラシック（と、その録音）、少なくなっている気がします。
0041名無しの笛の踊り
02/06/30 00:44ID:???0042名無しの笛の踊り
02/06/30 00:47ID:qxjt0lKsグルダがジャズ弾いたりとか。
昼間の仕事が出来なくなって別ビジネスで生計立てるのが
なりきりポップス。
0043名無しの笛の踊り
02/06/30 00:51ID:???0044名無しの笛の踊り
02/06/30 00:55ID:???まずはオイラから。
宮本フミアキ
0045名無しの笛の踊り
02/06/30 00:58ID:???つーか 遊び＝手を抜いている と言うことではないのよ。
例えばロック畑のフランク・ザッパには通俗的POPS的「遊び」の要素
が多分に含まれているが、かと言ってそれらはザッパの高度な作曲技術なり、
作品の価値を貶めるものではないと言うこと。
あのブーレーズの選曲眼に適った事からも明らかでしょう？
0046名無しの笛の踊り
02/06/30 00:59ID:???0048名無しの笛の踊り
02/06/30 03:54ID:???0050名無しの笛の踊り
02/06/30 10:33ID:???0051名無しの笛の踊り
02/06/30 12:26ID:???0052名無しの笛の踊り
02/06/30 12:37ID:???00541
02/07/01 00:43ID:xsKkMrt2ジャンルの壁の破壊はジャンル自体の破壊につながってはいないか。
クラシック音楽の質の多様化=荒廃を心配する。
0055名無しの笛の踊り
02/07/01 01:37ID:???クラシックの演奏する側／聴く側双方に幼児性を感じることはしょっちゅうある
また、ジャンルの壁の破壊は昨日今日始まったのではない
20世紀の始めのころからあった
だから、それがもしジャンル自体の破壊だというのなら、ちょっと聞きたい
なんで壊れちゃいけないのか？
なんでこの時代にクラだけが（必ずしもそうは思わないが）「多様化」とやらを避けうると
考えているのか？ ちょいと楽天的過ぎやしないか？
>>1の設問自体にクラを特権的なものと考える幼児性があると感じるのは気のせいか？
0057名無しの笛の踊り
02/07/01 01:54ID:???特にやりたい音楽もないまま、プロになった人たち
んーと、漏れの知るかぎりそういうのはむしろクラシックしか演奏しないオーケストラの
楽員とかに腐るほどいる
0058名無しの笛の踊り
02/07/01 02:01ID:???悪貨が良貨を駆逐しているのは、クラシックのCDを悪貨や良貨にたとえているのなら
むしろ歓迎すべきことではないでしょうか
それとも、ひょっとしたら「悪貨が良貨を駆逐」ということばの意味を間違えてませんか？
0060名無しの笛の踊り
02/07/01 05:01ID:???好きな曲は、独りか友達と奏でて楽しむっていうような
内向的なプロっていないの？
0061名無しの笛の踊り
02/07/01 06:58ID:???ああ、たしかに１＝39は使い方を間違えてるな。
けど、経済学やったヤシでなけりゃ分からないだろ。（w
00621
02/07/01 10:00ID:xsKkMrt2が、普通の意味での使い方は理解しているつもりですが。ネタですか？
「多様化」「ジャンルの壁の超越」といった語感を使った商売におどらされる演奏家とリスナーに
問題ありかと。
クラシック音楽の歴史は保守的なものではなくむしろ破壊の歴史ですが、それは既存の方法を
進歩させるための破壊であったと思うのです。
なりきり（の、ほとんどすべて）はクラシック音楽に寄与してはいません。
名誉も商売も必要かもしれませんが、「クラシック」という意味を考えるとどうでしょう。
単純に「古いもの」という意味でないのはおわかりですよね。
0063名無しの笛の踊り
02/07/01 10:33ID:???ティボーデがビルエバンスの曲を弾いたＣＤなんかひどい
0064名無しの笛の踊り
02/07/01 11:06ID:???ポップスの方が売れるし、美形の方がより楽しいよ。
006561
02/07/01 11:24ID:???グレシャムの法則の意味は、辞書をひけば出てる
「悪貨が良貨を駆逐してる」なら、いいCDが引く手あまたで市場からなくなり
あるのは悪いCDばかりになるということ
ネタですか、とか裏の意味とか言う前にちょっと辞書くらいひこうよ
それなら経済学を知らなくてもわかるはず
参考までにネットのソースも出しておく
http://216.239.35.100/search?q=cache:ibezJnmTPkIC:tanautsu.wnj11.jp/the-best17_d.html+%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja&e=619
あなたがこのスレで主張しているのはまさにこうした物事の本来の姿を大事にしようってことじゃないの？
あなたの態度のほうが、あなたが批判している音楽家よりよほど安易じゃないかな
それじゃあ「クラシックの荒廃を心配する」って言っても、ぜんぜん説得力がないよ
キビしくきこえたらスマソ
業界人なら、良貨を作るよう期待してるよ
0066名無しの笛の踊り
02/07/01 11:42ID:???0068名無しの笛の踊り
02/07/01 11:49ID:???0069名無しの笛の踊り
02/07/01 12:54ID:???高校の教科書に出てる話じゃねえか。気の利いたﾔｼなら中学生でも知ってる話だ。
>>いいCDが引く手あまたで市場からなくなり
ふーん、６１＝６５はいいＣＤが市場から無くなることが望ましいと考えてる
わけね。
0070名無しの笛の踊り
02/07/01 14:28ID:???0071名無しの笛の踊り
02/07/01 15:34ID:L/SjFSh60072名無しの笛の踊り
02/07/01 17:30ID:???0073傍観者
02/07/01 17:33ID:???１は明らかに間違っている。
僕はクラシックというジャンルがなし崩しに崩壊していくのは堪え難いなあ。
良いレコードやCDは残ってほしいよ。
そんな意味では１に同意。
0074akabeko
02/07/01 18:31ID:???クラシックの裾野を広げるんだったらクラシックをやればいいじゃん。
やっぱりカネなのかなぁ。鬱
0075名無しの笛の踊り
02/07/01 18:38ID:???ロックミュージシャンのレコーディングに飛び入りで参加するクラの演奏家も欧米では珍しくない。
クラシックだ、ポップスだと垣根を作っているのは日本だけ。
0076名無しの笛の踊り
02/07/01 18:41ID:???聴くやつがいる。
その時点で一応「音楽」の体裁をとっているんだから、興味ない
人は無視していればいいんじゃない？
クラシックとかポップスとか、ジャンルなんか関係ないだろ。
いろんな種類の音楽をやることで、楽器や自身の可能性を探っている
んなら別に第三者がとやかくいうこたあねえと思うが。
そんなことはクラシックの荒廃とは無関係だろ。
0077名無しの笛の踊り
02/07/01 18:41ID:OfayBcPo0079名無しの笛の踊り
02/07/01 18:44ID:j3aQX/G2ﾊｹﾞ同!!!!
0080名無しの笛の踊り
02/07/01 18:47ID:???ヴァイオリンやピアノやチェロ、それにオーボエもか？
べつにこれらはクラシックのためにある楽器じゃないし、
奏者だって
｢漏れはクラシック専門だもんねー！｣
なんていう公示をしてるわけじゃないじゃん。
＞ なりきりポップスを演奏するクラシック奏者も、それを有り難がるリスナーも
＞何かがオカシクないか？
オカシイのはお前だと思われ。
リスナーはありがたがっているわけじゃなくて聞いてるだけだし。
ちなみに、わたすは反対派でも擁護派でもないよ。
興味がないだけ。
0081名無しの笛の踊り
02/07/01 18:47ID:???0082名無しの笛の踊り
02/07/01 18:48ID:???0083名無しの笛の踊り
02/07/01 18:50ID:???0084名無しの笛の踊り
02/07/01 18:52ID:L/SjFSh60085名無しの笛の踊り
02/07/01 18:54ID:???はずかしがらなくてもいいんじゃないのかなあ。
おれとしてはアニソンのほうがはずかしい。
0086名無しの笛の踊り
02/07/01 18:55ID:???諸商品と同列にも捉えられるし、捉えられないとも言える。
（経済学は知らないけど）
0089名無しの笛の踊り
02/07/01 19:00ID:???0090名無しの笛の踊り
02/07/01 19:05ID:L/SjFSh6いろんな音楽（のモノマネ＝なりきり）ができることが楽器や音楽家自身の可能性なら、カラオケやカバーはすばらしい芸術だぞ。
0092名無しの笛の踊り
02/07/01 19:10ID:???0093名無しの笛の踊り
02/07/01 19:10ID:???取り付かれているみたいだ。（藁 藁 藁
0094名無しの笛の踊り
02/07/01 19:11ID:???禿同ですが、それはそれでそういうのもあるんだと
うっちゃっておけばいいんじゃないの？
どんなアーティストにも失敗や駄作はあるよ。
0095名無しの笛の踊り
02/07/01 19:13ID:???0096名無しの笛の踊り
02/07/01 19:13ID:???0097名無しの笛の踊り
02/07/01 19:13ID:???0098名無しの笛の踊り
02/07/01 19:14ID:???0099名無しの笛の踊り
02/07/01 19:14ID:???0100名無しの笛の踊り
02/07/01 19:15ID:???0101名無しの笛の踊り
02/07/01 19:16ID:???気がしてきた・・・・・・。
ま、いいか。
0102名無しの笛の踊り
02/07/01 19:16ID:???010375
02/07/01 19:17ID:???クラシックの大家と呼ばれている作曲家は、ジプシー音楽や各国の民謡、舞曲なんかに触発されていい曲を作曲して来ましたよね。
演奏家がその精神を受け継いでいかないと思いますが。
過去にレコーダーがあったらね。
五線譜しか残っていないのが辛い。
0104名無しの笛の踊り
02/07/01 19:17ID:???好きか嫌いか、っていうのは関係ないんじゃない？
0106名無しの笛の踊り
02/07/01 19:19ID:???0110名無しの笛の踊り
02/07/01 19:21ID:???クラシック＝マトモ
って書いてあったＹＯ！（藁
0112名無しの笛の踊り
02/07/01 19:23ID:???辞書引いてみ。
0113名無しの笛の踊り
02/07/01 19:23ID:???様々な音楽、民俗、文化の融合の歴史みたいな
ものだからな。
1がいう「なりきりポップス」の批判は、そのまま
クラシックの批判に直結するという自己矛盾。
0114名無しの笛の踊り
02/07/01 19:24ID:???0118名無しの笛の踊り
02/07/01 19:27ID:???ブラームス作曲「なりきりハンガリアンポップスダンス」（藁
0120名無しの笛の踊り
02/07/01 19:28ID:???0121117
02/07/01 19:30ID:???または品性欠如の意識的露呈。
0122名無しの笛の踊り
02/07/01 19:34ID:???0123名無しの笛の踊り
02/07/01 19:35ID:???「品性」なんていう主観的な言葉を乱発するなよ。
でも君の意見を文字通り受け取ると、
ある時期のショスタコーヴィッチもそれにあたるね。
0124名無しの笛の踊り
02/07/01 19:37ID:???価値あるものが評価された昔は良かったよ。
0126名無しの笛の踊り
02/07/01 19:39ID:???0127名無しの笛の踊り
02/07/01 19:40ID:???いや、売れたモン勝ちだから、たぶん意味があるのは
馬鹿沢のほうだと思われ。
マーケットとしてしか音楽が成り立っていないとしたらの話ね。
0128名無しの笛の踊り
02/07/01 19:40ID:???0129名無しの笛の踊り
02/07/01 19:41ID:???よりは、新しい企画を打ち出していくＤＥＮＯＮのほうが
むしろレベルが上。
0130クレヨンしんちゃん
02/07/01 19:42ID:???昔を懐かしがってばかりじゃ駄目ダゾー。
未来に希望を持たないといけないゾー。
0131名無しの笛の踊り
02/07/01 19:44ID:???少なくとも100年以上も前の作品を繰り返し演奏したり
録音したりすることからは明るい未来は生まれないと思う。
129は極論だけど、方向は正しい気がするな。
0133名無しの笛の踊り
02/07/01 20:52ID:???クラシック音楽の歴史は続いているぞ。
0135名無しの笛の踊り
02/07/01 20:57ID:???（名）
（1）古代ギリシャ・ローマのすぐれた美術・文学などの作品。古典。
（2）「クラシック音楽」に同じ。
（名・形動）
（1）古典的で、いつの時代でも高い評価を受けるようなすぐれた模範的作品。また、その傾向。
（2）やや古めかしく、落ち着いた感じのするさま。古雅であるさま。「―な好み」「―な色合い」
0136名無しの笛の踊り
02/07/01 21:01ID:???0137名無しの笛の踊り
02/07/01 21:02ID:???とか言ってるうちに、店に売ってるのはポップスの崩れたようなCD
ばっかになって、中古屋も駆逐されて、ずうとるびとかばっかになって、
純粋なバッハもモーツァルトも買えなくなって、学校でも教えなくなって、
音楽室からもベートーベンの肖像画が消えて、学校の怪談はひとつ消えて、
それでもいいの？フーン
0138名無しの笛の踊り
02/07/01 21:03ID:???0139名無しの笛の踊り
02/07/01 21:06ID:???0140真の1
02/07/01 21:10ID:???俺はあえてジャンルにこだわる
ポップスなんか耳が肥えてない人が聞くような音楽じゃん。
好みとかの問題じゃないだろ…
0142名無しの笛の踊り
02/07/01 21:15ID:???0143名無しの笛の踊り
02/07/01 21:18ID:???「ジャンルを超える」とか「癒し」とか「ファジー」とか（ワラ
0144名無しの笛の踊り
02/07/01 21:20ID:???0145名無しの笛の踊り
02/07/01 21:21ID:???0146名無しの笛の踊り
02/07/01 21:22ID:???0147名無しの笛の踊り
02/07/01 21:30ID:???0148名無しの笛の踊り
02/07/01 21:31ID:???耳が肥えた人が聞くに値する曲を含まないジャンルも存在するし
(てかポップス＝大衆曲＝耳が肥えてない人が聞く曲ってことだから
ジャンル名称自体がそういってるわけだし)
あとジャンルの壁をこえるっていうのは
たいていそのジャンルの表面的な部分しか曲に現れてなくて
大体において奥が浅いことがおおいような。
0150名無しの笛の踊り
02/07/01 21:42ID:???0151名無しの笛の踊り
02/07/01 21:44ID:???この図式がようわりまへん。
大衆をバカにする権力指向はいかがなものかと。
世の中すべての人が「お芸術」を求めている訳ではないのです。
0154名無しの笛の踊り
02/07/01 21:55ID:???0157名無しの笛の踊り
02/07/01 22:00ID:???でもって「クラシックがいかに優れているかを語るスレ」に変わりつつあるな...w
ここに居る人達は「ポップス」と呼ばれるものを本当に聴いているのだろうか。
聞いた上で意見しとるのかね？
前の方でエリントンやザッパに触れていた人が居たが、
まぁジャズやロックが「ポップス」なのかはともかく･･･
クラ以外が「耳が肥えてない人が聞く曲」ばかりとは言えないぞ。
音楽史的に言えば、クラシックは「即興」と言うものを結局受容出来ていない訳だし、
別ジャンルにも、聞くに値する音楽は当然数多く存在する。
1さん話ずれちゃってｽﾏｿ。
0158名無しの笛の踊り
02/07/01 22:00ID:???でよろしいのでしょうか？
0159名無しの笛の踊り
02/07/01 22:01ID:???(含む部分もあるとはおもうけど
0160名無しの笛の踊り
02/07/01 22:02ID:???というイメージが
0161名無しの笛の踊り
02/07/01 22:08ID:???だとしたら思い上がりも甚だしい。
アマデウスが「21世紀の人にも絶対聴いて欲しくて作曲しますた」
ゴッホが「21世紀の方々、漏れの才能をみてくれ」
と言っている様なもの。
古典になるかどうかは、今後の人々が決める事。
0163名無しの笛の踊り
02/07/01 22:15ID:???ザッパはポップスとカテゴリしてもおかしくない曲たくさん作ってます。
でもそうじゃないから嫌だと言いたいんじゃ？
0164名無しの笛の踊り
02/07/01 22:24ID:???でも１がポップス好きだとは思えぬ罠w
0165名無しの笛の踊り
02/07/01 22:25ID:???0166名無しの笛の踊り
02/07/01 22:29ID:???0167名無しの笛の踊り
02/07/01 23:03ID:???ちょっと目を放した隙にいろいろな方向に議論が
拡散したね。おもしろい。相変わらず1はどっかいっちゃったし。
スレタイの｢普遍性｣と｢幼児性｣の意味が気になる。
1が幼児なみなのは自明だとして。
｢普遍性｣っていうのは、ポップスが持つ普遍的な要素のこと
を指しているのか？
0168167=76
02/07/01 23:04ID:???「76です」と書いただけでした。
0169名無しの笛の踊り
02/07/01 23:29ID:???それとは別になりきりじゃないポップスが本業のミュージシャンも。
例えばベタなところでリチャード・クレイダ―マンはどっちなんですかね？
0170名無しの笛の踊り
02/07/01 23:34ID:???よくわからんがなりきりってのはクラ演奏家が既成のポップスを
弾く場合にそう呼ぶのでは？
01711
02/07/01 23:41ID:xsKkMrt2私としては定義スレを求めているつもりはなく「なりきりポップス」を貶めるつもりも
ありません。単なる「みんなはどう？」という疑問です。
皆様のカキコで自分のスタンスも明確になってきました。>>65さんの指摘する様に
「ものごとの本質」を大切にしたいと思います。
（「良貨」の件では私の負けです。ゴメンナサイ）
個人的にはクラ、ジャズ、現代、民俗が好みです。アニソンや映画音楽など
用途にかなった音楽には否定的ではないつもり。
スレタイについては御想像におまかせします。
017276=167
02/07/01 23:43ID:???お前がいない間にクレイダーマンまで出てきたじゃないか!
すごいな。
0173名無しの笛の踊り
02/07/01 23:48ID:???議論のしようもないと思うんだけど・・・
＞１
結局なりきりポップスってどういう奴のことを指してるの？
0174名無しの笛の踊り
02/07/01 23:51ID:???01751
02/07/02 00:26ID:TDvo6n7c具体例は出せませんが私的なラインはあります。
・ポップスとしての要件をみたさないのに専門家ぶる演奏家とその演奏
（例：アドリブもまともにとれないのにジャズの大家と共演、それだけで第一人者面）
・ポップスを「安易な逃げ」ととられかねない演奏家とその演奏
（例：クラシック演奏としてもポップス演奏としてもいま一歩。お色気はあったりして）
・明らかに「売れ線」をねらい、なおかつ演奏家が乗り気でなく、結果ヘボい演奏と企画
別に映画に出たり、いいともに出たり、脱いだりはどっちでもいいんです。
演奏の質が悪ければクラシックだろうがポップスだろうが、それを良しとする訳にはいきません。
0176名無しの笛の踊り
02/07/02 00:28ID:???１の意見が伺えて良かったよ。
01771
02/07/02 00:36ID:TDvo6n7c賛否両方の意見をお願いします。
0178名無しの笛の踊り
02/07/02 00:52ID:Mu6Hp/6Eむしろスタンスやイメージといった部分に対して批判しているように聞こえる
＞演奏の質が悪ければクラシックだろうがポップスだろうが、それを良しとする訳にはいきません。
要はこの1点で十分なわけであって
わざわざ「なりきりポップス」なんてレッテルで一括りにして
語る必要はないように思うんだけど？
まあ言いたいことは分からなくもないんだけどね
0179名無しの笛の踊り
02/07/02 01:22ID:???ロックバンドと共演もする。ベルリンフィルだってロイヤル・フィルだってやってる。
これも厳格なクラ板の諸君は良く思ってないのだろうか？
「格」が落ちるのだろうか。。。？
0180名無しの笛の踊り
02/07/02 01:38ID:???1さんはレコーディング・エンジニアじゃないか？
それも音楽に造詣の深いエンジニアさんさ。
ところがレコーディングの時、
アルバイトで音楽をナメているクラの若い演奏家に生意気な口を聞かされ、
しかも演奏が下手だったので頭に来たんじゃないかな？
もしそうだったら、漏れは1さんを応援するよ。
0181一般論太郎
02/07/02 01:46ID:Pc2Becf2演奏は一流から比べるとたいしたことなくても、ユーザーがいるうちは
活動出来るんだろうし、ダメなヤツは黙っててもそのうちいなくなります。
この板でバカにされるような人だって違う世界では熱心なファンがついてる
のかもしれないし。いじゃないですか、大らかに構えれば（ｗ）
01821
02/07/02 01:48ID:TDvo6n7c用途音楽（もっと良いネーミングがあるとは思うけど、実用音楽ではないし）というか、
要は「オーケストラの生音」が必要な場合のオケのポップス演奏は別に「なりきり」とは思いません。
でも、多分ある程度以上のオケの音なら「どこでも良い」のだとは思います。
「誰でも良い」「代用の効く」演奏っていうのも悲しいかも。
大抵の「なりきり」は代用の効くものではありましょう。
スタイルが感じられない音楽こそが「なりきり」かもしれません。
0183名無しの笛の踊り
02/07/02 04:13ID:???カルメンとかウィリアムテルとかエルサロンメヒコとか
で、それがスターヲーズだったら、エルサロンメヒコとは違うのか？
違うんだったら、どう違うか説明してくれ
0184名無しの笛の踊り
02/07/02 04:18ID:???＞でも、多分ある程度以上のオケの音なら「どこでも良い」のだとは思います。
「思います」っていうからには知らないらしいが、いいかげん過ぎ
ジョン・ウィリアムズはロンドン響をスターウォーズで使い続けている
明らかにあの桶の音色が欲しくてやっているし、楽団員もクラシックより喜んで
演奏している人がたくさんいる
その他にもボストン響やハリウッドの桶を場合に応じて選択している
ジェイムズ・ホーナーもロンドン響やハリウッドの桶を選択している
クラシックと彼らと、桶の選択という問題でどこか違うところがあるんですか？
0186名無しの笛の踊り
02/07/02 04:29ID:???いやいやいや、1だけでなくて、そのあとの書き込みを
ず〜〜と読むと、1氏はなかなかの人だということがわかるよ。
ぼく自身は「なりきりポップス」にはかなり寛容な方だけどね。
01871
02/07/02 07:51ID:TDvo6n7c例えば彼等の演奏するグレン・ミラーとか。ジャズの観点からすると笑ってしまいます。
ポップス（シンフォニー）オケというジャンルを定着させた彼等のポリシーを否定する
のではありませんが「ポップスオケが大好き！」とクラ／ポップスファンに胸をはって
いえるかどうか、ちょっと中途半端な気がします。
アンダーソン好きはクラシックファンというよりポップクラシック？ファンなのでは。
演奏家が喜んで演奏しているか。場合にもよるけど、専門外（趣味）の活動は楽しい
ものだと思います。
（私自身はちっとも造詣なんか深くありませんが、コダワリなら持っています）
01881
02/07/02 08:23ID:TDvo6n7cスタローンとかのアクション映画のように楽しんでいます。
（ゴダールとかじゃなくて。単純に娯楽とストレス発散）
アンダーソンはどちらかというと好きの部類ですが、好んで聴くことは
あんまりありません。多分にノスタルジーが含まれています。
0189名無しの笛の踊り
02/07/02 08:35ID:???ゴダールの名前を出してたが、あのルグランの音楽のトンデモなさにはブットンだが
１のコダワリとやらでは、評価するのかね？
0190名無しの笛の踊り
02/07/02 08:36ID:???とかはどうなの？クラでもなし、ポップスでもなし、分からないんだけど
0192名無しの笛の踊り
02/07/02 08:51ID:???そもそも文脈がおかしくなってるぞー
0195名無しの笛の踊り
02/07/02 09:04ID:???0197名無しの笛の踊り
02/07/02 09:14ID:???0198名無しの笛の踊り
02/07/02 09:17ID:???0199名無しの笛の踊り
02/07/02 09:28ID:???１枚にポップスもクラシックも入ってると得した気分。
何でもできるその技工に感動なんだけど。
0201名無しの笛の踊り
02/07/02 09:56ID:???ポップスの「ものまね」になってるのは嫌だ。
「ピアノでも、厳でも・・・こんなにっぽく演奏できま〜す！」
なんてカラオケのノリだとげんなりするよ。
02051
02/07/02 11:10ID:TDvo6n7cでも残念なことに現実はその前の部分（宣伝文句やルックスなど）で
大幅にねじ曲げられた態度で聴いたり、演奏したり。
現実を直視しないのも大人気ないので、いかに自分自身を確立するかが
「消極的なりきり防衛策」かも。
ところで「なりきりポップス」愛好者はクラシックとしてこれを聴いて
いるのか、ポップスとして聴いているのか、純粋に音楽として楽しんで
いるのだろうか？
02071
02/07/02 11:35ID:???あまり私の個人的定義に突っ込まれてもなんですが、、、
>>199 グレン・ミラーは普通に考えればジャズだと思いますよ。もちろん深
読みすればジャズ風ダンス音楽かもしれないけど、ジャズとしての要件は満た
していると思うが。
ルグランもスタイリストだと思います。あんまり好んでは聴かないけど。
>>200 やっぱりポピュラーじゃないですか。クラシックとは思いません。
現役当時のモーツァルトとかは彼等のような感じだったのかも。
0208名無しの笛の踊り
02/07/02 11:47ID:???0210名無しの笛の踊り
02/07/02 13:06ID:???クラッシックよりポップスの曲の方が楽しいし、きれいな曲にジャンル分けはいらないyo
ぐだぐだ言ってないで退屈なクラだけ聞いてろヴォケ
0211名無しの笛の踊り
02/07/02 13:49ID:???02121
02/07/02 14:39ID:???駄菓子趣味やキッチュもないではないですが、サブカルチャーというか、あん
まり本格的なものではないと思います。
ポップスは許しても、ジャズ、ましてやクラシックではどうかと思います。
>>211タレント化するのには否定的ではありません。演奏が良ければ。
0213名無しの笛の踊り
02/07/02 14:42ID:???高嶋や幸田
02141
02/07/02 14:46ID:???誰はなりきりだとか悪者さがしではなくて、クラシックなりの積極的な
問題の打開方法を探る知恵をかしてください。
0215名無しの笛の踊り
02/07/02 15:38ID:???作ってる方もそういう評価は期待してないだろうし。
単に聴いて気持ちよければいいわけだ。
というか、なんでこれがクラ板のスレになるの？
0216名無しの笛の踊り
02/07/02 19:08ID:???顔が良いとかお笑いで売れてるってだけでＣＤ出せる時代だからな。
213が演奏をいいと思うかどうか、というのは、音楽業界のニーズ
とは無関係なのさ。
0217名無しの笛の踊り
02/07/02 19:09ID:???漏れなりに整理してみよう。
まず、優れたポピュラー音楽というのは、クラシック音楽の歴史が切り捨ててきたものを、独自に発展
させてきたということ。これが大事。
たとえば、マイルス・デイビスの演奏を聞いて、「汚い音」と感じてしまうクラシック的感性というの
があったりするんだけど、それはマイルスが下手だとか、あるいは類稀な即興・作曲能力があるから、
あの程度の音でもプロの一線で活動出来る、ということではない。
クラシック的感性では「汚い音」を出しているからこそ、クラシックが「美しい音」を追求している過
程で取りこぼしてきてしまった微妙なニュアンスを、音楽へこめる事がが出来る。
そういう節回しの微妙なニュアンスが、ポピュラー音楽の言語を格段に豊かにしているわけだ。ジャズ
に限らず、対象が演歌などでも同じ事。人間の声＋単純な旋律から、微妙なニュアンスを際限なく生み
出していく手法として、こぶしを回すという技が確立している。それは、彼らポピュラー音楽の演奏者
が、それぞれの分野でプロフェッショナルとしてやっていくに当ってのアイデンティティを形成してい
る。もちろん、既にどなたかが指摘している即興性やアドリブの問題もある。
また、クラシックの演奏家が演奏する映画音楽が良いのは、それらが最初からクラシック音楽のスキル
を想定して書かれているから、上に書いたような問題に直面することなく、演奏することが出来ため。
それを忘れてはいけない。
0218名無しの笛の踊り
02/07/02 19:12ID:???り、「クラシック奏者の美しい音で、クラシック音楽に比べると比較的単純なポピュラー音楽の美しい
旋律を、ただ演奏する」という形になりがち。でも、それってクラシックの演奏家が技術的にも音楽的
にも、他のジャンルの演奏家に比べて優れているというヒエラルキーがあるからこそ、成立することな
のでは？そういうヒエラルキーが共同幻想に過ぎないからこそ、そのように安易に演奏されるポピュラ
ー音楽は、レストランのBGM 程度にしかなっていないのだと思う。
0219名無しの笛の踊り
02/07/02 19:12ID:???ありようをテーマにしてると思ったんだが。
217のはちょっと論点がずれてない？
0220名無しの笛の踊り
02/07/02 19:14ID:???それは受け取り側の問題。
ポップスしか「演奏できない」演奏家の録音だって、場合によっては
レストランのＢＧＭ程度の完成度でしかない場合もあるからね。
漏れはそれより、マルチプルに活動する演奏家を蔑む傾向が
クラヲタの中に蔓延しているようにしか思えないんだが。
0222悪貨発言者
02/07/02 21:38ID:???0223名無しの笛の踊り
02/07/02 22:11ID:???未来を見据えていない演奏家の演奏が、1のいう本物の演奏なんでしょ？
(故人を引き合いに出してスマソ。合掌・・・)
0224名無しの笛の踊り
02/07/02 22:36ID:???そんな極端なことは誰も言ってないと思うが。
漏れ的には、同じ曲を繰り返し演奏していくような態度は、余程の才人に
よるものでない限り、ジャンルの疲弊をもたらしてしまうと思うが、だか
らといって、カバサワミノみたいな安易でヘタクソなポピュラー音楽への
歩み寄りが、新しい聴衆を獲得出来るとは思えない。
伝統の味を守り続けてきた京都の老舗和菓子屋が、代理店に騙されて「屑
トロリン」みたいなお手軽商品を生み出してしまうような感じか？
それが、老舗の伝統に相応しい品質をもっていれば「さすが！」と評価さ
れるが、そうでなければ老舗の存在意義自体に疑念を持たれてしまう罠。
0225名無しの笛の踊り
02/07/02 22:37ID:???0226名無しの笛の踊り
02/07/02 22:41ID:???そのとおり。
日本人の伝統は、外来の複数の製品の長所をまぜあわせて
新しいものを加工すること。
戦後ずっとそれが主流だったんだから！！
つまり日本人にとって老舗の伝統というのは、クラとかポップス
とか関係なく、いろんな音楽のいいところを合わせることＹＯ！
0228名無しの笛の踊り
02/07/02 23:03ID:???ヨーロッパから暖簾を分けてもらっているんだから十分老舗だろ？
少なくとも、クラシック音楽に「高級感」というイメージを持つ人間がいるのは、
日本でもクラシック音楽が老舗の商売だと思われているから。
02321
02/07/02 23:15ID:TDvo6n7cどなたかが引用してくれたクラシックの語義から想像するに、クラシック
というのは雑然とした多様性にとらわれず、対して要素のすくない、いく
ぶん古風な手法で受け手の知的好奇心を満たすものなのでしょう。
またクラシック音楽の歴史は自己保存でなく破壊の歴史ですが、その
破壊は伝統を慈しみながらの破壊です。
新しいけど質の悪い演奏はクラシックではないと言えるのでは。
0233名無しの笛の踊り
02/07/02 23:16ID:???そういうのが好きなヤツは聴けばいいし、やなら
聴かなきゃいいだろに。大きなお世話だろ。
0235名無しの笛の踊り
02/07/02 23:17ID:???0236名無しの笛の踊り
02/07/02 23:18ID:X3emFdKYそう思う。
なんでもかんでも否定するクラヲタ、憐れ
0237名無しの笛の踊り
02/07/02 23:18ID:???俺も昨日はそう思っていたんだが、ここはそういう自分の立場
を抜きにして、客観的に考えるスレみたいなんだ。
たまに出てくる１も、出てくるたびによくわからないことを
言ってまたすぐにいなくなるし。
02381
02/07/02 23:21ID:TDvo6n7cではいられないのです。みなさんの意見を聞いているのもそのため。
（別に古典をつくろうとか思ってませんが、荒れ放題なのがしのびない）
0239名無しの笛の踊り
02/07/02 23:21ID:???220が最後に書いてたことはそのとおりかも。
＞漏れはそれより、マルチプルに活動する演奏家を蔑む傾向が
＞クラヲタの中に蔓延しているようにしか思えないんだが。
つまり、クラの演奏家のくせに！！
ってやつだろ？
クラヲタってそういう人種が多いみたいだね。
0240名無しの笛の踊り
02/07/02 23:24ID:???その千図利鑑賞して千図利出来るか
出来ないかの問題だろ？抜けなきゃ
別のヲカズ選べばヨロシ。
例えが悪くてすまんな。
02411
02/07/02 23:25ID:TDvo6n7cクラヲタとクラシックファンは大幅に違うのかな？
クラ演奏家のくせに変な演奏するな！とは強く思います。
0242YJM
02/07/02 23:26ID:???0243名無しの笛の踊り
02/07/02 23:34ID:???て優香、自分でも何が問題か明確にできないって言ってるんだからしょうがない
１よ、本物だとか、古風だとか言うが、そうした俗物主義を軽蔑したサテイを
知ってるか
意味を排除した音の遊戯や、「家具の音楽」について自分の立場をはっきりしなけりゃ
こんな議論してても意味無いぜ
0244名無しの笛の踊り
02/07/02 23:35ID:hRVINPX202461
02/07/02 23:38ID:TDvo6n7cなりきりも一種の実用音楽（無意味性においての）かもしれないが、その質の
低さに問題があると思うのだけど。
いきあたりばったりなのはその通りです。だから皆さんに助けてもらっています。
解決がついていないからこその議論なのでは？
0247名無しの笛の踊り
02/07/02 23:38ID:???転職したほうがいいんじゃないの？
あんたこの業界向いてないよ。
0248名無しの笛の踊り
02/07/02 23:38ID:???するのはいかんのか？
0249名無しの笛の踊り
02/07/02 23:39ID:???それからじゃないと議論にならん。
0251名無しの笛の踊り
02/07/02 23:42ID:???＞クラ演奏家のくせに変な演奏するな！とは強く思います。
っていうのはちょっとキテるでしょ。
02521
02/07/02 23:48ID:TDvo6n7c問題意識を持つことは偏見とは思いません。
考えることに愉しみを見出せないのはすこし悲しいかも。
「ちゃんとしてるか」が私の個人的な価値判断基準です。
色々な嗜好があるのを否定はしません。が、それが純音楽にとっては
大きな問題なのです。
0253名無しの笛の踊り
02/07/02 23:49ID:???明日も仕事がんばれよ！
「ちゃんとしてるか」が基準か・・・。
0254名無しの笛の踊り
02/07/02 23:49ID:X3emFdKY02561
02/07/02 23:51ID:TDvo6n7c「変な演奏」っていうのはポップスの事じゃなくて「ヤバい演奏」の
つもりです。ジャンルはなんでも質の低い演奏は問題ありかと。
0257名無しの笛の踊り
02/07/02 23:51ID:???全部、商業に結びついてるんだよ！
0258名無しの笛の踊り
02/07/02 23:51ID:???クラヲタにとってすごく便利な言葉なんだろうな。
0259名無しの笛の踊り
02/07/02 23:51ID:???0260名無しの笛の踊り
02/07/02 23:52ID:???0262名無しの笛の踊り
02/07/02 23:55ID:???0263名無しの笛の踊り
02/07/02 23:55ID:???全然スレの本題からはなれるけども、
君のその価値判断基準じたいが偏った見識等に基づいていると
皆は指摘しているんじゃがのぉ。
>>251のレスはかなり急所を突いてると思うが
0264名無しの笛の踊り
02/07/03 00:07ID:???でもそう思った時点で私の負けです。
この「なりきり」も同じです。彼らは「向こう側の人間」なんですな。
ある意味下手だとか才能ないとか言われるのも商売なんです。
芸術性だの本物偽者なんてどうでもいい。仕事なんですから。
楽器しかやってこなかった人間にとって、音楽で生きて行く道以外ないんです。
0266名無しの笛の踊り
02/07/03 00:17ID:???「志村氏は非常に仕事に厳しい方」とバカトノに出た99の岡村は逝ってたね。
完璧主義者でバカトノの収録場所では険しい顔つきでスタッフを叱咤してるそうな。
あのカッコウのままで。
0267名無しの笛の踊り
02/07/03 00:20ID:???悲しき労働者。楽隊サラリーマン。きっと金管のヤシ
0268名無しの笛の踊り
02/07/03 00:24ID:???１は低価格、低品質を嫌う潔癖性。きっと有機野菜食ってるよ（ワラ
0269名無しの笛の踊り
02/07/03 00:24ID:???伊福部昭も石井漠も>264と似たようなことを言ったはず。
0271名無しの笛の踊り
02/07/03 00:30ID:???ハゲドウ。
漏れは楽器演奏（しかも金管）で生活しているが、仕事にケチはつけない。
漏れたちは芸術家である以前に職人だよ。
作曲家とかプロデューサーだったらわからんけど。
0272名無しの笛の踊り
02/07/03 00:30ID:???じゃあイサン・ユンならどう？
「光州よ永遠に！」を書いたときに同じことを言ったと思った。
0273名無しの笛の踊り
02/07/03 00:34ID:???それなら許す。オイラの価値判断で（ワラ
でもソースはあやしいぞ
0274272
02/07/03 00:37ID:???とかいって、漏れも記憶があやふやだから
間違ってたらｽﾏｿ。
しかし、>267みたいな大言壮語を吐けるのは
ピアノかヴァイオリンで生活して、なおかつそもそも実家がブルジョワ
なﾔｼくらいしかいないと思うが。
（仕事を選んでも食っていけるから）
0275名無しの笛の踊り
02/07/03 00:39ID:???0276名無しの笛の踊り
02/07/03 00:45ID:???0277名無しの笛の踊り
02/07/03 00:47ID:???0278名無しの笛の踊り
02/07/03 01:17ID:???＞その質の低さに問題があると思うのだけど。
サティは質が高くて、他のは質が低い？
１は単なる権威主義者か俗物じゃないか
そうじゃないというのなら、なぜサティは質が高くて、他ののはそうじゃないのか
きちんと説明してくれ
bakabakasiikara sage
0279名無しの笛の踊り
02/07/03 01:35ID:???クラの業界（レコード会社）はこんなのばっかりです
だから1は向いているとも言えます
こういうバカが特に集まっている（それしかいない）のが
ユニバーサル（旧ポリグラム）だが、1もそうかな
0281名無しの笛の踊り
02/07/03 01:46ID:???哀れ
0282名無しの笛の踊り
02/07/03 01:52ID:???煽るのは簡単だけど>>217近辺のように意見することがこのスレの主旨じゃないのかな。
0283名無しの笛の踊り
02/07/03 01:58ID:???0285283
02/07/03 02:03ID:???0286名無しの笛の踊り
02/07/03 02:27ID:???でもあります。
0287名無しの笛の踊り
02/07/03 02:32ID:???あります。
0288名無しの笛の踊り
02/07/03 04:22ID:???0289名無しの笛の踊り
02/07/03 04:37ID:???日本語がヘタなせいでこんな要らぬ世話をやかれて。
でも短期間でここまで来たのは、論題がおもしろい証拠では？
02901
02/07/03 09:16ID:jiqcEDfo>>264の意見には賛成です。でも音楽家にはジャブとライフワークがあるわけで、
それがごっちゃになっている演奏家はいくぶん問題ありかと。
職人でかつ芸術家というのは現代では楽天的なのかな？
>>278クラシックとしてコンセプチュアルであるかどうかです。
偏見に満ちた言い方をすれば自発的、積極的な創作物であるかどうかです。
02911
02/07/03 09:19ID:jiqcEDfoブーレーズの受け売りみつけた方、現代音楽詳しいですね。
訳がへんなのは言葉が苦手だから。良い訳おしえて。
0293名無しの笛の踊り
02/07/03 12:20ID:???＞それがごっちゃになっている演奏家はいくぶん問題ありかと。
それは他人が勝手に判断できることではないよ。
0294名無しの笛の踊り
02/07/03 12:45ID:???0295名無しの笛の踊り
02/07/03 15:04ID:???0296名無しの笛の踊り
02/07/03 15:09ID:???0297名無しの笛の踊り
02/07/03 16:32ID:???0298名無しの笛の踊り
02/07/03 17:25ID:???20年くらい前になりきりポップスのはしりみたいなのがあった。
ランパルとかヨーヨーマとかがジャズピアノとやってて、あれは良かったなぁ。
最近のはさしずめ「なりきりなりきりポップス」ってとこか。
0299名無しの笛の踊り
02/07/03 17:38ID:???03001
02/07/03 19:32ID:???>>298クロード・ボラン（ボリング）の一連のシリーズですね。他にズーカーマンや
モーリス・アンドレもやってました。私も非常に好きなシリーズです。
「名手の音楽」という楽器を使った、偉大ななりきりだと思います。
>>299全曲の中でただ1曲例のモチーフを使っていない曲。なにか狙いがあるのだと
思いますが。（作曲の手法からみた考察には長くなりそうですし、それほど詳しく
ないので許してください。）
私個人の嗜好は偏見に満ちており、皆様の参考にはならないと思います。
（現代音楽やジャズに関しては肯定的な立場におります）
>>282さんの通り「クラシック音楽」の本質を考察していけたらと思っています。
0301名無しの笛の踊り
02/07/03 20:26ID:???どーなのよ。あと、ペンギンカフェとかは結構クラに
も接近してると思うぞ。
0303名無しの笛の踊り
02/07/03 22:29ID:???03061
02/07/03 23:49ID:jiqcEDfo>>302カウンターポイント（連作なのかな？）を含めたライヒ作品は今後クラシック
となっていくと思います。現在はまだ現代音楽の範疇でしょう。
もうひとつのペンギンカフェってのは未聴です。スミマセン。
>>303私の個人的な趣向に興味があるのか、やっつけたいのか判りませんが、
「本物」になるにはある程度の熟成が必要です。時間が経ってもその価値が
落ちなければそれは立派な本物＝クラシック（「クラシック音楽」ではない）
だと思います。では新しいものは本物ではないのか？もちろん違います。
今の「本物＝クラシック」は先のブーレーズの受け売りから読み取る事が
できると思います。気合いで訳すと、
「大作曲家によって作られてきた歴史は維持保存の歴史ではなく、むしろ破壊
の歴史である。しかもそれはまさに破壊されているものを慈しみながらの破壊
逆にコンセプトのないもの、稚拙なもの、安易なもの、質の低いものは
「本物」になり得ないということです。
クラシックと名の付く音楽ならば、本格的なものであるのはごく自然だと思います。
03071
02/07/03 23:51ID:jiqcEDfo慈しみながらの破壊である」が正しいです。
0308名無しの笛の踊り
02/07/03 23:52ID:???おいおい、予想通りの答えをするとは、わかりやすいヤシやのおお（ﾜﾗﾜﾗ
少しは自分がいやらしさをさらけだしていることに気付いたらいかがでしょうか
0309名無しの笛の踊り
02/07/03 23:56ID:???レコ芸を長年ささえてきた典型的な学校教育の犠牲者だね
03101
02/07/03 23:59ID:jiqcEDfo0311名無しの笛の踊り
02/07/04 00:14ID:???0312名無しの笛の踊り
02/07/04 00:16ID:???0313名無しの笛の踊り
02/07/04 00:29ID:???「楽器で何演奏したって別にいーだろ？
聴く方のシュミ色々なんだからさ。」
0314名無しの笛の踊り
02/07/04 00:41ID:???考えてみるのがいいんでない？>>298、>>302みたいに。
そういうのが貯まっていけば、見えてくるものがあるかもよ。
例えばキングズ・シンガーズがア・カペラで歌ったビートルズのアルバム、
あれなんかどうよ？
漏れの周りのクラ好きやポップスファンに結構聴かせたが、評判悪くなかったぞ。
高橋アキのハイパー・ビートルズのシリーズは、ポップスファンには「？」という顔をされたが・・・・
あれ？「なりきり」か？
0315名無しの笛の踊り
02/07/04 00:44ID:???0316名無しの笛の踊り
02/07/04 01:25ID:fVzDSbP6の枠組の中で共有されることになる「様式美」とでも言うべきものに対する愛
情のあまり、お粗末な言葉遊びを繰り返しているようにしか思えない。
自身が予め質が低いと考える類の音楽に「なりきりポップス」といったカテゴ
リーを与え、それを「質が低い」と声高に主張するのもいささか循環論法的で
あるし、「本物＝クラシック」論も結局のところ、「本物」などという実に客
観的なクライテリアの不明瞭なものを以ってして、「クラシック」なるものに
無理矢理ダイナミズムを持ち込むことで、制度としての「クラシック」の延命
を図ろうとしているに過ぎない感がある。
＞クラシック音楽のコマーシャリズムはさておき、演奏する側／聴く側双方に幼児性を感じることがままある。
＞ジャンルの壁の破壊はジャンル自体の破壊につながってはいないか。
＞クラシック音楽の質の多様化=荒廃を心配する。
１氏は>>54で上のように述べているが、或るものと或るものの差異が消失すれ
ば、各々の概念が成立する前提も自ずから消失するのと同様に、「ジャンルの
壁の破壊」が「ジャンル自体の破壊」に繋がるのは当然の帰結。しかし、ここ
で注意しなければならないのは、「ジャンル自体の崩壊」によって導かれ得る
のは、あくまでも「クラシック」や「ジャズ」といった「ジャンル自体の崩壊」
であって、決して「クラシック音楽の質の多様化」とはならないということ。
また、ジャンルとしての「クラシック」や「ジャズ」の崩壊が、”即ち”「音
楽」の「荒廃」を意味するわけでもなければ、（コマーシャリズムの影響を別
とするなら）「クラシック」や「ジャズ」として成立し得ていた音楽の消失を
意味するわけでもない。
もし仮にここで「ジャンルの崩壊」が真に「音楽の荒廃」を招くとするならば、
質の高い音楽が成立する条件として「ジャンルの存在」が不可欠であるとしな
ければならないが、その論拠を明示して欲しい。
0317名無しの笛の踊り
02/07/04 01:36ID:???よう言った
大塚麗様
1は自分がかってに規定した「クラシック」以外の知識や経験はほとんど無いのは、
レスでバレバレ
幼児性って、どうみても1自身のことなんだけどな
こんなのばかり業界にいるんだとしたら、クラシックがさびれるのもしょうがない
「ぼくが考えるようなもんだけがクラシックなんだぞお」と言って、昔からの
権威（と信じるもの）を守ろうとしているだけ
せめて現実の中で、自分が信じるものを広く受け入れられるためには全体の戦略を
どうするかという考えがあってしかるべきなのに、1がやってるのは、これはなりきり
だから、これは「クラシック」だからとかのオナニーだけ
クライテリアも、歴史とかいってるけど、みんな世間のばくぜんとした評価じゃん
１のような人間こそが、クラシックの（1自身のいう）「荒廃」を招いたのだって
気がつかないのかい
0318名無しの笛の踊り
02/07/04 01:40ID:???0321名無しの笛の踊り
02/07/04 01:53ID:???0322名無しの笛の踊り
02/07/04 01:58ID:???荒廃はしてないと思う。
だって、もともと明治初期からクラはそういうもの「権威」として
入ってきてしまったのだから。
法学部生が最初に習う「著作権」に関する最高裁の有名な判決がある。
明治の判例なんだけども、それは浪曲の盗作騒ぎなんだけれども最高裁は
浪曲に著作権は認めなかった。
浪曲のような芸術性の無いものに著作権などは無いとの論旨だった。
では芸術性のある音楽はなにかというと、無論それはクラのこと。
日本ではもともとクラはそういうものとして入ってきた。
>>316さんから>>319さんはとても聡明な方だと存じます。
0323名無しの笛の踊り
02/07/04 02:02ID:???なりきりつつ、もとを下品と貶めるって感じか？
0325名無しの笛の踊り
02/07/04 02:53ID:???1のかわりに答えてあげよう
間宮芳生とかバルトークがやってるフィールドワークはコンセプチュアルなんだよ
でも、宇野誠一郎とかジェイムズ・ホーナーがやってるのはウンザリ
0327名無しの笛の踊り
02/07/04 02:58ID:???0328名無しの笛の踊り
02/07/04 03:18ID:???0329名無しの笛の踊り
02/07/04 03:58ID:vqvzGr0I>>316ありがとうございます。論拠は「クラシック」本来の意味しかありません。
全く歯が立たないので論理の不完全さをつかれても何もいえません。
なんだか私がクラ純血主義者のようにされていますが、実際は全くそんなこと
ありません。単純に（みなさんには取るに足らないと思われる）BGM的音楽を
クラシックと称する事に嫌悪感をおぼえているだけです。
仕事の現場では「なりきりポップス」の語はたまに耳にします。私の創案では
ありません。大抵は蔑称で、本当に取るにたりないものを指しています。
ライヒや、ボラン（ボリング）や、ナイマンなどは含まれていない様です。
おそらくその作品の質によるのでしょう。
これらの音楽家を私は全く否定しません。
ただ、ポップスとして聴くグルダや多くのタレント演奏家の質の低い演奏を
善しとはしません。
また私が知っている事、理解している事はごく限られたものでありすべての
内容に対して正確にコメントできる訳でもありません。余程みなさんの方が
詳しいでしょう。
このスレはいかなる価値観を強制するものではありませんし（当たり前）、
なにかを教示するものでもありません。
現代における積極的なクラシック音楽の進歩を考えられたらと思います。
恐ろしいことにこれから出勤です。
03301
02/07/04 03:59ID:vqvzGr0I0331名無しの笛の踊り
02/07/04 04:11ID:???＞ありません。単純に（みなさんには取るに足らないと思われる）BGM的音楽を
＞クラシックと称する事に嫌悪感をおぼえているだけです。
はあ？？？？
そういうのをクラ純血主義者っていうんじゃない？
しかも、1はBGMと自分で決めつけた音楽を貶めたいようだけど、そんなのはオナニー
に過ぎないって>>316-319で指摘されたばかりじゃないのですか？
0332名無しの笛の踊り
02/07/04 05:08ID:???俺は、クラシックもポピュラー音楽（例えばタンゴ）も聴く、
だが、クレーメルやマのピアソラには我慢ならない、というスタンスはどうなる？
少なくとも、クラ純血主義者では無いと思うが。
あるジャンルとあるジャンルが融合して、別の何かが出来る。
ピアソラやガーシュインがそうであるように、そうした融合に果敢に、そして真摯
に取り組んで素晴らしい成果を挙げる表現者もいる。
しかし、自身の音楽的衝動とは無縁に、ただ、事務所の戦略に乗って、本当に弾き
たいのかどうかも判らないような状態で、ポピュラー音楽を録音しているような弾
き手がいるのも事実。
そういうのが、最近多いような気がするんだが、どうだろう？
0333名無しの笛の踊り
02/07/04 07:21ID:???典型的なアンチクラ〜クラ至上主義をうけつけない
典型的なリベラリスト音楽ヲタ〜クラの純血をうけつけない
みーんなステレオタイプじゃん。あほくさ。
そういうのはポリシーっていわないんだよ。単なるスローガン盲信人間。
0334名無しの笛の踊り
02/07/04 07:33ID:???0335名無しの笛の踊り
02/07/04 07:40ID:???そうやって、人様をカテゴライズして行くのも、かな〜りステレオタイプ
な態度に見受けられますが、あなた様は、一体どういうスローガンを盲信
されているのですか？
0336名無しの笛の踊り
02/07/04 08:34ID:???0337名無しの笛の踊り
02/07/04 08:38ID:???やらのCDを疑問を持たずに聴いている奴こそ、クラオタなのかも知れず（クラシッ
クの権威や価値に毛ほども疑問を持っていない、という意味で）。
0338名無しの笛の踊り
02/07/04 08:46ID:???0339名無しの笛の踊り
02/07/04 08:49ID:???まさか好きで集めてる人、ここにはいないだろうね？
0340綾ﾀﾝ ﾊｧﾊｧ
02/07/04 08:55ID:???0342名無しの笛の踊り
02/07/04 13:38ID:???今日もヒキコモってＣＤぐるぐる。
ボクの頭もぐるぐる。
0343名無しの笛の踊り
02/07/04 13:41ID:???＊ お金が絡めば絡むほど嘘臭くなるんだよ ＊
0344名無しの笛の踊り
02/07/04 21:30ID:???と思えばいいんじゃないのか？
ランパルのクロード・ボーリングとのコラボだって。
クラヲタにとっては所詮ほかのジャンルの話。
口を出さないのが賢明だってことさ。
0346名無しの笛の踊り
02/07/04 22:33ID:???0347名無しの笛の踊り
02/07/05 00:08ID:???0348名無しの笛の踊り
02/07/05 00:19ID:???何のことはない、ランパルとかズッカーマンがやってるからじゃないか
馬鹿馬鹿しいというか馬鹿そのものだな＞１
ボストン・ポップスを「笑っちゃう」らしいが、ボストン響にくらべてポップスって
名前がついてるからだとか言い出しそうだな、この馬鹿は
頭の隅から隅までステレオタイプな構造になってるんだね
0349名無しの笛の踊り
02/07/05 01:05ID:???誰かが挙げていたかもしれんが、
ベルリンフィルがscorpionsとつるんだり、
シスコ響がメタリカのバックをやったりするのはどう考えてるの？
ベルリンやシスコもやっぱりボストンポップスやバカサワと同じなわけ？
ということを１に問いたい。
0350名無しの笛の踊り
02/07/05 01:23ID:???バカサワ並に糞だからなぁ。。
と言ってみるテスト
0351名無しの笛の踊り
02/07/05 01:42ID:???「我はいかにしてクラオタになりしか 〜 高級芸術一筋に生きる」民明書房刊
0352名無しの笛の踊り
02/07/05 02:06ID:???歳がわかるな（ｗ
0353名無しの笛の踊り
02/07/05 02:28ID:???0354名無しの笛の踊り
02/07/05 05:56ID:???それで、そのぐれんみらあが笑っちゃうなんて
ジャズファンでぐれんみらあをジャズとして聞いてるひとなんて回りにはいないけどなあ
みらあがジャズだなんて言ってる１なら笑っちゃうけど
0355名無しの笛の踊り
02/07/05 13:41ID:???0357名無しの笛の踊り
02/07/05 17:17ID:???0358名無しの笛の踊り
02/07/05 19:43ID:???素晴らしい音楽もきっと出てくるよ。
今はたしかに1さんの言わんとすることもわかるような気はしますがね。
0359名無しの笛の踊り
02/07/05 20:09ID:???アダ花っていうのかな？人気取りのための類似品っぽい音楽が「なりきりポップス」だとしたらその歴史は長いはずだし、
その時々の流行物だから、結局はジャンルに集約されてなくなっちゃうんじゃないかな。
ジャンルなんていうと１みたいな目にあうからsage
0360名無しの笛の踊り
02/07/05 20:22ID:???0361名無しの笛の踊り
02/07/05 21:12ID:???その粗悪な類似品「第２次なりきり」があるんじゃないかな。
クライスラーとかザッパとかライヒみたいなのは作品をつくる衝動の部分で
音楽の融合とか借用が必要だったというか、それが作品の核になっているじゃない。
逆にカバサワとかハカセみたいなのは誰かがすでに似たようなのを作ってて、それを
利用して類似品をつくって儲けようってのが見え見えだからキショいんじゃなかろか。
0362名無しの笛の踊り
02/07/05 22:14ID:???0364名無しの笛の踊り
02/07/06 00:17ID:???すぐイデオロギー的に捉えるDQNがいるな
ﾌﾟｯ
0365名無しの笛の踊り
02/07/06 02:44ID:???カバサワとかハカセには、プロデューサーやアレンジャーの
問題が大きく絡んでると思う。
究極的な意味でキショイのは、演奏してるカバサワたちじゃなくて、
それをバックアップしてるプロデューサーたちのほうだと思うが。
0366名無しの笛の踊り
02/07/06 02:49ID:???おいおい、ヒトのレス勝手に他スレからコピペするなんて。。
まあ、この場合いいでしょう。おやんなさい。
0368名無しの笛の踊り
02/07/06 03:18ID:???しかもよりによって水葬DQNスレからコピペしてるん
ですよー、このヒト。まあ、よろしいかと。
しかしアレですな。誰か１タンを擁護する猛者はいらしゃら
ないのでせうか？
0369名無しの笛の踊り
02/07/06 03:23ID:???0370名無しの笛の踊り
02/07/06 03:34ID:???0371名無しの笛の踊り
02/07/06 09:19ID:???0372名無しの笛の踊り
02/07/06 09:31ID:???コピペでもレスには違いない。質がすぐれていればスレというジャンルにこだわる
必要性はなく、むしろ旧弊なジャンルにこだわるのは進歩的な姿勢ではない。
または
>>363は「なりきり水槽DQN」。
受けを狙うあまりコピペ。または本当に面白いと思ってこのスレとの融合をはかる。
「DQNのふりをする者は、すなわちDQNなり」
0373名無しの笛の踊り
02/07/06 09:54ID:???本当は１に賛成なんだが、あんまり音楽に詳しくないし、下手に賛成すると
みんなに虐められそうなので黙ってます。
影ながら応援してるよ。
0377名無しの笛の踊り
02/07/06 23:17ID:???0379名無しの笛の踊り
02/07/08 23:40ID:???03801
02/07/08 23:46ID:???すごく可愛いAVの子なんだけど、最近スカトロ女優だって
知って激しく鬱になりました。（スカドルっていうんだって。）
0381名無しの笛の踊り
02/07/09 11:49ID:???0382名無しの笛の踊り
02/07/09 12:48ID:???0383名無しの笛の踊り
02/07/10 20:57ID:???エブリリトルシソグとか唄だ光るとか聞いてるﾔｼはＤＱＮだっていう事？
0385名無しの笛の踊り
02/07/10 22:28ID:???0386アンダルシアの犬
02/07/10 22:56ID:pvACP3cQにしているから競争は激しい。生半可のものはすぐに売れな
くなる。聴衆は反動的でありながら刺激を求めている。
優秀な技量を持った作曲家が聴衆のために決まった型を
崩さずにちょっとだけ刺激的な響きでなければならない
わけだから作る方も大変だ。そういうわけでさすがだな
と感心してしまう音楽も沢山見受けられる。ヒットする
ものはヒットするだけの理由があるものだ。
0387アンダルシアの犬
02/07/10 23:09ID:pvACP3cQにしているから競争は激しい。生半可のものはすぐに売れな
くなる。聴衆は反動的でありながら刺激を求めている。
優秀な技量を持った作曲家が聴衆のために決まった型を
崩さずにちょっとだけ刺激的な響きでなければならない
わけだから作る方も大変だ。そういうわけでさすがだな
と感心してしまう音楽も沢山見受けられる。ヒットする
ものはヒットするだけの理由があるものだ。
0388名無しの笛の踊り
02/07/10 23:12ID:???そーゆーことを言ってるんじゃないのよ
0389名無しの笛の踊り
02/07/11 10:26ID:???0390'80伝道者
02/07/11 15:46ID:???こんなＫＵＳＯＳＵＲＥ
たてたＹＯＵＲ ＨＥＡＲＴ
ゆるしてあげるよ ＭＩＤＮＩＧＨＴ
ＢＥＣＡＵＳＥ おまえはひきこもり
ＤＡＮＧＥＲＯＵＳな ＳＴＯＲＫＥＲ
ＶＩＯＬＥＴな ＡＴＴＡＣＫＥＲ
でも後悔はしないさ ＮｏＮｏＮｏ．．．
0391名無しの笛の踊り
02/07/11 20:57ID:???ポップス好きなクラシッカーって若い人には多いよ。
0393名無しの笛の踊り
02/07/14 01:03ID:???0394黒猫
02/07/14 01:08ID:Z6/LS4us0395名無しの笛の踊り
02/07/14 01:10ID:???ポップスは物足りなくなってしまいます。
どっちにも満足できる人が増えているようですが
たぶん聴き方が違うんだろうと。
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