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【咆哮】やっぱりおすすめベートーベソ運命【爆発】

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0001名無しの笛の踊り02/06/10 18:54ID:Jv3fj5Lo
おい、お前らの思う、
運命の名盤を教えてくれ！
ちなみに漏れ的にはムラビン＆レニングのが好きですが。
0153名無しの笛の踊り02/07/08 00:28ID:???
>146
図書館で借りたら？
0154名無しの笛の踊り02/07/08 00:37ID:???
メータ、ニューヨーク・フィルのを聴いてみたいんだけど、誰かＣＤ化されてるか知りませんか？
015514602/07/08 09:24ID:PdN21Kuw
>>153
どこの図書館でしょ？

>>152
詳細きぼんぬ
0156名無しの笛の踊り02/07/08 10:09ID:???
ブーレーズ、柴田南雄が「旧態然たる大オケによる
演奏で、時間ばっかりかかる消し炭みたいな演奏」
と酷評していた。ただし、柴田氏がこの曲に求めて
いるのは、「これでもか」式の威圧的な演奏では
なく、いわばロココ趣味の、リラックスした味
わいだということを念頭におく必要はあるが。

こんなものをホメてるのは宇野功芳くらいかと
思ってたけど、結構人気があるんだねえ。
0157名無しの笛の踊り02/07/08 10:40ID:???
爆発といえばノリントン！他になしと思われ。
0158名無しの笛の踊り02/07/08 12:10ID:???
柴田さんの口には合わなかったか･･･w
ちなみに野平一郎さんは褒めてましたよ。
「唯一の動機の積み重ねが音楽の太い流れを形作っていくという
ベートーヴェンの作品の最も基本的な部分が実にクリアに出ている」と。

ギーレンなんかよりも更に上を行ってる、過剰な程のしつこさが
凄く魅力的に聞こえるんだけどな。
0159名無しの笛の踊り02/07/08 12:20ID:???
>151
カップリングされた未完成がまたいいんだよね。終わった後、クレンペラーが
”schoen"って言ってるのも入ってる。
0160名無しの笛の踊り02/07/08 12:30ID:IPWwRyMA
>>146
これ(クレンペラー/VPO)ってVPO創立150周年記念限定リリース品の中の1枚でしょ｡
品薄になってあたりまえ｡ 1枚に狙いをつけるよりもVPO創立150周年記念限定BOXが
中古店に出回るのを待つのが早いと思う｡
0161名無しの笛の踊り02/07/08 12:37ID:???
>>158
うーん、野平氏って、けっこうクソマジメ。柴田氏の
レベルから後退しているみたいな感じ。

＞唯一の動機の積み重ねが音楽の太い流れを形作っていくという
＞ベートーヴェンの作品の最も基本的な部分
この曲なら、だれがやってもそれくらいはわかるのでは？
0162名無しの笛の踊り02/07/08 13:21ID:???
>>161
ゴメン、書き方が悪かった。
野平氏が買ってるのはクソマジメの方ではなく、
まず、ブーレーズが1970年前後にベートーヴェンを皮肉った論文を挙げて、
こういった戦闘的な調子は言葉による「脱演劇化」＝「脱パトス」であり、
そして上記158で引用した文章の後「むしろこのベートーヴェンの
基本言語へ立ち戻ったことのために、演奏は非常に独自の
脱パトスとも言うべき様相を帯びている。」と続く。

他にも高橋悠治の演奏やブークレシュリエフ、カーゲルの楽曲等を交えて、
現代のベートーヴェン観を色々模索しておられました。
短い文章だけど氏のHPの創作ノート同様、興味深く読めましたよ。
（ベートーヴェン ピアノソナタ１〜３番ライナーノーツより）
0163某へたれすじえかき02/07/08 15:12ID:CPFCy35E
ここ数年は、ヴァント／ＮＤＲの１９８８年全集萌えもとい燃え。
0164名無しの笛の踊り02/07/14 22:41ID:WPEjVP8E
ヴァント＆Ｎ響のライヴはＣＤ化しないの？
冒頭だけテレビで見たんだけどどうせなら
ＤＶＤで出して欲しいね。
0165名無しの笛の踊り02/07/15 11:09ID:7LT.2Cc6
スウィトナー
0166名無しの笛の踊り02/07/15 17:46ID:Bw0mvMz6
中学音楽共通教材の「運命」観賞用の映像が
スウィートナーとＮ響のライヴだと聞いたことがある。
0167名無しの笛の踊り02/07/16 17:33ID:???
からやん
0168名無しの笛の踊り02/07/16 17:40ID:???
>>146
そんなのオレ、バーゲンで￥８００で買ったよ。
この話題のたびに書きこんで優越感にヒタッテイル。
また次も書いてね。
0169名無しの笛の踊り02/07/17 00:27ID:???
セルとフルベン、対照的であるから、聞き比べるのも面白い。
しかし、セルの方が均整が取れ緻密であるのでセルのほうが
断然好き。　

カイルベルト盤、聴いてみたい。
0170名無しの笛の踊り02/07/17 16:57ID:FYhh/hxk
個人的にチェリがいいんですけど
0171名無しの笛の踊り02/07/17 17:55ID:PpdK0/NM
＞122 ﾐｭｿｼｭ/ﾎﾞｽﾄｿ響 1960年来日公演

こんなのがあるんですか！それは是非聞きたい。詳細希望。
0172名無しの笛の踊り02/07/17 17:56ID:???
>>170
チェリのは、1981年のシュトゥットガルト放送が最強！
（売ってないけどな、藁）
0173名無しの笛の踊り02/07/17 18:02ID:???
この曲は､贅肉が徹底的に殺ぎ落とされている割に
意外なほど解釈の自由を許容するんだね｡
最近聴いた中ではセル/VPOのライヴが良かった｡
0174名無しの笛の踊り02/07/17 21:36ID:.3IBu.Zo
>>172
漏れはEXCLUSIVEの２枚組持ってるけど
シュトゥットガルト放送響1982．2.10のライヴ。
1981ライヴの詳細ギボンヌ。
0175名無しの笛の踊り02/07/17 21:37ID:ShqmAvVk
>>169　カイルベルト盤は１，２，３，５，６，７のセットで２５００円程度で売ってる
からオススメ。
0176　 02/07/17 22:03ID:???
ベートーベンの数多くの傑作のなかでもひときわまばゆく光り輝く作品。第１
楽章はあらゆるクラシック音楽のなかで最も広く親しまれており、冒頭から結
末にかけて男性的かつ力強い「ジャジャジャジャーン」の主題が繰り返される
なお、この「ジャジャジャジャーン」については、のちに弟子のシントラーが
語った「運命はかくの如く扉をたたく」という解釈が有名だが、ベートーベン
自身は1808年の作品発表時、演奏会のパンフレットのなかで「ジャジャジャジ
ャーンとは、運命に呼ばれて狭く暗い空間のなかから広い場所に飛び出す音」
と記している。この名曲が、当時の宮廷で強大な力を持っていたにもかかわら
ず、常に鼻風邪をひいた人の僕として生きなければならなかった数奇な運命の
持ち主、ハクション大魔王に捧げられたという事実は、あまり知られていない。
0177　02/07/17 22:09ID:???
わはは、じゃじゃじゃじゃーん
0178名無しの笛の踊り02/07/17 23:51ID:???
>>175様へ
>カイルベルト盤は１，２，３，５，６，７のセットで２５００円程度で売ってる
からオススメ。
　169です。なんと2500円程度で売っているなんて夢のような話で
嬉しいズラ。おら、マジに買いに行きます。ありがとう。
0179名無し笛の踊り02/07/18 00:48ID:???
>154
でてますよ〜。
テルデックから。
0180名無しの笛の踊り02/07/18 17:29ID:O6pUyIOE
クレンペラーって結局いくつ録音残ってるの？
0181名無しの笛の踊り02/07/18 21:31ID:3WYa4C.6
セル・ウィーンに一票！！
でもセルはオリジナルレコードでないと柔らかさが伝わりまへんな〜。
もっともグールド・ホロビッツにもいえますが・・。
ケッキョクcbsソ○ーの録音がわたしにあわないのかも。
みなさんどーですか？
0182名無しの笛の踊り02/07/18 21:37ID:???
お前ら、何馬鹿な議論してるんだ。
運命はベーム＆ウィーンフィル　1975年4月19日の演奏を我々は所有しているではないか。

１楽章の構築性
２楽章の寂哀感
３楽章の不安定
４楽章の大熱狂

すべてを満たすこの演奏があるだけで運命は充分だ。
0183名無しの笛の踊り02/07/18 21:45ID:fECzJAL2
「ジャジャジャジャーン」は、この曲の全編にわたって現れます。
第2楽章では、どこで現れるか分かる人いる？
0184名無しの笛の踊り02/07/18 21:46ID:/EqxFb4I
ヨッフム・バイエルン放送響版が最高。
0185名無しの笛の踊り02/07/18 21:47ID:Xe1.QKbM
じゃじゃじゃじゃーんは、１楽章と３楽章だけでは？？>>183
0186名無しの笛の踊り02/07/18 21:50ID:guUESz9s
そんなこと言ったら、３連符のあとの４分音符はすべて
じゃじゃじゃじゃーんになるじゃーん藁>>183
0187名無しの笛の踊り02/07/18 21:53ID:AIMjHq.M
>>186
それでいいと思うが？
0188名無しの笛の踊り02/07/18 21:55ID:p9zSAnCM
２楽章に運命の動機ってあるのか？
わしゃわからんぜよ。
0189名無しの笛の踊り02/07/18 21:58ID:nvAIkOIY
>>188 18小節〜19小節にあるじゃん。
0190名無しの笛の踊り02/07/18 22:00ID:AIMjHq.M
>>189
その４つ前と、
その直後繰り替えしてでてくるね
0191名無しの笛の踊り02/07/18 22:02ID:X5KiSaYs
あ、Flに出てくるね。
0192名無しの笛の踊り02/07/18 22:04ID:???
臭マン、ヴォルフ、ニーチェその他多数合作
分裂進行曲　　　電波で聴いてネ。
0193名無しの笛の踊り02/07/18 22:04ID:???
４楽章も展開部なかほどの金管打楽器
コーダ始まりのバスなどにあるね
0194名無しの笛の踊り02/07/18 22:05ID:rZOl/ePQ
運命の動機が１楽章と３楽章以外に出現するなんて、信じられないというか、
どこで出てくるのか分かりません・・・涙
0195名無しの笛の踊り02/07/18 22:06ID:y7NnxgKM
４楽章なんか、特に出まくりだよっ!!　よく聴いてみられ>>194
0196名無しの笛の踊り02/07/18 22:08ID:???
>>194
そんなことで泣くなよ
ベトのこの頃の曲にはどこにでもでてくるぞ
熱情の１楽章
ピアノコン４番の１楽章
弦四ハープの３楽章
0197名無しの笛の踊り02/07/18 22:09ID:???
田園のあたまもジャジャジャジャンだといえよう
0198名無しの笛の踊り02/07/18 22:11ID:mR1kjxec
新説！！>>197
0199名無しの笛の踊り02/07/18 23:33ID:???
ほとんど話題にならないのが不思議→ジュリーニとロスフィルの演奏（ＤＧ）
0200名無しの笛の踊り02/07/19 00:05ID:rFOr.j7A
運命っていう呼び方で呼ぶの、日本人だけって、ほんと？
0201名無しの笛の踊り02/07/19 00:10ID:INK2EP5c
あげ
0202名無しの笛の踊り02/07/19 00:12ID:rczlRj1Y
age
0203名無しの笛の踊り02/07/19 00:15ID:???
バーンスタイン・ＮＹＰが昔好きでよく聴いてた。
0204名無しの笛の踊り02/07/19 00:28ID:CfoUwCEs
age
0205名無しの笛の踊り02/07/19 17:55ID:???
>>200
アメリカでは50年代に「Victory」という名称があった。
0206名無しの笛の踊り02/07/20 20:23ID:nyt9v7n2
age
0207名無しの笛の踊り02/07/20 22:15ID:???
3楽章から4楽章へ入るところが･････････((* ･･*)だいちゅき
0208名無しの笛の踊り02/07/21 14:41ID:mTtHCwxI
ちょんみゅんふんがいい！
0209名無しの笛の踊り02/07/21 22:54ID:???
Ｒ・シュトラウスのは古くさいけど意外に
説得力があるよ。
0210名無しの笛の踊り02/07/21 23:05ID:???
>>182
同じ文章を以下でハケーン
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026831623/112
0211名無しの笛の踊り02/07/21 23:16ID:s9Ms/lnQ
マルケヴィッチ／OCLってどうよ？
0212名無しの笛の踊り02/07/21 23:20ID:cPpzi6YU
ラトルの結構気に入ったんで、
ハーディングのもいつか聞いてみたいなと思ってたら
来年バービカンで振るそうだ。録音はしないんだろか。
0213名無しの笛の踊り02/07/22 22:23ID:???
クレンペラー／ＶＰＯ
中古でｹﾞﾄ
ｱｹﾞ
0214宇野珍呆功02/07/22 22:27ID:???
「運命」は僕とサクラ姦の演奏に止めを刺すといえよう
0215名無しの笛の踊り02/07/23 21:28ID:???
>>211
マルケヴィッチはＢＳＯが家にあります。

ラムルーとのやつの評価は
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2001-2/2001052801.htm
0216名無しの笛の踊り02/07/23 22:44ID:e3fAzWXk
クレンペラーとＶＰＯってどこのレーベル？
まさかＥＭＩ？ＶＳＯじゃないよね。漏れは３種類持ってるけど・・
>>http://www.concentric.net/~Onk145/BeethovenWorksList.htm
にも出てこないのですが。
0217名無しの笛の踊り02/07/23 22:55ID:???
>>216
あのDGだよ｡ VPO創立150周年記念の限定リリース品｡
小生の所持する外盤の#は　435327-2
0218名無しの笛の踊り02/07/23 22:55ID:???
>>216
ドイツ・グラモフォン
日本での発売元はポリドール
ＶＰＯ　結成１５０周年記念

限定だっけ？
0219名無しの笛の踊り02/07/23 23:11ID:???
>>217>>218快速レスありがとうございました。
限定物じゃ中古屋こまめに探すしかなさそうですね。
0220名無しの笛の踊り02/07/24 01:46ID:???
Ｃ・クライバー／シカゴ響もいけてるぞ。
１９７８．１０．１２シカゴ・ライヴ。
0221名無しの笛の踊り02/07/24 06:41ID:lojuLvCs
クリュイタンス／ベルリソフィル
を愛聴しておるのですが
0222名無しの笛の踊り02/07/24 06:48ID:???
やはりノリントン＋シュトゥットガルト放送響にＣＤを出してもらいたい。
実現性あるとおもうが。
0223名無しの笛の踊り02/07/24 08:05ID:???
>>221
かわいそう。。。
0224名無しの笛の踊り02/07/24 22:34ID:???
>>223
いいじゃん、クリュイタンスの演奏は。
0225名無しの笛の踊り02/07/24 22:37ID:Ap8yz8Ec
こないだ頒布されたフルトヴェングラー協会盤が最強。
0226名無しの笛の踊り02/07/24 22:47ID:???
>>225
＞こないだ頒布されたフルトヴェングラー協会盤が最強。

何年何月の演奏ですか？
0227名無しの笛の踊り02/07/24 22:47ID:Ap8yz8Ec
>>226
1947.5.27
DGからも出てるやつね。
022822602/07/24 22:50ID:???
>>227
ありがとう。あの有名な演奏ですね。
0229名無しの笛の踊り02/07/25 19:41ID:???
盲点。モントゥー／ロンドン狂。
根拠がわからないデフォルメが不思議。
あたまから弦のスタッカートでのけぞるぞ。
023021102/07/25 20:49ID:M8KthhA2
>>215
さんくす。手元にはLPもあります。
少しタイプは違うけどミュンシュ／BSOのもなかなかいいですね。
この時代(1955頃)のミュンシュはかなり直線的な演奏してますけど。

>>221
クリュイタンスとシューリヒトを聴き比べたらおもしろいかも。
それにしてもクリュイタンスがなんでわざわざベルリンで？
というのも不思議なんですが。
（録音の版権はどっちも仏EMI）
0231名無し02/07/25 21:19ID:???
この１２年間日本で発売された演奏（自分持ってる未日本発）約２００種類
調べました。第１楽章でＣＤ表記上一番長かったのがクナ／フランクフルト響で9:46
２位が朝比奈／大フィル１９９２．４ライヴで9:42。朝比奈あと２つ遅いのがあって
その後がブーレーズ／ニュー・フィルで9:18。そのあとフリッチャイ／ベルリン・
フィル9:09。次がティポリス／ワルシャワ・フィルでマーラー版が9:07。
参考になりましたか？でも繰り返しであること、CD表記であることで誤差は出てきます。
0232名無し02/07/25 21:21ID:???
ゴメソ（自分が持ってる日本未発含む）です。
最後の行、「でも繰り返しがあるかどうか・・」
も変でした。
023321102/07/25 21:23ID:M8KthhA2
>>231
フリッチャイは繰り返しなし。他は分からないけどたぶん繰り返しありかな？
0234名無し02/07/25 23:59ID:???
レスありがとう。クナは繰り返しあったよ。
古楽系ではいろいろ聴いたが評判のノリントンが
腰抜かした。ヴァントの1950年代ギュツツェニヒの
録音持ってる人っている？
0235名無し02/07/26 00:01ID:???
誤・ギュツツェニヒ
正・ケルン・ギュルツェニヒ管弦楽団
ｽﾏｿ
0236名無しの笛の踊り02/07/26 00:30ID:???
ステレオならジュリーニ、ロスフィルが最高。
0237名無しの笛の踊り02/07/26 11:08ID:???
シェルヘンとウィーン国立過激情のはどうなんですか？
0238名無し02/07/26 12:49ID:???
231です。
1985年ﾚｺｰﾄﾞ･ｲﾔｰ･ﾌﾞｯｸを見たら
E･クライバー／ケルン放送響(1953.1.10Live)が、
なんと第１楽章１１分０１秒！！！！
これ、誤植かな？
持ってる人います？
ちなみに原盤　伊ウラディス
日本では　ﾚｼﾞｪﾝｽﾞ･ｵﾌﾞ･ﾐｭｰｼﾞｯｸRCL3310という番号で出てます。
0239名無し02/07/26 12:51ID:???
俺ってすげえバカ。
↑撤回
時間表記シューマンの１番だった。
0240名無しの笛の踊り02/07/26 15:51ID:???
クレンペラーの運命って第1楽章の途中で不自然なディミヌエンドしない？
大層立派な演奏だと思うけど
俺はあれが嫌でＶＰＯとのやつも中古屋へ売り飛ばしてしまったよ。
0241名無しの笛の踊り02/07/26 15:54ID:???
俺はあの解釈が好き
0242名無しの笛の踊り02/07/26 16:03ID:???
小澤＆ＢＳＯ盤を愛聴してます
0243名無しの笛の踊り02/07/26 16:10ID:???
>>242
かわいそう。。。
0244名無しの笛の踊り02/07/26 16:23ID:???
>>243のようなﾔｼがクライバーＶＰＯがイイなんてほざいている。
まったく同じ演奏なのに・・・やっぱブランドで聴くﾔｼがまだまだ大淫だね。
0245名無しの笛の踊り02/07/26 16:38ID:/GFbfzuw
小澤よりは数段カルロスＫの方が良いと思うぞ
同じに聴こえるとはね、あわれだね。
0246名無しの笛の踊り02/07/26 18:16ID:???
とは言え小澤も巷間言われているほどひどい演奏ではない。
むしろ好演といえよう。
0247名無しの笛の踊り02/07/26 18:28ID:???
カルロス・クライバー
あれをもって他の演奏をくさすせるようなもの
ではない。
0248名無しの笛の踊り02/07/26 23:16ID:???
子クライバーの運命が出たときって、山根銀二だったか、「このような冷静さを欠いた演奏は全く認められない。」と
月評で書いてたね。
しかもたまたまライナーを書いてたのが黒恭でクライバー絶賛だったのだが、それについても
「それとこの解説文は演奏家がいかに素晴らしいかを書くばかりで、曲についてほとんど触れていない。
もうすこし解説というものをまともに考えたらどうか。」と酷評されていた。
0249名無しの笛の踊り02/07/26 23:17ID:???
>>241
はげどう。あの解釈によって木管がはっきり聞こえる。
0250山根銀二は嫌な奴02/07/28 03:12ID:???
>>248
＞「それとこの解説文は演奏家がいかに素晴らしいかを書くばかりで、曲についてほとんど触れていない。
＞もうすこし解説というものをまともに考えたらどうか。」と酷評されていた。

「運命」なんか誰でも知ってるんだから今さら曲の解説なんていらないよ。
そもそも解説の書き方なんて決まってないよ、そんなの個人の見識の問題じゃん。
0251名無しの笛の踊り02/07/29 23:10ID:???
山根ギンジは武満作品を「音楽以前」とこき下ろした
耳のなﾔｼ。
今でてる山根批評集にはこの批評が割愛されてる。
0252名無しの笛の踊り02/07/29 23:12ID:8bZzjiEA
>>250
多分だけど、「その運命の演奏」についてあまり触れられていなかったのでは？
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