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ヘルベルト・フォン・カラヤン

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0001名無しの笛の踊り02/06/08 01:32ID:???
思い残すことなくどうぞ！
0232名無しの笛の踊り02/06/14 00:14ID:???
いいんじゃないでしょうか。ぶらいち
0233うまくら02/06/14 00:19ID:I4hIVTL6
>>231おれも同じ意見、でもコーダまえの演奏はバーンスタインのめちゃくちゃ
な演奏よりはよっぽど自然だと思うよ。
0234名無しの笛の踊り02/06/14 00:21ID:???
　>>231
　マジレスありがとう。　待ったかいがあったよ。
　でも、あんたの主観だな。
　もう一度聴くと変わるかも知れない、程度の、な。
（最後に奴のテンポ変化に文句を言いながら、５９年は
是認しているところなど・・〕
　それが悪いわけではないよ。　ありがとう。
　煽るだけのアフォどもとはあんたは違う。そこが大切。

　
0235名無しの笛の踊り02/06/14 00:25ID:???
カラヤンはオペラだよな。
交響作品はオマケ！
0236どうもやっぱり好きになれない02/06/14 00:55ID:TFYmUbmM
大変な能力を持った20世紀を代表する超一流指揮者であったことは
事実として認めたい。

でも、あくまで個人的にだけど、
あの音がどうしても好きになれないんだよ。
「ベタ塗りの響き」　「人口甘味料的美味」
「造花のような美しさ」　「完璧なお化粧の整形美人」
悪口書けばこうなるけど、
あれが誰よりも好きだという人が世界中にたくさんいるわけだから、
まぁ、人好き好きでいいんじゃないかと思う。

自分の価値観が絶対だと信じるほどオバカさんにはなりたくないからね。
0237名無しの笛の踊り02/06/14 01:35ID:???
そうやって言葉に当てはめるのも程々にしておくほうがいいと
自分は思ってます。
0238名無しの笛の踊り02/06/14 12:29ID:???
今日ダイソーで若き日のカラヤンベートヴェン買ったよ！
１９４６年録音のＶＰＯ運命なかなか好きだな！
0239名無しの笛の踊り02/06/14 12:47ID:???
整形美人でもブスよりはマシ
ましてブスを性格美人といってありがたがる奴の
気が知れない。

あくまでたとえです。た・と・え。
0240名無しの笛の踊り 02/06/14 12:57ID:???
全盛期のカラヤン（録音も考慮に入れて60年代から70年代）を聴き込んでいる者にとって
80年代のカラヤンの殆どは聴くにたえない。
見せ掛けだけの抜け殻になる前、>>236言う所の
「ベタ塗りの響き」　「人口甘味料的美味」
「造花のような美しさ」　「完璧なお化粧の整形美人」
があれほどまでの魅力と表現力を発揮できたのはやはりカラヤンの天才ゆえとしか言いようがない。
他のどんな指揮者に、カラヤンの流儀で成功することができただろうか。
いくらカラヲタでも80年代の緩みきった駄演を誉める奴にヲタの資格は無い。
0241名無しの笛の踊り02/06/14 13:16ID:???
　おれが思うに・・・７０年代と８０年代の「差」って、
レコーディング方式だけなんじゃないの？
　デジタル初期の音が「ヘタレ」てきこえるだけで、カラヤンの
スタイルが変わった、とは思えないのだが・・。
　カラヤンのスタイルは、そんなに「劇的に」変わりましたか？
0242名無しの笛の踊り02/06/14 13:33ID:???
でも８０年代のカラヤンって時代を追うことを意識して演奏してる気がする。
0243名無しの笛の踊り02/06/14 13:37ID:???
　「時代」とはなんぞや？
0244名無しの笛の踊り02/06/14 14:08ID:???
時代というかなんか俗っぽいっていう感じ
0245名無しの笛の踊り02/06/14 16:34ID:???
>>241
本当にデジタル初期の録音のためだったら、80年代初めのものが一番ヘタレな筈。
実際は年々ヘタレがひどくなっている。82年のライブのマラ9とかは超名演だが、
その後はサッパリ駄目になったみたいだ。
もし70年代のカラヤンが80年代の自分の演奏を聴いたら恥ずかしさで卒倒しただろう。
0246名無しの笛の踊り02/06/14 17:23ID:???
８０年代はベルリン・フィルにやたらとミスが多く、修正したり取り直したりせずに
そのままＣＤ化している。それだけでなく、ミスが無くともアインザッツやハーモニー
のズレなど技術的なアラが目立つ。７０年代ならば取り直すか、少なくとも
つぎはぎ修正していたはず。録音の完成度にカラヤンがそれほど関心を示さなく
なっていたのだと思う。
0247名無しの笛の踊り02/06/14 17:32ID:???
ダイソーの１００円ＣＤの４０年代カラヤンってヴァインガルトナーに近い感じがする
0248祝・日本完勝02/06/14 17:37ID:???
みなさん、熱いですね！

さて、問題の80年代、いきなり目を開けて指揮し始めましたね。
これも、なにかしら影響はあったのでしょうか？
0249名無しの笛の踊り02/06/14 17:41ID:???
やっぱりＢＰＯがカラヤンに飽きたからじゃないですか？
0250カール・ライスター02/06/14 17:43ID:???
俺の愛人に横恋慕すっからだよ。
0251名無しの笛の踊り02/06/14 20:13ID:???
しかし80年代の裏青がすさまじく素晴らしいのは何故？
0252名無しの笛の踊り02/06/14 20:21ID:3.ECc9Lk
>>251
結局クソなのはカラヤンやベームではなくDGってことで。
0253名無しの笛の踊り02/06/14 21:57ID:???
　>>252
　おれは、マジにその可能性大ありだと思ってるんだけど・・。
0254名無しの笛の踊り02/06/14 23:00ID:???
　もう少し、８０年代の話を続けましょう。
0255名無しの笛の踊り02/06/14 23:15ID:???
結局、カラヤンは何だったんでしょうね？
0256名無しの笛の踊り02/06/14 23:18ID:???
80年代の演奏はアンチの格好の餌食になっていると思う。
コーホーあたりからアンチを吹き込まれた奴がこの時期の録音を聴いて
やっぱりカラヤンこの程度のものか、と自分のセンスを再確認して悦に入る。
0257カラヤンは選択の一つ02/06/14 23:25ID:HirfnBoM
カラヤンはリズムや響きが軽めで、スピーディーという印象があります。
私が１０代の頃は、日によってはいいな、と感じたものです。ベートーヴェン
ですが。と思いきや、ワイセンベルクと共演しているラフマニノフピアノ協奏曲
では、響きは軽いような気はしますが、たっぷりとのばして、耽美的に演奏
しています。
　ところが、７０年代の半ば、普門館での来日演奏会のＦＭ放送、確か、生放送
だったと思いますが、このベートーヴェンの交響曲第７番を聞いて、びっくりしました。
結構アンサンブルが乱れていたのですね。この曲で乱れるとかなり聞き苦しい。
　このホール、５０００人を収容する馬鹿デカホールなので、それにあわせた演奏
だったのかもしれません。又は、録音、というより、放送技術の問題だったのかもしれませんが。
　今は私も、たっぷりした響きとフレージングを好むようになったので、ピアノ協奏曲の
オーケストラと指揮が偶然カラヤンである、というとき以外はあまり聞きません。
0258名無しの笛の踊り02/06/15 04:36ID:???
宇野コーホーのせいでしょ！あいつ自身が頭硬くて時代遅れでいつまでもフルヴェンばっかいってやがって！
0259名無しの笛の踊り02/06/15 09:23ID:b/5xVxS.
>>258
宇野功芳が貶すからといって
アンチカラヤンに与えた影響は知れたものじゃないかな。
カラヤンの悪口を言う輩は、
１．カラヤンを叩くことでマニアを気取る
２．単なる煽り
３．本当に好きになれない
の３パターンが主なところだろう。
４．宇野効芳の影響を受けた
というのは、もしいたとしても少数じゃないかな。
0260名無しの笛の踊り02/06/15 09:28ID:???
　でも１は微妙に４と重なる部分がある。
宇野を含め、活字で読んだ印象を引きずる奴は多いと思う。
　評論家はカラヤンをあんまりほめないからね・・。
0261名無しの笛の踊り02/06/15 10:03ID:???
いまはともかく、カラヤンが生きてたころは
ほとんどの評論家は大絶賛だったと思う。
0262名無しの笛の踊り02/06/15 10:25ID:???
カラヤンがわかりやすい演奏をしたからといって深みがないとか貶す奴が多い。
しかし、わかりやすい＝レベルが低いというのは違うと思う。
例えばＲ・シュトラウスの「薔薇の騎士」は、わかりやすいことこの上ないが、
同時にどこまでいっても究め切れない奥行きも持っている。
逆に、いかにも難解で深刻に見えても実質は何も無い作為的な作品もたくさんある。
カラヤンの演奏を派手なだけの芸能と決めつける輩は、表面だけしか見えていない、
それこそ精神性の薄い人間ではないかな。
0263名無しの笛の踊り02/06/15 10:37ID:b/5xVxS.
いや、あのね、またまた奥行だの精神性云々というのは
何をもって何なのかという不毛の議論に突入するだけじゃないかな。

「カラヤンのこういうところが好きだ」
「いや、オレはこういうところが嫌いだ」

それでいいじゃないか。

（ネタとして煽りたいだけならどうでもいいけどね）
0264名無しの笛の踊り02/06/15 10:41ID:???
正直に言うね。
クラシック音楽の楽しさを教えてくれたのはカラヤンです。
だから感謝しています。
でも、それ以上のこと、凄さや途方もなさを教えてくれたのは
他の指揮者、バーンスタインやチェリ、ケーゲルなどです。
0265名無しの笛の踊り02/06/15 10:46ID:???
>>262
カラヤンの魅力は耳が肥えていないとむしろわかりにくいと思うよ。
貶す連中はわからないから貶しているんであって。
0266名無しの笛の踊り02/06/15 10:57ID:???
深みとか精神性とかいうものは基本的に聴く方が考えるものだからなあ。
でも演奏する側がそれなりに考えて練られた音楽でなければ聴く方も退屈する、これは事実。
0267名無しの笛の踊り02/06/15 11:14ID:???
カラヤンの真骨頂は、あのいつ音が変化したか気付かないうちに音楽の表情が
激変する、微妙であるともに大胆な音の移り変わりにある。
0268名無しの笛の踊り02/06/15 12:51ID:uWDXs2.6
>265　ウルトラ同意。
カルロスはカラヤンの大ファンであったよな。
0269名無しの笛の踊り02/06/15 12:53ID:???
かろやん．．．
0270名無しの笛の踊り02/06/15 12:59ID:???
>>265
「自分の価値観が絶対だと信じているお○○さん」
のようなな発言はよそうよ。
（ネタとして煽りたいだけならどうでもいいけどね）
0271名無しの笛の踊り02/06/15 13:12ID:???
>>268
カルロス･クライバーは
オペラ指揮者としてのカラヤンの図抜けた能力に
心酔していたんじゃないかな。
カラヤンのベートーヴェンやブラームスに対しても
大ファンだったとは オレは思えないなぁ。

カルロス･クライバーは、
カール・ベームもものすごく尊敬していたけど・・・。
（あまり誰が誰を尊敬していたというのは関係ないんじゃない？）
0272名無しの笛の踊り02/06/15 17:27ID:???
７６年のウィーンフィルを振ったブルックナー９番、サイコー
0273名無しの笛の踊り02/06/15 18:07ID:???
どのへんが？
0274名無しの笛の踊り02/06/15 18:23ID:???
コーホーがどうのこうのとか、そんなの日本だけのことなんで、
世界的にみたカラヤンという現象を語っていただきたいです。

リアルタイムじゃない筆者としては。
0275名無しの笛の踊り02/06/15 19:28ID:???
ここですか？
カラヤン好きのオナーニスレというやつは？
0276名無しの笛の踊り02/06/15 19:55ID:Hbk795F.
　なぜ、世間一般でカラヤンという指揮者が、尊敬されているかのごとく
思えるのかというと、カラヤンの音楽が美しいからである。
「脱カラヤン」とか「カラヤンはつまらない」ではなくて、カラヤンよりも
美しい音楽を提示できない指揮者界に問題があることをなぜ理解できないので
あろうか。しかしながら、このような一介のクラヲタの意見は、
尊重するに値しない。したがって、依然として「カラヤンは美しい」のである。
　「正統であるから支持する」という方法論が、徒論であることは、20世紀が証明してきた。
そういうことも理解できないような輩は、駆逐すべきなのである。
0277名無しの笛の踊り02/06/15 20:01ID:???
美しいって言ってもねぇ。美の感じ方なんて千差万別なんでね。
0278名無しの笛の踊り02/06/15 20:24ID:???
>>276 は煽りたいだけだから ほっといてやろう。
もしそうでなくても、
「自分の価値観が絶対だと信じているお○○さん」だから。
0279名無しの笛の踊り02/06/15 20:29ID:???
>>277
少なくともカラヤンの音の美しさについては、感性云々じゃなくて耳の問題。
ただのあまのじゃくではなくて本当に美しいと感じられないのなら、
俺に言わせればカラヤンじゃなくて自分の耳を疑うべき。
世間一般の人間の殆どがカラヤンの本当の良さなどわかっていないと思うが、
それでも気持ちのいい音とは感じている。それがあの人気の秘密。
どうしてもと言うならカラヤン以上に美しい音を出せると思う指揮者を挙げてみな。
君のセンスの程がわかる。
0280名無しの笛の踊り02/06/15 20:44ID:???
＞279
あなたのセンスの程がよう伝わる。
俺はカラヤンの音が美しいと感じたことはそんなに無い。
277に同意、というか、それは常識と考えたほうがいいのでは？
マジレスする自分がむなしくなる…
0281名無しの笛の踊り02/06/15 20:47ID:???
>>279
ああ、「自分の価値観が絶対だと信じているお○○さん」か。
0282名無しの笛の踊り02/06/15 20:49ID:zdEKmVNY
>>279
精神性のない薄っぺらカラヤンをほめる君のセンスの程がわかる。
0283名無しの笛の踊り02/06/15 21:04ID:???
二言目には精神性などとわけのわからんことをぬかす連中が居るようだが、
当の本人は一体どんな御立派な精神性を持っているものやら。
どうせコーホーの本で読んだ程度で、意味もわからず使っている決り文句なんだろうがな。
0284名無しの笛の踊り02/06/15 21:16ID:???
>>748
をカキコした奴は完全な精神異常だね。
何やらかすかわからない。（例：宅間）
早急に精神科への措置入院が必要だ。
0285名無しの笛の踊り02/06/15 21:19ID:???
279は自分の耳を疑ったことはないの？
0286259=26302/06/15 21:19ID:???
>>282 >>283
チャントコノスレ読ンデル？
0287名無しの笛の踊り02/06/15 21:28ID:???
>>285
道歩いているどこの誰にでも聞けばわかることだ。
カラヤンと得体の知れないマイナー指揮者の演奏の聴き比べをさせればいい。
１０人中９人がカラヤンに軍配を上げると思うね。
例外は君たちのようなへそ曲がりだけだよ。
0288あーあ02/06/15 21:41ID:???
>>287
分かった、キミの耳は絶対的に正しい。
万民はキミの意見にひれ伏すべきだ。
キミとは異なる価値観の持ち主は
全て否定されてしかるべき存在だ。
だから、全てのクラシック音楽ファンは
カラヤンを絶対的に支持しなければならない。

これで満足かい？
0289名無しの笛の踊り02/06/15 21:44ID:???
いくらなんでも
得たいの知れないマイナー指揮者をくらべるのは
ちょっとカラヤンがかわいそかと。
0290名無しの笛の踊り02/06/15 21:56ID:???
>>279

カラヤンの70年代の録音、メンデルスゾーンの「スコットランド」や「フィンガル
の洞窟」は確かに美しい。
でもほぼ同時期に録音されたドホナーニ/ウィーン・フィルのメンデルスゾーン録音
も美しい。

どっちが好きかは好みの問題。
0291名無しの笛の踊り02/06/15 21:57ID:???
　音楽における「精神性」とはなんやねん？？　と、おれは常々思っている。
　なんやねん？？
0292名無しの笛の踊り02/06/15 22:17ID:???
>287
以前カラヤンのCDを買ってきて聴いていた。そこへ友人が来て、
音を聴くなり「きたねえ金管だな！」
これが現実。
0293259=26302/06/15 22:20ID:???
もう精神性議論はウンザリ。
どうせ「カラヤンは精神性が希薄」
「それはカラヤンの奥行きを理解していない証拠だ」
「そもそも精神性とは何か」の繰り返し。

どうしてたかが「好みの問題」を
あたかも絶対的基準において自分が正しいと
主張せねば気がすまないのだろうね。
0294名無しの笛の踊り02/06/15 22:22ID:???
>287
「道歩いているどこの誰にでも聞けばわかることだ。」
確かに、道歩いてる素人さんには、うけるんじゃない？
聴き込んで行けば、誰もかれもが「カラヤン、イイ！」
とはいかないのでは？
0295名無しの笛の踊り02/06/15 22:23ID:???
>>293
かなり正しい。クラオタが煽られる所以であるといえよう。
0296259=26302/06/15 22:23ID:???
>>287も>>294も
自分の価値観だけが正しいと考えている点で同類
0297名無しの笛の踊り02/06/15 22:27ID:???
自分の価値観が正しいと考えるのは仕方ない。
それを他人に押し付けるのが問題。
0298259=26302/06/15 22:30ID:???
>>297
あ、その通りだ。訂正します。
0299名無しの笛の踊り02/06/15 22:33ID:???
崇高なクラシック音楽の価値観を、たかが好みの問題に還元してしまうのは問題がある。
芸能、娯楽、エンターテインメントならそれでよかろうが、本物の芸術とは
それらとは絶対的に違う何かを持つが故にトゥルーアートと呼ばれる。
芸術は、好きか嫌いかではなく、理解できるかできないかだ。
１＋１＝２は好みではなくて事実だ。これと同じ。
0300名無しの笛の踊り02/06/15 22:37ID:???
>>299
プッ　ヘタな煽り
0301名無しの笛の踊り02/06/15 22:37ID:???
理解することは不可能に近いでしょう。
共感することならできますが。
0302名無しの笛の踊り02/06/15 22:38ID:???
　>>299
　ぷっ！
0303名無しの笛の踊り02/06/15 22:40ID:???
>>299
288の言葉をそっくりアナタにささげよう。
0304名無しの笛の踊り02/06/15 22:43ID:???
２ちゃんねらーにクラを娯楽以外の目的で聴いてる奴がいるんだ。これは驚いた。
0305名無しの笛の踊り02/06/15 22:45ID:???
>>299
よかったね、少しは反応があって。
0306名無しの笛の踊り02/06/15 22:50ID:???
せっかくのクラシックを娯楽でしか聴けないクラヲタの哀れなことよ・・・
娯楽音楽ってお前ら、普通ロックやポップスだろうが。
クラなんて元々ダサイんだよ、まともな人間からすりゃ。
世間じゃ自分達が見放されてるから少しでも人を見下したいんだろうね。
0307名無しの笛の踊り02/06/15 23:06ID:???
>>306
もはや必死　矛盾だらけ
見苦しいけど　楽しいから　もっと反論してくれ
0308名無しの笛の踊り02/06/15 23:14ID:???
要するに、クラシック音楽が分からない人間は、
無理しないで歌謡曲でも聴いて下さい、ということだ。
この板のクラヲタなら、誰しも一度は考える世間への反発。
一番分かっていないのは世間じゃなくてお前らだ。
0309名無しの笛の踊り02/06/15 23:21ID:???
>>306　>>307　>>308
さて、ここはどこ？　何のスレ？
別のスレでも立てれば？
0310名無しの笛の踊り02/06/15 23:26ID:???
　　>>308
　　>>308
　何言ってるのかよくワカラン。
　要するに、きみは、「クラが分からないっていったら歌謡曲を聴け」といわれ
るのがいやで、クラを分かった振りして聴いてる、と、そういうわけだね。
　もう少し気楽に楽しんだらどう？
　
0311名無しの笛の踊り02/06/15 23:37ID:???
カラヤンみたいな金儲けがしたい（マジ
0312名無しの笛の踊り02/06/15 23:38ID:???
　>>311
　禿同！！　それが反感の源だったりする。
0313名無しの笛の踊り02/06/15 23:40ID:???
カラヤンの遺産は日本円で４００億あったらしいね。
0314名無しの笛の踊り02/06/15 23:49ID:/swvOSjE
「奇跡の」と形容されたのは何故か？
0315名無しの笛の踊り02/06/15 23:58ID:???
ポール・マッカトニーの新しいカミさんは娘の画策で
財産分与の上限を決めた上で、結婚したらしい。
それでも35億日本円前後だったような・・・

1000分の１でもいいから欲しい・・・
0316名無しの笛の踊り02/06/16 00:03ID:???
　しかし、近づいてくる女全員が金目当てに見えるだろうな。
　人間不信になるかも・・。
0317名無しの笛の踊り02/06/16 00:59ID:???
カラヤンが好きな自分が嫌いです・・・。
0318名無しの笛の踊り02/06/16 01:31ID:???
カラヤンの弛緩した晩年の演奏を愛でるのが通というもの。
0319名無しの笛の踊り02/06/16 01:35ID:???
そんな財布の余裕は無いだす。
0320名無しの笛の踊り02/06/16 10:44ID:???
晩年の演奏はせっかちなジイさんっていう感じにきこえるのですが
逝ってよしでしょうか。
0321名無しの笛の踊り02/06/16 14:23ID:???
弛緩しているといえば、シベリウスのフィンランディア。
0322名無しの笛の踊り02/06/16 15:26ID:???
>>321

＞弛緩しているといえば、シベリウスのフィンランディア。

フィルハーモニア管との演奏は素晴らしいよ。
ＢＰＯとの演奏はテンポの対比等が大袈裟すぎる。
でも「弛緩している」とは思わないぞ。
0323名無しの笛の踊り02/06/16 15:37ID:???
>>320
それはむしろショルティかと。
0324晩年の演奏はせっかちな・・・02/06/16 15:42ID:???
晩年(８０年代)の演奏は緩徐楽章のテンポがすごく早いんだよ。
もっとゆったりとやって欲しかったよ。
0325自己レス02/06/16 15:45ID:???
＞晩年(８０年代)の演奏は緩徐楽章のテンポがすごく早い

（例）田園の第２楽章。
早すぎないか？このテンポは。
0326名無しの笛の踊り02/06/16 15:56ID:???
>>322
あのトライアングル、ずれてる。
弛緩といえばそういえる。
そもそもあんなの なぜそのままでOKしたのだろう？
80年代のカラヤンは、やっぱりおかしいと思うよ。
0327名無しの笛の踊り02/06/16 16:08ID:???
＞そもそもあんなの なぜそのままでOKしたのだろう？
＞80年代のカラヤンは、やっぱりおかしいと思うよ。

７８年に腰を痛め、それが慢性化してからのカラヤンには
気力・体力の衰えが感じられるね。
もっとも６０年代の全盛期でも打楽器がズレているのにＯＫテイクに
している例はいくつもあるよ。
カラヤンは思ったよりも、音楽の勢いを重視してるよ。
0328名無しの笛の踊り02/06/16 16:31ID:???
>>327
>もっとも６０年代の全盛期でも打楽器がズレているのにＯＫテイクに
している例はいくつもあるよ。
それ、分かる。
でも、自分としては、80年代のカラヤンの録音には
聴いていてズレてることの方に意識が行ってしまうものが多い。
うーん、やっぱりおかしいと思うんだけどねェ。
0329名無しの笛の踊り02/06/16 16:34ID:BiHO2huc
おれはいままで やつよりかっこいい男をみたことがない。
0330名無しの笛の踊り02/06/16 16:37ID:???
>>328
＞でも、自分としては、80年代のカラヤンの録音には
＞聴いていてズレてることの方に意識が行ってしまうものが多い。

そうそう。
６０年代の演奏はたとえズレてても音楽自体に勢いがあるし、
細かい部分が丁寧で演奏にメリハリがあるから、
ほとんど気にならないんだよね。
0331名無しの笛の踊り02/06/16 16:54ID:???
カラヤンの録音て継はぎのイメージがあるけど実際はかなり違う。
レッグもリハーサルもなしにいきなり一つの楽章を丸々録音したエピソードを
書いている。
ドミンゴによるとポネルの映画版の「蝶々夫人」サウンドトラックも朝いきなり
出会って挨拶したきりそのまま冒頭の部分を一気に録音した。
あれはロンドンのレコードがあったからオケのリハーサルは不要だったのかも
知れないがドミンゴは内心かなりビビッたらしい。
山下一史によると彼が師事していた80年代になると特に通して録音してその内の
一番いいテイクを使ったとか。
流れを重視してあまり編集しなかったという話だ。
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