グスタフ・マーラー IV
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0001名無しの笛の踊り
02/06/03 22:54ID:???0237名無しの笛の踊り
02/06/24 22:51ID:???いや、一時期の叩かれていた状況に比べると（キョとかコーホーとか）今の方が素直に味わえる。
1番とか3番とかは今聞いても名演だと思うし、5番の日本ライブもやっぱり今聴いてもいい演奏だと思う。
0239sage
02/06/26 19:45ID:???0241名無しの笛の踊り
02/06/27 08:54ID:???聴いてみろっ、ちゅう話ですな。
0242名無しの笛の踊り
02/06/27 09:40ID:???0244名無しの笛の踊り
02/06/28 11:29ID:???生ハンマー初体験です。
0245名無しの笛の踊り
02/06/28 11:45ID:???0246名無しの笛の踊り
02/06/29 04:51ID:???0247名無しの笛の踊り
02/06/29 06:38ID:???> 「大地の歌」のおススメCDを教えて下さい。
レヴァイン ＢＰＯ
0248名無しの笛の踊り
02/06/29 06:50ID:???0250名無しの笛の踊り
02/06/29 09:13ID:SnFzGO4E↑この盤もテノールはメッチャイイ！
0252名無しの笛の踊り
02/06/29 09:18ID:???0254名無しの笛の踊り
02/06/29 19:57ID:52eO8zCc今日ピアでチケット買いました。
漏れも、明日「悲劇的」聴きに行きます。
みなとみらいに、生ハンマー2回鳴るの聴きに。
0255名無しの笛の踊り
02/06/29 20:39ID:???コーホーファンか？
フェリアーの発音については誰よりもワルター自身が気付いてたはずだろ？
それでも周囲の反対を押しきってフェリアーを起用したのはワルターだという話。
発音に難はあってもフェリアーの表現力を買ってだろう。
俺的にはパツァークのテナーのほうがクセが有り過ぎる。
オペラならともかく半分リートの世界の「大地の歌」にはあまり相応しくない。
まあワルターならＮＹＰ盤の方が好きだが。
0256250
02/06/29 20:51ID:???マーラーの「最高傑作」は、やはり「大地の歌」か
と思ったときに、どうしても気づかされたな。
スキな作品は６．７．９といった器楽作品だけど。
でもやっぱり大地は9連覇ｪラ〜だね。
0257名無しの笛の踊り
02/06/29 21:34ID:X/XBd.XYジュリーニはBPOとは思えないほどギラギラせずにしっとりと美しいし、
シノーポリのドレスデンは美の極み。
シノーポリの醒めたような指揮もこの曲の場合は陶器のような味わいでかえって魅力的。
0258名無しの笛の踊り
02/06/29 21:46ID:???のは寂しいもんがあります。
0259名無しの笛の踊り
02/06/30 02:01ID:???でも何故か気にならない。
0260名無しの笛の踊り
02/06/30 16:18ID:GQBiqU0Mクラシックの実演に接するのは２度目ですが、すごい良い演奏だったのではないか
と思いました。本当に感動しました。
0262
02/06/30 18:44ID:DuIUpo2oおじちゃん、おばちゃんがじっと８０分聞いていたことにも感動した。
１１月のチケットも買ったでよ。
0263名無しの笛の踊り
02/06/30 19:25ID:3sGEoJ5Yベルティーニはそろそろ2度目の全集に取りかかってほしいところ｡
ぶっ飛んでしまう9番を振ったエッシェンバッハには正規の録音を期待｡
おなじく奇怪な9番を振ったルイジも6,7,大地あたりも入れてほしい｡
シベリウスを聴く限りではミッコ・フランクがマーラー振ってもおもしろそう｡
ラトルは何となく期待できない気がするのだが｡
なんか音に奇怪さが足りないと言うか｡
0264名無しの笛の踊り
02/06/30 19:49ID:???１３列目中央辺りだったがあのホールは音が硬い。
どの辺りの場所が音が良いのだろう？
日本のオケのリズム感の悪さもいただけなかった。
0265名無しの笛の踊り
02/06/30 20:57ID:Xj2huwlMただあれはベルティーニ節がしっかりと浸透していなかったように思える。
4楽章のハンマーは女性がタタイとった。 しかし十分な効果を出していた。 2回目は本当に感動した。
Nに行った人はちょっと損したかな？
アバドの演奏とはいえ、予想以上に音に厚みを増して鳴った。逆に濁ったり、ぼけて
聞える部分もあったが、既発の３、７番よりも一層ベルリンフィルの音色を響かせたように思えた。
臨場感もバーンスタイン盤の場合より明かに聴衆のざわめきをリアルに聴かせる。でも肝心の弦
の音は張りを失うようなので、こころみに、カラヤンのマラ９に入れ替えて聴いてみた。
私は息をのんだ。その音声の清澄さ、かがやき、音そのものが持つ気品。陰影の深さ。
まるで比較にならない。なんというカラヤンの（ベルリンフィルの）素晴らしさだろう。
私は一瞬、茫然とし、あらためてバーンスタインやラトル、ハイティンクを聴きなおし、私
は悟ったのである。アバドのマラ９の騒々しさや人工的な音の厚みとは、ふと音が止んだ
ときの静寂の深さが違うことを。言うなら、無音の清澄感にそれはまさっているし、音の鳴
らない静けさに気品がある。明かにカラヤン、バーンスタインやラトル、ハイティンクの演奏
は、今回のアバドのマラ９よりも深いのである。私は知った。これまでアバドの芸術の深化
を知るためにアバドの新盤を買ってきたつもりでいたが、なんのことはない、演奏芸術とし
て、過去の数々の演奏の足元にも及んでいないことを確認するために私は
このCDを買っていたのである。お恥ずかしい話だが、そう悟ったとき突然、涙がこぼれた。
私は間違っていないだろう。最終楽章で次第に音が消えた跡の、すぐれた演奏のもつ沈黙
の気高さよ、沈黙は余韻を曳き、いつまでも私の周りに残っている。そういう沈黙だけが
マラ９をマラ９たらしめているのであり、決してオケの音色がどうとかアンサンブルが揃って
いるとかいうことは問題にならない。マラ９演奏はここから始まるだろう。
0267名無しの笛の踊り
02/06/30 21:04ID:???数年前アダム・フィッシャー＆都響で聞いたが、イイ演奏だった。
ベルティーニと聴き較べた人いる？
0272244
02/07/01 11:51ID:???おれは埼玉しか逝ってないけど初日によくある細かい傷が気になった。
横浜も逝きたかったなー
0273名無しの笛の踊り
02/07/01 23:44ID:9Z8Oe1ec静寂がもたらす緊張感、間の取り方が絶妙だと思わせるのはクレンペラー
に尽きるように思うが。バーンスタインのＢＰＯライヴはまだしも
カラヤンを例に出すのはどうなんだろう。彼はビロードのような弦の音の
艶やかさばかり追求したのではなかったのか。
どこかのコピペかどうか知らないけれど、元ネタはフルヴェンとカラヤン
の比較なのかな？
0274名無しのタコ踊り
02/07/02 22:01ID:OOJEDmYAマーラーの音楽、その奥底にただよう寂寥感は、マーラーが活躍した時代感覚、土地を自分の手で見て触れて納得すべし！
そうじゃないと、西洋人が歌舞伎を分かったと錯覚してる感覚に遠くない！！
CDしか聴かない引き籠りクラオタドモよ！文化を理解してるつもりかい？？
0276名無しの笛の踊り
02/07/02 23:31ID:A9vLapZoの音楽、音の響きに耳を傾けるのだから、マーラーであれ、歌舞伎であ
れ、多少ともユニヴァーサリズム、コスモポリタニズムの文脈の中で聴
き取ろうとしているのであって、そこから漏れこぼれるものはそれこそネ
イティブでしか聴き取れないし、理解・共感できないものもあるだろう。
その存在を認めた上で、可能な限り自らの感性に触れ、揺り動かすもの
を聴き取ろうとしている一般の健気な日本のマーラー・ファンを誹る必
要は全く無い。
ど無い。
0278名無しの笛の踊り
02/07/03 00:42ID:???マーラーの墓前にいかなきゃ、マーラーの音楽から
何も感じ取れないなら、恥ずかしい日本人丸出しで
お墓参りめぐりに勤しんでください
0279名無しの笛の踊り
02/07/03 00:50ID:???0280275
02/07/03 01:39ID:???一つの青春の観念を体現しているものなんだよね。
地域性とか国民性とか文化的な文脈とか、ひいて見ると
いろんな問題があるわけだが、10代の子ども・青年だった頃、
喜びも苦しみも世界の美しさも儚さも、全部マーラーという人が
描き込んでいると信じて疑わなかったよ。そういう意味では
若い頃は、演奏云々などと言う前に、のめり込むように聴いていた。
もちろん生意気盛りだから、いろいろ偉そうな能書きは垂れていた
こともあるけどね……。ここの住人もそういうことない？ マーラー
でなくとも一時期人生の糧として、一人の作曲家にのめり込んだこととか。
その時期によく聴いていたのが、巨人／小澤・ボストン響（旧盤）だ。
ここじゃ小澤の評判は概して良くないが、この旧盤だけは若さに満ちあふれた
ピーンと張りつめた音がすごい。お節介してまで薦めたい一枚だ。
0281名無しの笛の踊り
02/07/03 05:24ID:???＞いろんな問題があるわけだが、10代の子ども・青年だった頃、
喜びも苦しみも世界の美しさも儚さも、全部マーラーという人が
描き込んでいると信じて疑わなかったよ。そういう意味では
言いたいことは全く以ってよくわかる。20台後半でまだ信じてます。
1番「希望｣、2番「大志」、３番「自由｣、5番「失恋」、6番｢絶望｣、7番「人には言えない想い」、８番「ふるさと」、10番「癒し｣
青春の断片･記憶が未だに刻印されている。人格的に未熟だった時代を支えてくれた心の友だった。
0282名無しの笛の踊り
02/07/03 05:30ID:???0284名無しの笛の踊り
02/07/03 06:59ID:???0286名無しの笛の踊り
02/07/03 13:21ID:Tjjb2gGU昔それで自殺したやつがいるそうで。
0287275
02/07/03 21:11ID:???音楽に身を入れるというときに、その経験の中では地域性とか歴史的文脈
みたいなメタレベルの問題はとりあえず留保されるのでは？ あるいは、
一つの存在として、もう一つの存在、生に向き合っているのでは？ と
言っているだけ。それが若く多感な時期はしみじみ感じられたというだけ。
あまりに自明のことだし、言い訳がましく付け加えるのも恥ずかしいこと
だけど、一応274への反応だよ。スレ荒らし、ごめんね。
0288名無しの笛の踊り
02/07/04 00:10ID:???0289名無しの笛の踊り
02/07/04 01:08ID:???＞267
アダムの時のほうが、テンポが速めで一気に見通し良く
悪く言うとあっさり？聞かせる感じだった。ただし圧倒的な
パワーと迫力もあったので、かなり良かった。
で、今回は、ベルティーニの巨匠の芸を聞いたという感じだな。
実に落ち着いた音楽で、じっくり聞かせるという感じだね。
折れ的には、どちらも捨てがたい。
過去のマラ６体験だが
・インバル/Ｎ響
・スベトラーノフ/Ｎ響
・秋山/東響
・ゲルギエフ/キーロフ
・ヤルヴィ/日フィル
・アシュケナージ/チェコフィル
・沼尻/新星
・アダム･フィッシャー/都響
・ベルティーニ/都響
ベストは、ゲルギエフだな。
ワーストは秋山だね。
0290名無しの笛の踊り
02/07/04 13:21ID:???>どこかのコピペかどうか知らないけれど、元ネタはフルヴェンとカラヤン
の比較なのかな？
五味康祐の「天の聲−西方の音−」に収められたエッセイからの一節。
そもそも演奏に付いてではなくオーディオ機器としての４チャンネルと
２チャンネル（この掲示板のことではない）の比較について語ったもの。
結局のところ沈黙は２チャンネルの方が勝る、という結論の文章。
ちなみに五味康祐はアンチ・カラヤンだった。
0291名無しの笛の踊り
02/07/04 20:23ID:???言い得て妙だね。漏れが子どもの時分、
マーラーにはまりきっておやじに聴いて
みろと能書きを垂れていたことがあったけど、
おやじは長いし暗いしなんていって
まともに聴かなかったよ。
漏れももう20代後半、こう人間のパワーが
落ちてくるとマーラーを聴くにゃ
えらい体力が必要だということに
気が付かされる、今日この頃というわけ(w
0292名無しのタコ踊り
02/07/04 22:19ID:zUL.C4lkただ、CD再生されてる音像をなぞってるだけで体力って(ワラタ）
まぁ演奏会でもかまいませんが、オーケストラ演奏を聴くのに体力がいるって本気で思ってるんですか
(呆然、放置！！）
あなた、宮田まゆみが演奏するジョン・ケイジの2時間の笙の独奏会、こういうのが体力/精神の集中力の持続力を試されるネ
実際。息を本当に潜めて2時間耐えに絶えた！！
甘いなッ！！！！
0293名無しの笛の踊り
02/07/04 22:39ID:2TL8zBy6演奏家は遥かに気力の充実と緊張感の持続を要求されるので、１９
世紀以前の調性のある音楽を演奏するより、数倍も疲れるだろうと
思える。聴衆の一人として、それでも我慢して聴き入ることができ
るのは、グサっと心をえぐられるような感覚が、心地良いだけの音
楽にはない何かを得られるからだろう。現代音楽は究極の『機会音
楽』だが、マーラーの交響曲は陶酔できたり楽しめる要素も多いか
ら、そこまでは行かない。
0294名無しのタコ踊り
02/07/04 23:02ID:zUL.C4lk聴くだけだったら、犬猫でもできる(冗談じゃなくて高周波帯域を聴く能力のあるわが猫にシュトックハウゼンの電子音楽聞かせたらパニックになったよ！！）、聴く(だけ)っていう行為に体力って全く合わない言葉だね。
せめて、感受性を思い切りそばだたせて聴こうとするから、精神(力)が疲れるとか言うのが正直だと思う。
聴くだけなのに体力って、アフォな発言と思う。
0295名無しのタコ踊り
02/07/04 23:33ID:zUL.C4lkちょうどその前に、都響のマラ９の演奏会があって、漏れ的に正直マラ９の東京2大オケ対決って興味で聴いたケド
正直、N響の演奏の心底からの表現力には唸った！
初めてマラ９の本質(1vn/2vnを左右に振り分けた編成と言い)を味わえたネ！！
イヴァンには、その後もブダペスト祝祭管のバルトークには唸ったなー、
これだから生！！の演奏は面白い！！
0296名無しの笛の踊り
02/07/04 23:45ID:???継続的に物事を行うことができる、からだ全体の能力。
特に、病気に対する抵抗力や疲労に対する回復力。
「―を養う」「―的に無理だ」「―がない」
>>291
たとえば、マーラーの交響曲にどっぷり浸かって感情移入しまくる。
精神力だけでなく体力を使う、というのはあながち291は間違ってる
とはいえない。まあ、292や293は「CD再生されてる音像を
なぞってるだけ」らしいので想像できないとは思うけど。
0297名無しのタコ踊り
02/07/05 00:00ID:wbD1MR5Y演奏会に行って(コピー音楽の再生!で満足していない)生の演奏を享受してるものに全く失礼な発言ダネ！
CDダケ聴いて感情移入しまくるって奴って世間的にはキモイ！！って言うんだヨ！
0298名無しの笛の踊り
02/07/05 00:05ID:???特に失恋したあとに聴くマーラーはグサグサきたね。
漏れもあんな純な気持ちでもう一度マーラーを聴いてみたい・・・・
0299名無しの笛の踊り
02/07/05 00:25ID:???0300名無しの笛の踊り
02/07/05 00:31ID:???薄味。そこが良い。
が、9.11ということで歴史的な何かを期待する人には
絶対に、向かないと思う。
そういう思い入れは肩透かし食らわされます。
0301名無しの笛の踊り
02/07/05 00:34ID:???0302名無しの笛の踊り
02/07/05 00:35ID:???べつに煽ってないけど、
>>演奏会に行って(コピー音楽の再生!で満足していない)生の
演奏を享受してるものに全く失礼な発言ダネ！
問題のすり替え。生の演奏会VS「コピー音楽の再生(意味不明)」の
議論ではない。
>>世間的にはキモイ！！
おまえがキモイ
0303名無しの笛の踊り
02/07/05 00:38ID:???9.11っていう宣伝のやりかたに疑問。でも買っちゃったけど。
7番は良かったのに、そういう意味で肩透かし。
0304名無しのタコ踊り
02/07/05 00:47ID:wbD1MR5Yまあ、292や293は「CD再生されてる音像を
なぞってるだけ」らしいので想像できないとは思うけど。
という、事実誤認のことを言われたから頭にきた！！
憶測でものを言うな！！
…らしいなんて、3流週刊誌的ないいかたするな！！
生の演奏会、行ってみろ！行けば俺の言うこと少しでもわかると思う。
0305名無しの笛の踊り
02/07/05 00:56ID:???「CD再生されてる音像をなぞってるだけ」という発言から
あなたがCDなどの再生メディアでの鑑賞する際は「音像をなぞってるだけ」
なのだなあと感じました。さらに、こうも口調を荒げるところを見ると
ツボにはまったか、あなたにとっての地雷を私が踏んでしまったようですね。
>>生の演奏会、行ってみろ！
名無しのタコ踊りさんは、さぞかし素晴らしい演奏会経験をお持ちらしいが
ご自分がお嫌いな「事実誤認」を自らなさっていることに気づいてますか？
0306名無しのタコ踊り
02/07/05 01:20ID:wbD1MR5Yそれまでは、エジソンが発明した円筒管の記録装置？から発達したレコードが約100年の生命を永らえて悠久の名演奏を伝えて来ました。
あなた方は、生の演奏に、生の感動に真剣に触れたいとは思いませんか？？
欧米では一流演奏家の演奏会が日常触れられる機会があるため、CDやレコードは自分が接した演奏会の感動の記憶を蘇らせる記録！！となっています。
日本ではそのような機会が少ないため、レコード芸術という月刊誌もあるくらいですが、あなた方はCDだけ聴いていて本当の音楽を聴いた(理解した)気になっているんですか？？
こんなこというつもりではありませんでしたが、19世紀までは生の演奏会しか音楽に触れる機会はなかったです。
生の演奏会以外の音楽はありえませんでした。(あたりまえです)
一期一会の、バーンスタインとかショルティとかの生演奏の感動を知っているものにとって、CDで再生される音楽はどんなに立派な再生装置/再生空間を得たとしても生演奏にかなうことはあり得ません。
こんな自明のことは書きたくなかったですが、私の真意が伝わらなかったため書きました。
もう来ません、最後に
皆さん、できるだけ演奏会に行って生の感動を味わってください。
0307名無しの笛の踊り
02/07/05 01:32ID:???おまえは何様？
自分だけが演奏会のチケット買ってると思ってるのかしら。だから“ご自分が
お嫌いな「事実誤認」を自らなさっていることに気づいてますか？”と言って
るのに、こんな長々ケーモーしちゃって恥の上塗りですね。
>>皆さん、できるだけ演奏会に行って生の感動を味わってください。
みんな行ってるんじゃない、程度の差はあれ。
>>こんな自明のことは書きたくなかったですが、
私の真意が伝わらなかったため書きました。
お疲れ様です。あなたの勘違いから始まったレスのせいで
演奏会以上の苦痛を耐えられたのでは？
>>息を本当に潜めて2時間耐えに絶えた！！
甘いなッ！！！！
0309名無しの笛の踊り
02/07/05 15:41ID:???>291 体力って一体何をいってるんでしょう？？
ただ、CD再生されてる音像をなぞってるだけで体力って(ワラタ）
まぁ演奏会でもかまいませんが、オーケストラ演奏を聴くのに体力がいるって本気で思ってるんですか
(呆然、放置！！）
あなた、宮田まゆみが演奏するジョン・ケイジの2時間の笙の独奏会、こういうのが体力/精神の集中力の持続力を試されるネ
実際。息を本当に潜めて2時間耐えに絶えた！！
甘いなッ！！！！
0310名無しの笛の踊り
02/07/05 21:44ID:???長時間座席に腰掛けてるだけで、けっこう疲れないか？
特にマーラーのように山あり谷ありの曲を８０分近く
根を詰めて聴くには、相当体力を消耗するはずだが。
お前ら、真面目に聴いてんのか？
0311名無しの笛の踊り
02/07/05 21:49ID:???:::::::::::::::::::::::::::::::＼
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0314名無しの笛の踊り
02/07/06 00:24ID:vY245bR6もちろん逆もしかりで、気楽に聴いてればどちらも体力を使わない。
流れとして、なんか、「体力」の問題と「ナマVSディスク」の問題がごっちゃになってる気がする。
0315名無しの笛の踊り
02/07/06 15:05ID:???禿道
学生の時まではコンサート逝けていたんだけどなぁ｡
転勤で田舎に住んでいると仕事休めないから遠くて逝けないしね｡
土日も仕事あるもんで･･･｡
誰もが必ず休みとり放題で金だし放題なわけではないってことで｡
リーマンや有閑マダムばかりではないので｡
0316名無しの笛の踊り
02/07/06 19:54ID:???今さらさあ、エジソンとか持ち出して「ナマ」絶対主義をかます
“名無しのタコ踊り”って相当なアフォ。なんか、「自分だけが
特別な演奏会体験をしてるんですよ、ふぉふぉふぉ。君たちぃも
ＣＤばっかり聴いてないで、ぼくちんみたいにスンバラシイ体験を
是非しなさい」っていってるように聞こえる。
普段ＣＤを主に聞いてる人間だって、ナマの演奏会の素晴らしさぐらい
言われなくてもわかってる。315さんみたいに過去にはコンサートに
逝った人だって、その時の感動を忘れてるわけが無いでしょ。
腹立つのが“名無しのタコ踊り”がもともと291さんのアゲアシを
とっておいて、それを「ナマVSディスク」問題にすり変えて、
>>こんな自明のことは書きたくなかったですが、私の真意が伝わらなかったため書きました。
もう来ません、最後に
皆さん、できるだけ演奏会に行って生の感動を味わってください。
なんて感じでいい人ぶってること。頭悪すぎ！
0317名無しの笛の踊り
02/07/06 20:58ID:???0319名無しの笛の踊り
02/07/06 21:30ID:???0320名無しの笛の踊り
02/07/06 21:41ID:???鯛の天ぷらにあたった。
0322名無しのタコ踊り
02/07/06 21:57ID:???0323名無しの笛の踊り
02/07/06 22:00ID:???0324名無しのタコ踊り
02/07/06 22:17ID:???0326名無しの笛の踊り
02/07/06 22:25ID:???0328291
02/07/06 23:25ID:???本当にタコ踊りさん？
べつに漏れは怒っていない。だから問題なしです。
タコ踊りさんもしかるべき音楽経験があって、
ゆずれないところがあって、反応したんだろうし。
そのこと自体は正当だと思う。
ただね、音楽を聴いているときに使うのは、
気力（or精神力）じゃないと思う。卑近な例で
いえば、興奮して発汗したり、脈があがるという
のは立派な生理現象だと思うし、気持ちの
良い音色で眠気を誘われるというのもあるし……
マーラーのように、内容も深く、感覚的にも
多彩なものは、がっぷり四つで組み合う時に得られる
ものが多いと思う。だから文字通り疲れるんだよ。
そして、それが今となってはつらくなってきた……
漏れは以上のことを言おうとした。
言葉足らずだったのはむしろ漏れの方。
そのことはこちらからも謝る。
ともかく若い頃は、すくなくとも漏れの場合、
マーラーを聴いて
0329291
02/07/06 23:51ID:???0330名無しの笛の踊り
02/07/07 04:15ID:WhNmgros0331名無しの笛の踊り
02/07/07 08:48ID:1sn4zpeE亜鉛じゃなくて鉛じゃなくて?
0332名無しの笛の踊り
02/07/07 10:06ID:???0335名無しの笛の踊り
02/07/07 12:25ID:???安物のワインを愛飲していたから。
直接の死因ではない。
0336名無しの笛の踊り
02/07/07 12:29ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています