バッハのカンタータを語る【BWV3】
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0001名無しの笛の踊り
02/06/02 18:37ID:???過去のトピックについては以下の歴代スレをご参照あれ。
バッハのカンタータは何から聴けば？（2001年4月〜）
http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html
■バッハのカンタータを語る PART2■（2002年2月〜）
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013279754/
0002名無しの笛の踊り
02/06/02 19:55ID:???バッハ大好き
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1017855577/
あんた、バッハはどうなのさ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021992735/
0003名無しの笛の踊り
02/06/02 22:09ID:???今日何気なく本屋をのぞいたら、小林義武氏の新著が出ていたので迷わず購入。
構成は小学館のバッハ全集に氏が寄稿した論文を中心に書き下ろしを加えたもの。
まだ全て読み終えてはいないが、内容は小林氏の他の著書と同様非常に充実し
ており、かつ読みやすい。図版も豊富でよく考えられており、特にバッハの自筆譜が
多く収録されているのは興味深い。もちろん参考文献や、巻末の作品索引、人名索
引、地名索引も簡潔だが必要にして十分なものが用意されている。装丁も本の内
容をよく表現した丁寧な作り。
何より、小林氏のこの価値ある論文が、小学館のバッハ全集を買わなくとも単独で
読めるようになった意義は大きい。
編集の大原哲夫、青柳亮両氏と小学館にブラボーをおくりたい。
『バッハとの対話』-バッハ研究の最前線 小林義武著 小学館
0004名無しの笛の踊り
02/06/03 00:16ID:6k6iT75c小林氏は「あとがき」で、サブタイトルは出版社のたっての要望で添えられたものであり、
私自身は自らの研究が最前線に位置しているとうぬぼれているわけでは決してない、と
謙遜しておられるけど、最前線かどうかには関係なくこの本は知的刺激に満ちている。
高度に専門的な内容がとてもわかりやすく語られているが、これは著者自身が対象を
完全に自分のものにしていなければ出来ない業。
声楽曲の分野では、マニフィカトニ長調稿とロ短調ミサの共通性に関する仮説などは、
バッハ全集にも含まれていなかった。
0005名無しの笛の踊り
02/06/03 22:29ID:fmyX2XuMうれしいね。
0006名無しの笛の踊り
02/06/04 00:25ID:LZAoDIyo0007名無しの笛の踊り
02/06/05 01:25ID:wtWOrkzA0008名無しの笛の踊り
02/06/05 21:08ID:WEJ8q5qUＢＷＶ５１の話題には加わりたかったのですが、１０００を取ってしまうのも忍びないので
しばらく眺めていました。
私はこの曲はアメリンクが好きなんですが、みなさんはどうですか？
0009名無しの笛の踊り
02/06/06 00:21ID:???残念ながら合唱がダメダメ。
て優香、この曲は難しいよ。まだ満足の行く演奏にあたったことがない。
ボーイソプラノのソロ（マルクス・クライン）はむしろ健闘してるんだけどね。
0010名無しの笛の踊り
02/06/06 21:42ID:2j3Sl3bY１０５２が偽作だったら１４６も当然偽作だろうけど、その可能性は少ないんじゃない？
１０５２は元のヴァイオリン協奏曲が残っていないし、ロマン派に好かれすぎたかな。
0011名無しの笛の踊り
02/06/07 15:24ID:E/hzyVxsなかなか大変名ことだと思います。
もっとも、ヴィヴァルディの忠実なる羊飼いも偽作だとはっきりしたし、何が
あるか分かりませんね。
カンタータに話しを戻すと、悲しみの影よ消え去れのピリオド楽器の推薦盤を
教えて下さい。
シュライヤーのモダン楽器もとてもよいと思いましたが。
0012名無しの笛の踊り
02/06/07 15:52ID:???ピリオドではRICERCARのやつがオススメ。
Erik Van Nevel, Ricercar Consort, Greta de Reyghere(Sop)
いま手元にないのでCD番号不明
001312
02/06/07 15:55ID:???冒頭から泣かせます。
0014名無しの笛の踊り
02/06/08 00:20ID:???ところで、ドンブレヒトは最近吹いてるのかな？
0015名無しの笛の踊り
02/06/08 03:52ID:???0016名無しの笛の踊り
02/06/08 17:37ID:???どちらもあまり録音のない曲だけど、BWV76は大編成の大曲だし、BWV2のニ短調
の冒頭合唱やテノールアリアもなかなか（・∀・）イイ！！
お前らどんな演奏で聴いていますか？
0017名無しの笛の踊り
02/06/09 01:14ID:???0018名無しの笛の踊り
02/06/09 01:15ID:HS6.Pglk0020（＾＿−）
02/06/09 04:16ID:.jVTvCmYヘレもパロも演奏してないから、しょーがなく
って思ってたけど、
けっこう、アーノンクール 堂々として哀調もあって イイかも
0021名無しの笛の踊り
02/06/09 06:07ID:???やっぱり聖書とか読む?（ちなみに今日はルカ14章16〜24節）
おれは今日は・・・・・
やっぱりロシアに勝ちますようにって祈りながら聴こうかな・・・
ってなんかまちがってるかしら?？
0022名無しの笛の踊り
02/06/09 06:53ID:???日本人としてはぜんぜん間違ってないぞ。
カンタータ的にもBWV2（ああ神よ、天より見そなわし）は
偽りの信仰者を弾劾する内容なので合わないが、
BWV76（もろもろの天は神の栄光を語り）の第2部のほうは
なんか神の国が来るまでは神の愛を持って敵と戦え、みたいな
戦闘モード入ってるからいいのかも。
ただ俺はこれから初めて聴くので音楽的には保証しないが。
0023名無しの笛の踊り
02/06/09 08:29ID:???トルコに勝ちますようにって内容のカンタータだっていっぱいあるからいいんじゃない？
教皇逝ってよし！だとかﾄﾞｷｭｿな歌詞もときどきあるし。
BWV76はかなり気合の入った曲だね。
トマスカントル就任後間もないから、バハもやる気満々だったのかな。
0024名無しの笛の踊り
02/06/09 08:52ID:???今日ロシア戦の直前にコスタリカVSトルコ戦あるね。
コスタリカの選手たちそのカンタータ聴いてたりして・・・
だけど日本決勝トーナメント行ったらトルコと戦う可能性あるんでしょ？
そのトルコに勝ちますようにっていうカンタータってどれなのかなあ？
0025名無しの笛の踊り
02/06/09 10:12ID:???しかしトルコ人から見たらバッハ憎っきだね・・・
音楽の話題から外れてｽﾏｿ
0026名無しの笛の踊り
02/06/09 10:50ID:???教皇逝ってよし！っていうのはカトリック逝ってよし!っていうことだから
対イタリア、スペイン、ポルトガル、アイルランド、南米に使えることだと思われ。
0027名無しの笛の踊り
02/06/09 12:14ID:gSyByf2cRICERCAR RIC 061041
８２、１５２とのカップリングですね。
Part2からの引き続きの話題ですが、２０２はハゲット盤（ソプラノ：アージェンタ）も
よろしいでっせ。あと、ピリオド楽器と言えるかどうか、アメリンクのコレギウムアウレウム盤
も古い録音やけどよろしいな。
0028名無しの笛の踊り
02/06/09 22:05ID:3ROM0BaU今、その２０９を聞いています。
0029名無しの笛の踊り
02/06/09 23:50ID:???いいときの彼女は大好きだけど・・・。
003028
02/06/10 00:06ID:5K2b75.Uやはり、派手な51が一番良いと思います。
ほかも勿論よいけれど。
51を中心に揃えたくなりました。
0031名無しの笛の踊り
02/06/10 02:52ID:j2mRnU4g折れは轢死をとった・・・
0032(^o^)
02/06/10 20:19ID:0BhxkPIk私も５１番、大好きデス
シェーファー ＋ ムジカアンティクワケルン
は、激越で、ほんと気持ちがすっきりします。
ガーディナー盤は、マニフィカトを組みの、ハキハキタイプ。
リフキン盤は、すがすがしい感じ。
ちなみに、みじか〜い ５０番もオススメよん（パロット盤で）
0033名無しの笛の踊り
02/06/11 09:14ID:???0034名無しの笛の踊り
02/06/11 09:38ID:???短調の､よく似た音程が
繰り返されていくうちに、
だんだん伴奏が増えていく形式の，
曲。
0035名無しの笛の踊り
02/06/11 09:47ID:???51や199はちょっと力不足
結婚カンタータは悪くない
003652
02/06/11 09:51ID:Jg9pKjksまず１８番《天より雨くだり雪おちて》
ワイマール初期の作品で、レシタティーヴォにリタニー（連祷）を取り入れた
意欲的な作品ですが、そのリタニーの部分に「トルコ人と教皇の殺戮と抑圧より（我らを守りたまえ）」
という歌詞があります。
次に１２６番《主よ、われらを汝の御言のもとに保ち 》
ライプツィヒ３年目の作品。この冒頭の合唱に「残忍な教皇とトルコ人より守り」
と言う歌詞があります。教皇とトルコ人が並んで出てくるんで、単独というのは
ないようです。
まあ、これは、バッハの思想がどうと言うよりは、その頃のルター派の人たちにとって
一種の決まり文句みたいになっていたのではないでしょうか。
0037名無しの笛の踊り
02/06/11 09:53ID:Jg9pKjks0039名無しの笛の踊り
02/06/12 00:28ID:???BWV10聴いたの初めてですが、ヨカタです。最終コラール鳥肌立ちました。
古楽器も、これだけの編成規模のを生で聴くの初めてだったんですが
繊細でくすんだ響きが実に良いです。堪能しました。
余韻に浸りつつ寝よう。おやすみ・・・
0040くくく
02/06/12 01:43ID:3FmUP.cU今夜は、ボクは、CDで、BWV１２２、１１０、５７
でも聴いて寝ます。 ヘレです。
0041名無しの笛の踊り
02/06/12 02:44ID:???ありがと！
今のところトルコと戦う可能性は薄いけど、有名な選手多いから
もしそうなったら気合入れて聴く。
で、どんな曲かも知らんくせにまた質問で申し訳ないけど、
「トルコと教皇の残忍さ」をデフォルメした演奏ってなんかある?
やっぱりアーノンクールかな?
しかしどうしてルター派はトルコを目の敵にしたのだろう？
0042名無しの笛の踊り
02/06/12 17:02ID:???和声の美しさと対話の妙がいい。
最近聴いたのではカンタータじゃないけどシュメッリ歌曲集のデュエットがよかった。
0044名無しの笛の踊り
02/06/12 20:54ID:???＞「トルコと教皇の残忍さ」をデフォルメした演奏ってなんかある?
て優香、BWV126のアリアなんかメチャクチャ難しくて、たいていのテノールはガタガタになっちゃうのよ。
で結果として、トルコと教皇を揶揄しているつもりが、そういう歌詞を歌う歌い手自身が嘲弄を浴びてしまう仕組み。
くだらねえ歌詞だなってバッハ自身も思ってたんじゃない？
0045名無しの笛の踊り
02/06/12 21:45ID:wCxGgl.kトランペットが雄々しく響き渡り、いかにもそれらしい曲に
なっておりますね。これを聞くと、バッハもけっこうやる気満々
と言う気がいたします。
テノールのアリアにはトルコと教皇のことは出てきません。
すごく難しいコロラトゥーラが２カ所。こういうのは、たいてい
歌詞を強調するところですね。確かに、"erfreuen"（喜ばせる）と
"zerstreuen"（散らす）という歌詞が強調されていました。
0046名無しの笛の踊り
02/06/12 22:03ID:wCxGgl.k特に何もなく淡々と進むかと思っていたのですが、なかなかそれどころではありません。
４度繰り返される連祷それぞれに特徴があり、特に「トルコ人と教皇」の個所では
低弦が激しく動き回り、やはり戦いのイメージが明確です。
これらを聞くと、現代の常識は脇に置いて、バッハ自身はこのような歌詞に対して
思想家としてではなく、音楽家として振る舞ったと言うことがはっきりするのでは
ないでしょうか？
0047名無しの笛の踊り
02/06/12 23:58ID:SRGGRNmQテノールアリアに出てくる"der Feinde"というのは「トルコと教皇」のことですね。
0049名無しの笛の踊り
02/06/13 00:27ID:Ewyxb6Bgその後の威勢のいいバスアリアにせよ、修辞的手法を駆使した結果非常に空虚に響く、
というよりむしろ滑稽にさえ聴こえるのは興味深いことです。
もちろん、過剰な音画技法の狙いがそこにあったとまで言うのは短絡的に過ぎますが。
0050名無しの笛の踊り
02/06/13 08:40ID:???0051名無しの笛の踊り
02/06/13 22:18ID:???トルコは例の航空機手配の一件以来とても親しみの湧く国なのだけど、
Ｗ杯直接対決となると、ＢＷＶ１２６でも聴かなきゃね。
0052名無しの笛の踊り
02/06/14 00:25ID:???そうなったらベスト8進出の夢はもちろんBWV18,126聴く楽しみがなくなる・・
0053名無しの笛の踊り
02/06/14 01:34ID:???そういえば顕現節後第4日曜日用のカンタタBWV14,81では
当日用福音章句ﾏﾀｲ8･23〜27（舟の上のイエスが風と海を叱り、嵐を鎮める）
を歌詞に反映させ、音楽も荒れ狂っているね。
ついでに笑ったのが、1725年て暦の関係で顕現節後第4日曜がなかったらしいのだが
バッハたちは気づかず復活祭前第9日曜日用にまた荒れ狂うカンタタ
BWV92作っちゃったんだって
0054名無しの笛の踊り
02/06/14 22:59ID:1GGgERaUとにかく、BWV126聞いて、大いに盛り上がりましょう。
（リヒター盤の英語の訳詞見たら、なぜか「トルコ」
という固有名詞は伏せて「異教徒」とぼかしていました。）
0055名無しの笛の踊り
02/06/14 23:41ID:???トルコ人が知ったら怒るだろう・・・レコード会社はトルコでも商売したいし・・・
0056名無しの笛の踊り
02/06/14 23:51ID:1GGgERaUよけいに気をつかうんでしょうね。われわれこんなこと気楽に
書いていますが、ヨーロッパなら問題になるかも知れません。
それはともかく、対トルコ戦、ガンバってほしいね。
0057名無しの笛の踊り
02/06/15 06:26ID:???ヘレ盤のポンセールが泣かせるんだよな。
ＢＣＪの２回目の録音も良いっす。
0058名無しの笛の踊り
02/06/16 01:23ID:???0059もずく
02/06/16 03:26ID:2r3OqtQsのほかに、コープマンも愛聴してます〜
>>58 深夜、ほんのり照明で、お酒呑みながら・・・・
やっぱり、８番１２５番１３８番（ヘレ）かな。静謐！！
あるいは、９５番４６番（スズキ）かな。妙麗！！
0060名無しの笛の踊り
02/06/16 03:37ID:???レオ様（＝ヘレ？）で聴くかぎり、個性的な主張を持った曲。聴かなきゃﾝｿﾝｿ。
0061名無しの笛の踊り
02/06/16 03:53ID:???この日はもうひとつのカンタータBWV181、即ち我等が「軽佻浮薄なる精神の者ども」
がありますが、この者どもとはトルコの連中では？
0062名無しの笛の踊り
02/06/16 06:14ID:BB8uWGpo織れにはｸﾂｳﾀﾞﾀｰﾖ・・・・・・ﾔﾊﾟｰﾘ､ｱｰﾉﾝｸｰﾙイチバーン
0064名無しの笛の踊り
02/06/16 23:55ID:???135はたしかリヒターも録音してるね。
録音は３，４種聴いてるはずだけど、どういう曲だったか思い出せない。
ＣＤ棚探してみるか。
0065
02/06/17 00:04ID:zJWIRhFU横浜西口の塔で、良くクラシックの廉価盤を
まとめ買いしています。
こちらのスレを見ていて、何か試してみようと思いつつ、
余りにも種類が多くて目移りばかり。
さて、何から始めればよいでしょう？
0066名無しの笛の踊り
02/06/17 00:11ID:???どういったものがお好みですか？
読むのがめんどくさくなければ、>>1のリンクのＰａｒｔ１、Ｐａｒｔ２の過去ログも
とても参考になると思います。
0067ビギン
02/06/17 00:17ID:yYrfC1EQもしくは、８番１２５番をヘレヴェーッヘ指揮で、
・・・・なんていふのが、初心者向けかしらー
ちなみに、私が最初に買ったカンタータは、
レオンハルト指揮 １９８番でした（ｼﾋﾞﾚﾀ！！）
0068名無しの笛の踊り
02/06/17 00:20ID:???このジャンルを全く知らないのであれば、
ＢＣＪの第12巻（ＢＩＳ）：有名な「主よ人の望みの喜びよ」収録。ただしレギュラー盤。
リフキンの２枚組(DECCA)：２種類あってどちらも有名曲を収録。２枚で２千円くらい。
ある程度はまる予感があるなら、
古楽器ではヘレヴェッヘの５枚組（ＨＭＦ）：５枚で５千円くらい。
モダン楽器がよければヴィンシャーマンの５枚組(PHILIPS)：２５００円〜３５００円くらい。
0070名無しの笛の踊り
02/06/17 00:34ID:???＞>>1のリンクのＰａｒｔ１、Ｐａｒｔ２の過去ログもとても参考になると思います。
ここの過去ログは危険。
これでついついＣＤ買いまくってしまって破産に瀕した人多数。
漏れもその一人。（ｗ
0071さんまるこ
02/06/17 15:05ID:5ghz89Nsレオ盤のみならず、パロット盤もＧＯＯＤ！！
（ただし、ヘレはイマイチ）
因みに、俺が最初に買ったカンタータは、
１／２／３番（アーノンクール）。今聞いても感動する
0072名無しの笛の踊り
02/06/17 20:31ID:???アーノンクールは結局最初に録音した１，２，３が一番良かったという話題が
先週のカンタータＭＬでも出ていたね。
ボーイソプラノもいいし、漏れもこの録音は大好き。
１９８はレオ、パロよりもヘレの方が好き。ヘレ最初期の録音だけど、
木管のまったり感はこれが最高。
ほかには、ガーディナー盤の合唱もこの曲は震えが来るほどスゴイ。
0073名無しの笛の踊り
02/06/17 20:35ID:???として、「マタイ」ほど全力投入しているとは考えられない。
0074名無しの笛の踊り
02/06/17 20:48ID:???まあね。
だけど、バッハの才能はマタイだけで尽きてしまったわけではもちろんない。
マタイ並に素晴らしいアリアやレチタティーヴォは他にもいっぱいあるよ。
0075名無しの笛の踊り
02/06/17 21:20ID:???0076名無しの笛の踊り
02/06/18 00:11ID:f0Vm0Fcs夕方にスレの刈り込みがあったみたいだから心配してました。
とりあえず安心。「平安と歓喜もてわれはいまＢＷＶ125」でも聴いて眠ることにします。
もしこのスレがなくなってたらＢＷＶ２１でした。
では、おやすみなさい。
0077名無しの笛の踊り
02/06/18 13:09ID:WlpJqzJIアーノンクールの18はなかなかすばらしいですぞ
0078名無しの笛の踊り
02/06/18 20:35ID:???でも、良いＷ杯だった。
こうなったら、トルコを応援しよっと。
0081aiko
02/06/20 02:07ID:uQz1Lm5Aヘレのヨハネ新盤、ボーナス入ったんで、ようやくゲット！
む〜〜〜〜〜
「ヨハネ」って思って聴くと、あまりの違いに面食らう。
でも、知ってるカンタータが組み込まれていたり（２５番？９２番？）
大好きなショルが大活躍していたり、
やっぱりお得な１枚でした〜
0082名無しの笛の踊り
02/06/20 06:10ID:???ナルホド！！教皇＝カトリックじゃなくてイタリアだったのか・・・・
結果的には50％だけど力関係考えたら70％ぐらいの成功率では？？？
カンタータの威力恐るべし・・・・・・
0083名無しの笛の踊り
02/06/20 21:54ID:???最後のコラールは23番だったと思います。
それにしてもほんとにスゴイ演奏ですよね。
ショルもパドモアも合唱も熱い演奏なのに、
決して荒くならないですね。
0084酔っぱらい
02/06/21 01:40ID:oU9hZMGcリフキン、ヘレヴェヘを超え、
イイではないか！！！！
冒頭の「キ〜〜〜リ〜〜〜エ〜〜〜」 あーーーしびれる
0087名無しの笛の踊り
02/06/23 07:10ID:???全集盤以外でどのようなオススメ演奏があるのでしょうか。
また明日は「洗礼者ヨハネの祝日」でBWV167,7,30の日。
30にはリヒターがありますな。
いずれにせよＷ杯のインターバルがあってちょうどよいですな。
0088名無しの笛の踊り
02/06/23 07:50ID:???ただ、７番のアリアの１曲をボストリッジが歌っていますね。
彼のバッハはロマンティック過ぎるという方もいらっしゃいますが、
しなやかな感性が感じられて私は好きです。
0089Karl RECHTER ◆I5gPl0To
02/06/23 14:00ID:???0090名無しの笛の踊り
02/06/23 14:32ID:???0091名無しの笛の踊り
02/06/23 14:40ID:???0092Karl RECHTER ◆I5gPl0To
02/06/23 14:44ID:???>>90
ｱﾘｶﾞﾄ。
0093名無しの笛の踊り
02/06/23 18:11ID:???書店でパラパラとめくっただけだけど、「レゲエ」「デビルマン」なんて
項目があってなかなかユニーク。
もちろん、「Ｊ.Ｓ.バッハ」「教会カンタータ」「カンタータ歌詞作者」という
項目もある。
7,500円と少し高めだけど、カンタータ聴くには持っておいて損はないかも。
0094ＴＯＴ
02/06/23 23:36ID:JJ1/.ygcヘレ盤持ってるけど、華やかでイイ曲ですね！
0095名無しの笛の踊り
02/06/24 21:06ID:???私も聴きました。
でも、寝ぼけていてあまりよく覚えていない。。。。
何巻に収録されているのでしょうか？
買ってみようかな。。。
0096
02/06/24 23:31ID:rFBP4X0Uカンタータ大好きな人って、思いの外いらっしゃるのね。
0097ほ
02/06/25 01:32ID:0pgh9wCg聴いたことないカンタータは、ここに出せば、けっこうかけて
もらえるよー 少しはＣＤ代浮かせられるし、視聴にもなるね
0099名無しの笛の踊り
02/06/25 23:06ID:???バッハはサッカー知ってたのかな？
0100名無しの笛の踊り
02/06/26 01:08ID:???1850年代か60年代だからヘンデルは知ってた可能性はあってもバッハは
知らなかったんじゃないかな？
しかしドイツのゲルマン魂ってバッハやベートーヴェンに通じるねえ。
ベートーヴェンの素顔ってけっこうオリバー・カーン（ドイツＧＫ）
見たいだったりして・・・・・・バッハは誰かな・・・・・・ヤンカーあたり?
0101・・・
02/06/26 02:24ID:/LypSfkA二桁代（BWV１０〜９９）の中で、オススメありますか？
（けっこう空白地帯なので・・・）
今のところ、５１，７８，２１，４２，５４ぐらいです。
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