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ピアノの初見

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0001名無しの笛の踊り02/05/29 06:20ID:TFM5ivMA
のコツを教えて下さい。
015315202/07/05 03:26ID:???
とだけ言い捨てるのもあんまりなので、一つ提案。
比較的ラクな練習曲集、ツェルニーの100番、110番、ブルクミュラーあたりを持ってきて、
かたっぱしから弾く。
その際心がけることは、ステージで大勢の人に向かって弾く気になって、
もうすでに仕上がってる状態になってることを目指すこと。
間違っても絶対止まらない。先に進んでとにかく一つの曲の流れを作る。
0154102/07/05 09:34ID:NZ4s5G7c
>>151
スズキ・メソッドってそんななの？
0155名無しの笛の踊り02/07/05 09:52ID:???
はい、、、ツェルニーの100番、110番、ブルクミュラーとか、知りません。
楽譜わからないと、間違えても、最初からでないと弾けないんです。
教室の他の子もそうです。教材のCDの曲しか弾けないし。
他でピアノ習ってて歌の伴奏をさらっと初見で弾く人見た
時は「練習しなくても弾けるなんて！」と晴天の霹靂だったんです。
以来、譜読みを教えてくれないスズキ式はやっぱり変だよなって
鬱になってるんです。
0156102/07/05 10:50ID:NZ4s5G7c
>>155
まじすか？久石譲さんが行ってたと言ってましたが.......バイオリンだったらしいですけど。
0157名無しの笛の踊り02/07/05 11:21ID:???
>>151
そんな状態になれること自体奇跡(w
0158名無しの笛の踊り02/07/05 12:06ID:???
スズキといえばヴァイオリンの方が有名ですが、なんせ親が素人なので、
音楽的知識はなくて、私がピアノやりたいって言ったらスズキの関係で
先生を紹介される運びになったのです。
先生の「楽譜など読めなくでも弾ければ問題無い」という言葉を信じて
不安になったことはなかったです。
（楽譜の存在を気にせず、ＣＤの雰囲気重視の指導法に馴染んでたので）
ただ母が昔「楽譜を教えてくれないのですか？」と言ったら、
今は必要無いし、3年生になったら学校で習うでしょ、と言われたそうです。
読譜ができないのは学校の授業について行けてないからだ、と
母にも先生にも言われて、でも、自分としては信じて付いて来たのに、
という気持ち。楽譜読める人って心底羨ましい。
こんな私は、もはや初見なんて夢のまた夢、でしょうか。
また教えて下さい。
0159名無しの笛の踊り02/07/05 12:56ID:???
>>158
ネタじゃなかったら（あまりにも、驚いたので）、ほんとに可哀相な状態ですね。
でも>>152さんの言っているようにすれば、楽譜が読めるようになるはず。
ピアノのレッスンを、長いブランクの後に再開した時は
楽譜を読むのに苦労していましたが、今はずいぶん初見がきくようになりました。
必ず出来るようになると思うよ。
0160名無しの笛の踊り02/07/05 14:11ID:???
>158
自分で楽典でもなんでも買ってきて勉強すればいいじゃん。
0161名無しの笛の踊り02/07/05 21:29ID:vN1L03UM
今はツェルニーレベルの導入的な練習曲集は吐きたくなるくらいたくさんありますよ。
ヤマハあたりで棚ごとそんな感じになってるはずだから、一度行って何か適当にゲットしてみたらどうですか？
0162名無しの笛の踊り02/07/06 23:24ID:IENGI4Bc
あげ
0163名無しの笛の踊り02/07/07 00:10ID:D.KlzptE
>>161
カバレフスキーの30の小品集っていいよね。
0164◆Gxz6uvao02/07/07 21:12ID:???
sdaf
0165◆gWLf2DS602/07/07 21:12ID:???
fsda
0166◆keQ.v8Vw02/07/07 21:12ID:???
sdfa
0167名無しの笛の踊り02/07/10 14:48ID:efGMVuJM
ふくざつな音符がすぐ読めないです。
0168名無しの笛の踊り02/07/10 23:02ID:???
片方ずつ読んで読めるようにしなさい。
そして慣れたら両方読みなさい。
0169名無しの笛の踊り02/07/11 21:26ID:7lwfhYt2
やだ
0170名無しの笛の踊り02/07/11 23:48ID:???
しかし読めるだけでは弾けない。
読んで鍵盤を叩くとき指使いや指の動かし方などを思い描けなければならない。
0171名無しの笛の踊り02/07/11 23:50ID:???
でも音符を模様で読めって言われても無理なものは無理だよ。
本当に初めてみる楽譜を迅速に弾けるものだろうか。
0172名無しの笛の踊り02/07/11 23:52ID:???
やっぱり読んで感覚をつかむ事に慣れていくしかないと思う。
0173名無しの笛の踊り02/07/12 02:45ID:l.b.Sk.M
模様読みは有効ですよ。
たとえばさ、ドミソってあったとするでしょ。和音でさ。いちいちド　ミ　ソって
呼んでたら時間かかるでしょ。一番上か一番したの音だけを読んでほかの音は
そこからどれだけ離れているかを読むの。ドミソなら　ドの上の間の音は３度はな
れてい。またその上に３度はなれた音がある。
と見るわけ。
和音はそうやって読むと早いんです。初見の場合は有効です。
0174名無しの笛の踊り02/07/12 07:03ID:c3ymnZWI
>173
たぶん皆意識しなくてもそうやってると思う｡
だから出版社が違うと読みにくい､フランスのは私的には最悪。
0175パリ厨 ◆oWShxJnM02/07/12 10:08ID:Rj1sZVCg
手書きの時もあるのに。
特に新曲なんか。
0176マジレス02/07/12 10:44ID:tGunZx3Q
オーケストラの六段や八段の総譜を見ながら、初見で音を拾う訓練を続けると
ピアノの二段譜が簡単に見れるようになります。
オーケストラが無理なら弦楽四重奏などの四段譜から始めます。
名ピアニストと言えども、皆こういう地道な訓練から初見能力を身につけたのです。
0177102/07/12 12:57ID:vNV911dI
そうなんだー。。。
0178名無しの笛の踊り02/07/12 14:57ID:???
>>176
２段の大譜表ならちょっと筋がいい人なら最初から初見できるよ。。。。
0179名無しの笛の踊り02/07/12 16:37ID:x1gelh.o
>>178
そりゃそうだけど、そういう次元の話ではなく
より楽になるっていうことなんじゃないの？
私ももともと初見は大得意でしたが
歌曲の譜面を初見で弾き歌い（弾き語り？）するようになってから、
つまり３段同時に見ることに慣れた結果、
より難しい譜面が弾けるようになった。
とくに、ポリフォニックな曲でも
余裕で初見で弾けるようになったのが収穫。
0180マジレス02/07/12 18:28ID:tGunZx3Q
そうなんですよ。
リストが初見に堪能だったのは、オーケストラをピアノに編曲する作業を大量にこなしてたからです。
ベートーベンの交響曲全曲しかり、ベルリオーズその他のオペラのパラフレーズなど、、。
ピアノも低音・中音・高音三つの部分にメロディーがありますから、その旋律線を見つければ初見は容易いです。
オーケストラの７,８本の旋律線に比べれば屁みたいなものです。
0181名無しの笛の踊り02/07/12 18:30ID:???
俺は自分の書いた曲を初見で弾けなかったりする……。
0182名無しの笛の踊り02/07/12 20:43ID:???
読んだ後正確に鍵盤を叩けるようになるのも慣れですか？
たとえばしょっちゅう音が飛ぶのも感覚で弾くんですよね。
あまり得意ではないけど慣れると手元見なくても２オクターヴ離れた所も正確に
叩けるようになる。
あといまだに音部記号がしょっちゅう入れ替わると混乱して読めません。
0183102/07/13 01:57ID:t9bY/ab6
そうそう！全音なんかの指番号まで初見でよめないっしょ？
0184名無しの笛の踊り02/07/13 03:04ID:QLc8Ni2Q
＞＞182,183
そうですね。目を養うのも確かに重要ですが、それと並行して
目と指が直結することも大事なので、ハノンみたいなメカニック系の練習も日々続けた方がよいと思います。
どんな音型が来ても指が対応できる、というのが理想なわけで、
それには一つの音型をいろいろな指使いで弾けるようになっておくのが近道でしょう。
全音の楽譜に振られている指使いが最良とは言えない場合も多くありますし。
0185名無しの笛の踊り02/07/13 13:28ID:olnyXeaU
そーそー
ピアノのブラインドタッチね。

フレーズ単位で英文が読めれば速読が出来るのと同様に、音符を小節単位で“読む”のが肝心です。
もちろん指や手首に無駄な動きのある人はダメ！
0186102/07/13 14:29ID:t9bY/ab6
話し少し違うけど、全音の指番号って誰が決めてんの？原典版に書いてる作曲家なんていないでしょ？
0187名無しの笛の踊り02/07/13 18:01ID:???
いない事はない。

でも全音の指番号は俺も疑問。
まー適当に自分で変えちゃってるからどうでもいいけどねー。
0188名無しの笛の踊り02/07/13 18:24ID:???
じゃあ指使いは自然と最良の指使いができるように訓練するしか
ないですね。自分の手の大きさも急に変わる訳ではないので
ある程度感覚を身につけることでしょう。
あとオクターブの連続などの指使いもきっちりマスターすべきでしょう。
0189名無しの笛の踊り02/07/13 21:28ID:???
輸入盤には一切指使いは書かれていないよね。
でも別にいい。いやそっちの方がいいかも。
書いてあるとうざったい
つい読んでしまう。
へんな指使いをよんでもしょうがない
0190名無しの笛の踊り02/07/14 00:42ID:???
なるほどー
0191名無しの笛の踊り02/07/14 02:24ID:28VgiTBo
>>188
オクターブ中指と親指が無理だったらそこのところの中指を薬指でもいいですか？
0192名無しの笛の踊り02/07/14 06:07ID:mmhQnyGc
>>189
そうでもないよ。ヘンレですら結構ちょこちょこ書いてある。圧倒的に少ないけど。
まぁ、いい指使いを考えること自体が、初見力の向上に役立つってのは絶対あると思うね。

ただ、クラーマ＝ビュローやグラドゥス・アド・パルナスムのように、
「その指使いで」練習すること自体が大事な練習曲集ってのもあるけど、これは特殊かな。

>>191
中指が必要になるのは黒鍵が３つ続いたりする場合かな？
よほど手の広がる人でない限り３−４−５とは取らずに、５−４−５でやると思うけど。
019319202/07/14 06:09ID:mmhQnyGc
ゴメソ、４−５−４の間違い。
0194名無しの笛の踊り02/07/14 06:18ID:0uGOiylw
自分は1-2でも楽勝オクターブいける。でも..5-4-5でとるかも。ちなみ
に2-5でオクターブも楽勝　つまりオクターブでトリルｏｋ（曲ではつか
ったことないかも）という手ですが....
手首の位置の関係で5-4-5-4の方が安定するかな。
0195名無しの笛の踊り02/07/14 20:07ID:???
親指は他の指よりも早く動かせるものなのか
でも親指は登りも下りも例えばグリッサンドが容易なのと同様
オクターヴでも連続して使用できる訳か
0196名無しの笛の踊り02/07/15 01:02ID:???
楽譜見て弾けるけど
何回弾いてもなかなか暗譜ができません。
覚えようと意識しながら反復して弾かないと覚えないものでしょうか
0197名無しの笛の踊り02/07/15 04:31ID:???
>>194 ネタにしては鬼外しです。残念賞。
0198名無しの笛の踊り02/07/15 07:03ID:ZBe8QqYs
>>195
親指は内声なので多少の音の切れは聞こえないです。ゆっくりのときは親指の
関節をうまくつかって隣の鍵盤に移動すると音がとぎれません。
0199名無しの笛の踊り02/07/15 11:32ID:Z7NC9T8I
>>196

楽譜から目を外して、アタマの中で音符を再現しながら指の動きと連動させるのです。
アタマの中での再生過程がないと記憶中枢にデーターが取りこまれません。
オンラインでファイルを再生するのと、いったん自分のＰＣのハードディスクにファイルを
ダウンロードしてから再生するのと違うようにです。
脳のハードディスクは使えば使うほど容量が増します。
0200名無しの笛の踊り02/07/15 11:36ID:Z7NC9T8I
200ゲット、ズサァー

あまり一遍に脳のハードディスクに詰めこむと、楽譜同士の混乱や記憶ミスが起こります
だから時々ピアノを離れて、じっくり楽譜を「読む」のも重要です。
こうすることにより、一種の“脳のデフラグ”が出来ます。
記憶したものを素早く取り出す事が出来るようになります。
ギーゼキングはこういうことの達人だったようです。
0201名無しの笛の踊り02/07/15 15:55ID:???
臨時記号で変化してそのあと再度変化するか小節が終わるかするまで
変化したことを把握し続けるにはなにか工夫がありますか
よく「あ、ナチュラルだった。＃だった。♭だった。」ということが
よくあります。それを把握していないと初見もぎこちなくなってしまう
0202名無しの笛の踊り02/07/15 22:01ID:3MNZwqHY
その臨時記号が使われている和声的な文脈をしっかり考えることです。
たとえば主調のものではない属七和音が出てきたら、それが属和音となる調のスケールを
しっかりイメージして、自然にそのスケールの上で指が動くようにする、とか。
そのためにも各調のスケールの練習は欠かせないでしょう。
一見関係ないような基礎練習も意識次第で初見の上達に関わっていたりします。
0203名無しの笛の踊り02/07/15 22:50ID:???
つまり変化した音に関与する和音の音階を思い描くということですか。
臨時記号は不規則に付くからやっぱり和音自体がもつ音階練習でしょうか
独学ですが２４の音階と
基本的和音進行や３つの減七和音とそこからの解決音との関係
やコードのネーミングの仕方を知ってますが
しかしころころ変わっていくものに対しては
いちいち理屈で考えていたら無理ですよね
やはり瞬時にそれらが把握できるようにするしかないですね。
0204名無しの笛の踊り02/07/15 23:20ID:???
>>203
本当はその「いちいち理屈で考え」ることが必要なのです。
でも最終的には理屈で考える前に指がその理屈に基づいた動き方をするようになるのが目標です。
それには数をこなして慣れるしかないんですよねぇ。。。
0205名無しの笛の踊り02/07/16 15:55ID:???
スクリャービンのピアノソナタって
楽譜が常軌を逸しているよ
見た限り８番黒ミサは３段が当たり前で時に４段が登場する。
しかも両手の役割が交互に交差したり
一見すると上中下の音域をいっぺんに扱わなければならない様に
見える。
そのほかでも彼はラフマニノフ以上だ。ソナタに関しては
扱う和音ももう現代音楽に近い物がある。
0206名無しの笛の踊り02/07/16 16:39ID:???
>>205向こうのスレであなたの間違いが指摘されているのをまだ見ていないのですか？
0207名無しの笛の踊り02/07/16 18:55ID:???
すんません
９番です
ところで８番は白ミサでいんだっけ？
0208名無しの笛の踊り02/07/16 21:24ID:???
白ミサは７番です。４段譜が出てくるのは８番です。
でもこの３段だの４段だのの内容が２段に押し込めて書かれるよりは、
この方が遙かに読みやすいのも事実。
0209名無しの笛の踊り02/07/16 21:49ID:???
まあ確かに内声と主旋律との関係が明白に解る
0210名無しの笛の踊り02/07/16 21:51ID:???
しかしこのソナタを弾く人はそういませんね
アシュケナージは全部弾いているけど
そういえばポリーニってスクリャービン弾いてるの？
0211名無しの笛の踊り02/07/16 22:12ID:y9lwcexs
アシュケナージは雰囲気重視で、ソルフェ的にはかなりいい加減。嫌いじゃないけど。
もうちょっと楽譜に忠実な演奏、たしかに聴いてみたいかも。
ポリーニねぇ・・・小曲はなんかライヴで弾いてたような気もするけど、よう知らん。ｽﾏｿ
0212名無しの笛の踊り02/07/17 01:06ID:???
大抵ロシアの作曲家にはロシア人ピアニストが弾いているんだよね
名前が難しすぎて覚えられん
0213名無しの笛の踊り02/07/18 00:22ID:???
>>212
ロシア人の指揮者も
初見で読めない名前が多いような．．．
0214名無しの笛の踊り02/07/18 06:18ID:kJBlI1iA
ロシアあげ
0215名無しの笛の踊り02/07/19 15:39ID:15WSeg9g
他は？
0216名無しの笛の踊り02/07/19 20:58ID:???
慣れると一小節丸ごと見た後手元見て再現可能なのですか？
それができれば暗譜も早そうですが
0217名無しの笛の踊り02/07/19 20:59ID:???
鍵盤見て弾かないと覚えにくいのですが
0218名無しの笛の踊り02/07/19 21:02ID:???
ラフマニノフって常軌を逸して手が巨大だったんだよね
たぶんリヒテル以上だな
なんかの本で１，２の指で１オクターヴ押さえて小指でもう２オクターヴの音を
押さえることができると書いてあった。化け物である。
0219名無しの笛の踊り02/07/19 21:10ID:???
ところでオーケストラの楽譜って７段とか８段とか
いっぺんに書いてあるのを同時に読むんでしょうが
どう全部視界に入れるんでしょうか。
相当感覚で読むのに慣れていないと不可能ではないでしょうか
0220名無しの笛の踊り02/07/20 00:58ID:uUSfXpCA
いえる
0221名無しの笛の踊り02/07/20 01:01ID:???
全部なんか見てないっす。
最初の一瞬で視なくてもいいところを探す。
0222名無しの笛の踊り02/07/20 03:26ID:???
ほう。
見なくて良いとはつまり
一瞬で見ただけで読めるってやつですかね
それなら解りますよ。
まああと休符とかあるとこはすっとばすにしても
もし全部の段が無窮動だったらどうしますか？
0223名無しの笛の踊り02/07/20 07:01ID:???
見なくてもいいとこってのはつまり
弾かなくてもいいとこって意味ですね。
もし全部の段が弾かなくてはならないとこだったら･･･
お手上げになります。
0224名無しの笛の踊り02/07/20 14:52ID:???
リストならできただろうか
0225名無しの笛の踊り02/07/20 17:31ID:???
物理的に無理なんだからリストにも無理。
リストにできたことなら原則だれにでもできる。
そこがピアノの便利なところ。
0226名無しの笛の踊り02/07/21 01:32ID:???
ピアノ協奏曲をオケもピアノで補って
一人で全部弾ける人はいるでしょうか。相当凄いと思いますが
例えばショパンのとかラフマニノフとかのを。
0227名無しの笛の踊り02/07/21 01:38ID:qQt1AurM
すご！
0228名無しの笛の踊り02/07/21 01:49ID:???
凄い。そんなの想像した事も無かったYO！
0229名無しの笛の踊り02/07/21 01:53ID:???
ピアノ協奏曲のソロの譜面には
オケパートのリダクションが書いてあるので
スコアいきなり弾くのにくらべたらずっと楽です。
0230名無しの笛の踊り02/07/21 02:21ID:x1kzjfMg
>>226
ヲレのダチの千手観音ならバッチリだぜ
0231名無しの笛の踊り02/07/21 02:26ID:???
>>230
千手観音には難しいと思う。手がぶつかって収拾がつかなくなるでしょう。
0232名無しの笛の踊り02/07/21 13:27ID:qQt1AurM
なるほど
0233名無しの笛の踊り02/07/21 21:03ID:???
でもできなくはないでしょう。
本来のピアノの受け持ち部分のオケは
適当にアレンジして付加する感じで弾けば。
自分はできません。いややる気なし
0234名無しの笛の踊り02/07/22 01:04ID:???
初見の得意な人はどういう方法で
暗譜を行うのですか。
また平均して暗譜するのに要する時間はどのくらいですか。
0235名無しの笛の踊り02/07/22 19:36ID:???
暗譜はしない。
だって俺は楽譜が読めるんだぜ。
0236102/07/22 20:01ID:6AubvlPo
得意なひとは弾いてるとこの1小節を常に憶えてくんですか？つまり弾いてる瞬間は次の小節を見てると言う事ですか？
0237名無しの笛の踊り02/07/22 21:15ID:n0QpiUts
>236
本を朗読するのと一緒じゃないのかな｡
｢おはようございます｣だったら一目見れば読めるけど
同じ数のひらがなでも｢すおまはいよざうご｣は読めない｡
　
0238名無しの笛の踊り02/07/22 23:05ID:???
>>237に補足。
「意味の通る」ものだったらすらすら読めるわけでしょ？
初見の得意な人は、書いてある音楽に「意味」(和声、フレージングetc)を読みとって
読んでいくんだと思います。
ある意味、次の小節に来る内容を予測しながら読んでいるとも言える。
0239名無しの笛の踊り02/07/22 23:12ID:???
あと、一つ一つの音符ではなく、パターンとして認識する、ってことも
あるでしょうね。初見の苦手な人はいつまで経っても一個一個音符を
拾ってる気がする。
0240名無しの笛の踊り02/07/23 20:53ID:???
だから暗譜はどうするのですか？
自然と覚えるのですか？
それとやはり暗譜は早いのですか？
0241名無しの笛の踊り02/07/23 20:53ID:???
プロのピアニストはどういうやり方で
暗譜をしているのですか？
0242名無しの笛の踊り02/07/23 20:56ID:???
>>239予測不能だったらどうするのですか
>>238複雑で解らなかったらどうするのですか
現代物とか理屈が通るのですか
024323802/07/23 21:21ID:???
何なの、その質問の嵐は？　もううざったいから放置。
分からなかったら分かるよう勉強するだけ。和声なり楽式分析なり。
暗譜は本気で覚えようと努力する。それだけ。
0244名無しの笛の踊り02/07/23 23:28ID:???
そうか。実際のところ
暗譜のうまいやり方は解らない訳か
0245名無しの笛の踊り02/07/25 00:31ID:hn5JaC9M
暗譜って、聴音力と関係があると思いますが。どうでしょ。聴音苦手な人は暗譜苦手じゃない？暗譜してる時は弾きながら頭に鳴ってる音を聴音して指で再現している。
たとえばオサカナ天国とかなんでもいいんだが簡単な楽譜見たことない曲でも弾けるじゃない？それって聴音のちからでしょ。
よって暗譜苦手な人は和声・構成のアナリーゼと聴音を勉強すべし。
0246名無しの笛の踊り02/07/25 05:19ID:BEs5qtyQ
コード信仰覚えると暗譜楽。
0247名無しの笛の踊り02/07/25 06:48ID:s.KyWeXA
誰かカキコしてたけど、チェルニー１００番で初見の練習は使えるのか？
0248名無しの笛の踊り02/07/25 07:56ID:JQX5kj12
>245
実際には目に見える程関係は無いように思う｡
大学の聴音のクラスはきれいにレベル別だがあまり感じない｡
暗譜は譜読みが早い人は苦手っぽいし、
譜読み苦労する人はもう譜読み終わった時点で暗譜完了の人多いし。
0249名無しの笛の踊り02/07/25 09:02ID:???
>>247
チェルニーだと簡単すぎるし、
皆やってるから初見じゃなくなるじゃん！
0250名無しの笛の踊り02/07/25 09:16ID:???
楽譜を見ただけで、どんな響きがするか頭の中に思い描けること、
それがいちばん大切な気がする。
0251名無しの笛の踊り02/07/25 09:49ID:???
>>同感
そんでうたって弾けばOKかな
0252名無しの笛の踊り02/07/27 18:16ID:y2dRv0XU
現代音楽どうすんだーーーーー！
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