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ピアノの初見

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り02/05/29 06:20ID:TFM5ivMA
のコツを教えて下さい。
0002名無しの笛の踊り02/05/29 06:22ID:???
コツってあるの？２００００００
0003名無しの笛の踊り02/05/29 06:25ID:88NOFBes
２をゲットするような人であることが、まず大切です。
ついでに言えば、ふだんから楽譜をマンガより多く見てること。
0004302/05/29 06:26ID:88NOFBes
ゲットしそこなった、shock'en!!
0005名無しの笛の踊り02/05/29 07:15ID:???
フォーレには
ヴァイオリンとピアノのための初見視奏曲があるよね。
あと、ハープとピアノのための初見視奏曲もあるかも。
0006名無しの笛の踊り02/05/29 14:45ID:TFM5ivMA
教本みたいなやつは存在しないんでしょうか？それとフォーレ以外で
初見視奏練習の為の曲みたいなのないですか？
0007名無しの笛の踊り02/05/29 14:55ID:cNHmMCXc
譜読みが進んでレパートリーを速く増やせるという点では
初見は役に立つと思うが、演奏の本質にはあんまり関係ないと思う。
でも何かと便利だよね。
0008名無しの笛の踊り02/05/29 15:01ID:???
★ピアノ質問・雑談総合スレッド♪Part.4★
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1019087303/
0009名無しの笛の踊り02/05/29 15:59ID:6DhANtCo
いいスレが立ってくれた。
漏れ極端に初見苦手なんだよなあ。
歌の伴奏ですらできない。
１ヶ月かけてバルトークやるのは得意なんだけどなあ。
0010名無しの笛の踊り02/05/31 01:50ID:3dhMd1xE
a
0011名無しの笛の踊り02/05/31 16:10ID:3dhMd1xE
あげ
0012名無しの笛の踊り02/05/31 17:30ID:5OO9mrCI
ダンデロのマニュアルプラティークの前半を高速で読めるようトレーニングして、
音譜のかたまりを一気に読んで和声でよむようにすれば取りあえず譜読み的に早くなるでしょう。
普通の曲の演奏中でもそうですが弾いてるとこの数小節先を見れないとやばいので、当然初見でも弾きながら少し先を見れないと止まってしまう原因になります。目を素早く動かすこと。
初見でも音楽的要素を理解してやるには、そのスタイルを嗅ぎ取る嗅覚のようなものが必要。
それには様々な様式を理解しておく、要は沢山の種類の楽譜を読むなり音楽を聴くってことですな。
あと初見で重要なのは予見（試験だと３分間とかね）の段階で出来る限りの情報を見ること。音だけじゃなくてピアノなら手がどういう動きになるかとか。

Ｐ初見用の教材は桐朋から出しているものがあるけど、試験用だしけっこうイロモノ系なので…。子供のためのものとか伴奏などなんでもいいからとにかく弾きまくれば良いんでない？
Ｎ平〜郎氏はよくバルトークのミクロコスモスやシューマンの子供の…などをやらせてました。
フォーレに限らずパリ音の試験の為にかかれたものは各楽器のものが沢山あり、出版されてはないがＧ大の某科教官室にはごっそりあるよ。まあ学生でもあんまり貸してはくれないですが。
わたしはＰではないのでわかりませんがＧ大ソルフェの初見の授業ではよく使ってるからピアノのもたまにはやるでしょう。
なかなかきれいなものが多いです。私も出版すれば良いと思うんだけどねぇ
0013名無しの笛の踊り02/06/01 03:37ID:zI3MrGVM
貴方Ｇ大作曲科ですか？
0014名無しの笛の踊り02/06/01 09:20ID:???
>>12 ダンデロのマニュアルプラティーク

スペルは　dandello manual pratique ですか？
検索しても全然かからんっす。
0015自己レス02/06/01 09:51ID:???
>>14
Dandelot Manuel Pratiqueでした。

売ってるとこ
ttp://www.oscarmusic.com/METHODES/methode2.asp?Cliprov=RPJUPKRWONHAO@FMDM13:55:03&FAM=4B

あとこんなのも
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/za2/nishioka/PROFILE.html
ttp://www.woodwind.org/Databases/Logs/2002/04/000240.txt
0016名無しの笛の踊り02/06/01 09:58ID:???
ピアノのはつみたんﾊｧﾊｧ
0017名無しの笛の踊り02/06/01 10:05ID:.mtXT8rc
初見こそ、その人の音楽能力がはっきり出る。
初見能力の高さ＝音楽能力の高さだと断言してよい。
0018名無しの笛の踊り02/06/01 10:09ID:Og7W7p0s
そいつはない。
初見出来ない著名なピアニストはわりといるもんです。
0019名無しの笛の踊り02/06/01 10:13ID:???
俺は激簡単な曲しか初見で弾けません・・・。
上級者になると早いパッセージの曲や、和音の多い曲でも
初見で演奏可能なんですか？
0020◆vFVneegA02/06/01 10:19ID:???
ほとんど慣れの問題です。
ただの訓練ですので、子供の時から鍛えることが可能です。
子供の頃。チェルニー１００，１１０辺りを毎日やってた。
でもクラシックは”基本的には”アドリブ不可の世界なので、下手に癖が身につくよりも、精読できる人材のほうが謙虚に育つということもあります。
0021名無しの笛の踊り02/06/01 20:20ID:???
要は楽譜が音楽の理屈の一部だから正式には
できないといけない
反応の早さや経験や概観をつかむ早さが重要
というか暇な時に楽譜を熟読しとけば弾ける
要は暇な時に楽譜を読んでおく
0022名無しの笛の踊り02/06/01 20:22ID:???
ただ読むだけでなかなか弾かない物がかなりある
とりあえず読んでおいて練習は後回しに成る物多数
弾くより読むだけは簡単
実際に弾くのは難しい
つまり理想と現実な関係にある
0023名無しの笛の踊り02/06/01 20:25ID:???
あと新の技巧が現れるのも初見の特徴でしょう
或程度慣れると弾けるというのは単に慣れているだけの話です
初見で難しい部分が弾けるというのはすべて把握して弾けているということ
それだけ底がしっかりしている。あやふやな部分が無い
自信をもって弾けるということ
確信を持てる
一定の実力が付くetc
0024名無しの笛の踊り02/06/01 20:26ID:???
通常より１／３の早さなら初見で何でも弾ける
0025名無しの笛の踊り02/06/01 20:34ID:???
リストは一度初見で弾くと全部暗譜できたそうだ
つまり一回弾いただけで覚えることができた
この人こそピアノの王者と呼ぶにふさわしい
だが録音技術のない時代に生まれたのが不運だった
彼のショパンエチュードやほかの曲を聴いてみたかった
ああ。タイムスリップしたい
0026名無しの笛の踊り02/06/01 20:35ID:???
レパードリーの少ないピアニストは初見ができないんだろうか
0027名無しの笛の踊り02/06/01 20:39ID:???
「楽譜見ながら弾ける？」
はどこいった？
もう過去ログか
0028名無しの笛の踊り02/06/01 22:51ID:???
どんな難しい曲も始めゆっくりと楽譜みながら確実に鍵盤叩いているうちに
見ながらさらさら弾けるようになる。楽譜見ながらサラサラ弾けることに慣れた
ほうがあとあと暗譜して忘れても楽譜見ればすぐに思い出すから一石二鳥
ゆっくりとでもそれなりに曲になるテンポで楽譜見ながら弾ければ
まずは合格でしょう。あとは３回くらい練習すればすらすら弾けるうようになる
0029名無しの笛の踊り02/06/02 05:51ID:vsVrk51Y
＞13　惜しい。管です。
あと初見の練習で気を付けるのは、間違えても決して止まらないこと。うそでもよいのでとにかくテンポどうりに最後まで弾く。そーやってるとなぜか次第に読めるようになりますよ。
演奏だけで食ってる人は初見できなくてもまだいいですが、教える立場に立つ人には初見は絶対必要ね。
0030名無しの笛の踊り02/06/02 13:22ID:???
そうだな
格好付かない
0031名無しの笛の踊り02/06/03 00:08ID:f3UBcxic
でも演奏だけで食っていくには、膨大な数の本番を
こなさなければならないわけで(ギャラが無茶高ければいいけど)、
そのためには、なるべく早く譜読みができた方がいいよね。
0032名無しの笛の踊り02/06/03 01:10ID:???
目が悪いと初見はできないのでしょうか。
漏れは０．１くらい
0033名無しの笛の踊り02/06/03 03:27ID:fP/mUiRk
ピアニストって酔っ払いのようなタッチになっている人は誰一人としていないの？
0034名無しの笛の踊り02/06/03 16:22ID:FVMcStLo
a
0035名無しの笛の踊り02/06/03 16:41ID:???
好い意味で不乱曽和
婦負ガウス
一番は不乱曽和
0036名無しの笛の踊り02/06/03 17:02ID:???
32>メガネかけろ
0037名無しの笛の踊り02/06/05 23:13ID:xxGqN9nc
age
0038名無しの笛の踊り02/06/06 23:49ID:YYHl3wqI
メガネかける
0039名無しの笛の踊り02/06/06 23:51ID:???
>25
グリーグが自作のイ短調の協奏曲を持ってリストに見てもらいに
行ったら、リストは初見で全部弾いた上に褒めちぎったらしいね。
0040名無しの笛の踊り02/06/06 23:55ID:???
>>12
Ｎ平〜郎氏･･･うらやまそ。
漏れもレッスン受けてみたいにょ(w
0041名無しの笛の踊り02/06/07 00:15ID:???
１）楽譜をみる。
２）♪が混んでる黒い部分をみる。
３）構成をみて、重複してるところは見るのをやめる。
４）流れをとめないためにどの音を端折るか考える。
５）弾く。
ってならったよ。演奏してるときに数小節先を常に読むようにするとさらにラク。
結構、一度みたところは覚えてるもんですYO。

それから、演奏中にﾏｽﾞｰなｶｵをするな！といわれますた。（藁
0042名無しの笛の踊り02/06/07 02:09ID:YYHl3wqI
4）の意味がwakarann 。何を端折るの？
00434102/06/07 03:50ID:???
ｽﾏｿ、初見演奏のテストとか、伴奏者が初見で伴奏をする際にの話しでした。
その場で音楽の流れを途切れさせず、かつ、主要な部分を押さえて演奏するための留意点だとか。
……と、知り合いの伴奏者にききますたので、かきますた。
0044 02/06/07 09:31ID:???
>41
おお、ありがとう。
参考になったよ。

＞それから、演奏中にﾏｽﾞｰなｶｵをするな！
あはは、よくやっちゃうんだよねぇ。
「しまった！強く弾き過ぎた！」
なーんて時には顔をしかめて首を曲げて…
こりゃ聴いてる人は気持ち良くないだろうなー。

でも思わずやっちゃうんだよね。直していかんと。
0045名無しの笛の踊り02/06/07 23:41ID:???
私は先生に指定された曲を弾くのがとにかく嫌で、
大好きな曲集とか買っては、多少ぎこちなくても１冊全部初見で弾いてたりしてた。
それやってたから、かなり能力はついたと思う。
チェル30番の中頃でシューベルトの即興曲が初見で弾けた時には驚いた。
嫌々『初見の練習』と思ってやるより、そういう方がいいのかも。
0046名無しの笛の踊り02/06/07 23:58ID:Ia7tdRto
あげとく
0047名無しの笛の踊り02/06/08 00:25ID:wpohhJtc
いいこというね
0048名無しの笛の踊り02/06/08 00:27ID:???
たしかに好きな曲の初見は違う意味でﾄﾞｷﾄﾞｷするね。
知ってる曲だと、それなりに手も動くかも。
0049名無しの笛の踊り02/06/08 11:26ID:???
事前によんどきゃだれでも弾けるって
さすがにまったく見たこと無い物はすらすらひけん
少しは弾ける
0050名無しの笛の踊り02/06/08 11:28ID:???
でも本当の初見はどういう曲かおおまかに知るためにある。
実際は楽譜研究して自分なりの解釈を形作ってから弾くのが常識
0051名無しの笛の踊り02/06/08 23:24ID:dY9QFQ0.
さげないで〜
0052名無しの笛の踊り02/06/09 17:06ID:nZ/XNT.k
ひけない
0053名無しの笛の踊り02/06/09 21:04ID:???
まったく？
0054名無しの笛の踊り02/06/10 03:53ID:js1pSRyk
先を読みながら弾けない。弾いてる瞬間瞬間でセイ一杯。何でパッとみて暗記できんの？
0055名無しの笛の踊り02/06/10 09:27ID:j6NH.TkA
>>12
が多分べストなレス
私は初見は得意だけど暗譜するのにえらい苦労する。思考が目から脳を通らず
手に直結になってるんだと思う。
いきなり譜面を渡されてさっと譜面を見る。
これが一番大切かもしれない。大まかな構成とムズカシ場所を掴む。ここまで
２ページの曲なら10秒ぐらいでやる。で、ムズカシそうな部分をみつけたら
そこを何度も頭の中でどうするべきか考える。音を出さないで手を動かして
もいいですよ。
そうしているうちに本番がはじまる。初見で４０曲連続とかやらされる仕事
したときはだいたいそんな感じでした。

あとは和声の知識がたっぷりあるととっても楽です。次にどう動くかだいた
い予想がつきますし、音をはずす時もおかしくないはずし方にできます。
知識が感覚になっているレベルでの理解が必要ですが、他にもいろいろ役立
ちますから理解していて損はないです。
0056名無しの笛の踊り02/06/10 11:34ID:???
基本はポーカーフェイス。
0057名無しの笛の踊り02/06/11 06:18ID:Y3TqNFSQ
良スレage
0058名無しの笛の踊り02/06/11 21:03ID:???
リストの初見能力と暗譜能力を手に入れる方法はなんですか
0059102/06/12 00:01ID:1bAwogLY
>>57
あんがと
0060名無しの笛の踊り02/06/12 00:17ID:???
リストの超絶の鬼火に苦戦
ラフマニノフとかも見ながらがきつい。それらの形式に慣れてないから。
特にラフマニノフは上段がへ音記号で下段がト音記号なのが多い。混乱する。
リストは理屈もフレーズも複雑。ショパンよりもなお複雑な構造。（鬼火に限って）
だがリストは全体的にはなにか単純。
0061名無しの笛の踊り02/06/13 01:51ID:7ZcyX/CI
凄いね
0062名無しの笛の踊り02/06/13 12:37ID:???
楽譜の煩雑性を挙げれば
ショパンとかラフマニノフとかリストだな。
半音階進行が一番読みにくいと思う。単純な半音階進行は最初と最後を合わせれば
良いから手元見て弾けるけどそれでなおかつ複雑に動くと相当読みにくい。
また右と左がそれぞれ3度のズレや6度ズレ等で同時進行するときも
指使いや手の位置が混乱する。
しかしそれが音階上での動きだと幾分楽。
これがまた不規則になるとお手上げ
0063名無しの笛の踊り02/06/14 07:50ID:5KxZnNhw
お手上げ
0064名無しの笛の踊り02/06/14 23:22ID:waT3RRyY
上げ
0065名無しの笛の踊り02/06/14 23:50ID:???
げ
0066名無しの笛の踊り02/06/14 23:51ID:???
~
0067名無しの笛の踊り02/06/15 02:29ID:QeFFiBMg
だれかー、ほかない？
0068名無しの笛の踊り02/06/15 02:30ID:???
だれかー、ほかない
0069名無しの笛の踊り02/06/15 02:30ID:???
だれかー、ほかな
0070名無しの笛の踊り02/06/15 02:35ID:???
だれかー、ほか
0071名無しの笛の踊り02/06/15 02:37ID:???
>>12は自慢してるだけなんちゃう？
0072名無しの笛の踊り02/06/15 02:38ID:???
だれかー、ほ
0073名無しの笛の踊り02/06/15 20:17ID:???
だれかー、
0074名無しの笛の踊り02/06/15 20:17ID:???
だれか
0075名無しの笛の踊り02/06/15 20:17ID:???
だれ
0076名無しの笛の踊り02/06/15 20:17ID:???
だ
0077名無しの笛の踊り02/06/15 20:18ID:???
た
0078名無しの笛の踊り02/06/15 20:18ID:???
た
0079名無しの笛の踊り02/06/16 00:47ID:lEayZg46
神は？
0080名無しの笛の踊り02/06/17 02:06ID:???
数をこなす

それに尽きる
0081名無しの笛の踊り02/06/17 03:20ID:PXSk/Nvw
どのくらい先の小節を見るんですか？
0082パリ厨 ◆oWShxJnM02/06/17 07:08ID:nB8zTxv2
木曜日に試験なのだ。
初見は出来る方だと思っていたが、試験はその上を行っている。
だれか助けて。
プーランク移調読み難しすぎるぞｺﾞﾙｧ。
0083名無しの笛の踊り02/06/17 07:32ID:???
>>82
ガ━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━ン!
難しそう．．．頑張って下さい。
0084名無しの笛の踊り02/06/18 00:54ID:XCI186.I
落ちるな
0085名無しの笛の踊り02/06/19 02:29ID:.orUCz6M
>>81
500小節先までみてるよ。長い曲だといいが、大抵の曲は演奏が始まる頃には
全部よみおわってるな。480小節ぐらいの曲だとビミョーで一番やりにくいな。
0086名無しの笛の踊り02/06/19 02:58ID:???
>>85 ネタにしては鬼外しです。残念賞。
0087名無しの笛の踊り02/06/19 03:42ID:b7DKrFpk
同意。
0088名無しの笛の踊り02/06/20 00:51ID:???
移調てのは初見とまた難しさのポイントが違うよね。
初見はある程度メカニカルなスキルで済むところがあるけど、
移調しろとなると、もう１・２段階つっこんで楽譜を理解しないとできない。和声の構造とか。
0089名無しの笛の踊り02/06/20 19:45ID:eEiRO02Y
神は？
0090名無しの笛の踊り02/06/20 21:28ID:cctBubJk
ある初見のスペシャリストが、
移調奏は初見のいい訓練になると言ってたよ。
0091名無しの笛の踊り02/06/20 22:15ID:???
リストはバッハをよく移調して弾いていた
0092名無しの笛の踊り02/06/21 00:36ID:???
歌の友達に伴奏頼まれると、時々半音ずらして弾いたりして遊ぶ。
歌い終わってからバラすとすげぇ怒る。ていうか気づけよ…
0093名無しの笛の踊り02/06/22 06:07ID:sbPWrvFY
自慢
0094名無しの笛の踊り02/06/23 01:21ID:uhnjYX6I
もっと！
0095名無しの笛の踊り02/06/23 03:20ID:???
＞94　なにを？
0096名無しの笛の踊り02/06/24 07:19ID:B0KGS1jw
おまんこ
0097名無しの笛の踊り02/06/25 02:40ID:lVHQPBTQ
あげ
0098名無しの笛の踊り02/06/25 11:09ID:lVHQPBTQ
イイ練習曲ない？
0099名無しの笛の踊り02/06/25 12:29ID:iRLzAisU
>>98
賛美歌集をゲットしてはじから弾いてくといいよ　賛美歌集は専門店に行くと
デカイのがあるから、それを使うといいよ。一般用の小さいやつはみにくいか
らね
0100名無しの笛の踊り02/06/25 12:32ID:???
100
0101名無しの笛の踊り02/06/26 02:02ID:Z7h2J2xs
初見の得意な人は暗譜苦手って傾向は強いのかな。
私の友人は初見で割と何でも弾いてしまうけど、いざ暗譜となると全然覚えられ
なくて苦労してるみたい。
私は全く逆。全然初見できないけど、練習してると知らないうちに暗譜できてる。
0102名無しの笛の踊り02/06/26 02:31ID:???
そりゃ何回も楽譜見てさらえば、普段初見でやってる人でも暗譜できるのでは？
むしろ初見が得意というのは、曲の進行とかを見て取るセンスがあるわけなので、
暗譜も得意なことが多いんではないの？
0103名無しの笛の踊り02/06/26 10:54ID:UG7podvQ
同意
0104名無しの笛の踊り02/06/26 22:19ID:???
俺はとにかく
感覚で読んで弾くので
暗譜は苦手
読んで弾けるから覚える気にならない
でも覚えたい
でも暇が無い、忙しい、同じ曲を何回も弾きたくない。
0105名無しの笛の踊り02/06/26 22:40ID:UG7podvQ
お前は素人。
0106名無しの笛の踊り02/06/27 00:14ID:???
皆普段何弾いてる？
0107名無しの笛の踊り02/06/27 00:23ID:???
>>106
猫ふんじゃった。

転調したり、両手オクターブで弾いたり。
0108名無しの笛の踊り02/06/27 00:42ID:CniAiQtE
>>101
それ、私もだよ
かな〜り大変な曲でも初見で弾ける。でも、全然暗譜できないよ。
たぶんね、曲を弾く時に目でみたものをそのまま音にしてるだけなんだよね。
考えてない。だいたいにおいて、弾き終わった時に曲の構成を忘れてるぐら
いだもん。場合によっては何調だったかも考えてないという....
いいような悪いような
0109名無しの笛の踊り02/06/27 00:53ID:FUCOqIKI
>108
そうそう。結局暗譜してある程度仕上がるまでの時間は、初見苦手で最初
全然弾けてなかった人と同じだったり。
何時の間に！？って感じ（ｗ
0110名無しの笛の踊り02/06/27 01:00ID:???
跳躍が多かったりする曲はわりと
速く覚えたりする。
譜面を見過ぎてるのかな。
0111名無しの笛の踊り02/06/27 01:42ID:???
ふーん、どうやら「初見とくい！」とのたまう輩にも二種類いる予感・・・
0112名無しの笛の踊り02/06/27 10:03ID:???
>107
猫にふまれてろ

何、弾いたらいいかなあと思うよね
ショパンも飽きるし
0113名無しの笛の踊り02/06/27 13:24ID:CniAiQtE
108です。
>>111　ほんとだねぇ、初見も暗譜も得意な人はいいね〜　でも無い能力は
しょうがないよ。私の場合には暗譜するなら曲を自分で弾いて録音してそれ
を自分で採譜すると結構早く出きるみたいだよ。しっかり耳を使うから覚え
るんだと思う。録音するんで真剣に弾くし、その後耳をしっかり使うからか
な。私の場合には初見で耳つかってないって事かも
0114名無しの笛の踊り02/06/28 00:18ID:rV5sZnlo
>>113
あー、それってとっても大事だと思います＞自分の音をしっかり聴くこと
読みながら弾いていても、違う音弾いた瞬間に「あ、違った！」という意識を
しっかりすることで正確に読む能力もアップするんではないでしょうか。

あと、他の人の演奏を聴くときも、楽譜を見ながら聴いて、
たえず自分の頭の中で、鳴るはずの音と比較検証するというのも練習として有効かと思います。
0115チャンプ02/06/28 00:26ID:aYrNrwBA
楽譜を模様としてみるべし
0116名無しの笛の踊り02/06/28 00:29ID:???
中川俊郎は初見の神様
0117名無しの笛の踊り02/06/28 01:04ID:???
とにかく自分にとって激むずの曲にかたぱしからトライすること
0118名無しの笛の踊り02/06/28 01:20ID:???
この世で一番難しい曲って何ですか？
011911802/06/28 01:24ID:???
主観でいいから。古今東西ピアノ曲の中なら何でもいいですよ。
0120名無しの笛の踊り02/06/28 02:34ID:???
演奏不可能な曲ってのがいくらでもあるから、もうその問いをたてる必要もないかもね。
0121名無しの笛の踊り02/06/28 17:00ID:???
なんかずるい解答だなあ
0122名無しの笛の踊り02/06/28 22:11ID:yKXmDAzw
ずるい
0123名無しの笛の踊り02/06/28 22:14ID:???
ずるい
0124名無しの笛の踊り02/06/29 01:38ID:???
演奏不可能な曲ってどういうのがあるんだ。
具体的に教えてくれよ
0125名無しの笛の踊り02/06/29 01:41ID:???
うむ、知りたいぞな
0126名無しの笛の踊り02/06/29 05:59ID:hMPHeNF2
>>124>>125
作ろうと思えばいくらでもできるYO
0127名無しの笛の踊り02/06/29 14:18ID:dlhc7B9.
おまえにゃむり
0128名無しの笛の踊り02/06/29 20:20ID:???
>>127
おまえにゃむり
0129名無しの笛の踊り02/06/29 23:09ID:eok1W0Bs
演奏不可能な曲なんて簡単にできますよ。
一番下の音と一番上の音と真中のＣの音を同時に押さえる曲とかね。
0130名無しの笛の踊り02/06/29 23:27ID:nDKKKKOk
>129
真ん中Cは鼻で弾く。
0131名無しの笛の踊り02/06/29 23:29ID:86.29KeQ
じゃぁ129に加えて、真ん中のＣとCisを弾く。<超絶>
てか鼻ってモーツァルトかよ！
0132名無しの笛の踊り02/06/30 09:34ID:???
Cisは舌か○○○で弾く
0133名無しの笛の踊り02/06/30 11:23ID:Xwbrs4mc
Cisを鼻、Cを舌で、なら可能だろう
0134名無しの笛の踊り02/06/30 11:59ID:j7xoushM
チンポがまだある！
0135名無しの笛の踊り02/06/30 12:52ID:LnlRjXCU
>>134
　オマエのチンポじゃ・・・
　無理だねぇ。
0136名無しの笛の踊り02/06/30 19:56ID:j7xoushM
見たンか！
0137名無しの笛の踊り02/06/30 19:57ID:???
このスレって結局ちゃんとピアノ弾ける人いないの？
0138名無しの笛の踊り02/06/30 21:40ID:???
>>129
まずポピュラーどころからいえば、
シュトックハウゼンのピアノ曲Ｘ番とか、
クセナキスの「ヘルマ」「ミスト」
ブーレーズの「ストリュクテュール」
013913802/06/30 21:41ID:???
鬱。>>129ではなくて>>124。
0140名無しの笛の踊り02/06/30 23:09ID:???
知らない間に、ここすんげえ糞スレになってた（ｗ
0141名無しの笛の踊り02/07/01 01:15ID:r217vLxA
>>138
ヘルマとミスツは物理的には可能なんじゃない？
楽譜見ながら丁寧に聴いたことはないんだけど、
高橋アキも弾けてないの？

一瞬にして不可能と結論できるのはエヴリアリとか。
014213802/07/01 01:25ID:1oS45UGM
>>141
複数形だったか＞mists
エヴリアリをわざと抜いたのは、あれはリズムが全部16分音符で統一されてるから、
まだ不可能度が低いかなと。ほかのは手の飛びはもちろんだけど、まずリズムが入らないでしょ。

アキ女史（＆ゆーじ御大）も果たして何パーセント当たってるかな、て感じと思われ。
0143名無しの笛の踊り02/07/01 11:58ID:2RDTLaPU
クセナキスか〜　計算で作ってるしね〜　サンプリングピアノで作ったら
いい感じになるかもね。やってみよかな...おもしろそ
0144名無しの笛の踊り02/07/02 01:59ID:WEME60pI
その前に「初見」って「初鍵」と思ってた。
違うの？
0145名無しの笛の踊り02/07/02 02:01ID:???
ちがいます
014614402/07/02 04:53ID:???
さんくす
0147名無しの笛の踊り02/07/02 09:38ID:OmMuqwoo
あほがいる。。。
0148名無しの笛の踊り02/07/02 18:25ID:OmMuqwoo
age
0149名無しの笛の踊り02/07/03 21:24ID:dKYLV/To
神様もっと
0150名無しの笛の踊り02/07/04 16:15ID:ZoHxkzb.
練習法希望
0151名無しの笛の踊り02/07/04 19:32ID:???
悪名高きスズキ・メソッドでピアノを習ってしまい、
お陰で初見どころか、読譜がま―ったく出来ません。
とにかくCDを耳コピせよ、という方法だったので、
CD片手の反復練習なしには弾けるようにならないのです。
最近、これって鍵盤の場所覚えてるだけなんだなーと思って鬱なのですが
こういうアタシはどうしたら良いのでしょうか。教えてください。
0152名無しの笛の踊り02/07/05 03:22ID:???
読めなければ読むまでです。ある日突然気づいたら読めてた、なんてことはありません。
015315202/07/05 03:26ID:???
とだけ言い捨てるのもあんまりなので、一つ提案。
比較的ラクな練習曲集、ツェルニーの100番、110番、ブルクミュラーあたりを持ってきて、
かたっぱしから弾く。
その際心がけることは、ステージで大勢の人に向かって弾く気になって、
もうすでに仕上がってる状態になってることを目指すこと。
間違っても絶対止まらない。先に進んでとにかく一つの曲の流れを作る。
0154102/07/05 09:34ID:NZ4s5G7c
>>151
スズキ・メソッドってそんななの？
0155名無しの笛の踊り02/07/05 09:52ID:???
はい、、、ツェルニーの100番、110番、ブルクミュラーとか、知りません。
楽譜わからないと、間違えても、最初からでないと弾けないんです。
教室の他の子もそうです。教材のCDの曲しか弾けないし。
他でピアノ習ってて歌の伴奏をさらっと初見で弾く人見た
時は「練習しなくても弾けるなんて！」と晴天の霹靂だったんです。
以来、譜読みを教えてくれないスズキ式はやっぱり変だよなって
鬱になってるんです。
0156102/07/05 10:50ID:NZ4s5G7c
>>155
まじすか？久石譲さんが行ってたと言ってましたが.......バイオリンだったらしいですけど。
0157名無しの笛の踊り02/07/05 11:21ID:???
>>151
そんな状態になれること自体奇跡(w
0158名無しの笛の踊り02/07/05 12:06ID:???
スズキといえばヴァイオリンの方が有名ですが、なんせ親が素人なので、
音楽的知識はなくて、私がピアノやりたいって言ったらスズキの関係で
先生を紹介される運びになったのです。
先生の「楽譜など読めなくでも弾ければ問題無い」という言葉を信じて
不安になったことはなかったです。
（楽譜の存在を気にせず、ＣＤの雰囲気重視の指導法に馴染んでたので）
ただ母が昔「楽譜を教えてくれないのですか？」と言ったら、
今は必要無いし、3年生になったら学校で習うでしょ、と言われたそうです。
読譜ができないのは学校の授業について行けてないからだ、と
母にも先生にも言われて、でも、自分としては信じて付いて来たのに、
という気持ち。楽譜読める人って心底羨ましい。
こんな私は、もはや初見なんて夢のまた夢、でしょうか。
また教えて下さい。
0159名無しの笛の踊り02/07/05 12:56ID:???
>>158
ネタじゃなかったら（あまりにも、驚いたので）、ほんとに可哀相な状態ですね。
でも>>152さんの言っているようにすれば、楽譜が読めるようになるはず。
ピアノのレッスンを、長いブランクの後に再開した時は
楽譜を読むのに苦労していましたが、今はずいぶん初見がきくようになりました。
必ず出来るようになると思うよ。
0160名無しの笛の踊り02/07/05 14:11ID:???
>158
自分で楽典でもなんでも買ってきて勉強すればいいじゃん。
0161名無しの笛の踊り02/07/05 21:29ID:vN1L03UM
今はツェルニーレベルの導入的な練習曲集は吐きたくなるくらいたくさんありますよ。
ヤマハあたりで棚ごとそんな感じになってるはずだから、一度行って何か適当にゲットしてみたらどうですか？
0162名無しの笛の踊り02/07/06 23:24ID:IENGI4Bc
あげ
0163名無しの笛の踊り02/07/07 00:10ID:D.KlzptE
>>161
カバレフスキーの30の小品集っていいよね。
0164◆Gxz6uvao02/07/07 21:12ID:???
sdaf
0165◆gWLf2DS602/07/07 21:12ID:???
fsda
0166◆keQ.v8Vw02/07/07 21:12ID:???
sdfa
0167名無しの笛の踊り02/07/10 14:48ID:efGMVuJM
ふくざつな音符がすぐ読めないです。
0168名無しの笛の踊り02/07/10 23:02ID:???
片方ずつ読んで読めるようにしなさい。
そして慣れたら両方読みなさい。
0169名無しの笛の踊り02/07/11 21:26ID:7lwfhYt2
やだ
0170名無しの笛の踊り02/07/11 23:48ID:???
しかし読めるだけでは弾けない。
読んで鍵盤を叩くとき指使いや指の動かし方などを思い描けなければならない。
0171名無しの笛の踊り02/07/11 23:50ID:???
でも音符を模様で読めって言われても無理なものは無理だよ。
本当に初めてみる楽譜を迅速に弾けるものだろうか。
0172名無しの笛の踊り02/07/11 23:52ID:???
やっぱり読んで感覚をつかむ事に慣れていくしかないと思う。
0173名無しの笛の踊り02/07/12 02:45ID:l.b.Sk.M
模様読みは有効ですよ。
たとえばさ、ドミソってあったとするでしょ。和音でさ。いちいちド　ミ　ソって
呼んでたら時間かかるでしょ。一番上か一番したの音だけを読んでほかの音は
そこからどれだけ離れているかを読むの。ドミソなら　ドの上の間の音は３度はな
れてい。またその上に３度はなれた音がある。
と見るわけ。
和音はそうやって読むと早いんです。初見の場合は有効です。
0174名無しの笛の踊り02/07/12 07:03ID:c3ymnZWI
>173
たぶん皆意識しなくてもそうやってると思う｡
だから出版社が違うと読みにくい､フランスのは私的には最悪。
0175パリ厨 ◆oWShxJnM02/07/12 10:08ID:Rj1sZVCg
手書きの時もあるのに。
特に新曲なんか。
0176マジレス02/07/12 10:44ID:tGunZx3Q
オーケストラの六段や八段の総譜を見ながら、初見で音を拾う訓練を続けると
ピアノの二段譜が簡単に見れるようになります。
オーケストラが無理なら弦楽四重奏などの四段譜から始めます。
名ピアニストと言えども、皆こういう地道な訓練から初見能力を身につけたのです。
0177102/07/12 12:57ID:vNV911dI
そうなんだー。。。
0178名無しの笛の踊り02/07/12 14:57ID:???
>>176
２段の大譜表ならちょっと筋がいい人なら最初から初見できるよ。。。。
0179名無しの笛の踊り02/07/12 16:37ID:x1gelh.o
>>178
そりゃそうだけど、そういう次元の話ではなく
より楽になるっていうことなんじゃないの？
私ももともと初見は大得意でしたが
歌曲の譜面を初見で弾き歌い（弾き語り？）するようになってから、
つまり３段同時に見ることに慣れた結果、
より難しい譜面が弾けるようになった。
とくに、ポリフォニックな曲でも
余裕で初見で弾けるようになったのが収穫。
0180マジレス02/07/12 18:28ID:tGunZx3Q
そうなんですよ。
リストが初見に堪能だったのは、オーケストラをピアノに編曲する作業を大量にこなしてたからです。
ベートーベンの交響曲全曲しかり、ベルリオーズその他のオペラのパラフレーズなど、、。
ピアノも低音・中音・高音三つの部分にメロディーがありますから、その旋律線を見つければ初見は容易いです。
オーケストラの７,８本の旋律線に比べれば屁みたいなものです。
0181名無しの笛の踊り02/07/12 18:30ID:???
俺は自分の書いた曲を初見で弾けなかったりする……。
0182名無しの笛の踊り02/07/12 20:43ID:???
読んだ後正確に鍵盤を叩けるようになるのも慣れですか？
たとえばしょっちゅう音が飛ぶのも感覚で弾くんですよね。
あまり得意ではないけど慣れると手元見なくても２オクターヴ離れた所も正確に
叩けるようになる。
あといまだに音部記号がしょっちゅう入れ替わると混乱して読めません。
0183102/07/13 01:57ID:t9bY/ab6
そうそう！全音なんかの指番号まで初見でよめないっしょ？
0184名無しの笛の踊り02/07/13 03:04ID:QLc8Ni2Q
＞＞182,183
そうですね。目を養うのも確かに重要ですが、それと並行して
目と指が直結することも大事なので、ハノンみたいなメカニック系の練習も日々続けた方がよいと思います。
どんな音型が来ても指が対応できる、というのが理想なわけで、
それには一つの音型をいろいろな指使いで弾けるようになっておくのが近道でしょう。
全音の楽譜に振られている指使いが最良とは言えない場合も多くありますし。
0185名無しの笛の踊り02/07/13 13:28ID:olnyXeaU
そーそー
ピアノのブラインドタッチね。

フレーズ単位で英文が読めれば速読が出来るのと同様に、音符を小節単位で“読む”のが肝心です。
もちろん指や手首に無駄な動きのある人はダメ！
0186102/07/13 14:29ID:t9bY/ab6
話し少し違うけど、全音の指番号って誰が決めてんの？原典版に書いてる作曲家なんていないでしょ？
0187名無しの笛の踊り02/07/13 18:01ID:???
いない事はない。

でも全音の指番号は俺も疑問。
まー適当に自分で変えちゃってるからどうでもいいけどねー。
0188名無しの笛の踊り02/07/13 18:24ID:???
じゃあ指使いは自然と最良の指使いができるように訓練するしか
ないですね。自分の手の大きさも急に変わる訳ではないので
ある程度感覚を身につけることでしょう。
あとオクターブの連続などの指使いもきっちりマスターすべきでしょう。
0189名無しの笛の踊り02/07/13 21:28ID:???
輸入盤には一切指使いは書かれていないよね。
でも別にいい。いやそっちの方がいいかも。
書いてあるとうざったい
つい読んでしまう。
へんな指使いをよんでもしょうがない
0190名無しの笛の踊り02/07/14 00:42ID:???
なるほどー
0191名無しの笛の踊り02/07/14 02:24ID:28VgiTBo
>>188
オクターブ中指と親指が無理だったらそこのところの中指を薬指でもいいですか？
0192名無しの笛の踊り02/07/14 06:07ID:mmhQnyGc
>>189
そうでもないよ。ヘンレですら結構ちょこちょこ書いてある。圧倒的に少ないけど。
まぁ、いい指使いを考えること自体が、初見力の向上に役立つってのは絶対あると思うね。

ただ、クラーマ＝ビュローやグラドゥス・アド・パルナスムのように、
「その指使いで」練習すること自体が大事な練習曲集ってのもあるけど、これは特殊かな。

>>191
中指が必要になるのは黒鍵が３つ続いたりする場合かな？
よほど手の広がる人でない限り３−４−５とは取らずに、５−４−５でやると思うけど。
019319202/07/14 06:09ID:mmhQnyGc
ゴメソ、４−５−４の間違い。
0194名無しの笛の踊り02/07/14 06:18ID:0uGOiylw
自分は1-2でも楽勝オクターブいける。でも..5-4-5でとるかも。ちなみ
に2-5でオクターブも楽勝　つまりオクターブでトリルｏｋ（曲ではつか
ったことないかも）という手ですが....
手首の位置の関係で5-4-5-4の方が安定するかな。
0195名無しの笛の踊り02/07/14 20:07ID:???
親指は他の指よりも早く動かせるものなのか
でも親指は登りも下りも例えばグリッサンドが容易なのと同様
オクターヴでも連続して使用できる訳か
0196名無しの笛の踊り02/07/15 01:02ID:???
楽譜見て弾けるけど
何回弾いてもなかなか暗譜ができません。
覚えようと意識しながら反復して弾かないと覚えないものでしょうか
0197名無しの笛の踊り02/07/15 04:31ID:???
>>194 ネタにしては鬼外しです。残念賞。
0198名無しの笛の踊り02/07/15 07:03ID:ZBe8QqYs
>>195
親指は内声なので多少の音の切れは聞こえないです。ゆっくりのときは親指の
関節をうまくつかって隣の鍵盤に移動すると音がとぎれません。
0199名無しの笛の踊り02/07/15 11:32ID:Z7NC9T8I
>>196

楽譜から目を外して、アタマの中で音符を再現しながら指の動きと連動させるのです。
アタマの中での再生過程がないと記憶中枢にデーターが取りこまれません。
オンラインでファイルを再生するのと、いったん自分のＰＣのハードディスクにファイルを
ダウンロードしてから再生するのと違うようにです。
脳のハードディスクは使えば使うほど容量が増します。
0200名無しの笛の踊り02/07/15 11:36ID:Z7NC9T8I
200ゲット、ズサァー

あまり一遍に脳のハードディスクに詰めこむと、楽譜同士の混乱や記憶ミスが起こります
だから時々ピアノを離れて、じっくり楽譜を「読む」のも重要です。
こうすることにより、一種の“脳のデフラグ”が出来ます。
記憶したものを素早く取り出す事が出来るようになります。
ギーゼキングはこういうことの達人だったようです。
0201名無しの笛の踊り02/07/15 15:55ID:???
臨時記号で変化してそのあと再度変化するか小節が終わるかするまで
変化したことを把握し続けるにはなにか工夫がありますか
よく「あ、ナチュラルだった。＃だった。♭だった。」ということが
よくあります。それを把握していないと初見もぎこちなくなってしまう
0202名無しの笛の踊り02/07/15 22:01ID:3MNZwqHY
その臨時記号が使われている和声的な文脈をしっかり考えることです。
たとえば主調のものではない属七和音が出てきたら、それが属和音となる調のスケールを
しっかりイメージして、自然にそのスケールの上で指が動くようにする、とか。
そのためにも各調のスケールの練習は欠かせないでしょう。
一見関係ないような基礎練習も意識次第で初見の上達に関わっていたりします。
0203名無しの笛の踊り02/07/15 22:50ID:???
つまり変化した音に関与する和音の音階を思い描くということですか。
臨時記号は不規則に付くからやっぱり和音自体がもつ音階練習でしょうか
独学ですが２４の音階と
基本的和音進行や３つの減七和音とそこからの解決音との関係
やコードのネーミングの仕方を知ってますが
しかしころころ変わっていくものに対しては
いちいち理屈で考えていたら無理ですよね
やはり瞬時にそれらが把握できるようにするしかないですね。
0204名無しの笛の踊り02/07/15 23:20ID:???
>>203
本当はその「いちいち理屈で考え」ることが必要なのです。
でも最終的には理屈で考える前に指がその理屈に基づいた動き方をするようになるのが目標です。
それには数をこなして慣れるしかないんですよねぇ。。。
0205名無しの笛の踊り02/07/16 15:55ID:???
スクリャービンのピアノソナタって
楽譜が常軌を逸しているよ
見た限り８番黒ミサは３段が当たり前で時に４段が登場する。
しかも両手の役割が交互に交差したり
一見すると上中下の音域をいっぺんに扱わなければならない様に
見える。
そのほかでも彼はラフマニノフ以上だ。ソナタに関しては
扱う和音ももう現代音楽に近い物がある。
0206名無しの笛の踊り02/07/16 16:39ID:???
>>205向こうのスレであなたの間違いが指摘されているのをまだ見ていないのですか？
0207名無しの笛の踊り02/07/16 18:55ID:???
すんません
９番です
ところで８番は白ミサでいんだっけ？
0208名無しの笛の踊り02/07/16 21:24ID:???
白ミサは７番です。４段譜が出てくるのは８番です。
でもこの３段だの４段だのの内容が２段に押し込めて書かれるよりは、
この方が遙かに読みやすいのも事実。
0209名無しの笛の踊り02/07/16 21:49ID:???
まあ確かに内声と主旋律との関係が明白に解る
0210名無しの笛の踊り02/07/16 21:51ID:???
しかしこのソナタを弾く人はそういませんね
アシュケナージは全部弾いているけど
そういえばポリーニってスクリャービン弾いてるの？
0211名無しの笛の踊り02/07/16 22:12ID:y9lwcexs
アシュケナージは雰囲気重視で、ソルフェ的にはかなりいい加減。嫌いじゃないけど。
もうちょっと楽譜に忠実な演奏、たしかに聴いてみたいかも。
ポリーニねぇ・・・小曲はなんかライヴで弾いてたような気もするけど、よう知らん。ｽﾏｿ
0212名無しの笛の踊り02/07/17 01:06ID:???
大抵ロシアの作曲家にはロシア人ピアニストが弾いているんだよね
名前が難しすぎて覚えられん
0213名無しの笛の踊り02/07/18 00:22ID:???
>>212
ロシア人の指揮者も
初見で読めない名前が多いような．．．
0214名無しの笛の踊り02/07/18 06:18ID:kJBlI1iA
ロシアあげ
0215名無しの笛の踊り02/07/19 15:39ID:15WSeg9g
他は？
0216名無しの笛の踊り02/07/19 20:58ID:???
慣れると一小節丸ごと見た後手元見て再現可能なのですか？
それができれば暗譜も早そうですが
0217名無しの笛の踊り02/07/19 20:59ID:???
鍵盤見て弾かないと覚えにくいのですが
0218名無しの笛の踊り02/07/19 21:02ID:???
ラフマニノフって常軌を逸して手が巨大だったんだよね
たぶんリヒテル以上だな
なんかの本で１，２の指で１オクターヴ押さえて小指でもう２オクターヴの音を
押さえることができると書いてあった。化け物である。
0219名無しの笛の踊り02/07/19 21:10ID:???
ところでオーケストラの楽譜って７段とか８段とか
いっぺんに書いてあるのを同時に読むんでしょうが
どう全部視界に入れるんでしょうか。
相当感覚で読むのに慣れていないと不可能ではないでしょうか
0220名無しの笛の踊り02/07/20 00:58ID:uUSfXpCA
いえる
0221名無しの笛の踊り02/07/20 01:01ID:???
全部なんか見てないっす。
最初の一瞬で視なくてもいいところを探す。
0222名無しの笛の踊り02/07/20 03:26ID:???
ほう。
見なくて良いとはつまり
一瞬で見ただけで読めるってやつですかね
それなら解りますよ。
まああと休符とかあるとこはすっとばすにしても
もし全部の段が無窮動だったらどうしますか？
0223名無しの笛の踊り02/07/20 07:01ID:???
見なくてもいいとこってのはつまり
弾かなくてもいいとこって意味ですね。
もし全部の段が弾かなくてはならないとこだったら･･･
お手上げになります。
0224名無しの笛の踊り02/07/20 14:52ID:???
リストならできただろうか
0225名無しの笛の踊り02/07/20 17:31ID:???
物理的に無理なんだからリストにも無理。
リストにできたことなら原則だれにでもできる。
そこがピアノの便利なところ。
0226名無しの笛の踊り02/07/21 01:32ID:???
ピアノ協奏曲をオケもピアノで補って
一人で全部弾ける人はいるでしょうか。相当凄いと思いますが
例えばショパンのとかラフマニノフとかのを。
0227名無しの笛の踊り02/07/21 01:38ID:qQt1AurM
すご！
0228名無しの笛の踊り02/07/21 01:49ID:???
凄い。そんなの想像した事も無かったYO！
0229名無しの笛の踊り02/07/21 01:53ID:???
ピアノ協奏曲のソロの譜面には
オケパートのリダクションが書いてあるので
スコアいきなり弾くのにくらべたらずっと楽です。
0230名無しの笛の踊り02/07/21 02:21ID:x1kzjfMg
>>226
ヲレのダチの千手観音ならバッチリだぜ
0231名無しの笛の踊り02/07/21 02:26ID:???
>>230
千手観音には難しいと思う。手がぶつかって収拾がつかなくなるでしょう。
0232名無しの笛の踊り02/07/21 13:27ID:qQt1AurM
なるほど
0233名無しの笛の踊り02/07/21 21:03ID:???
でもできなくはないでしょう。
本来のピアノの受け持ち部分のオケは
適当にアレンジして付加する感じで弾けば。
自分はできません。いややる気なし
0234名無しの笛の踊り02/07/22 01:04ID:???
初見の得意な人はどういう方法で
暗譜を行うのですか。
また平均して暗譜するのに要する時間はどのくらいですか。
0235名無しの笛の踊り02/07/22 19:36ID:???
暗譜はしない。
だって俺は楽譜が読めるんだぜ。
0236102/07/22 20:01ID:6AubvlPo
得意なひとは弾いてるとこの1小節を常に憶えてくんですか？つまり弾いてる瞬間は次の小節を見てると言う事ですか？
0237名無しの笛の踊り02/07/22 21:15ID:n0QpiUts
>236
本を朗読するのと一緒じゃないのかな｡
｢おはようございます｣だったら一目見れば読めるけど
同じ数のひらがなでも｢すおまはいよざうご｣は読めない｡
　
0238名無しの笛の踊り02/07/22 23:05ID:???
>>237に補足。
「意味の通る」ものだったらすらすら読めるわけでしょ？
初見の得意な人は、書いてある音楽に「意味」(和声、フレージングetc)を読みとって
読んでいくんだと思います。
ある意味、次の小節に来る内容を予測しながら読んでいるとも言える。
0239名無しの笛の踊り02/07/22 23:12ID:???
あと、一つ一つの音符ではなく、パターンとして認識する、ってことも
あるでしょうね。初見の苦手な人はいつまで経っても一個一個音符を
拾ってる気がする。
0240名無しの笛の踊り02/07/23 20:53ID:???
だから暗譜はどうするのですか？
自然と覚えるのですか？
それとやはり暗譜は早いのですか？
0241名無しの笛の踊り02/07/23 20:53ID:???
プロのピアニストはどういうやり方で
暗譜をしているのですか？
0242名無しの笛の踊り02/07/23 20:56ID:???
>>239予測不能だったらどうするのですか
>>238複雑で解らなかったらどうするのですか
現代物とか理屈が通るのですか
024323802/07/23 21:21ID:???
何なの、その質問の嵐は？　もううざったいから放置。
分からなかったら分かるよう勉強するだけ。和声なり楽式分析なり。
暗譜は本気で覚えようと努力する。それだけ。
0244名無しの笛の踊り02/07/23 23:28ID:???
そうか。実際のところ
暗譜のうまいやり方は解らない訳か
0245名無しの笛の踊り02/07/25 00:31ID:hn5JaC9M
暗譜って、聴音力と関係があると思いますが。どうでしょ。聴音苦手な人は暗譜苦手じゃない？暗譜してる時は弾きながら頭に鳴ってる音を聴音して指で再現している。
たとえばオサカナ天国とかなんでもいいんだが簡単な楽譜見たことない曲でも弾けるじゃない？それって聴音のちからでしょ。
よって暗譜苦手な人は和声・構成のアナリーゼと聴音を勉強すべし。
0246名無しの笛の踊り02/07/25 05:19ID:BEs5qtyQ
コード信仰覚えると暗譜楽。
0247名無しの笛の踊り02/07/25 06:48ID:s.KyWeXA
誰かカキコしてたけど、チェルニー１００番で初見の練習は使えるのか？
0248名無しの笛の踊り02/07/25 07:56ID:JQX5kj12
>245
実際には目に見える程関係は無いように思う｡
大学の聴音のクラスはきれいにレベル別だがあまり感じない｡
暗譜は譜読みが早い人は苦手っぽいし、
譜読み苦労する人はもう譜読み終わった時点で暗譜完了の人多いし。
0249名無しの笛の踊り02/07/25 09:02ID:???
>>247
チェルニーだと簡単すぎるし、
皆やってるから初見じゃなくなるじゃん！
0250名無しの笛の踊り02/07/25 09:16ID:???
楽譜を見ただけで、どんな響きがするか頭の中に思い描けること、
それがいちばん大切な気がする。
0251名無しの笛の踊り02/07/25 09:49ID:???
>>同感
そんでうたって弾けばOKかな
0252名無しの笛の踊り02/07/27 18:16ID:y2dRv0XU
現代音楽どうすんだーーーーー！
0253名無しの笛の踊り02/07/27 19:15ID:???
↑歌うんだーーーーー！
0254名無しの笛の踊り02/07/27 21:00ID:???
あんなの歌う気にもならん
0255名無しの笛の踊り02/07/27 23:32ID:chpzzj4E
>>245
私聴音は苦手だけど、相対音感があるから知ってる曲なら大体OK。
例えば、「この音から次の音まで５度」とか思うと同時に
手が５度先の所に動いてる。よって指は結構いい加減だけど。
相対音感はピアノやってる人なら大体あると思われ。

後、楽譜を画像として捉えるのは絶対不可欠。
これは既出だけど、和音は音符と音符の間隔で読む方が明らかに早い。
その為にもいい楽譜を慎重に選んだ方が良いと思うな。
基本的に、間隔が綺麗で見易いのはヘンレと春秋かと。
0256名無しの笛の踊り02/07/28 00:24ID:pmNGM38c
>>151
遅レスだけど、俺はスズキメソッドで習ったけど普通に楽譜読めるよ。
楽譜の読み方教えてくれないなんてことも無かった気がするし、
テープ（俺の頃はＣＤじゃなかった）に入ってる曲以外も色々やらせてくれた。
先生によるのかな？
0257名無しの笛の踊り02/07/29 14:45ID:XzISItxo
だな
0258名無しの笛の踊り02/07/29 14:45ID:BwLkp.jo
11 ：参加するカモさん ：02/07/02 10:32 ID:6cOcgqO4
Ｗ杯でサッカー選手の肉体美とさわやかな語り口調を見聞きしてたら、ひろゆきさんの湿度たっぷりのメルマガが妙に重く感じるようになってきた
かつて私のヒーローだったひろゆきさんも今では生ゴミみたいな存在
もういいよ
みんな裁判ネタに反応するのやめようよ
私達がいちいち反応するから益々調子にのるんだよ
削除依頼を拒否することがかっこいいと思っている小さな男（ﾌﾟｯ
0259名無しの笛の踊り02/07/29 19:12ID:W1v2tBEI
うたう事によってミスをカバーできる
0260名無しの笛の踊り02/07/29 20:45ID:???
>>256
桐朋の秀才Ｎ氏よりよりＹ氏の方が初見力がすごいと高名な評論家が
言っていた。Ｙ氏はスズキでピアノやってたらしい。
ブーレーズの第１番ほかを初見で弾いてしまったという。
まあ昔の話ね。
0261名無しの笛の踊り02/07/30 00:07ID:???
「評論家が言ってた」とつけとけば、どんなネタでも許される罠。
0262102/07/30 05:00ID:pJ6une7M
そうそう
0263x?}?j?A02/07/31 03:54ID:R9uLHhy.
プロは？
0264名無しの笛の踊り02/07/31 04:10ID:???
鱸賛美かYO!w
0265ヲタ02/07/31 05:13ID:mnEKcx32
素人としてはこのスレ参考になった。



でも
初見もできなければ、ソルフェージュもできない。
当然譜読みも遅い。
和声も分からない。


でも難しい曲も覚えられる。
0266名無しの笛の踊り02/07/31 05:17ID:ghbIXUrs
なんかかわいそう・・・
0267名無しの笛の踊り02/07/31 06:18ID:???
時間掛かりそうでんな
それでは
0268名無しの笛の踊り02/07/31 06:19ID:/q9dkPko
一小節見た後
手元を見て弾いて覚えるのはどうですか
一小節ずつ暗譜しますが
0269名無しの笛の踊り02/07/31 06:42ID:???
>>268
手元を見るのにどんな効果があるのですか？
0270名無しの笛の踊り02/07/31 06:58ID:dI11SKP2
程度もあるだろうけど､ソルフェできない和声わからないじゃ
譜読みが間違っててもわからなくない？
そういう生徒って平気で調号落として弾ける。
古典派が無調の曲になってるよ。
0271名無しの笛の踊り02/07/31 07:06ID:???
>>270
正しく調号落とせば無調にはならんと思うが
0272名無しの笛の踊り02/07/31 07:07ID:???
てか、平気で調号落とせる生徒なら
調号正しく弾いても無調になる罠
0273名無しの笛の踊り02/07/31 07:12ID:dI11SKP2
>271
う〜ん　じゃなんていうんだろ例えばBdurを調号二つ落として弾いたら？
Cdurにはとても聞こえないよね､和声が無茶苦茶だから。
0274名無しの笛の踊り02/07/31 07:26ID:???
>>273
Bロクリアン（みたいなもの）になるんでないの。
0275名無しの笛の踊り02/08/01 00:27ID:.KnU9TcA
>274
音を想像せずに理屈で考えるとそうだが　そうはいかないのが音楽｡
0276名無しの笛の踊り02/08/01 04:30ID:???
>>275
でも少なくとも無調にはならん罠。
調号はずしは一次変換なんだから三角形は三角形に写るだろう。
0277名無しの笛の踊り02/08/01 10:21ID:/RTBjz/o
>>269
とにかく楽譜見て弾くだけだと暗譜しないから
手元を見るのさ。テレビでも好いけど
実際に鍵盤上での指の形などを視覚的に覚えられるし
暗譜すれば、大体見るのは
手元か景色か天井だし
0278名無しの笛の踊り02/08/02 03:23ID:???
譜読みも暗譜も、初見なら尚更、手元は意識してみてないぞ。
個人差だよね
0279名無しの笛の踊り02/08/02 05:09ID:???
弾くときに無理なく手元が見られる楽器って鍵盤くらいのもの？
さて損なのか得なのか？
0280名無しの笛の踊り02/08/02 05:18ID:???
個人差だよね
0281名無しの笛の踊り02/08/03 03:38ID:???
フルート吹きながら手元見れますが何か？
0282名無しの笛の踊り02/08/03 06:23ID:???
管ものは御呼びでない
0283名無しの笛の踊り02/08/03 08:20ID:???
ばよりんもみれますがなにか？
0284名無しの笛の踊り02/08/03 13:07ID:???
っていうか、鍵盤楽器以外は楽譜なんて要らないぐらいだろ
0285名無しの笛の踊り02/08/03 13:43ID:???
aaa
0286名無しの笛の踊り02/08/03 16:43ID:???
正直、ピアノやってると管やってる人が異常に羨ましくなる事がある…
本格的にやったらやったで大変なんだろうけどさ。
0287名無しの笛の踊り02/08/03 20:21ID:???
やっぱり大抵の人は暗譜は苦しいみたいですよ
どっかで、暗譜はピアニストの試練だ、とか書いてあるものがあった。
音が多いからやはり苦労するそうだ。
ところで一度弾いただけで覚えるなんて人はリストぐらいですよね
0288名無しの笛の踊り02/08/04 02:31ID:???
なんで暗譜なんて愚な習慣にいつまでも縛られるんだらう
さっさと譜面置いて弾けや
0289名無しの笛の踊り02/08/04 02:55ID:???
モーツァルトが白紙の譜面を見て演奏会やった、ってのは、
譜面見ながら演奏するのが普通だったってことだろ？
だったらいつから暗譜なんてことが始まったんだ？
0290名無しの笛の踊り02/08/04 03:06ID:???
>>289

19世紀からだろうな
0291名無しの笛の踊り02/08/04 03:26ID:???
憶測で言ってるのか？
0292名無しの笛の踊り02/08/04 04:17ID:???
憶測にしても、
モーツアルトが譜面見てリストが暗譜したんなら19世紀からにきまってらあな。
実際のところリストあたりがひけらかしたのをみんながカッコよがって
真似するようになったってのが真相らしい。
0293名無しの笛の踊り02/08/04 04:41ID:???
近代的オーケストラ、近代的なピアノ、平均律の一般化、みな19世紀の産物。

現在「クラシック」として演奏されている7割以上が19世紀音楽だし
クラシックの慣習は19世紀からの慣習。
0294名無しの笛の踊り02/08/04 04:42ID:???
初見スレなのに暗譜スレになってますね
0295名無しの笛の踊り02/08/04 04:56ID:???
暗譜をやめよう初見に飼養スレ
0296名無しの笛の踊り02/08/04 05:05ID:???
初見、所見、書見、諸賢。
最後の単語の意味をしらないワタシ。
0297名無しの笛の踊り02/08/04 18:32ID:???
まったくの初見は無理です
出来るという人は
どんな複雑で入り組む部分も早く弾けるのですか？
0298名無しの笛の踊り02/08/04 18:54ID:5HvE02Tk
もちろんそうよ（板尾嫁）
0299名無しの笛の踊り02/08/04 20:40ID:???
小学生の時の話だが、ソナチネ程度なら出来たな。
初見で素早く抑揚付きで。
ソナタになったら、全然駄目。
0300名無しの笛の踊り02/08/04 21:48ID:???
ではスクリャービンのソナタ全部と練習曲全部とか
プロコフィエフのソナタ全部
初見で弾けますか？
0301名無しの笛の踊り02/08/04 23:12ID:???
指も動いて初見の得意な人なら、
そこくらいまでならある程度は弾けるんじゃない？
0302名無しの笛の踊り02/08/05 00:52ID:???
凄いな
プロ並みだね
プロコの悪魔的暗示とかも弾けるのかな
0303名無しの笛の踊り02/08/05 17:54ID:???
でも初見が得意なら
暗譜もしやすいはずだな
0304名無しの笛の踊り02/08/05 21:29ID:???
厨房の時、ガスパール初見で全部覚えちゃいましたが何か？
0305名無しの笛の踊り02/08/06 05:02ID:IENGI4Bc
嘘つき。
0306名無しの笛の踊り02/08/06 05:11ID:???
曲によるな。
初見で
初見できる曲かどうかを見分けるのは
得意。
0307名無しの笛の踊り02/08/06 11:58ID:IENGI4Bc
おもろい
0308名無しの笛の踊り02/08/06 12:03ID:???
>>303
そんなことはない
0309名無しの笛の踊り02/08/06 18:40ID:???
>>303
だって得意な人は
和声学とかしっかり身につけているんだろ？
先が読めて
構造も理解できて
そういう人は覚えるのも早いじゃないか
無知な人よりかずっと早いはずだ
0310名無しの笛の踊り02/08/06 18:41ID:5ZE8gt4M
ただ見て
弾くだけならできるが
0311名無しの笛の踊り02/08/06 19:08ID:???
>>101
>>108
>>109
>>113 この当たりに私の仲間がいる。
0312名無しの笛の踊り02/08/07 00:43ID:???
初見できる人ってなかなかいないよ。
0313名無しの笛の踊り02/08/07 00:52ID:???
>>312
そりゃ、程度問題でしょう
ピアノやってて全然初見駄目だったら
ちょっと悲しい
0314名無しの笛の踊り02/08/07 01:05ID:???
「私も初見できるほうです。」
こういう書き方なら許します。私が（笑）
0315名無しの笛の踊り02/08/07 01:13ID:???
>>314
私は結構初見ができるほうです

許して
0316名無しの笛の踊り02/08/07 01:16ID:???
許す。私もできるほうです。
でも多声音楽は指使いを考えてしまってダメです。
ソプラノだけが生き残り（笑）
0317名無しの笛の踊り02/08/07 01:24ID:???
許された．．．満足
0318名無しの笛の踊り02/08/07 01:27ID:???
>>316
バスも残せばとりあえず素人目には完璧(w
0319名無しの笛の踊り02/08/07 01:32ID:???
バスよりテーマを追ってたりしますが。。。
バッハのアルマンド、クーラントとかはちょっとね。。。
0320名無しの笛の踊り02/08/08 12:17ID:???
ポリフォニーの曲の初見 綱渡りしてるみたい
0321名無しの笛の踊り02/08/08 12:20ID:???
ポリフォニーじゃない曲ってどんなの？
0322名無しの笛の踊り02/08/08 12:21ID:???
片手で弾けるやつ
0323名無しの笛の踊り02/08/08 12:40ID:???
あそっか
0324名無しの笛の踊り02/08/08 13:01ID:GvRpf.Ok
おいおい、片手のポリフォニーだってあるよ！
032532202/08/08 13:06ID:???
訂正
私の弾ける片手の曲
みんな解ってるくせに
いぢわる
0326名無しの笛の踊り02/08/08 21:39ID:???
もしかして、手はゲンコツ？
0327名無しの笛の踊り02/08/08 21:43ID:???
訂正
平均律のフーガを初見で弾く時は
綱渡りをしているような気分になったものでした
0328名無しの笛の踊り02/08/08 21:45ID:2.hJYLrM
フーガの技法で指使い付いてない楽譜だと、一層浮遊感が味わえます。
0329名無しの笛の踊り02/08/08 21:59ID:???
初見で指使いまで読むかよ
0330名無しの笛の踊り02/08/08 22:08ID:???
普通読むのでは。っていうか４声ぐらいになると、それ以外の指使いでは
頭でわかってても押さえられなかったりするでしょ？
0331名無しの笛の踊り02/08/08 22:10ID:???
そうだね。
でも普段４声の平均律を初見でやろうなんて思わないな、私は。
0332名無しの笛の踊り02/08/08 22:22ID:???
>>330
だから書いてないんじゃないの
0333名無しの笛の踊り02/08/08 22:23ID:my0eFmdw
フーガの技法って、何の楽器用かわかんないんでしょ？
0334名無しの笛の踊り02/08/08 22:26ID:???
>>331
一番最初に弾く時はどうするの？
あらかじめ楽譜をピアノ弾かないで読んでおくの？
それとも左右ばらしたり、声部ごとに読むとか？
0335名無しの笛の踊り02/08/08 22:27ID:???
>>333
とりあえず鍵盤でも弾けるようには書いてある。
0336名無しの笛の踊り02/08/08 22:37ID:???
あらかじめ読んでおいてから
初めて楽器に触るときのは
初見とは言わないのか？
0337名無しの笛の踊り02/08/08 23:21ID:???
楽器にそれまでさわってなければ初見と言うよ。
さわるまでに楽譜を読んでおくことを予見とゆいます。
学校の試験関係では、だいたい予見が数分間あります。
0338名無しの笛の踊り02/08/09 05:41ID:???
ということは初めて弾く曲はだれでも必ず初見することになるのね。
初見できない人なんていなくなっちゃうじゃん
0339名無しの笛の踊り02/08/09 06:17ID:D.MkEZ2Q
>>334>>338
ちがうちがう、初見っていうのは始めてみる楽譜を、止まらずにいかに
楽譜に忠実に弾けるかをいうのであって、譜読みとは違うものだよ。
初見のテストなんかを学校でやる時は、>>337の言うような予見がある。
0340名無しの笛の踊り02/08/09 08:00ID:???
>>339
なるほど。じゃ手が器用に動くかどうかって問題？
0341名無しの笛の踊り02/08/09 09:01ID:WUI15dLU
>340
目から入った情報をいかに早く指先から出せるかって言う問題｡
0342名無しの笛の踊り02/08/09 09:44ID:???
>>341
えーと、それだと音楽無視ってのもありなわけ？
0343名無しの笛の踊り02/08/09 11:13ID:???
眼から入った情報を処理する際、人間の脳は、MIDIのように1個1個の音符を
ばらばらに扱うわけではなく、有機的で意味をもった一連のパターンとして認識し、
それを一連の腕・手・指のなだらかな動きに変換していく。一定の経験をもった
奏者であれば、それぞれの音の間にある強弱の関係等（楽譜に直接的には
表記されていない）も特に意識することなく補える。初見ができる、とはそういう
能力を含むので、>>342の言うような非音楽的メカニズムではありえない。
0344名無しの笛の踊り02/08/09 11:43ID:???
それにしてはまるでMIDIのように1個1個の音符をばらばらに扱った
かのような非音楽的な演奏が多すぎると思う今日この頃･･･
0345名無しの笛の踊り02/08/09 11:57ID:EFVwjvIY
おいおい、ここは初見スレだろ？　それはまた別の話。＞３４４
0346名無しの笛の踊り02/08/09 12:00ID:???
そうだった、失敬
0347名無しの笛の踊り02/08/09 16:07ID:???
あながち別の話とも思えないけど。
初見てのは、>>339も言うとおり、機械的な譜読みとは似て非なるものだからね。
初めて弾く時に、どうやって音楽性を与えるかという問題も、
初見を語るには避けられないんじゃない？
0348名無しの笛の踊り02/08/10 00:43ID:???
>>347その通りだね。
初見で弾ける、と言う本当の意味は、書いてある音符の通りに手をなぞるだけではなく、
楽譜に書いていない音楽性も読み取って弾くこと。
役者に、見てない台本をパッと渡されて読ませるのと同じで、
センスの問題や、経験が出ちゃうからね。もちろん何人かの人が同じ曲を初見して
同じだけ正解の音を出せたとしてその部分ができているかできていないかでずいぶん違って聞こえる。
そこが初見の面白さだと思うよ。
0349102/08/10 01:41ID:HI/Exvz2
得意な方。
どのくらい先を読むんですか？一拍先読むのが厳しいです。
0350名無しの笛の踊り02/08/10 01:50ID:.J0g5dIc
だから、正確に常に１拍先をトレースしていく、というような
やりかたでなく、音形を一まとまりに把握することが大切かと・・・
0351名無しの笛の踊り02/08/10 02:15ID:???
>>349音符を長く見過ぎてるんでしょう。
例えば、「ド」の音をみながら、心の中で「ドーっ」て歌ってませんか？
0352名無しの笛の踊り02/08/10 02:21ID:8QgMUz/2
同じ音形が繰り返されるところ、一つずつ上がって／下がっていくところ
など、一心に眺めてる必要はないわけでしょう。まずはそういう部分から
「まとめ読み」の練習をしてみると良いと思います。
0353名無しの笛の踊り02/08/10 14:45ID:???
初見奏なんて、得にそのために練習するような性質のものじゃないと思うが。
ふだんからいろんな曲を片っ端から読みかつ弾いていれば
いやでもある程度できるようになるものでしょう。
ここでいろいろやり方を説明している「得意な人」たちだって、
気がついたら自分は無意識にそうやっていたということを、
あとから分析して述べているのであって、
最初から意識的にそう心がけて練習した結果できるようになった
というわけでは、必ずしもないのではあるまいか？
0354名無しの笛の踊り02/08/10 18:46ID:???
その通り。いろいろな名曲に憧れて、楽譜をかたっぱしから読みあさったからです。
0355　02/08/10 21:15ID:???
>>353
お説ごもっとも。
0356名無しの笛の踊り02/08/10 21:17ID:???
譜読みあさりなら
毎日やってます
0357名無しの笛の踊り02/08/10 21:40ID:QXcZ6R7w
わたしゃ素人なんだけど、一緒にやってる音大出身者は楽譜わたせば
初見でさらさら弾いてくれる。それはありがたいんだけど、一向に
暗譜してくれず、ステージでも譜面をガサガサやってる。音楽的にはそれで
成立してしまっているので文句も言えないのだが、素人の私にはそれが
理解できない。だって俳優だったら台本持って舞台にあがらないじゃない？
カンペにしては存在感ありすぎるんだよ、楽譜って言うのは。
レコーディングならともかく、一応ステージパフォーマンスなんだからさ。
私には譜面というものが観客の視線から逃げるエクスキューズに思えるの
だけど、どうなん？
0358名無しの笛の踊り02/08/10 21:43ID:???
んなこたぁない。
0359名無しの笛の踊り02/08/10 23:43ID:???
譜面見るのださいから暗譜しますだ
0360名無しの笛の踊り02/08/11 02:00ID:???
>>357
初見も暗譜も、音楽性に関わらない訓練的な部分があるのでそれは
しょうがないでしょう。でも暗譜も初見も得意な人から見ると
みっともないかも。ちなみに、暗譜していても舞台裏で楽譜を見るひとは
大勢いると思われます。
0361名無しの笛の踊り02/08/11 02:04ID:LoCjquW2
伴奏者として参加するとき、ソロの人の希望をいろいろ書き込んだ
楽譜を持って舞台に上がることは、誠実さの表れでこそあれ、なんら
非難されることでないと思います。

リハーサルでやったとおりに弾かないことの方がよっぽど問題では？
0362名無しの笛の踊り02/08/11 02:24ID:ps8im.MA
伴奏するときは、普通楽譜見る罠
036336102/08/11 02:30ID:LoCjquW2
>>362
>>361は>>357へのコメントです。
036436202/08/11 12:22ID:rT/JJJSA
>361
ん、自分も357へのレスのつもりだす。
あんさんの意見に同意っちゅうことだす。
0365名無しの笛の踊り02/08/11 13:08ID:FHrwv/x6
>>361
>>362
それを普通は（クラシック音楽以外のステージパフォーマーは）
頭に入れるのが当たり前ではないのかという事を>>357は言っておるのではないだろうか。
0366名無しの笛の踊り02/08/11 15:21ID:???
>>365
頭に入れなくてもいいところ（頭の容量を別のことに振り向けられるところ）
がクラシック音楽のいいところ。
0367名無しの笛の踊り02/08/11 15:21ID:1rTHlDHc
ま、なんにしても初見とは関係のない話だな。
0368名無しの笛の踊り02/08/11 19:18ID:???
>365
歌手なんかからすればありえないことだけど、なんで器楽奏者においては
良しとされてるの？ソリストの注文だって目立たないようにポストイットにでも
メモっときゃいいのに。
0369名無しの笛の踊り02/08/11 19:55ID:???
お猿さんがいるのかな？
0370横から失礼02/08/11 22:49ID:2HcGbHUc
>368
ざっと近いレス見ただけだけど､
単旋律しかない歌やラッパと鍵盤楽器とは一緒には出来ないと思う｡
0371名無しの笛の踊り02/08/11 22:55ID:???
歌手でも合唱だと本見たり。
0372名無しの笛の踊り02/08/11 23:50ID:MLHi79Jw
ジョン・オグドンや、ワルター・ギーゼキングは、ほとんど初見で「最高に難しい複雑な曲も弾きこなせた」なんて聞いたんですが、実際彼らの能力はどんなものだったんでしょうか？
ロマン派の鬼火、イスラメイなんかも初見で弾いたんでしょうか？？(んなこた、しらねえか・・。)
でも、どうしたらそこまで初見能力がＵＰするんだろう？
0373名無しの笛の踊り02/08/12 00:15ID:???
＞372
ブラームスが即座に移調奏できたように、クセナキスのヘルマを初見で
弾いたピアニストがいるように、そういう人は「ピアノの教養」が
身についているのだと思う。たいていの人が新聞を音読するのに困難を
感じないように、音楽の構造・語彙・運指が把握できているのでしょう。
0374名無しの笛の踊り02/08/12 00:29ID:???
新聞をア行→カ行のように移調（？）しながら読むのは訓練次第でできそうだ。
一色紗江でも「きビたバきビたバ、どボうブしビよボうブ」なんかはできるわけだからね。

ブラームスは初めて書いた労作のピアノソナタをリストに持ち込んだら、初見で完璧に
弾きこなされ、「悪くないね。」と言われ愕然としたそうな。ワーグナーだったら
弾けなくてビューロー呼んだだろうね。
0375名無しの笛の踊り02/08/12 00:30ID:???
つか、初見と初鍵は違うでそ。
0376名無しの笛の踊り02/08/12 00:30ID:???
在日は、
国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できることになった。
国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる。
しかも、高校まで日本の文部科学省の学習指導要領にのっとって勉強しなくても、大検
うけずに受験できることにもなる。
日本人に比べて優遇されすぎ。

ほとんどが密航密入国で押し掛けてきて、終戦後の混乱期には凶悪犯罪を犯しまくった
犯罪者集団とその子孫の外国人を、どうしてここまで優遇しなければならないのか。

首相官邸、文部科学省に怒りのメールを出そう。

読んだらコピペして
0377名無しの笛の踊り02/08/12 00:45ID:???
>>373
読譜はだれでもある程度できるはず。
どれだけ指が敏捷に動くかの方が大きいと思う。
0378名無しの笛の踊り02/08/13 01:12ID:???
大体暗譜なんて19世紀に始まったに過ぎないじゃん。
芝居と一緒にすんじゃないっつんだよね。
素人なら素人らしい物言いしてほしい。
というﾃｽﾄ
0379名無しの笛の踊り02/08/13 01:49ID:???
>大体暗譜なんて19世紀に始まったに過ぎないじゃん。

え？
0380名無しの笛の踊り02/08/13 03:44ID:???
>>379
暗譜の習慣はクララ・シューマンからだっていうのが有力説みたいだけど、知らない？
0381名無しの笛の踊り02/08/13 14:57ID:Z3Of+6pM
>>377の言うとおりだな
指を敏捷に動かせるようにする練習をせねばならないね。
0382名無しの笛の踊り02/08/13 16:39ID:PgCokHAJ
>>377、>>381
いやいや、指の訓練も大事だけど、楽譜を見てどんな響きがするか頭の中で
瞬時に思い描けるようになること、その能力が決定的に重要だよ。正確に
イメージできていれば、即移調して弾くことだって容易。これは>>374が書いて
いるような機械的で無意味なプロセス（ア行→カ行）とはまるで違うものだよ。

もちろん、イメージした内容を鍵盤上に再現するには指が動かなくては
仕方がないわけだけど、その部分も、豊富な経験（同じような音形を弾く
のにどういう指使いをしていたか）と照らし合わせ、瞬時に対応することが
可能になる。楽譜を読むとほとんど同時に、指をどう動かすかを頭の中で
シミュレートできれば、実際にピアノに向かって練習するまでもなくなる。
（前に誰かが書いてたギーゼキングの例などそういうことでしょう。）

今思いついたことだけど、そういう初見ができる人は、多分、楽譜なしで、
たとえばさっき聴いたオーケストラの曲のさわりをピアノで弾いてみせるような
ことも得意なんじゃないかな。結局はそういう音楽的知性を養う他ないので、
それにはハノンを10万回弾いてもダメ。いろんなジャンルのいろんな曲を
片っ端から聴き、弾いて、ありとあらゆる音のバターンと、それを実現する
指使いに慣れること、それしかない。
038337702/08/13 17:25ID:???
>>382
うんそれはよくわかるんだけど、
指の敏捷さのほうが大きいと言ったのは、読譜力は蓄積するばかりで
衰えないけれども、手の敏捷さは一定のレベルに到達するのにはどうしても
一定量の訓練と、もしかしたら先天的な運動神経の鋭ささえもが必要であり、
さらにその一定レベルを維持するのさえ日々の訓練を怠ることができず、
ほっとくどんどん衰える、という点を指摘したかったから｡
0384名無しの笛の踊り02/08/14 00:13ID:???
暗譜した方が弾くとき楽だから
初見なんか普通に出来ればよく
超人的に出来る必要なし
超人的な初見能力を優先するより暗譜作業した方が
結局レパートリーはそっちの方が格段に増える。
初見はそれに付随して鍛えていけばよい
それに新しい曲で弾きにくい部分は結局何回も練習するし
技術も最初からどんなパターンにも対応できるようなものを
無理に用意しなくてもいいのでないか
0385名無しの笛の踊り02/08/14 02:06ID:???
>>384
人生が250年くらいある人のご意見ですね。。。。
0386名無しの笛の踊り02/08/14 14:57ID:???
>378>380
「有力説みたい」でしかない話を、あたかも自分で見てきたように
ペダンチックに言い切り、ちょいと疑念をはさまれるとたちまち
あわてるクラ板住人の典型。めっちゃカッコ悪。もし同一人物ならだけどね。
0387名無しの笛の踊り02/08/14 15:16ID:???
>>386
ヽ(´ー｀)ノ ｵﾁｹﾂ。なんかあったのか
0388名無しの笛の踊り02/08/14 17:43ID:???
>387
オチツイタ。なんでもないよ。すまんね。
でもなんか知らんけど妙に高みからしかものを言えん奴らが多くて
いらつくんだよね。「素人素人」って、玄人はそんなこといわんちゅうの。
0389名無しの笛の踊り02/08/15 22:35ID:???
>>385
ははは。私は暗譜作業にかかったら
一曲を半日で仕上がるのだ。
だから別に時間は掛からない。
それに趣味だし。
別に多大なレパートリーを築こうともおもわんし
俺が言いたいのは初見できても
暗譜しなかったら
いつまでたっても楽譜なきゃ弾けないじゃん、ってこと
しかもページめくるのうざいし。コピーもかさばるし
暗譜すれば鍵盤に向かったら
何も考えず体に任せるだけだから気楽な上
より音楽に陶酔できるというもの
039038902/08/15 22:41ID:???
ちなみに
譜読みは早いです
0391名無しの笛の踊り02/08/17 03:51ID:T8ehsoel
>>389
ちなみにそれは、どんくらいのクラスの曲の話でしょう？
0392　02/08/17 04:16ID:???
＞389
とかいっちゃって自画自賛しても
一生名無しの鍵盤たたき屋でしかないくせに（ﾌﾟ
0393名無しの笛の踊り02/08/17 04:19ID:???
これは…煽りになっているのであろうか？
0394名無しの笛の踊り02/08/17 12:35ID:???
>392
いいじゃん、それでも。
0395名無しの笛の踊り02/08/17 14:32ID:???
つまり「最高速の譜読み」がすなわち初見ということで？
0396名無しの笛の踊り02/08/17 14:50ID:Zb0lG01j
いや、チンコでピアノひける俺が最強
0397名無しの笛の踊り02/08/17 16:22ID:VP4HQ3/9
鍵盤にウンコのせました
0398名無しの笛の踊り02/08/17 20:29ID:???
>>392
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)
0399名無しの笛の踊り02/08/20 13:29ID:gindVIFC
コード勉強しる
0400名無しの笛の踊り02/08/20 13:36ID:???
400
0401名無しの笛の踊り02/08/21 07:54ID:m5P/WdiL
コードシランで音よくとれるともうよ
0402名無しの笛の踊り02/08/21 07:59ID:???
コンドラシンでもピアノ弾けたもん
0403名無しの笛の踊り02/08/21 11:39ID:oPqTXoW3
まず最初に　心地良い和音連結とメロディ､リズムが有る｡
それに何か規則性は無いかと探したのがコード｡
だからｺｰﾄﾞｼﾗﾝでも音は取れるし､音楽も楽しめる｡
0404　02/08/21 11:42ID:???
霧流今度裸身
0405名無しの笛の踊り02/08/21 12:56ID:???
コード知らんの意味がワカラン。
生まれてこの方聴いた事ないって意味か？
0406名無しの笛の踊り02/08/24 08:29ID:fm5WG9rP
まんこあげ
0407名無しの笛の踊り02/08/25 00:36ID:3KCOzZvT
竜田揚げ
0408名無しの笛の踊り02/08/25 02:15ID:???
とにかく予見をしとけば暗譜にかかったとき終わるのが早くなる。
0409名無しの笛の踊り02/08/25 09:46ID:3KCOzZvT
予見すると、厳密に言えば初見ではなくなるの？
0410名無しの笛の踊り02/08/25 22:45ID:???
別に初見で弾けることを自慢しても利益はない。
俺は地道に暗譜するよ
0411名無しの笛の踊り02/08/26 04:35ID:KDugKeDW
あるだろー
0412名無しの笛の踊り02/08/26 07:12ID:yLXXHQlN
初見の自慢しても利益は無いけど､初見能力が上だといいよねえ｡
知らない曲いっぱい味見ができるよ。私初見ダメだからホント羨ましい｡
ただ並レベルで見渡すと初見上手な人にはあとなかなか深くならない人がいる‥､
‥と思って自分をなぐさめてる｡
0413名無しの笛の踊り02/08/26 21:37ID:???
俺どうせこだわって弾くから
じっくり暗譜して検討して弾く。
初見はその点だめ
0414名無しの笛の踊り02/08/28 00:46ID:Qh/Djc7W
Gフラットキーとかんなると訳わからん。どしたらえーの？
0415名無しの笛の踊り02/08/28 00:54ID:???
>>412
それ私の事だ 鬱
味見ばっかり
0416名無しの笛の踊り02/08/28 15:41ID:???
素人が遊びで弾く分には
少々深くなるよりか
いっぱい味見できたほうが
0417名無しの笛の踊り02/08/28 15:42ID:wjwbYZ+X
まあまあ気張らずにこんなものでもどうですか？

http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=jouhouya
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=jouhouya
http://adult.misty.ne.jp/rank/enter.cgi?id=jouhouya
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=jouhouya
0418名無しの笛の踊り02/08/28 15:54ID:???
宣伝ウゼー
0419名無しの笛の踊り02/08/28 21:39ID:AtOvPMDp
>415
やっぱりウラヤマシイよお。私絶望的に初見できない｡
10ページ足らずの曲を間違わずにﾃﾝﾎﾟで最後まで弾けるのに1ヶ月近くかかる｡
レッスンに行くのに足がすくんでしまうよ｡
でもでもその時にはもう暗譜ばっちり､後一歩で私なりに完成近し｡
0420名無しの笛の踊り02/08/28 21:47ID:zBR/zqaN
まあきちんと弾く時に良い演奏ができればそれで良いのでは。
0421名無しの笛の踊り02/08/29 09:03ID:roAO+DTF
だめ。初見できない音楽家はクズです。
0422名無しの笛の踊り02/08/29 09:36ID:???
>>419
初見でよろよろと最後まで逝くのは確かに速いけど
その先詰める前に他の曲を覗き見したりして．．．
レッスンもはじめて持ってく時だけ
「譜読みはほんとに速いわね」ってほめられる
これは性格の問題だな〜。
解ってるんだけど、味見の楽しさがやめられなくて。
0423名無しの笛の踊り02/08/29 10:10ID:LJsU+um+
「味見」できるのはピアノの曲だけじゃないしね。
オペラのヴォーカルスコアとか、別に暗譜する必要はないわけだけど、
初見で気楽に弾けるととても楽しいです。
0424名無しの笛の踊り02/08/31 11:21ID:???
age
0425名無しの笛の踊り02/09/03 19:37ID:PeMPayoP
阿弟
0426名無しの笛の踊り02/09/03 19:53ID:???
初見というか、
漏れは
オケのスコアを見ただけで曲が頭の中に流れます。
0427名無しの笛の踊り02/09/03 19:54ID:???
初見というか、
漏れは
オケのスコアを耳に当てただけで曲が頭の中に流れます。
0428名無しの笛の踊り02/09/04 01:54ID:YaWgpMJ7
>426
聞いた事の無い曲でも流れる？　それならすごい｡
0429名無しの笛の踊り02/09/04 09:59ID:5Bi+UmDc
凄い！
0430名無しの笛の踊り02/09/05 21:04ID:uvQghtYr
またく！！
0431名無しの笛の踊り02/09/05 21:10ID:???
>>426
神といえよう
音楽家になってください、ってもうなってるか
0432名無しの笛の踊り02/09/08 06:34ID:rqA5F+pd
んだ
0433名無しの笛の踊り02/09/09 13:25ID:MrdlvHin
んだんだ
0434102/09/10 19:04ID:WPD9sjOR
あげ
0435名無しの笛の踊り02/09/10 21:31ID:???
この夏は１２曲暗譜したぜ
0436名無しの笛の踊り02/09/12 11:29ID:???
age
0437名無しの笛の踊り02/09/13 05:45ID:???
即暗譜できる能力の方が重宝する。
0438名無しの笛の踊り02/09/14 13:08ID:cID7E5Of
いいえ
0439名無しの笛の踊り02/09/18 04:44ID:ux8Sn38U
相対音感で譜面見て音ならせんの？
0440名無しの笛の踊り02/09/18 04:48ID:???
初見でありながら時代や様式感を即とらえ、極めて音楽的に演奏する事ができるという罠
0441名無しの笛の踊り02/09/18 21:19ID:???
ページめくるのうざい
目が疲れる
よっていつまでも初見で弾かない
0442名無しの笛の踊り02/09/18 21:20ID:???
初見できて暗譜はやけりゃ言うことなし
どっちかに偏る人
すこし不満
0443名無しの笛の踊り02/09/18 22:12ID:???
以前は暗譜が得意だった。
その後、初見が得意になると暗譜が苦手に。
そしてまたのち、暗譜も初見も不得意に。

両方は成り立ちませんでした。
どっちにも偏ってないと思いますが不満。
0444名無しの笛の踊り02/09/20 00:04ID:???
俺は見ながら弾いてたら一生覚えません
覚えようと頭働かさないと。覚えようとするとき活動する脳の部分が違うと思います
互いの能力は別個でしょう。
また初見で暗譜するのも別個の能力なのでしょう
いまのとこピアノの能力には３つ存在するようですが
初見暗譜できる人は尊敬に値します
0445名無しの笛の踊り02/09/21 03:44ID:OyPcWgOo
初見暗譜できる人なんているん？
0446名無しの笛の踊り02/09/21 10:58ID:???
ピアノ始めて初期は暗譜しないと弾けないくらい譜読みが苦手
だったけど、楽譜が結構読めるようになってきたら
（といっても初見ですらすら弾ける程はよめないけど）
全然暗譜できなくなってた。なんてこった。
0447４４４02/09/22 09:12ID:030WGPYu
最近は覚えるためにじっくり楽譜を研究して
そこにパターンを見いだすようにして
覚えやすくする工夫を凝らすようになりました。
自分は技巧的に込み入った部分は一、二小節ぐらいで
簡単だと多小節、楽譜を見た後、楽譜無しで弾きます。
そこで弾けないと、また楽譜をにらんで記憶したつもりになって
鍵盤に向かいます。
これを辛抱強く続けます。自分のなかではこれが一番手っ取り早いのです。
あとはもっと理論的に楽譜を読めれば早くなるはずです。
でもどうせ練習に時間掛かるから暗譜に要する時間も同じようなものかと。
暗譜しながら暗譜部分を何度も弾くわけですから。
0448名無しの笛の踊り02/09/22 09:18ID:030WGPYu
それに俺は目が相当の近眼だから
楽譜見て弾くならメガネ必要だし、
メガネ掛けて弾くと目が疲れるんだな、それにどんどん弾いてるうちにずれるし
うざいのなんのって。
それも暗譜意欲をかき立てる
0449名無しの笛の踊り02/09/22 12:27ID:???
無意識のどこかに埋め込んでいく感じ
あいまいでなくて確実に。
0450名無しの笛の踊り02/09/23 03:08ID:kOfVMMSd
プロの意見はない？
0451名無しの笛の踊り02/09/26 17:54ID:Wkb9Hna/
あげ
0452アマ02/09/27 00:01ID:WS3DEhi3

中学時代は真面目に音大･芸大進学を考えていました。
東京芸大の問題と対策も(中３のとき)買って読みました。
･･でも、怖じ気づいたのが｢初見視奏｣
たしかにこれができない音楽家は失格でしょうね。

高校の合唱部でも
声楽パート単旋律のソルフェージュなら初見視唱は簡単でしたが
ピアノパートの初見視奏だけは、焦った焦った･･
家で一生懸命暗譜して指に憶え込ませて、深夜練習でやかましい！と叱られて
ほんとに苦労した。

大学の合奏団でも、突然渡されたパート譜を初見視奏で
２〜４年生の先輩方はスラスラ合わせてゆくのに
途中までしか追いついていけなかった。

読譜力＋奏法が伴なわないと、初見視奏はおぼつかない。
テクニークが必要な箇所は曲想を把握するだけでもいいんじゃないでしょうか？
やはり"慣れ"でしょう。
0453名無しの笛の踊り02/09/28 23:10ID:IbBLrpYR
初見するなら予見はする
0454名無しの笛の踊り02/09/28 23:13ID:???
初見出来るに越した事は無いと思うけど。
0455名無しの笛の踊り02/09/28 23:16ID:???
初見と言っても結局は古典派・ロマン派様式の曲であれば
音楽理論への習熟がものを言う。理論を知っていれば次の小節は
おおよそ予測可能だからだ。
0456名無しの笛の踊り02/09/28 23:19ID:???
理論もそうだけど、あとは経験がものをいうのでは？
0457名無しの笛の踊り02/09/29 12:04ID:wLTe5ZQ5
455良い。でも現代はどうする？
0458名無しの笛の踊り02/10/01 02:02ID:???
つうかポピュラーの分野なら結構そういうのあるじゃん。
大体録音なんかだとその場の初見が殆どでしょ？行くまで
どんな曲やるかもわからんという。劇伴とか歌手のバック
とか。まぁ所詮即興でやる部分も多いしクラシックの大曲
ほど難しいものがあるわけじゃないけどある意味スゴイよね。
0459名無しの笛の踊り02/10/01 17:44ID:Wwq7Em+k
無理しなくていいよ
初見なんて気苦労するだけさ
俺はそんなので毎日弾くより
一度全部覚えた方がいい
0460名無しの笛の踊り02/10/03 03:06ID:+2Q5WMUy
死ね
0461名無しの笛の踊り02/10/03 03:58ID:rV9Eo6w4
>460
誰が？
0462名無しの笛の踊り02/10/03 23:22ID:C7Pg5cMp
おまえじゃ
0463名無しの笛の踊り02/10/03 23:31ID:xF+L4K3W
>461
何でやねん！お前こそ氏ね！
046446102/10/06 01:07ID:hZpOxZk5
じゃかーしゃー！
0465名無しの笛の踊り02/10/06 01:07ID:???
初見ちょーーーーーーーーーーーーーーーーー苦手。
ジャズの初見すらできない。
0466オヤジ02/10/06 02:38ID:???
>>461
アホ！461と462の間違いやろ！
何一人で怒ってんねん（w

>>465
ジャズの初見すらでけへんてそっちのが難しやろ！
大体アドリブでけんのか？…と小一時間（以下略
0467名無しの笛の踊り02/10/06 03:35ID:???
>>466
ジャズを聴いたことがないの？
ピアニストの場合はテーマとコードだけ書かれたものを読むだけなのが普通かと。
0468オヤジ02/10/06 12:53ID:???
>>467
せやから「アドリブでけんのか？」って言うてるやろが！
テーマとコード主体の楽譜やいうことくらいお前に言われんでも知ってるわい！
一段譜で全部コードネームしか書いてへんのもあるやんけ。
0469名無しの笛の踊り02/10/06 16:23ID:???
知ってるのなら通常ジャズでの初見が容易であることはわかるはず。

0470名無しの笛の踊り02/10/08 11:40ID:9pYmjLwA
ageとこう
0471名無しの笛の踊り02/10/10 23:27ID:wDmlB3eT
>>469
インプロヴィゼィションの熟練が要求されるんじゃ？
ベース奏者のランニングと合わせないといけないし･･
0472名無しの笛の踊り02/10/11 11:33ID:/wrAmpl3
初見演奏の練習はどういうのがいいの？
超ウルトラハイパーメガトンダイナマイト低速で初めから終わりまで弾くのか、
１フレーズ、もしくは１小節ずつ等演奏難とか演奏できる所までという風にちょっと区切って
やっていった方がいいんですか？
0473名無しの笛の踊り02/10/11 12:45ID:???
前者の方が効果的だと思います。
0474名無しの笛の踊り02/10/12 01:47ID:3Xup/b7l
>>472
イイ質問だなぁ。。。
0475名無しの笛の踊り02/10/13 22:19ID:???
>>473
超低速で弾くと、どんな曲か分からないけど、それでもそのほうがいいの？
それともそこまで低速じゃやっぱりまずいのかな？
0476名無しの笛の踊り02/10/13 22:25ID:+Vo9UD/b
俺でもそれなりのテンポで弾けるけど
いきなり両手が無窮動の早いところはむずかしい
0477名無しの笛の踊り02/10/13 22:25ID:+Vo9UD/b
特に複数の音が高速で同時に扱われる場合が
0478名無しの笛の踊り02/10/13 22:28ID:+Vo9UD/b
昔もいったけど
楽譜をすばやく処理できる能力と手にその情報を伝わらせる速度を
早くすることは必須。
0479名無しの笛の踊り02/10/14 09:52ID:hnz48zw8
だからどう鍛練すんのよ！
0480名無しの笛の踊り02/10/15 02:18ID:hrXAqan9
すぉうねー
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