クラの人ってリズム勉強しないの？＝part2=
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
02/05/24 02:09ID:???クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
教えて下さい。 』
のヒトコトからはじまりますた。
では語りなされ。
0232名無しの笛の踊り
02/06/04 06:22ID:???>>230はそういう意図の文じゃないと思われ。
>>230お察ししまする。
自分でも、ここはクラ寄りのリズムの感じ方じゃないほうが
歌が生きるんじゃないかな、と思うとき周りとのギャップに苦しんでしまふ。
0233名無しの笛の踊り
02/06/04 06:41ID:OJ032n.Uなんか自分で楽器やったことありますか？
0234名無しの笛の踊り
02/06/04 07:40ID:???自分で書いてて、それも意図が違うだろっていうか、
誤解されやすいかなって思うので、自己レスです。
クラシック＝正確ならいい、技術偏重だとは思ってません
（そうなりがちなとこはあると思うけど）。
柿木吾郎さんが「エスニック音楽入門」という本だったかで、
”体の動きに基ずく音楽”と”心の動きに基ずく音楽”という分類をされていて、
ジャズ・ラテン系とクラの間をふらふらしてる私は
妙に腑に落ちてしまったのですが。。。
大雑把に言うと、”体音楽”は体が自然と動くことから生じるリズムによるので、
大きな流れ（リズムの語源て”流れ”ですよね）がポイントだが、
”心音楽”は小節で区切られたなかでのものである、と。
で、リトミックなども、ピアノに合わせてからだを動かすより、
からだの動きにあわせててピアノが演奏したらよいのでは、
など提案されてて面白かったです。
個人的には、バロック以前は、”体系”なのでは、と思っています。
しろーとですので、うまくいえませんが、反論等お聞かせください。
0235名無しの笛の踊り
02/06/04 10:30ID:???時代にかかわらずカラダ系の範囲は本当はもっとずっと広いと思われ。
ロマンチックな演奏家がココロを重視するあまり妙に歪めてきただけの気がする。
逆にバロック以前でもココロ系のところもあるような。
0236名無しの笛の踊り
02/06/04 11:01ID:???古典舞踊も重要な要素です。
『音楽』によって、どのように『心』が動いたか？
『心』で感じたことを『体』がどのようにコントロールするのか。
『体』での表現（演奏／ムーブメント）がどんな『音楽』になったのか。
うまく表現できないが、リトミックは『体』『心』『音楽』をそれぞれ影響しあう要素として統合的にあつかい、かつ実践的にしているとおもいます。
『即興演奏』や『即時反応』など、リアルタイムの外界や内面への反応性や創造性も大事にされています。
生徒への教え方について、授業要項などがなく、各先生が授業の方法を考えるそうです。
だから、先生によって善し悪しがあったりします。
まぁ、実際にやってみると、かなり気持ちのいいもんでしたよ。
0237名無しの笛の踊り
02/06/04 20:16ID:hxMgujis0238名無しの笛の踊り
02/06/06 02:04ID:???0239名無しの笛の踊り
02/06/06 03:16ID:???0240名無しの笛の踊り
02/06/06 15:01ID:???0241名無しの笛の踊り
02/06/07 01:36ID:???分かり切ってること、そのいち。
１）『よいリズム感をもっていること』は、均等に、あるいは正確に演奏できることではない。（例外を除く。）
とりあえず、ｱｹﾞ。
0242名無しの笛の踊り
02/06/08 00:17ID:???前スレも名言の宝庫だったんだよなー。過去ログhtmlになったら抽出して再掲載しようかと…。
0243223
02/06/08 06:19ID:69S.o0.Eどうだろう？
俺個人としてはそれは限られた天才---つまり完全に自分に
自信を持った人---にしか許されない第一条だと思うが。
まずフレーズ云々は置いて機械的なリズムを
かなり正確なところで表現できないと実際に
万人の鼓動に響くリズムを作るのは難しいと思う。
ま、俺はポップスでレッスンを受けていたのだけど
俺がメトロノームのレッスンでつまづいていたとき、
（クラップでビート音を消すという方法）
教師が言っていた言葉の一つにこういうのがあった。
「メトロノームというのはただの道具に過ぎない。
君のリズムより、この道具のリズムが正しいわけではない。
ただ、この道具を使うとより、細部がクリアでシャープ
になるんだ」
だから「均等に正確に演奏できることではない」というより、
「均等に正確に演奏することではない」というべきでは。
0244名無しの笛の踊り
02/06/08 08:47ID:???0245名無しの笛の踊り
02/06/08 11:08ID:???タイミングをいい感じにバラけようとするﾔｼだよね。
>>243
＞＞だから「均等に正確に演奏できることではない」というより、
＞＞「均等に正確に演奏することではない」というべきでは。
なるほど。その言い方のほうが素直ですね。
メトロノーム関連については、絵画もそうだとおもうんですが、
基本的なものができていて、その後個々の個性が発揮されていくように思います。
つまり、意図された上でのズレというか。
で、『意図された』という以上は『意図して機械的に演奏することも可能』
であることも含まれるかと思われ
それが僕のいう（例外を含む）です。
レスTHX。今後もﾏﾀｰﾘ進行でいきましょ。
0246245
02/06/08 11:46ID:???＞＞ヒューマナイザー＝グルーヴクォンタイザーってことかな？
ヒューマナイザーって逝ってるとこみると、
ﾊﾟﾌｫｰﾏﾕｰｻﾞですか？僕は元VISIONユーザです。
＞＞タイミングをいい感じにバラけようとするﾔｼだよね。
この表現は誤り。『人間の演奏するリズムは機械的に正確なものではない。』
ことを前提に、どのようにタイミングをズラしたら、
人間的なリズム感やグルーヴ感がデータに反映できるかシミュレートする
機能ですね。
0247243
02/06/08 18:48ID:???＞メトロノーム関連については、絵画もそうだとおもうんですが、
＞基本的なものができていて、その後個々の個性が発揮されていくように思います。
おお、そうですね。実は前スレで同様に絵画にたとえて発言したのは私です。
したがって同意見。
0248名無しの笛の踊り
02/06/10 10:14ID:???0249名無しの笛の踊り
02/06/11 03:54ID:???0250名無しの笛の踊り
02/06/12 01:40ID:???0251名無しの笛の踊り
02/06/12 08:41ID:???0252名無しの笛の踊り
02/06/13 10:00ID:???0253名無しの笛の踊り
02/06/14 10:24ID:???0254名無しの笛の踊り
02/06/15 17:27ID:???0255名無しの笛の踊り
02/06/16 08:01ID:???0256名無しの笛の踊り
02/06/17 01:49ID:???0257名無しの笛の踊り
02/06/17 18:19ID:???0258名無しの笛の踊り
02/06/18 13:41ID:m/H3ooKwリズムスクールってのをここ３年ほどやってたんだけど、
ほんと毎回、苦戦してました。
参加メンバー見ると、ピアノ習ってたりのなかでも、
上手でホントに音楽好きって子が多いんですけどね。
なんていうか、で、まず先生がその”音楽が出来る”子に
楽譜を渡してしまうのが問題かな、と。
サンバヘギ（サンバレゲエ）とかの曲とやるんだったら、
まずだだそのリズムで踊ってみてグルーブ感、
つまり”リズムの流れのこの辺できゅっと体が締まってこの辺でふっと開放”
ってな感覚をつかませたらいいのになあ、と思ってました。
0259名無しの笛の踊り
02/06/18 16:01ID:???＞リズムスクールってのをここ３年ほどやってたんだけど
うお〜っ。
参加したかったなあ。
トルコ 1-0 日本
0260名無しの笛の踊り
02/06/23 08:47ID:???0261名無しの笛の踊り
02/06/23 09:45ID:???0262名無しの笛の踊り
02/06/25 05:38ID:LHRxGKLk0263名無しの笛の踊り
02/06/25 19:47ID:???ジャズみたいな単調なリズムの音楽じゃ勉強にならんよ。
0264名無しの笛の踊り
02/06/26 00:32ID:???ノリの良し悪しは素人にもわかるので
ヘタレなリズム感ではそうそう通用しないが
クラみたいな複雑なリズムの音楽だと
玄人を自認する者のなかにさえ判断力に欠けるものも多く
結果とんでもないリズム音痴が
いっぱし「クラの人」として通用してしまう・・・
というような構図か。
0267名無しの笛の踊り
02/06/27 14:19ID:5maghDe20269名無しの笛の踊り
02/06/27 19:49ID:???のとこだとおもたよ。
0270名無しの笛の踊り
02/06/27 20:51ID:???あのノリってクラシックとは異質だよね。
おれは、ジャズとかツェッペリンとかも聴くんだけど。
0271名無しの笛の踊り
02/06/27 22:13ID:???音重力による運動感覚云々という原理的なところまでさかのぼれば
ジャズもツェッペリンもクラシックも
本質的には同じもののバリエーション
という気がするんだが。
てか、
0272名無しの笛の踊り
02/06/27 22:48ID:???それぞれ違うじゃん？（きっと）
民謡ベースのものもあれば、舞曲ベースのもあるし。
それらに対してそれぞれに良いリズムって……？
………中心に近付きつつあるなぁ（？）、このスレ
0273名無しの笛の踊り
02/06/27 23:27ID:???どう説明したらいい？
0274名無しの笛の踊り
02/06/28 13:57ID:M2n545mU前にも１回書いたんだけど、
柿木吾郎さんの「エスニック音楽入門」から引用しちゃうと
”確立されたパルスに基礎を置き、それを分割合成することによって構成される
リズムと、身体の動きによって導かれる＜一連の音の流れ＞あるいは＜一連の音の
動き＞として実現されるリズムの相違”ってあると思う。
私なんか自転車こぐとつい歌がでちゃうんですけど（アブナイ人みたいじゃ）、
体の動き先ありきで歌が誘発されるっていうか。。。
0276名無しの笛の踊り
02/06/28 23:21ID:???どっちもダンスミュージックの部分をもってたりするからねぇ。
………では、ワルツもか。
やっぱり一緒に語ってもよさそうな…。
0277名無しの笛の踊り
02/06/29 07:00ID:???パープルもどっちかいうと感じないなぁ。
けど、ツェッペリンになると違うんだよなぁ。リズムのうねりっていうか。。。
クラ板の人、わからなかったらゴメン。
0278名無しの笛の踊り
02/06/29 07:58ID:???あ、それわかる、わかる。
ポールが今クラ寄りになってるのってすごく自然な（？）流れのように思うＹＯ。
リンダに捧げたアルバムなんかでも、
ラターとかの方がむしろクラっぽくないもん。
0279名無しの笛の踊り
02/06/29 09:43ID:???0282名無しの笛の踊り
02/06/29 11:26ID:???クラの人ってリズム勉強しないの？って書いてあるから
クラリネットの人ってリズム勉強しないの？
という意味だと思った。
0283名無しの笛の踊り
02/06/29 11:29ID:???0284名無しの笛の踊り
02/06/29 13:49ID:???パープルやビートルズやクラにはないような
ある種の様式的特徴を「リズム」と名づけてあげつらっているだけ
のように見える。
しかし実際には
パープルやビートルズやクラシックにだって
それぞれにツェッペリンにはないようなリズムの様式があるわけで。
0285名無しの笛の踊り
02/06/29 15:24ID:???そういうこと。
クラにはクラのものがあるともいえるがクラもいろいろあるからなぁ。
それにクラも時代の流れがある。
19世紀あたりのクラと20世紀以後の新しい大衆音楽なんかとを単純に比較して
クラのリズムはどうこうってのもどうかと思うよ。
それなら現音なんかと比較すべきだろうね。（俺は現音、明るくないけども）
あと>>277の言う「リズムのうねり」って表現はなんか巧い表現ではないと思う。
俺はああいうリズムによって音が物質的な感じで聴き手に投げつけられるような
感じかと思うんだが・・・
0286名無しの笛の踊り
02/06/29 17:50ID:???0287名無しの笛の踊り
02/06/29 18:14ID:???ただたしかに病的な疲れと健康な疲れのちがいはある。
0288反転
02/06/29 18:42ID:???ぱっと聴き素晴らしいと思いますが。そんなにビートルズ詳しくないけど。
あとリズムがシンプルなのと簡単なのとは違うでしょう。
>264さんはそこを一緒くたにしてますね。
0289名無しの笛の踊り
02/06/29 19:43ID:???> ようするにツェッペリンにはあって
> パープルやビートルズやクラにはないような
> ある種の様式的特徴を「リズム」と名づけて
それってグルーヴかい？
ビートルズも『本家』と考えると、２８３が感じたように『しんだ』
リズムを死に死にと演奏できることもリズム感の良さ、というか感じ方
と演奏のしかたの良さであるとおもうのだが。
あー、『氏に氏に』って、活き活きみたいなもんだと思ってくれ。
0290名無しの笛の踊り
02/06/29 19:45ID:???たとえばミヨーとかオーリックのシャンソンなんかは、
クラ歌手じゃなく、
シャンソン歌手とシャンソンのバンドが演奏したほうが
リテナーも納得して聴けそうじゃない？
0291名無しの笛の踊り
02/06/29 20:05ID:???0292名無しの笛の踊り
02/06/29 20:58ID:???いいと言うべきなんじゃないの。
あの独特の「死に死に」感は、たとえばツェッペリンのドラマーをつれてきて
すげ替えたりなんかしたら、出せなくなっちまうわけだから。
0295名無しの笛の踊り
02/06/29 23:14ID:???ビートルズのドラム、多くの曲は別の人が叩いてるはず。
0296277
02/06/30 00:21ID:???で、洋楽はもうあまり聞きません。もっぱらクラシックですが。
ただ、やっぱりみんなわかりにくいみたいだと思う。
リズムのうねりって言う話は、微妙で説明しにくいんだけど、
ドラムスの話だけじゃなくて、ギターもベースも含めた全体のタイム感，，，
クラシックに無理やりたとえると、WiPhのウィンナワルツ、と他のオケの違いみたいな
２拍めの微妙なため具合ってとこかな、、、イカシテルか、ダサ―かっていう。
もちろん洋楽の場合は、演奏（リズム他）の精度とかは求めないけど
あのノリってのは、クラシックとは違うのかな、ものすごく単純なのに
0297名無しの笛の踊り
02/06/30 00:42ID:???だってこういうメンツでやってみたらこういう音になりました
ってノリだからなぁ。まぁメンバー間でこういう方向性でやろうよというくらいは
あったみたいだけど。
いや、俺も未だに聴いてるけどね。
0298名無しの笛の踊り
02/06/30 00:45ID:???ただ、ビートルズとは全然違うんだよなぁ
0299塩辛
02/06/30 02:18ID:???このスレの議論に終止符をうつﾂﾜﾓﾉの登場・・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~aj9s-oosg/popn_mov/robo_h_classic4.mpg
0300名無しの笛の踊り
02/06/30 03:48ID:???0302名無しの笛の踊り
02/06/30 10:29ID:???どう違いますか?
0303名無しの笛の踊り
02/06/30 12:35ID:???だから違わない、っていう話の流れなんじゃないの。
個々の曲ごとにそれぞれ微妙に違うのであって、
クラシック全体、軽音楽全体で比較してしまうと
何が違うんだかわからなくなる。
0306名無しの笛の踊り
02/07/01 02:29ID:???そうかな？ やっぱり全然違うんじゃないの？
クラシックの演奏家が他のジャンルの音楽を演奏すると、
たいていはサマにならないのって主にリズムの問題でしょ？
0307名無しの笛の踊り
02/07/01 04:01ID:???他ジャンルの音楽の演奏がサマにならないのは
リズムやら音色やらその他さまざまな要素の集積からなる
スタイル全体がくい違っているからであって
スタイル全体に占めるリズムの割合は
案外ごくわずかなのかもしれない。
他ジャンルの演奏家がクラシックを演奏すると
サマにならないのは主にリズムの問題だ
とはあまり言われないのはどうして？
0309名無しの笛の踊り
02/07/02 05:01ID:???>スタイル全体に占めるリズムの割合は
>案外ごくわずかなのかもしれない。
逆だね。例外が全く無いとは思わないけど、
リズム感はほとんど支配的なくらい基本的で重要な要素でしょ。
何か無理やり「クラシックの演奏者のリズム感が悪いワケではない」、
という理屈に持っていこうとしているみたいだけど、
現実から目を逸らしても何にもならないと思われ。
0310名無しの笛の踊り
02/07/02 14:07ID:???0311名無しの笛の踊り
02/07/02 14:14ID:mVBKXrdYリズムをこんな風にとらえていることが
もう救いようの無いクラヲタなわけで。
0312名無しの笛の踊り
02/07/02 14:59ID:???クラというジャンルのリズムがどうかという話なのか？
それとも今のクラ系演奏家のリズム感がどうかという話のどっちだ？
0314名無しの笛の踊り
02/07/02 20:07ID:???プレイヤーのリズム感の話しがメインです。
なんか、基準化＝数値化しなくても
お互いに理解できるような手はないかねぇ…。
>>306
他ジャンルのプレイヤーがクラシックを演奏云々、という下りは
クラシックのプレイヤーが他のジャンルを演奏…と言い換えること
もできるとおもうんだなぁ。
どっちのケースもｲｲ!と評判のものがないので、
『ああ、門外漢がやってるなぁ。』で終わり…というのは漏れの考え。
パバロッティ（だっけ？）とボノとかダイアナ・ロスが一緒に歌って
なんだか違和感あるのは発声法の違いだけではないとおもうのだが。
どっちが悪い、とかではないんだけど、一緒にいるとなんだか違和感が…。
0315名無しの笛の踊り
02/07/02 22:07ID:???アフタービートやラテンは無理ってことでしょ。
0316312
02/07/02 23:48ID:???わかった。ありがとう。
ではさらに尋ねるけれども
それはプレイヤーの質が年々落ちてるということ？
（つまり以前はリズムに関して質が高かったということなのかな？）
0317名無しの笛の踊り
02/07/02 23:50ID:???いや、クラシックの人も慣れれば、アフタービート、
シンコペーションも自在にできるようになる。
それよりも、ヴァイオリンやフルートの人の場合、
クラシックの奏法から抜けきれないことのほうが問題。
0318314
02/07/03 00:05ID:???>>いや、クラシックの人も慣れれば、アフタービート、
>>シンコペーションも自在にできるようになる。
これは一つ答えのような気がするなぁ。つまり
『音楽家自身が体験している音楽の量』とでもいうのかな？
それによって、対応可能…と。
バヨリンのﾔﾂは、フィドルなんかも学べ、と。
>>316=312
難しいこときくね（w
質の低下は漏れには分からんYO。
ええと、例えば、モーツァルトの時代のモーツァルトの曲がポップス
だとすると、
クラシック＝ポップス
となる…と。で、さらにモーツァルトはポップスの作曲家で、
それを演奏するモーツァルトはポップスのミュージシャンだ。
現在は『作曲家』『演奏家』が分かれていたりする。えーと、
クラシックを専門に演奏するヒトは、『漢文』『古文』に長けていが
『現代国語』は不得意と。
でもこれじゃ、『リズム感の悪さ』っつーよりクラ演奏家がポップスを
へたくそな理由にしかならないな。
あー、なんだ、その、>>315-316を読んでるとそんな気がするよ。
でも、漏れはよくわからなくなってきた。ｽﾏｿ。
0319314
02/07/03 00:07ID:???○『漢文』『古文』に長けているが『現代国語』は不得意と。
だな。逝きます…
0320312
02/07/03 00:15ID:???わかったよ。ありがとう。
315とか317あたりに係る話ね。
でもそうだとすると、俺はアフタービート、シンコペあたりを
特にクラ系の人がどうこうする問題じゃないと思うんだけどなぁ。
何故、そういうことをする必要があるのか？ってことなんだよな。
クラ系の管楽器奏者にＥＷ＆Ｆのバックで巧くそれらしく吹いてみろと？
0321名無しの笛の踊り
02/07/03 03:33ID:???演奏者によって随分扱いに差がある。アフタービート系の音楽に馴染んできた耳
からすると、あるものは良く、また別のあるものは不自然、あるいは滑稽にさえ
聴こえる。と言うと「ポップスの基準でクラシックを量るな」という向きもある
ようだが、個人的には本来ベートーヴェンが狙った効果をうまく出せるか出せな
いかの違いと思える。
0322名無しの笛の踊り
02/07/03 22:02ID:???＞クラ系の管楽器奏者にEWFのバック
これも可能な人は存在するかも。
人種による(?)グルーヴの違いとかもクリアできる音楽家。
プリンスのバンドNPGのキーボーディストは白人でしたねぇ。今は知らんけど。
ただ、他の音楽をやるヒマが無いくらい『クラシック』の楽曲は沢山ある。
だから、やってるヒマなかったりして。
0323名無しの笛の踊り
02/07/03 22:15ID:???同じリズムをポップス、クラシック両者の視点から見ると、どちらかに違和感を感
じる。ということですね。オレ、リトミックのワークショップに参加してたことが
あるんだけど、そこで、『ギャロップ』と『スキップ』の違いっつーのがあった。
ギャロップ●｜○××●○××●｜○××●○××●｜○××●○××●｜
スキップ ｜●××○●××○｜●××○●××○｜●××○●××○｜
（●＝アクセントの位置）
というワケで、タイミング上おなじリズムでも、アクセントの場所の違いで音楽の印象がガラっと変わったのにおどろいてみたりした。
と、いうわけで、クラシックの中（この場合はダンスのステップでもあるが）
でも、リズムの解釈の違いからうけるリズムの違和感があると思われ。
まぁ、ギャロップとスキップを区別できないオレが悪い、ともいうが。
>>本来ベートーヴェンが狙った効果をうまく出せるか出せな
>>いかの違いと思える。
これは重要かもね。ある音楽家が『音楽家の指名の一つに、
作曲家の意図を演奏で代弁する、ということがあるとおもいます。』っていってた。
これによると、音楽家がクラシックを作ろうと、ポップスを作ろうと、演奏家がすることは
おなじかな、とオレは思たよ。
0324名無しの笛の踊り
02/07/03 22:27ID:???ジャズやラグタイム聴いてる耳で聴くと、バックハウスなんかすごく不自然に聴こえる。
0325名無しの笛の踊り
02/07/03 22:30ID:???0326324
02/07/03 22:58ID:???一楽章はとてもいい演奏と思いますが。＞バックハウス
で、そういうのはないんですか？>>325
0327名無しの笛の踊り
02/07/03 23:56ID:???0329名無しの笛の踊り
02/07/04 01:11ID:???真剣にロックもやっていたので､､自分は､かなりリズム感がいいと思っていた。
クラ演奏家を目指すようになって､技術もついてきたと思っていたとき､
自分の専門の楽器でいわゆる軽音楽系を演奏する機会があった。
愕然とした。全然ダサい。ダサダサにしか演奏できない。ギターで出来る事が
今専門にやっている楽器で演奏できない。それから自分を改め､リズム練習をするようにした。
例えば体で裏を取りながら演奏するとか､考えられるリズム練習をかなり。
そうすると､それなりにさまになってきた。
つまり、クラだけやってるとクラでしか通用しないリズム感になってしまう。
それでも良いと言えば良いけど､演奏家である以上いろんなジャンルの演奏が出来た方が
良いに決まってる。１の言うこともそんなに間違っていないかも。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています