バルトーク Part2
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0001名無しの笛の踊り
02/05/21 21:22ID:jAddGQwU旧スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224
バルトークでバルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html
0412風船ﾔｧﾔｧ
02/08/28 13:11ID:???ちっ、使えねえな…（ウソです。ごめんなさい！！）
>>411
ブーレーズ来日公演の詳細は以下をご覧下さい。
（僕はカジモトのまわしものではありません！）
http://www.kajimotomusic.com/concert/orchestra/london.html
ポリーニもあわせて来日､ピアノ協奏曲１番を演奏するんですね。
あと、テツラフも…でもバルトークはやりません。
彼には協奏曲か無伴奏をやって欲しかった！
学生席は無いようです。
一応すべてのチケット、予定枚数終了ということになってますが､
粘り強く頑張れば、キャンセル待ちで、Ｓ席くらいは手に入るかも。
ちなみに２２０００円です。高いですねえ…
僕の場合、オーケストラを聴きにいくときは､
必ずお目当ての曲が前座になってます。
後半はそんなに興味の無い曲が演奏される場合が多いせいもあるんだけど､
ぱっとしない出来であることが多いように感じます。
ブーレーズとしては、弦チェレを第一に聴かせたいんだけど､
日本のクラシック事情を察して、マーラーをメインに据えてみた…
こう考えるのは、バルトークファンの贔屓目の勘ぐりかな？
0413ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/08/28 18:31ID:/zxaUjh2ブーレーズ指揮で、バルトークだった。
ブダペストからウィーンへ逝く列車のビュッフェでビールを楽しみ、
到着後、その友人と昼食、そこでも飲んだ。その後のマチネ…
思いっきり寝てしまったのは、旅の疲れか、酔いのためか、
それとも…
0414379
02/08/28 18:53ID:aOrYFxVT感謝！遅れてスマソです。早速探しに行きます！
0415のーぱんＯＬ
02/08/28 22:02ID:???ＣＤ買う前に(間に合えばいいのだが)一言助言。
絶対、ＤＧのオリジナルを買え。オケコンとカプリングされている。
日本盤はワザワザ別に２枚にしてうっている。このせこさが日本ＵＭの体質を語っている。
それから、あくまで噂だが、マスターが違うとも言われている。
おまけに値段も安い。
0416名無しの笛の踊り
02/08/28 22:39ID:???ずばり一言「怒アフォ｣
>>412 Thanks! やっぱのっけからあのフーガ (欝
ポリーニまたきたの？ \２５，０００ でＰ協１番 ハー～
あの、アバド＆ＢＰＯのディスクと比較して（駿馬も老いれば．．．）と聴衆に見限らせるために...
だれか（おもに風船ﾔｧﾔｧ 氏に期待）、公衆電話で梶本に言え：
「このプログラムにバルの無伴奏を入れなければ会場にサリンを・・・」
ハンガリーまで逃亡するチケット代と偽造パスポートは漏れたちがなんとかするから。
0417名無しの笛の踊り
02/08/28 22:40ID:i1xvhJqS0418名無しの笛の踊り
02/08/29 00:14ID:???「協3番はライヴで良く聴く曲なので、ベスト録音に言及するのが難しい。
録音と生演奏の差は、ゴムと生以上の差が(下ネタ失礼)」
それは確か、ライブで特にソリストが感傷的な曲風をいい意味でロマンティックに聴かせるか、演歌っぽくなっちゃうか、スリリングなんだよね。
あと、聞き手の側が恋愛、失恋、大切な人をなくした等の待ち受け状態にあれば、ホント泣ける。
じつは、漏れのこの曲に関しての思い出は上記のすべてが入っている。
もうずいぶん時間がたったから口に出していえるが(匿名だし)
この曲一緒に聴いた数日後に彼女の家に逝って家族のいないのをいいことに、焦ってやりまくった。安全日だったので生で４発。それでも時間がもうちょっとあればもう少ししたかった。
で、夏休みに入って漏れは帰省、帰ってきたとき連絡がないので、電話してみると、友達と海に行ったきり行方不明になっていた。
わが生涯の悲劇のエッセンス。「ゴムと生」で思い出した。罪なやつもいる。
ちなみにピアノはケフェレック、桶は東フィルだったと、
0420名無しの笛の踊り
02/08/30 11:21ID:0kM8V3SH『弦と…』は３０分、マーラー第５は６５分
とすりゃ、短いほうが前座なのは当然。
>>412
ブーレーズは昔から（といっても７０年代
くらい？）からマーラーを敬愛しています。
日本のファンへの妥協などということは
ありえません。
そんなこと言うのなら、バルトークも同じ
こと。『弦と…』がスタンダードナンバー
になったのはマーラーよりも早いのでは？
0421名無しの弦楽の踊り
02/08/30 23:14ID:???むかーし、昔の話じゃ
まだ、ステゴザウルスが街角で生ごみを漁っていたころ、わしはビンボー学生じゃった。
そのころは、クラシック＝イムジチの四季でアーヨが現代楽器！で弾いたえるぴーディスクがベストセラーでのう、人々は空やん=べと以外のクラシックミュージックというものがあることに気付き始めた。
ブルックナーといえば「ろまんちっく」だけ、まーらーといえば病的な神経質音楽じゃがチクルスを持っておればいっぱしの通ぶれたもんじゃ。
わしはそのころ平和に「でぃーぷぱーぷる」や「ぐらんどふぁんく」のLPや会場に潜り込むのにすべての持ち金と時間をつぎ込んでおった。
そんなとき、RCAから長らく廃盤になっていたライナー=シカゴの弦チェレを￥1,000で再発してくれたじゃ。
ディスクショップにわざと気付かれないようなとの配慮か片隅に置かれたその1枚は、わしに大人の秘められた世界を・・・
・・・そして今はわしが街角の生ごみを漁る日々じゃ、これからわしらには厳しい季節がなあ・・・
若い衆よ、CDショップに入りクラシックコーナーにたまたま立ち寄ったけっしてＢで始まる作曲家のディスクを決して手に取るでない、できれば50メートル以内に近づかないようにしたほうがいい。年寄りの言うことには何かの人生の真理が含まれておるものじゃ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その当時、弦チェレのＬＰで現役だったのは↑以外ではフリチャイとフィッシャーだけ、ブーレーズも日本では出ていなかった。
ましてや、コンサートで取り上げられるような代物ではなかったのだよ。
なにしろＳＱの全曲盤がジュリアードのみでそれも、再プレス待ちだったくらいだからね。
0422名無しテノール
02/08/31 20:43ID:???やっぱ本当に聴かせたいのは自作曲でしょw
0423名無しの笛の踊り
02/09/01 05:47ID:???ソーダー！ マラ5なんぞ演らんで自作で勝負せよ！
そしたらバルトークとの値打ちの違いがはっきり判ったことだろう。
だから、避けたのかも知れんが・・・うがちすぎ？
0424名無しの笛の踊り
02/09/01 08:46ID:???0425名無しの笛の踊り
02/09/01 15:24ID:???a）最後に持ってくるには、作品としての完結感・充実感がいまいちないし
（これは前にも書いた）、―悪い作品だと言ってるわけじゃないよ！―
b）この作品の演奏で勝負！というのは、どの演奏家にとっても難しいの
ではないか？ 名演をするのが困難というのかな。
0427名無しの笛の踊り
02/09/01 21:47ID:???まあ、どちらも正しいと思うよ。とにかく、奏者とリスナのテンションが一致しないとﾄﾞｼｮもない。たとえば第一楽章で誰かがクサメしたりしたら、それだけでオジャン。
誰かが、P協3番はライブ向けっていってたけど、逆にこの曲は録音媒体向けという観がなきにしも、
額桶なんかは怖いもの知らずでやっちゃたりするが、聞かされるほうがたまらん。それから3日ほど夜中にフラッシュバックして目が覚めた。
0428名無しの笛の踊り
02/09/01 22:48ID:m5lziQnb0429439
02/09/02 05:25ID:phNLMTu90430風船ﾔｧﾔｧ
02/09/02 15:36ID:???マーラーよりもバルトークのほうが早かったとは意外な気がします。
マーラーなんかぜんぜん聴かないもので…「さまよう若者の歌」くらいかな？
あの曲は、ちょっとナル入っているような、思春期の青年の心理描写が好きでした。
でもそれもだいぶ前。もし今、交響曲でも聴いたら､もうちょっといろいろ
聴いてみようという気になれるかもしれません。
どっちにせよ､あのような一大イベントで、弦チェレなんて渋い曲は
メインになる筈がありません。ていうか、>>422に同意してます。
まあ今回は、かのブダペシュトさんが寝ちゃったくらいだから、
大枚はたいて行くこともなかろうと、諦めました。サリン計画も中止です。
0431風船ﾔｧﾔｧ
02/09/02 16:10ID:???バルトーク＆シゲティーのCDを貸してあげようと思います｡
鬼気迫る演奏と言うのはこのことを言うのでしょうね。
時代が生み出した奇跡と言うべき演奏だと思います｡
かなしいほどに、熱く疾走する第一楽章。
ベートーヴェン本人が聴いたら、どのような感想を持つのでしょうね。
「まあ、こんなもんだろうな…」とか言ってそうです。
（そういえばベートーヴェンって、耳が遠いんでした。）
0432ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/09/02 17:09ID:???あの、本当にいろいろ理由はあったのですが、
結局は睡魔に負けたので、>>413のレスで、
行くかどうか決めないほうが良いかと…
あれに対する正しい反応はこれ(>>416)です。
0433名無しの笛の踊り
02/09/02 17:14ID:???まあでも、ぶだぺしゅと◆vFvohlXU氏とブーレーズのバルトークとじゃ、
相性は最悪だと思うが・・・DGから出てるブーレーズ/シカゴの
バルトークシリーズ、お聴きになりました？感想きぼん。
0434420
02/09/02 17:23ID:???『弦と…』については、ライナーみたいな
洪牙利系の指揮者以外でも、カラヤンが６０
年代はじめにレコードにしていました。
他は詳しく知らないけど、モントゥーやアン
セルメあたりがやってもおかしくないですよね。
古典的な形式感覚（彼一流に捻ってるけど）を
前面に押し出し、先鋭さよりも円熟味が勝った
曲だから、マーラーよりも耳にすんなりくると
（今でも）と思いますよ。
0435名無しの笛の踊り
02/09/02 23:38ID:???先週買ったのだが、忙しさと夏ばてで聞けていない （欝
だれか、漏れの代わりに聴いてくれ！
0436HOO
02/09/02 23:43ID:tDZ7r2f1アンセルメはライブラリも多く好きな指揮者の一人ですが、
弦チェレは、個人的には？？？！！です。
録音もなかったんではないでしょうか（定かな記憶ではないですが）。
0437名無しの笛の踊り
02/09/03 06:47ID:???前者はアーチストの作品に対する取り組みを示すが、後者は市場での受容とディスクメーカの売り込み体制を示す。
ちなみに、アンセルメは録音残したよ。
からやんが2回も録音していたとは知らなかった。自分が所属していたナチのために追い立てられ、異国で非業の死を遂げた作曲家の作品をいったいどんな気持ちで演奏していたのかな？
きっと何も考えていなかっただろうね、いつもどうり。このあたりの神経が漏れにはどうしても耐えられない。
だけど第一楽章は耽美的な美しさは他の演奏にないものがある。
0438ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/09/03 17:13ID:???バルトークは政治的発言しまくりで、
当時の親ナチ・ハンガリー政権(ホルティ政権)に対して公的に反対してて、
立場的にもう亡命するしかなかったけど、そういった時期にも
ベルリンとかで演奏してたと思うので、直接ナチに追いやられたというのは
ちょっとニュアンスが異なると思う。(ディッタがユダヤ系だったからとも聞くが)
だから、からやんをそこまで非難する必要はないと思うよ。
(“からやん”ってひらがなで書くと、下町のおっちゃんみたいだ)
0439名無しの笛の踊り
02/09/03 21:18ID:xc5L9rxc確か、バルトークは、ナチの発表したいわゆる「退廃芸術」のリストの中に自分の名前が入っていないと言って、ナチに抗議したと言う話を聞いたけど本当？
本当なら、凄い度胸だ！
>>437
カラヤンのナチ党入党のいきさつを聞いた事がある。
当時のカラヤン婦人がユダヤ人の血を引いていたので、カラヤンは歌劇場のポストにつく事が出来なかったのだが、ナチ党に入党する事を条件にどこかの歌劇場のポストにつく事を許可されたそうだ。
これについても、人それぞれ意見があるだろうけど。
0440433
02/09/03 21:32ID:???でしょうね。（1行目に対して。）
おっしゃるとおりで、バルトークのは自発的亡命であって、追放されたわけ
ではないはず。節を曲げれば十分ハンガリーに残れたのでは。
ディッタの旧姓パーストリーPásztoryはイタリア語のpastoreから来ている
らしいですね。
>>437 >>439
カラヤンとナチとの関係は複雑だから、簡単に片づけることはできまい。
フルトヴェングラーについても同様だ。軽々に話すべきことにあらず。
0441HOO
02/09/03 22:32ID:/CfcRXYO>ちなみに、アンセルメは録音残したよ。
そうでしたか｡ちなみにレーベルは英ＤＥＣＣＡですか？。
もしこの頃だとスイスロマンドとの組み合わせが大半ですよね。
0442風船ﾔｧﾔｧ
02/09/04 02:36ID:???つまりはヨーロッパに､そして故郷に、自ら進んで見切りをつけたと
解釈してよいのでしょうか？頑固な癇癪オヤジというイメージがあるので､
「べらんめい！こちとらちゃきちゃきのマジャールっ子でい！
右曲がりの腐れ切ったヨーロッパなんて、こっちから願い下げでい！！」
と捨て台詞を残して、カッコよく故郷に別れを告げるバルトークの姿は、
容易に想像できる気がします。
オヤジ、去り際の背中がわびしいぜ…
おフランスを得意とするアンセルメのバルトーク、興味がわきました。
0443風船ﾔｧﾔｧ
02/09/04 03:07ID:???＞耽美的な美しさは他の演奏にないものがある。
>>438>>440
そうは言っても、ここら辺はカラヤンのある一面を的確に評価したものだと、
僕は思います｡どこか無神経だけど、その分耽美的。
かく言う僕はカラヤンの弦チェレ聴いてません。だけど何となく想像できます。
気になるのは、からヤン自身は、自分の過去をどのように捉えていたかと
いうことですね。本当に気にしてなかったでしょうか？？
まあ、それほど無神経になれる面の皮の厚さというのも、
ある種の芸術家にとっては必要な要素だと思いますが。
恐山のイタコにでも問いただしてみたいものです。
0444名無しの笛の踊り
02/09/04 07:37ID:lBjx7Vk1ちがい、独逸では、「退廃芸術」リスト
からもれてたとか、フルトヴェングラーが
『弦と…』を演奏したりとか、けっこう
やってたのでは？
0445ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/09/04 17:24ID:???バルトークがリスト音楽院(当時は王立音楽院)の若い教師だったころ、
彼の前衛的(!)な作風に批判的だったフバイ教授(当時のヴァイオリンの大御所)に
対して、音楽雑誌か新聞で、ハンガリー音楽界の保守的傾向の代表格として、
攻撃してたはず。
自発的亡命についてですが、彼は根っからの研究者でもあり、亡命先のポジションは
第一に大学の研究員を探していたそうです。膨大な研究資料(ハンガリーや周辺民族の民謡)
とともに、引越したわけですが、全部は持っていけなかったので、残された研究課題について
コダーイからちょっと非難めいた手紙をもらってたと思います。もともとバルトークは、
一人で没頭するタイプだったらしく、残されたものをどう扱ったら良いのか誰も知らない…
なんていう感じだったらしいです。
(ここら辺の話題は、うろ覚えなので、専門家の校訂カキコをきぼ～ん)
0446名無しの笛の踊り
02/09/04 21:15ID:???このスレの常連なら皆さんご存知の本と思いますが、
伊東信宏氏の著書『バルトーク―民謡を「発見」した辺境の作曲家』
の第5章「晩年」には、ぶだぺしゅと氏のカキコと同様の記述があります。
亡命の目的、コダーイとの研究方法上の齟齬、等。
面白いのは、民俗音楽研究を続けられる移住先として最初に打診したのが
トルコのアンカラだったという事実。アンカラから断られ、
アメリカ合衆国を真剣に検討し始めたとか。
0447名無しの笛の踊り
02/09/04 23:41ID:???そう、この本はバルトークの奇妙な一面が窺われるので民謡に興味のないヒトでも、ヲタなら必読。
そして、さりげなく「晩年の悲劇」（みすず書房：絶品、よい子はもう買ったよね。）を書いたA.Fassetの情報収集能力にかんする異常な緻密さと、白血病発病後夫婦関係が破綻していたという事実が書かれている。
）
>>439
ケーゲルのカンタータプロファーナ今朝ど早起きしてきいたよ。
録音の音質はフリッチャイ盤(何しろものらる）よかいいが、ばる特有の構成の緻密
わけのわからない不気味さにおいては負ける。
ちなみに、フリッチャイ盤にかぷるされている「青髭」のきしょく悪さはたまらんぞ、青髭やくはF.ディスカヴだし。
3枚較べて、漏れなりの結論は今のところ決定盤なし。これからいいのが出てくると信じてまとう。
0448名無しの笛の踊り
02/09/05 09:48ID:QK439pPR独逸の状況がこうだったから、カラヤンが
バルトークを演奏するについて無神経等々
というのはいまいちあたらないかも。
それをいうなら、バルトークよりもシェー
ンベルクやヒンデミットを演奏したことに
ついてのほうがあてはまるのでは？
ヒンデミットといえば、バルトークが袖に
されたアンカラでポストを得ていたよね。
バルトークの民族音楽のリサーチは結構広
範囲にやってたはずだから、トルコという
のもさもありなんという感じ。『カンター
タ・プロファーナ』はルーマニアのクリス
マスキャロルにヒントを得たというし、第５
四重奏曲のスケルツォは「ブルガリア風」。
あのエリアからみればトルコなんて目と鼻
の先。
『カンタータ…』入手しやすいブーレーズの
ＣＤはあまり相手にされてないのかな？
0449名無しの笛の踊り
02/09/05 10:39ID:???0451429
02/09/05 11:05ID:2JD575wJレスどうもです(>429で439と名乗ったのは単なる間違い。紛らわしくてすみません)。
フリッチャイ盤を愛聴してて次の1枚欲しくなってきたところだったので
ケーゲルのを気にしてました。そういう感じならこだわらずに適当に買うことにします。
ちなみに自分の持ってるフリッチャイ盤はヴァイオリン協奏曲2番と舞踏組曲が
カップリング。青ひげは聴いた事無いです。
>>448
col legnoのですよね。あとショルティ、Iフィッシャーの録音がある事は知ってますが
0452449
02/09/05 11:09ID:???0455名無しの笛の踊り
02/09/05 11:22ID:???の関係については、４４４参照。
フルトヴェングラーは『弦と…』の独逸
初演（ナチ時代）のほか、第１ピアノ協
奏曲の初演もやっている。
メニューインが連合国側のフルトヴェン
グラー批判に対して真っ先に弁護に立った
のは有名な話。
0456ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/09/05 19:37ID:???44DUOを買いました。まだオフィスなので聴いてませんが楽しみだ～。
(おまけ的に、LIGETIとKURTAGの小品が一曲ずつ入ってます)
0457名無しの笛の踊り
02/09/05 19:45ID:???ぶだぺしゅとさん、前スレの>737>739でそのディスクの感想書きましたので
見てやってくださいです。
昨日こちらのCD屋で、ヴェーグが同曲をやっている再発ものを見かけました。
弦四1・2とのカップリング。3－6も同じフォーマットで出てるのかな？
Astréeだったと思うが・・・
0459名無しの笛の踊り
02/09/05 22:46ID:???この全集にはブックレットついてないのか？
漏れのにはなかったよ。
楽章毎の演奏時間が知りたいのに。
0460427
02/09/06 00:13ID:???とカキコしている漏れ自身が「ナチ党員であったからやんが・・・」といい始めたんだけど、今になって考えてみると舌ったらずで煽りっぽい発言だったと反省している。ゴメソ
で以下に前文の補足を書いた。長文になって申し訳ないが短くは表現できなかった。旧スレの１２５さん（このごろコテハンでは現れませんがお元気ですか?）と違ってもれは頭が悪いのだ。
アーチストとしてのからやんは、存命中と没後の評価が極端にシフトした。存命時は『20世紀最大の音楽家』という誰もが怪しげに感じる台詞がクラ界のみならず、一般マスコミ媒体上で語られていた。死後の評価はご存知のとおり。
しかしこの「媒体」という面から見るとからやんの業績はやっぱり20世紀最大なんだ。
からやんは音楽を『生の聴衆の前で演じられるたった一度の演奏』から『繰り返し再生可能で大量生産、流通、販売可能なパッケージ』へと移行にあたって、最大の貢献をなした。
この点では異論を唱えるものはほとんどいないと思う。
漏れはからやんの生演奏を一度も聴いたことがないが、普通の音楽あるいはからやんファンが彼の生演奏に接したときの反応は大体きょとんとしていた。「別に悪い演奏じゃないけども、ごく当たり前のものなのでビクーリした。」
つまり、各種媒体によって形成された偶像化された、彼の姿が正しいもので、生演奏というのはその中のごく一部の形態でしかないわけだ。
続く
0461名無しの笛の踊り
02/09/06 00:16ID:???彼の主要な活動である記録媒体上で、演奏家としてのからやんの特徴は徹底した脱身体性にあるんじゃないかとおもう。つまり、曲や作曲家に対する思い入れや背景をまったく感じさせない。
彼が聴かせるのは徹底的な美音であって曲はただの素材でしかないと割り切り、それの邪魔になるものは徹底して排除していった。
だから、ヴァグナーもバルトークも彼にとっては全く等価な素材でしかない。
これで、何故彼の最大傑作が異なるばらばらに曲の断片を編集した「アダージョ%8
0462名無しの笛の踊り
02/09/06 00:23ID:???ヲイ、おぬしのおっしゃるのはバルトークのSQチクルスのことだろ？
ブックレットないどころか、見開きに各楽章の演奏時間がちゃんとでておるぞ。
ひょっとして欠品ではないか?
DGオリジナルのCDだよね？このスレ読んでる人で日本UMからでてる日本盤かうやつははっきりいっておヴァカ。
0463名無しの笛の踊り
02/09/06 00:27ID:???えんそうのないようはともかく、不自然で気持ち悪いという点で皆の意見は一致しています。
お持ちの盤では解決していますか?
0464名無しの笛の踊り
02/09/06 00:28ID:???中古ではなくて？
CD屋で国内盤をチラリと見たことがあるが、スリムケースに入った2枚組。
ユニヴァーサルのことだから、唖然とするような手抜きをしてくれている
可能性もなきにしもあらず、かと。
0465４２７で４６１
02/09/06 00:30ID:???正しい続き
彼の主要な活動である記録媒体上で、演奏家としてのからやんの特徴は徹底した脱身体性にあるんじゃないかとおもう。つまり、曲や作曲家に対する思い入れや背景をまったく感じさせない。
彼が聴かせるのは徹底的な美音であって曲はただの素材でしかないと割り切り、それの邪魔になるものは徹底して排除していった。
だから、ヴァグナーもバルトークも彼にとっては全く等価な素材でしかない。
これで、何故彼の最大傑作が異なるばらばらに曲の断片を編集した「アダージョ・カラヤン」であるかが理解できる。
一方のバルトークは徹底的に身体性に密着して音楽を作り続けた作曲家。
この二人の出会いがどうなっているかというと、好き嫌いは別にしてきわめて興味深いものにはなっている。
弦チェレではあの第一楽章の恐ろしく緻密で手の込んだフーガから美音を徹底的に抽出するとどうなるか？某氏が「退廃的」と表現した、一聴の価値はある。
0466カラヤンのファンじゃないが
02/09/06 10:43ID:???最初に、揚げ足取りかもしれないけど、
『アダージョ…』がカラヤンの最高傑作と
いうのはカラヤンに対してあまりに失礼。
あれは、後世の人が勝手に編集したもの
では？
＞つまり、曲や作曲家に対する思い入れや
＞背景をまったく感じさせない。
＞彼が聴かせるのは徹底的な美音であって
＞曲はただの素材でしかないと割り切り、
＞それの邪魔になるものは徹底して排除し
＞ていった。
そういう面があることは確かだけど、曲が
お客の愉しみのための素材だというのは、
ごく当り前な認識で、カラヤンに限った話
ではない。
それに作曲者だって、特に『弦と…』みた
いな抽象的な、ある意味では音楽史を総括
したような曲の場合、そのパーソナルな背
景など聴いてほしいとは思わないのではな
いか。
カラヤンの音楽が身体性を捨象したという
論旨にも疑問がある。逆じゃないの？ああ
いうレガート偏重の演奏は身体的というか
官能的欲求を満足するためのもの。曲の抽
象的な構造を表出する観点からはどうか。
逆にバルトークの音楽は、身体性というよ
りも抽象的な構造の方に重きを置いている
のでは。
0467風船ﾔｧﾔｧ
02/09/07 03:02ID:???４６５さんの意見について、カラヤンが「スタイリッシュ」＝「外面的」な
演奏家だというのならば、賛成できます。
でもそれは、あくまで彼の一面についての話。
多くの場合それが当てはまるというだけで、そうじゃない演奏も、
多々あると思います｡
同じようにバルトークについていえば、「抽象的な構造の方に重きを置いている」
点は、確かに一般的に浸透しているイメージであるとは思いますが､
逆に「官能的欲求を満足させる」ような一面も少なからず見受けられると思います｡
ねちっこくエロを追求してないだけで。
それに音楽って、やっぱ「官能的」であって欲しくない？え、俺だけ？？
あと、身体性については難しいところですね。
抽象的な構造と身体性は決して矛盾しないものだと思います｡
バルトークの音楽の形式には、ガッチリとした骨格のようなものを感じます。
僕はそこに「身体性」を見るわけです。
結局､「身体」の捉え方の違いなんですけどね…
0468名無しの笛の踊り
02/09/07 04:11ID:???（昨日第1・2楽章聴いた）が、そう悪くないと思う。確か自分のこの曲
初体験がこの録音だったはずで、第4楽章冒頭の弦の鮮烈な音色には
惚れ惚れしたのを憶えている・・・
ただ、やはりバルトークにはもう少しゴツゴツしたところが欲しい気も
するのだ。小澤が同じオケを振ったやつのほうがいいかもなあ・・・
難しいことはわからないんだけどね。実は今夏、アバドが初めてこの曲を
やった演奏会聴いたんだけど、方向性はカラヤンにとても似てたんだね。
マジャール的な要素を蒸留してるというのかね。
結局のところ、この曲はとても難しい音楽だと思うよ。演るのも聴くのも。
0469風船ﾔｧﾔｧ
02/09/08 09:37ID:jsYcZEzP>>468
誤解を覚悟で、難しいとしか言わざるを得ない心境…お察し申し上げます。
0470名無しの笛の踊り
02/09/08 18:11ID:???ヲイヲイ可哀想な４５９へのフォローが出来てないじゃないか、彼（OR彼女）が日本ＵＭにバチ物掴まされた自分を責めつつバルを聴くのをやめてしまったらどうする？
でわ、以下に演奏時間の詳細を：
Streichquartett No.1 op.7.Sz40(1908~1909) (SQひとつ書くのに2年もかかってたのか、この頃は)
1.Lento - attacca: 9’26”
2.Poco a poco accelerando all`Allegretto ？ Introduzione,Allegro-attacca: 10’31”
3.Allegro vivace: 9’45”
Streichquartett No.2 op.17.Sz67(1915~1917) （第③楽章聴けばわかるよ、辛かったんだね）
1.Moderato: 9’41”
2.Allegro molto capriccioso: 7’42”
3.Lento: 8’45”
Streichquartett No.3 Sz85(1915~1917) (この曲からなんで、op．ないんじゃ (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！)
1.Prima parte. Moderato ？ attacca: 4’48”
2.Soconda parte. Allegro ？ attacca: 8’33”
3.Coda. Allegro molto: 1’53”
後半へ続く、
0471名無しの笛の踊り
02/09/08 18:13ID:wiA2YswXStreichquartett No.4 Sz91(1928) (この曲こんなに短かったんだ ガ━━━━（゜Д゜;）━━━━ン！)
1.Allegro: 4’48”
2.Prestissimo, con sordino(あの、この意味わかる人いたら誰か解説をキボンヌ): 2’49”
3.Non troppo lento（ヲイヲイ夜の音楽を無理やりに記号付けるとこうなるのか？）: 5’46”
4.Allegretto pizzicato: 2’44”
5.Allegro molto: 4’48”
Streichquartett No.5 sz.102 (1934) (こちらは作曲期間1ヶ月、・・・黙)
1.Allegro: 7’12”
2.Adagio molto:5’56”
3.Scherzo,Alla bulgarese:4’47”
4.Andante: 4:59”
5.Filale.Allegro vivace: 6’48”
Streichquartett No.6 sz.114 (1939) (この曲、ハッキいって機雷。全楽章がMestoなんてキショイ、でも…ｽｷ)
1.Mesto ？ Piu mosso,pesante ？ Vovace:7’48”
2.Mesto ？ Marcia :8’03”
3.Mesto ？ Burletta:7’12”
4.Mesto:6’39”
(~ヘ～；）こうやってあらためて見ると、基本のキホン情報じゃないか？！
ひょ、ひょっとして解説書にThe Cycle of the Anti-Cyclistsの訳も載っていないの？？だとしたら４５９賛、手持ちのクソ盤さっさとヤフオクにかけて、潔くDGの原盤買いなおしたほうが・・・
0472名無しの笛の踊り
02/09/09 10:20ID:669HA+Lv第４の第２楽章、プレスティッシモ・コン・
ソルディーノは、極めて急速に、弱音器を
つけて、という意味。
演奏時間なんて、実際にかけてみりゃわかる
じゃない？それと、The Cycle of the Anti-
Cyclistsというエッセーは面白いの？
0473名無しの笛の踊り
02/09/09 10:24ID:???カタッポはバルトークが身体性に密着してるっていうし、もう一方は官能性を追い求めたという点でカラヤンが身体性に密着してるっていうし、
両方とも正しいこと逝ってるような気がするが、出てくる答えは逆。なんだか、チベット密教の講話みたい。
そういえば、ナチのハーケンクロイツのルーツはチベットだったような。そして密教を研究して『集合的無意識』を提唱したユンクは戦後、ナチ協力者ということでギョーカイで謹慎処分くらった。
なんだか、『因縁』なんて言葉感じない?
色即是空、空即是色 その名も「空やん」
0474名無しの笛の踊り
02/09/09 10:39ID:sNwe2tby情報thanksです。ヲタは正当な知識に欠けるので、補って貰えると有り難い。
エッセーの中身は、とりわけ興味深いものではないです。しかし、レトリックにゲルマン系特有の切れ味があってそれがバルのSQにふさわしい、間違ってもコーホーに解説なんか書いてもらいたくない、と思っただけ。
この手のオリジナル情報を削られると、リスナとしてはたまらんなと思っただけ。
>>演奏時間なんて、実際にかけてみりゃわかるじゃない？
そういうものではない、聴覚情報に付属して断片的に出てくるのと整理した形式で示されるものとは摂取度において全然違うのではないかと、
0475名無しの笛の踊り
02/09/09 11:09ID:669HA+Lv＞この手のオリジナル情報を削られると、
＞リスナとしてはたまらんなと思っただけ。
邦盤解説につまらんのが多いのは同意する
けど、オリジナル解説の邦訳がないと困る
と思ったことはないなあ。
バルトークの四重奏曲については、４０年
前の柴田南雄の解説（ジュリアードの２度
目の録音についていた）が今でも面白いと
思う。バルトークの専門家からは総スカン
を食ったらしいけど。
＞聴覚情報に付属して断片的に出てくるのと
＞整理した形式で示されるものとは摂取度に
＞おいて全然違う
数字で示されるものより聴覚情報のほうが
よっぽど大事だと思うけどね。
0476４７４
02/09/09 11:35ID:GRR/KOjGあ、柴田南雄の解説ってジュリアードの２回目に付いていたんだ、漏れ持ってる。確かにこれくらいの内容の解説があるならその分余分に金払ってもいいな。
しかし、この内容のどこが「バルトークの専門家からは総スカン」なのか、さっぱりわからん。
後半はおっしゃるとおりとしかいいようがない。なまじっか視覚情報（たとえばヴェロニカのヴィジュアルとか）がないほうがいいんじゃないかとおもうときはある。
ヴェロニカたん（この言葉出るの久しぶりじゃない？）焦らさないで、ヴィオラ協のCD出してくれ、おぢさんが（;´Д｀）ﾊｧﾊｧできるうちに。
0477名無しの笛の踊り
02/09/09 11:59ID:669HA+Lv＞しかし、この内容のどこが「バルトークの
＞専門家からは総スカン」なのか、さっぱり
＞わからん。
ごめんごめん。ちょっと説明不足だった。
柴田氏は、あの解説以前にバルトークについ
て論文を書いたらしいけど、その中で、バル
トークのフォークロアは曲を構成要素として
とらえる（新たな音階の発明、黄金比の応用、
機能和声の拡大解釈等々）とともに、その不
協和音が甘美であると指摘した。
ところが、それが当時のバルトーク理解（メ
ンタルなレベルでの民族主義、厳しい音響等）
からはあまりにもかけ離れていたということ
らしいよ。
四重奏曲第３の冒頭や、第４の第３楽章の冒
頭で、メロディと背景の和音が共通音を持た
ないという指摘など、他では見かけない興味
深いものだと思うが、あまり一般に受け入れ
られていないのかな？（『ミクロコスモス』
に『舟遊び』というのがあるけど、あれのメ
ロディとアルペジオの伴奏との関係もそんな
感じだったね。）
0478名無しの笛の踊り
02/09/09 12:16ID:???というか、1960年当時においては、日本に「バルトークの専門家」と言える
ような人間がいたかどうか疑問だし、柴田南雄などは少なくとも年代的に
最初期からバルトークの重要性に気づいていた人々の一人だろう。
（戦時中ハンガリーに留学していた従兄弟の言語学者、徳永康元から合唱曲
の楽譜を送ってもらって開眼した、というのは有名なエピソードだ。）
読んだことのある文献で言うと、小倉朗と柴田との間に「甘美な不協和音」
についてちょっとした論争があったことは知っている。小倉の『現代の音楽』
にはそのことが出てくるし、柴田が論争後しばらく経ってから自論に修正を
加えた文章も読んだことがある。
0479風船ﾔｧﾔｧ
02/09/09 16:19ID:???なんだかモーツァルトのカルテットの話みたいですねえ…
どんな論争が繰り広げられたか、ちょっと興味あります。
最近フーコーの「夢と実存」を読みました。その中で『夜の音楽』の世界に、
近いんじゃないかと思われる記述があったので､引用してみます。
夢の空間性について論じられているところです。
｢幻聴の声が反響しあい、遠くの声と近くの声が同時に混じりあうこうした
曖昧な空間…
この暗い世界にあっては…空間的な関わりあいが…包含や融合という
特殊な様相に即して生起する。
その時空間は、もはや配分や分離の役割は果たさず、さまざまな
形や音の動きでしかなくなり、それが繰り返し現れては消えてゆくものに
付き従うものとなる。こうした夜の空間性…」
ね？まるで『夜の音楽』が聴こえてくるようじゃありませんか？？
他の個所は難しくてなんだかさっぱりなところが多かったのですが､
ここだけはバルトークの音楽とあわせて読むと、ピンとくるものがありました。
バルトークはこの『Out of doors』で、単なる情景描写を超えて､
人間の無意識の領域にまで分け入ってきたと言えるのではないでしょうか？
（でもこの部分は緊張病患者の症例についての論述だったりするんだよね…）
そうは言っても、お盆休みの田舎の実家で、遠くから微かに盆踊りの音楽が
聴こえてくる案も捨てがたいものがあります。
ま、彼岸と此岸の境目ってことで…
0480ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/09/09 18:09ID:???「ほら、なんて豊かな響きだろう」
と、12音全てを含む和音(クラスターではなく)を
ピアノでならして、バルトークが言った。
(出典どこか忘れた…)
0481名無しの笛の踊り
02/09/09 18:29ID:???＞普通の音楽あるいはからやんファンが彼の生演奏に接したときの反応は
＞大体きょとんとしていた。「別に悪い演奏じゃないけども、ごく当たり前の
＞ものなのでビクーリした。」
なんだこれ？
漏れは生で聴いてびっくらこいたぞ。
ともかくBPOの音圧と音のでかさに驚いた。
おまえが聴いたこと無いのなら黙ってろ。捏造するな。
0482478
02/09/09 18:36ID:???小倉朗の著書は『現代音楽を語る』（岩波新書）ですね。それから、その中の
「シェーンベルク」の章で、バルトークではなくシェーンベルクを擁護して
いる柴田南雄の文章を（柴田の名を記さずに）引用・批判している。柴田は
そこで、バッハとシェーンベルクとを比較して、どちらも限られた人にしか
理解できない音楽だ、というようなことを言っている。
しかし、柴田はどこかで「甘美な不協和音」というようなことを書いていたはず。
手放してしまった本が多いので、どこだったのかわからなくなってしまった。
まあ、十二音音楽にひきつけたバルトーク理解とは言えるでしょうね。あと、
黄金分割云々は、エルネー・レンドヴァイの受け売りでしょう。レンドヴァイ説は
1953年頃発表されたので、当時としては新知識だったはず。いまでは、いささか
疑問符がつく理論になってしまったが。
0483名無しの笛の踊り
02/09/09 18:43ID:???↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20794533
ウオッチリストの数が増えるとクドイ説明文を補足するみたいだから
みんなでウオッチいれよう。
0484名無しの笛の踊り
02/09/09 20:45ID:???徳永さんの『ブダペストの古本屋』という本を4年前に古本屋で買って
読んだんだけどとても面白かった。
しかし、岸田今日子と岸田森が従姉弟だったのを知ったのと同様の驚きだ(違うか)
柴田南雄の『名演奏のディスコロジー』っていう70年代半ばの本の中で、
ブーレーズ＆ＮＹＰの舞踊組曲に対して『甘美なる不協和音』って言葉
使われてましたが、もっと昔からこの言葉は使われていたんですねぇ。
これも知らんかった。
0485名無しの笛の踊り
02/09/09 22:28ID:???徳永康元は（偉い人なので敢えて敬称略）バルトークのプダペシュトでの
告別演奏会（1940年10月8日）を聴いているらしい。
実はこの方、私の先生（の一人）の先生で、大分前になるが、東京での
ブレンデルのリサイタルの幕間に、フォワイエでお二人が談笑しているのに
出くわした。紹介されたんだけど、特に偉い人に対しては人見知りする
性分で、ほとんど何も話をしなかった。いまにして思えば残念なことで、
いろいろバルトーク体験のお話を伺っておけばよかった。ちょうどその直前に
バルトークの生地（ハンガリー語でナジセントミクローシュ）をめぐって
ハンガリー政府とルーマニア政府の間で何かいざこざがあった（詳細は
失念）ので、それを枕にでも振って・・・
徳永先生まだお元気なのだろうか。私の先生は若くして思いがけず逝去して
しまったが・・・
0486名無しの笛の踊り
02/09/09 22:50ID:???>>485
徳永さんとご縁がおありですか(私は全くないですが)
そうそう、『ブダペストの古本屋』の中にも結構詳しく10月8日の演奏会の
様子が書いてありますよね。
あと、ハンガリーの音楽家に関してもいろいろ・・・
例えばヴェーグに関しては
『ヴェーグは一向なりふり構わぬ呑気そうな男だったが、ヴァイオリンの
音は素晴らしく綺麗だった。繊細な美しさという点では、ヴィーンのシュ
ナイダーハンに匹敵するものといえよう。若い美人の細君の伴奏で当時か
ら時々国外へ演奏旅行に出てはいたが、未だ殆ど無名の時代だったから、
安、ヴェレシュらとよく家庭コンサートを聞かせてくれた。』
とかいう記述が。
1941年の、モーツァルト没後150年祭の話なんかも面白かった。
徳永さんは1912年生まれで、ショルティと同年代なんですよね。
0487460
02/09/09 22:52ID:???>おまえが聴いたこと無いのなら黙ってろ。捏造するな。
↑① ↑②
①そのとおり、だからからやん同様黙っている(目までは閉じん)。そんな漏れでもＮ凶がＢＰＯと同じ音量を出せないことくらいは想像がつく。
それともカラヤンが振ったらでかい音出せるとでも言い張るのか、もしそこまで出来るなら漏れは今までの発言をすべて撤回する。
②あのな、ネット上では言葉でしか会話できんのだから、正しい言葉をつかおう。
捏造という言葉の意味と重みを知って使っておるのか?
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO
漏れの文章のどこに『捏造』に相当する部分がある？
漏れは誰かさんと違ってガイシュツしておるから、からやんを生で聴いた知り合いくらいイパーイおるワイ
(なんせ20世紀最大の音楽家だから、金のあるやつなら誰でも聴くのがふつうだった。そういう時代の空気はヲマエ知らんだろう、それこそ「聴いたこと無いのなら黙ってろ」の世界じゃ)。
彼らの感想からうけた感触をいっておる。勿論自分に都合のよい結論を出すために話の一部分だけをクローズアップしたりはしてるだろう。
しかし、そういうのは「誇張｣、「脚色｣あるいはもっとわかりにくく「レトリック」というもので物事を"語る"ためには許されておる範囲なのじゃ。
「捏造」はいかん、イタイ、イタ過ぎるぜ (~ヘ～；）
0488名無しの笛の踊り
02/09/09 22:58ID:???>>486
おわかりと思いますが、478=482=485です。書いてる最中に別のスレ見て
戻ったら名前消えちゃいました（泣笑
0489名無しの笛の踊り
02/09/10 09:11ID:???黄金比理論はいまではどう批判されてるの？
１９２０年代の芸術家ならありそうな話だと
興味深く読んだけど。
まあ、柴田氏も「こうした理論はあくまでも
バルトークの世界だけの秩序であり、普遍的
な美の秩序にはなりえない」といった調子で、
やや批判的に（？）書いているね。
シェーンベルク寄りの理解ということはない
と思う。というか、こうした組織化の傾向は
２０年代から３０年代の音楽全般に見られる
傾向で、１２音技法もメシアンもヒンデミット
もバルトークもそうした大きな流れで捉えら
れているということじゃない？
それに、シェーンベルク等と比べてバルトー
クのスタイルが西洋音楽の伝統から隔絶した
孤立したもの（メシアンみたいに）であると
いう捉え方をしているし。
0490名無しの笛の踊り
02/09/10 11:40ID:???非常に明快な根拠により、否定されている。すなわち、
「もし、フィボナッチ数列や黄金分割比に基づいて作曲したのなら作曲ノートや楽譜に計算の過程が残っているはずだが、それを示す資料は一切見つかっていない。」
したがって、汎用的な手法としての黄金分割を使って作曲したものではない。
しかし、これとバルトークが自分の音楽の中で黄金分割を駆使していたということを否定するものではない。
ましてや、西洋音楽の伝統から隔絶した孤立したものであるとか（だからどうなんだ！）、音楽的手法を体系として構築しなかったから、ウィーン派に較べて価値がない。などというのは、前世紀のイデオロギー派閥論的な価値観の投影でしかない。
まあ、音楽研究者というのは、暇な時間でつまらん重箱の隅を突っついてると言う事だ。今世紀になってもそれで通用すると思ってるの?
漏れたちは、つまらん知識に毒されないでベラのように耳を研ぎ澄まして音楽に向かおうぜ。
参考：（この短い論文の切れのよさを堪能すべし。ふにゃふにゃ逝ってる日本の専門家は、特に...）
http://cc.pima.edu/users/larry/diss7.htm
0491４８９
02/09/10 11:50ID:???＞しかし、これとバルトークが自分の音楽の
＞中で黄金分割を駆使していたということを
＞否定するものではない。
これじゃ「非常に明快に否定」なんかできな
んじゃない？
＞西洋音楽の伝統から隔絶した孤立したもの
＞であるとか（だからどうなんだ！）
これは、シェーンベルク寄りの理解という
意見に対する反論程度にとってほしい。
＞音楽的手法を体系として構築しなかった
＞から、ウィーン派に較べて価値がない
おいおい、そんなことどこにも言ってない
ぜ。
0492名無しの笛の踊り
02/09/10 12:17ID:???当たり前のことだが、漏れの文章は誰か具体的な人物や団体を非難する意図はない。
489さんの文はたまたま引いたので、他意はないのだ。誤解を招く表現、ゴメソ
0493482
02/09/10 13:54ID:???かかるので、よく読んでみてくださいね。まあ、ちょっと牽強付会ではあったかも
しれないが、一時期の柴田南雄がセリー音楽のチャンピオンであったことは
事実。その後、自らの作曲においては、むしろバルトーク的な日本民謡の原理的
再構成に向かっていったように見えるが・・・
バルトークが「甘美な不協和音」を顕著に使うようになった第3・4弦楽四重奏曲は、
ベルクからの影響下に作曲されたので、音楽史的にもある程度筋道は通っている
かも。あのへんの曲に現われる不協和音を「甘美」と聴くようになったら、
あなたは立派なバルトーク病患者、いや、バルヲタ（風船ﾊｧﾊｧ）です・・・
0494名無しの笛の踊り
02/09/10 14:08ID:c6MVhabd＞トーク理解」は、「甘美な不協和音」にか
＞かるので、よく読んでみてくださいね。
よく読んだけど、どういう繋がりがあるのか
わかりませんでした（ｗ
１２音音楽の不協和音が甘美だということ？
それとも第４四重奏曲と叙情組曲の関係？
余談だけど、柴田が日本民謡の再構成に向か
うにあたり「１２音音楽の考え方になじんで
いたことが大いに役立った」と書いていたの
が思い出されます。必ずしもセリー派から転
向というわけではないようですね（というか
「セリー派」時代でも、日本人としての主体
的な姿勢を崩していないのが印象深かった。
0495名無しの笛の踊り
02/09/10 14:23ID:???ﾊｱ? なにをあわてふためいているのだ？
そんな中学生のイイワケが通ると思っているのか。
彼の演奏のどこに重点をおくかという微妙な問題を
扱っているのだから、誇張脚色過ぎればウソになるのだ。
三流週刊誌もそうやっておまえのいう
＞自分に都合のよい結論を出すために
捏造記事をものしているのである。
語義を把握していないのはおまえだよ、おまえ。
おまえはその砂上楼閣に「脱身体性」だのなんだのと
空理空論を展開するから更に手におえない。更に最大傑作を
「アダージョ・カラヤン」とするとはまあオメデタイというほかないが・・・
聞きかじりの生半可を降りまわす前にもっと音楽を聴けよ。
0496名無しの笛の踊り
02/09/10 14:36ID:???0497名無しの笛の踊り
02/09/10 14:43ID:???そのつっこみここでは500レスに一回入る。予定通り（w
0500名無しの笛の踊り
02/09/10 16:26ID:K5ghI5VJヲイ、煽るのもいいかげんにしろ。見苦しいぞ。
相手はリアル厨房だ、切れたときどんな反応をするかこの板の住民なら知っているだろう。
0502名無しの笛の踊り
02/09/10 16:42ID:???柴田が日本民謡をバルトーク的にってどの作品のことですか。
まさかシアターピースではないですよね。器楽曲にそんなのありますか。
0503名無しの笛の踊り
02/09/10 17:16ID:???0504493
02/09/10 17:26ID:???私が最初に書いたことなので、私が回答。まさかのそのシアターピースで、
「追分節考」などを考えていた。この作品については、作曲者自身による
詳しい解説を『わが音楽 わが人生』第18章で参照のこと。
また、「バルトーク的に」という言葉の理解については、このスレ（1・2）
の過去レス随所を参照のこと。
「追分節考」は一度だけ文化小で聴いたことがあるが、残念ながら一度では
よく作曲者の意図がつかめなかった。
0505名無しの笛の踊り
02/09/10 17:32ID:???御指定の場所、よく読んでみます。
0506504
02/09/10 17:35ID:???行なわれた個展的演奏会でオケ作品を確か3つ聴いたきり。
「バルトーク的」と言えば言えるが、アメリカ時代のバルトークを思わせる
作品だった。つまり、あまりラジカルな感じはしなかった。
これが小倉のバルトーク理解ということだったのかな？
0507名無しの笛の踊り
02/09/10 17:37ID:6SWflLzE初心者ですいません。
0508名無しの笛の踊り
02/09/10 17:43ID:???仰せの通りでしょう。
日本民謡による５楽章、舞踊組曲、交響曲ト調、ヴァイオリン協奏曲、歌劇「寝太」
などがバルトークの影響下にかかれていることになってますが、
アメリカ時代のもの、弦チェレの終楽章、ルーマニア民俗舞曲など民謡ストレートなもの、
そういうあたりでしょう。
0509名無しの笛の踊り
02/09/10 21:26ID:???ここで、人の意見も聞かないで長くてイタいカキコしているのはこのスレの住民じゃないぞ。
「実はこの方、私の先生（の一人）の先生で」なんてイヤミなこというやつはいなかっただろう。
このスレいつのまにか、自分が世界でいちばん頭がいいって思ってるやつらに乗っ取られてしまったんだ。
五嶋みどりとヴェロニカ･ハーゲンのヴィジュアルについて一ヶ月間延々議論するような無邪気で素敵なアフォどもの物じゃなくなってたんだ・・・
0510名無しの笛の踊り
02/09/10 21:29ID:???このスレの住民じゃないイタいカキコしているのは、まさにキミ。
0511名無しの笛の踊り
02/09/10 22:02ID:???これは昔から、このスレに帰省しているただの消防
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