バルトーク Part2
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0001名無しの笛の踊り
02/05/21 21:22ID:jAddGQwU旧スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224
バルトークでバルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html
0233名無しの笛の踊り
02/07/07 19:54ID:???0234名無しの笛の踊り
02/07/07 20:15ID:6p7pzXu6どんなのが挙げられますか？
意見を聞かせてください。
0235風船ﾔｧﾔｧ
02/07/07 21:12ID:???まだ届いておりませぬ｡でもこれ、聴いたことあるんですよ｡
ベートーヴェンもドビュッシーも大好きな演奏でした｡
でもそのときはバルトーク曲にはあまり触れていなかったのです｡
今では、だいぶ聴き方が変わってきてると思います｡
それが楽しみですね｡
聴き次第、感想を書いてみたいと思います｡
0236名無しの笛の踊り
02/07/07 21:31ID:UcJKc85s0238風船ﾔｧﾔｧ
02/07/07 22:06ID:???バルトーク好きなんですね｡
芸術劇場のオープニングがコントラストだし、さっきもＮ響のリハーサル風景で、
オケコンが流れてました｡
もしかしたら、この中のどなたかに関係者いらっしゃいますか？？
受信料払ってないことは、くれぐれも内密にお願い致します｡
0239名無しの笛の踊り
02/07/08 01:07ID:???バルトークの巻を聴いている。1928-30年ブダペシュト・1937年ロンドン
での録音。バルトークのピアノで「組曲」「アレグロ・バルバロ」
「ミクロコスモス−スタッカート、オスティナート」など、シゲティとの
共演で「ルーマニア民俗舞曲」など。コチシュの録音はこういう作曲者
自身の演奏を資料にしているらしいね。
柴田南雄によると、典型的な表現主義的演奏スタイルらしいが、私には
まったく違和感がない。コチシュの演奏がフィルターになっているせいか？
0240ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/08 02:44ID:CzZJQ/M.バルトークって自作品に細々テンポや時間配分を書いてる割に、
自身は、その通りに弾いてないんですよね(w
＞資料
シフもそうですね。二人の演奏は全然違うけど…
0241名無しの笛の踊り
02/07/08 11:08ID:JlTkgPdQ組曲（戸外にて）より抜粋したらどうですか？
ピアノソナタとかよりも技術的に弾きやすくて演奏効果もあるのでは。
少し短めだとアレグロ・バルバロ。
0243名無しの笛の踊り
02/07/08 15:22ID:VAvg70ekなんてどうでしょう？ルーマニア民俗舞曲もいいね。ミクロコスモス
抜粋とかね。「ハエの日記」大学の試験でやったなぁ、なつかしい・・。
0244ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/09 00:39ID:XUVMa3Lo小組曲もおすすめ。(7〜8分におさまるかちょっとど忘れです)
44のDUO(ヴァイオリン)から、バルトーク自身の抜粋・編曲です。
0245名無しの笛の踊り
02/07/09 00:55ID:3Luy4xCw試験でバルトーク弾かせてくれるなんて、いい学校ですね。
羨ましいです。私も学生時代に、現代を勉強したかった。。。
差し支えなかったら、どちらの学校ですか？
0246名無しの笛の踊り
02/07/09 00:56ID:???大学の図書館でしか見たことない。
0247名無しの笛の踊り
02/07/09 00:58ID:???つーか伴奏じゃねえぞあんなの・・・
0248名無しの笛の踊り
02/07/09 01:00ID:???どんな感じなの？
0249名無しの笛の踊り
02/07/09 01:01ID:???ハエの日記って何気に難しいよね。
技術的にも、強弱とかも。
乗れそうで、乗れない曲だし（ｗ
0250２４３
02/07/09 09:50ID:fjNthZrMいてそうなっていたようです。ちなみに大学は江古田にあるマニアックな方。
0251名無しの笛の踊り
02/07/09 12:34ID:???ぼ・く・に・も・で・き・そ・う
な気がする。
でもあそこがこの曲の白眉。
そんなわけで248は二楽章だけでも聴くべし。
0252名無しの笛の踊り
02/07/09 20:20ID:5oHBzqyA副科でバルトークですか？
すごいですね。
同じ江古田にある大学のピアノ科よりも、きっと上手なんでしょう（ｗ
0253名無しの笛の踊り
02/07/09 20:21ID:???ブルガリア民族舞曲の６曲が一番易しくない？
１４０番から１４７番の方が難しい。。。
0254２５０
02/07/09 23:01ID:9SDbCiJk0255名無しの笛の踊り
02/07/09 23:23ID:k29XS/N2副科でも、環境がよくて羨ましい限りです。
ピアノ科で、ショパンとベートーベンとリストを行ったり来り
してる私としては。
バルトーク、弾いて見たい！！
というか、私の先生、実は近現、わからないみたい。
0256２５４
02/07/10 12:29ID:ZXB.jaA.なりの基本はやっぱり積まないと。ただ興味があるのなら自分で楽譜を
買って弾いてみたらどうでしょう。それくらいのことは先生も許してくれ
るのでは？あとバルトークが勉強したいならリスト音楽院などのハンガリー
の音楽大学に留学したら良いと思います。逆にショパンがなつかしくなるかも。
あと、環境が良かったのかどうかは分かりません。自由ではあったけど基本が
弱かった気もします。自分には合っていたのかなとは思っていますが。
0257名無しの笛の踊り
02/07/11 20:24ID:0mivHSE6最後の６曲は通してヒクと言う意味だと思います。
６曲で、一つの曲でしょう。
0258名無しの笛の踊り
02/07/11 20:34ID:???今宵は、1、2、4を聴く予定。
0259名無しの笛の踊り
02/07/12 11:40ID:???−この曲はシュテフィ(vn協奏曲一番を捧げられたんだけど拒否した)ヴァイオリニストにホレてるときに作ったからエッチっぽくて当然。
ただし残念年ながらエッチまで行かなかったみたいだけど。
>>228
<2番と6番の共通点みつけた。どちらも終楽章がしんねりむっつり>
当然でしょう。2番は第1次大戦6番は第二次大戦の真っ最中。とても悲観的なムードになるのも当然。
彼の場合は自分と家族の運命だけじゃなく、古典音楽の将来とか、採譜の成果とかいろいろ心配があったみたいだから･･･
0260名無しの笛の踊り
02/07/13 21:50ID:xj.oI8IM0261２０４
02/07/13 22:38ID:???レスが多くいただけて嬉しいです。やはり多いのは３，４，５番あたりでしょうか。
何と言うか、非常にバルトークらしい曲ですから。
>>259 ２番の終楽章にはドビュッシーのオペラ『ペレアスとメリザンド』から
メリザンドが死ぬ場面の引用があります。
この曲が作曲されている間にドビュッシーは亡くなっていますが
偉大な先輩への追悼の念もあるかもしれません。
これ以外のバルトーク作品についても、
他の作曲家の引用がなされている箇所について（オケコン４楽章は除くとして）
ご存知のかたがいらっしゃいましたら書き込んでくださいな。
0262ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/14 04:32ID:jq9D0LQM音楽学でバルトーク研究してる方から聞いた話なんですが、
ピアノ協奏曲2番一楽章のピアノ・ソロ最初のフレーズは、
ぺトルーシュカの動機の一部をわざと借用したという説があるそうです。
"俺ならこうするけどね"みたいな…
0263風船ﾔｧﾔｧ
02/07/14 08:25ID:???言いそう…
0264話がずれるが
02/07/14 08:41ID:wUNB9ft6だと思って聴けば視点が変わって違う聞き方が出来るね。
あれのピアノ独奏バージョンもバルトークの二番に匹敵する難曲。
どちらもポリーニのレパートリー。
0265名無しの笛の踊り
02/07/14 14:22ID:dVBtzVQY更にその直後にトランペットが吹く第１主題の音価を引き延ばしてみると
「火の鳥」のフィナーレの一部が聞こえてきますね。
0266名無しの笛の踊り
02/07/14 15:36ID:uR4FLQGoこの時期のバルトークがストラヴィンスキーを強く意識していたことは
間違いなさそうですね。それがどういう種類の意識だったのか・・・
0267名無しの笛の踊り
02/07/14 16:15ID:ipVh.BGs「二十世紀で最も影響を与えた作曲家」とかいう題目で、
アンケートをとってましたが結果を覚えている人いますか？
記憶では
1.バルトーク
2.ストラヴィンスキー（一位と二位は僅差）
3.ショスタコーヴィッチ
4.シェーンベルグ
5.ドビュッシー
6.武満
とかそんな感じでした。
もっとも、投票数が少なく全員日本人だったと思います。
しかし前世紀の前半ではこの人たちは現役バリバリ（当たり前）
凄い時代だったんですねー。
自分は一位から三位まで大好きです。
これにヒンデミットとスクリャービンを加えて
「二十世紀ビッグファイブ」と呼んでます。（半嘘）
0268名無しの笛の踊り
02/07/14 16:19ID:ipVh.BGs0269名無しの笛の踊り
02/07/14 16:33ID:???「かかし王子」の演奏、好みがはっきり分かれると思うけど、明晰で現代的な演奏の代表がブーレーズ（シカゴ饗？）だとおもいます。
これに反発する人がいるのもわかる気がするんですが...
0270260
02/07/14 23:22ID:IN7zM.ggご教示ありがとうございます。
泥臭くてドロドロしたような演奏ってないんですかね？
0271名無しの笛の踊り
02/07/14 23:54ID:on26aP6U0274風船ﾔｧﾔｧ
02/07/16 02:05ID:???そりゃ入らないだろうな…
0275名無しの笛の踊り
02/07/16 04:22ID:???0276名無しの笛の踊り
02/07/16 21:05ID:???4人の奏者と独立して指揮者を置いた録音ご存知ないですか？
昔、CD屋でちらと見たときはドラティのマーキュリー録音って有ったような
気がしたんだけど気のせいだろうか。
＃こないだリヒテルの回想本を読んでたら、ブーレーズが仏蘭西の音楽祭で指揮
＃したとか書いてあった
0277ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/17 00:42ID:uDpXJv4E昔は難しすぎて、指揮を置いて演奏することもあったんですよね。
このソナタは、あくまで室内楽だし、指揮者を置かねば演奏できなかった
というレベルのものは、研究者でもなければ、聴いてもたいした意味は
ないのでは？(コンチェルト版なら指揮者いて当たり前だけど…)
この曲には、20世紀音楽史(打楽器史)に載せてよい話があって、
スコアに書いてあるけど、シロフォンを打楽器奏者が担当するというのが、
当たり前のことではなかったので、第二打楽器奏者がシロフォンを演奏できない
時は、第三の奏者＝シロフォン奏者を置いて良いとあるんですよね。
0278名無しの笛の踊り
02/07/17 06:32ID:???将来は指揮者無しが当たり前になるのかしら・・・
0280ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/17 18:29ID:uDpXJv4Eどの演奏？
＞2台ピアノと打楽器のソナタ
まあ、この曲はね、2台ピアノの難曲に、オーケストラ打楽器を組み合わせたふうに
見えないこともない。だから指揮してみたいという指揮者もいるかもしれない。
(実際は、打楽器奏者を含めた室内楽＝弦楽四重奏団と同レベルのアンサンブルが必要)
もし指揮者の欲求(コンチェルト版じゃなくて、ソナタ版を指揮したい!)じゃなくて、
打楽器奏者とピアニストが指揮者なしじゃできないっていうなら、
じゃあこの曲やるなってことです。
0281名無しの笛の踊り
02/07/19 22:58ID:???0284名無しの笛の踊り
02/07/21 01:32ID:8GHdxkoo「なんか、はみがきしてるみたいな音楽だね」
たしかに言い得て妙であったが、ファンとしては鬱ダターヨ。
0286名無しの笛の踊り
02/07/21 11:01ID:W/ZC9sFw今晩あれを聞きながら歯磨きやってみよう（藁
0287282
02/07/21 14:08ID:gwskPAZoあのう、教えて君で申し訳ないんだけどテルミンって楽器のテルミンのことだよね。それとも発明者のレフ・テルミンのことかな。
どっちにしても作曲家のバルトークが気に食わなきゃ作品で使わなきゃいいんでなぜわざわざ批判をいれたんだろう？それに時代はスターリンの絶頂期、あぶないあぶない（もっとも当人はこの手の配慮が皆無だったみたいだけど）
0288名無しの笛の踊り
02/07/22 01:06ID:IVNYUcm.バル5は手動歯ブラシ。電動歯ブラシが、シューベルト15第1楽章。
0289名無しの笛の踊り
02/07/22 01:08ID:NYoB.J/o0290名無しの笛の踊り
02/07/22 22:27ID:???『バルトーク音楽論集』って本に出てます。楽器のテルミンね。
一つの音から他の音に移るとき必ずグリッサンドしなくてはなら
ないのが気に入らなかったみたい。
でもこの点って今のテルミンでは克服されてるんじゃなかった？？
テルミンに詳しくないのですが。
0291290
02/07/22 22:30ID:???なお、これはなんかテクノロジーに関して論じた部分に出てたのです。
詳しくは本を読んでね(実は立ち読みで所有してない)。
0292282
02/07/23 10:07ID:iNZdrzasそういえば、バルトークは今のポリムーグの元祖みたいなやつとか、1/4 音階のキーボードをずらーと並べたやつとか、演奏者の身の毛がよだつような楽器のアイデアをずいぶん持っていたみたい。
彼のことだからそれに備わっているべき機能についていろいろ言うべきことがあったんだろうね。
0293名無しの笛の踊り
02/07/25 01:36ID:???ちらと聴いたような気がしますが一向リリースされません。
聴き間違えなのだろうか？？
0294名無しの笛の踊り
02/07/25 02:30ID:???（仏SONY 5033842）オーディオ的には欠点もありますが、なんで今まで話題に
上らなかったのかが不思議に思えるくらいの隠れた名盤だと個人的には思いま
す。
>>276
遅レスですが、あなたの記憶は正しいと思います。録音はマーキュリーらしく
プレゼンスは良好ですが、音質そのものはざらついた感じですね。
0295名無しの笛の踊り
02/07/25 07:18ID:???グラモフォンを逆回転させると面白いとか書いてるね。
この本は万引きしてでも入手しろ。
0296名無しの笛の踊り
02/07/25 10:23ID:???それってバルトーク自身の著作でしょう。民俗音楽関連が1/2、当時の現代音楽方面が1/4、政治情勢〜がすこしでバルトークそのものの音楽観がそのまま透けて見えるものではないよ。
それでも読む価値はあるけど、万引きはダメ、小さい出版者に迷惑がかかる。
お勧めの方法は中央図書館とか大き目の図書館で借りてそのままにすること。
どうせ、こんな本を借りようとする人の数は多くはないから誰も迷惑しない。借用希望者が出たら連絡が行くからかえせばよし。
0297名無しの笛の踊り
02/07/25 14:05ID:???いや、けっこう倍率が厳しくてウンザリしたから
とうとう買っちゃったよ。小さい出版社のこと考えるなら買え（ｗ
0298名無しの笛の踊り
02/07/25 14:45ID:???自分で考える頭があるなら必読かな。
0300名無しの笛の踊り
02/07/26 00:41ID:???0302名無しの笛の踊り
02/07/27 20:36ID:???オケコン・マンダリン エトヴェシュ/マーラーユーゲント・ユンゲドイチュ
舞踏組曲・4つの曲・マンダリン ロバートソン/リヨン
（ついでにエトヴェシュ/アンサンブルモデルンのベト5もね。）
0303名無しの笛の踊り
02/07/28 14:08ID:???0304302
02/07/28 23:18ID:???（HMF）は良い。シャープな感じで。特に「4つの管弦楽曲」が注目。
ブーレーズにCDがあるし実演でもよく取り上げるが、ブーレーズよりも
はるかにニュアンスに富んでいて、曲の面目一新という印象だ。
オケも決して弱くない。このコンビ、今夏ある音楽祭でストラヴィンスキー、
ベルク他を聴くが、楽しみになった。
0305名無しの笛の踊り
02/07/30 21:19ID:???0306(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
02/07/31 07:56ID:???昨年のグラーツでのライヴ録音がClassic 7で放送されましゅた。
オケはヨーロッパ室内管でしゅ。
0307名無しの笛の踊り
02/08/02 00:56ID:zFo1yTSE……なんてageてみる
0308名無しの笛の踊り
02/08/02 11:33ID:???0310名無しの笛の踊り
02/08/04 21:58ID:???0311名無しの笛の踊り
02/08/05 23:49ID:???ＭＤにブラームスとバルトークのピアノ協奏曲第1番を入れて
車を運転しつつ聴くことを想像したら何だかワクワクした。
実際にはやってないんだけどね。
0312名無しの笛の踊り
02/08/06 20:09ID:???冬じゃないのは確かだけど...
0313名無しの笛の踊り
02/08/06 20:44ID:???0314名無しの笛の踊り
02/08/07 10:53ID:???0315名無しの笛の踊り
02/08/08 12:34ID:???0316ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/08/08 19:03ID:BahN.Yio秋の始めだと、バルトークは、音楽シーズンと音楽院(の新学期)の
スタートで忙しくて、野外へ出かけるイメージがわかないですね。
まあ、ブダペスト市内には、ちょっと出かければ自然がいくらでも
あるので、否定はできませんが、虫の音をもって即、"秋"とイメージするのは
日本の風物じゃないかなあ…
都市に住むハンガリー人が自然にふれる機会は、
夏の休暇中というのが、イメージしやすいですよ。
落ち葉や松ボックリ拾いという秋の風物もあるので、秋かもしれませんが。
"夏の夜"または"秋の夕暮れ"の森の中、小さな湖のほとりに一票。
0317名無しの笛の踊り
02/08/08 19:16ID:???それに、バルトークの「夜の音楽」は、自然描写半分、心理描写半分という
感じがする。具体的な季節を特定することに意味があるかどうか。
ピアノの「野外にて」をとってみると、「舟歌」（バルカローレ）という
楽章があるから、春〜初夏かな？ 舟遊びはその季節のものでしょう。
0318名無しの笛の踊り
02/08/09 19:57ID:???そうですね、四季という言葉はヨーロペにもあるけど、日本とは時期も感覚も違うんでしょうね。
ぶだぺしゅとは日本と同じ照葉樹林の機構ですか？
0319ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/08/10 00:54ID:evxRhCqgそうですね。落葉樹と針葉樹が多いです。(なんて言うのかな？)
気温とかは北海道に近いですが、内陸性気候なので、
夏と冬の寒暖差は、もっと大きいです。
0320名無しの笛の踊り
02/08/10 10:47ID:???0321名無しの笛の踊り
02/08/10 20:19ID:wkEGvjBgシカゴとどっちが寒いのかな？シカゴも似たようなものかもしれないけど。
（あ、CSOとバルトークが相性がいいとのは別ね）
0323名無しの笛の踊り
02/08/10 21:13ID:???0324ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/08/10 21:15ID:???落ち葉も食べませんよ(w
飾ったりするようです。
バルトークも、木の葉や松ボックリなどの
身近なものも拾って観察してたと思う。
ハンガリー人が、野山へ散策に行くと、よく拾ってますので。
>>321
バルトークと相性いいんですか？米国のオケの場合、私の好みだと、
シカゴ＋ショルティよりも、ニューヨークフィル＋バーンスタインです。
晩年ブダペストに来ていたショルティとリスト音楽院ですれちがったなあ…
ブダペスト祝祭とのオケ・コンは、リハーサルと本番の
両方を聴けて感動しましたが。
すぐ側だと小さいのに、指揮台の上では、
とっても大きく見えたのが、印象的だった。(ゲネプロを舞台上で見れたので)
0325名無しの笛の踊り
02/08/10 21:22ID:???廉価盤で再発らしいね。買おう。
0326名無しの笛の踊り
02/08/10 21:56ID:???これらのお勧め演奏ってなんでしょうか？
ショルティ・シカゴ響のがあって、迷ってるんですが。
0327名無しの笛の踊り
02/08/10 23:08ID:???0328名無しの笛の踊り
02/08/11 00:09ID:jhU31nJc俺的にはいいぞ！ ベタですまん
0329激しくスレ違い
02/08/11 01:08ID:???同じ裸子植物でも銀杏だと実が食えるし松だと食えないのがよーわからん。
ドングリの場合よく小さな穴が開いていることが有る。
これは中に虫がいることを意味する。
拾ってきて家の中に放置しておくのは勧められない。
0330ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/08/11 03:42ID:???なるほど。
ぼけかと思ったので、落ち葉も食べないよと突っ込んでみたものの、
自分の性質か、普通に答えてしまったです。
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