バルトーク Part2
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0001名無しの笛の踊り
02/05/21 21:22ID:jAddGQwU旧スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224
バルトークでバルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html
0002名無しの笛の踊り
02/05/21 21:24ID:???0004名無しの笛の踊り
02/05/21 22:04ID:0IFcVLBo0005名無しの笛の踊り
02/05/21 22:41ID:Lef4eQJ2聴いている。フリッチャイ/RIASはやっぱり凄いねえ。合奏の精度と火の出る
ような迫力と快速を兼ね備えている。私にとってはいまのところベストかな。
あとは小澤/BPOとカラヤン/BPOも持っている。小澤は結構いいよ。
カラヤンも美しいんだけど、終楽章の明るい主題がちょっと運動会の徒競走の
音楽みたいに聴こえて・・・フリッチャイのと対照的だ。今日は小澤を聴く。
0006名無しの笛の踊り
02/05/21 22:44ID:???0007トミラバ ◆TommygpI
02/05/21 22:46ID:E45Jajxg0008ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/05/21 23:33ID:Uo9sBe1Iやっぱりハンガリーのリスト室内オーケストラも聴いてください。
(前スレでCD番号を書いてあります)
あと今は亡きSándor Véghが晩年に出した、ザルツブルクのも
面白かった。(自分のじゃないのでデータが示せないけど…)
古いところで、バーンスタインとニューヨークフィルのも
結構良いです。
0009名無しの笛の踊り
02/05/21 23:36ID:gqAIRBz20010名無しの笛の踊り
02/05/22 05:37ID:O/MmpmZo後半のブル５もそうだったけど、このオケすごいですねー。ブラスの破壊力、ピッチの合った弦…
演奏もなかなか面白かったです。バーンスタイン版（ブダペシュトライブ）並に暴れまくるのかと思ったら、むしろ冷静かつ精妙な演奏。
後半が逆に暴走気味で、ちょっと苗でしたが。
しかし、「祝祭」を名乗りつつ常設ってのも・・・
0011名無しの笛の踊り
02/05/22 10:04ID:???0012名無しの笛の踊り
02/05/24 00:28ID:1Xz7mEmk0013名無しの笛の踊り
02/05/24 00:31ID:???0014風船ﾔｧﾔｧ
02/05/24 03:08ID:4aynFV66弟子のジュスマイヤーです。(ウソ)
0015名無しの笛の踊り
02/05/24 09:18ID:???0017名無しの笛の踊り
02/05/24 19:31ID:???0018名無しの笛の踊り
02/05/25 01:25ID:???0019名無しの笛の踊り
02/05/25 21:46ID:???空あげでｽﾏｿ
0021名無しの笛の踊り
02/05/26 00:52ID:xozYabug最近、バルトークが子供向けに書いた曲
（ミクロコスモス、やさしい小品とか、その手のやつ）を
弾いてるんですけど、すごく楽しい。
日本ではチェルニーマンセーで、バルトークの曲は
めったに子供は弾かないと思うんですけど
ハンガリーやヨーロッパでは、どうなんでしょうか。
子供は、打楽器的なピアノは好きだと思うんだけどなぁ。
少なくとも私が小さい頃にであったら、もっとピアノを
練習していたとおもう、、、、
0022名無しの笛の踊り
02/05/26 01:32ID:???0023名無しの笛の踊り
02/05/26 20:41ID:fTtXnbwAハンガリーでは、コダーイほどではないにせよ当然かなり弾かされる。
アメリカでも、子供用のピアノ曲集に少し入ってたなあ。
002522
02/05/26 21:32ID:???いや、2001年6月24日録音と書いてある。
インターネットで調べたら、この日はバルセロナで確かにライブをやっている。
一応DDDの表記。ティンパニが少し引っ込み気味だがまあまあ聴ける音。
複雑なところでもかっちり纏まってるよ。
カップリングはこれもパリ管とのオケコン。ラッパが少しミスするところもあるが、こちらも良い。
番号はELS 01-122
昨年秋葉の石○で買いました。
0026ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/05/26 22:39ID:4x66lYb.という本を買いました。その中にバルトーク・ピアノ協奏曲2番のことが…
1958年10月3日にハンガリー国立響(指揮Ferencsik János)の演奏会で演奏。
録音も残っているけれど、第2楽章のなかで、トランペットが高いCの音へいたる
フレーズで大変なミスをしてしまった。練習やゲネプロの録音を使って修正できる
かに見えたけれど、結局無理だったので、リヒテルはその音源の公開(CD発売等)を
許可しなかったそうです。聴いてみたかったなあ。
ちなみにこの本には、ハンガリーラジオ局が録音した音源からCDが編集されて
付録で付いています。(リヒテルの遺産管理人とラジオ局の許可を得て作成)
1954年から1993年(最後のハンガリー公演)までの音源からいろんな曲が
入っていて、このCDのためだけに本をかってもいいかもです。(長文失礼)
002721です
02/05/27 02:08ID:SZM2wpl6レスありがとう。
そうですか、やっぱりコダーイ・メソッドとかの
関係で、コダーイさんのほうが親しみがあるんでしょうかね。
アメリカでも取り上げていられるとは、驚きました。
他の国の音楽教育に興味があるので
情報を頂けて、感謝です。どうも。
0028名無しの笛の踊り
02/05/27 02:09ID:???0029名無しの笛の踊り
02/05/27 23:46ID:???0030ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/05/28 07:06ID:NglohBP6ピアノ協奏曲2番はブダペストでも滅多に聴けないですよ。
比較図→3番>>>1番>(=)2番>>>>>>>>>>ﾗﾌﾟｿﾃﾞｨ(OP.1)＝ｽｹﾙﾂｫ
ﾗﾌﾟｿﾃﾞｨ=Rhapsody for Piano & Orchestra,OP.1
ｽｹﾙﾂｫ=Scherzo for Piano & Orchestra
0031名無しの笛の踊り
02/05/28 07:24ID:???傑作だと思うんだけどなあ。別の理由があるのかもしれないけど。
0032ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/05/28 09:43ID:NglohBP6技術的に弾ききれる人があんまりいないから。オケも難しいし。
コンサートでやるにはピアニストも勇気がいるでしょう。
もう3時か、寝よ。
0033名無しの笛の踊り
02/05/28 09:50ID:???ポリーニが確か協奏曲第2番を弾く予定だったのだが、「筋肉疲労」とか
の理由で、シェーンベルクの独奏曲にプログラムを変更したことがあった。
私はそのコンサート行かなかったので記憶違いかも。とにかくあの演奏会は
プロが二転三転したはず。
0034名無しの笛の踊り
02/05/28 14:09ID:???0036名無しの笛の踊り
02/05/30 02:39ID:???0037Budapest ◆vFvohlXU
02/06/01 02:04ID:CUueCjw.聴いたことないです。
0038名無しの笛の踊り
02/06/01 22:45ID:???メンバーはエセール（？）・プリュデルマシェ他のフランス勢（Erato）。
おっとりした感じの演奏で嫌いではないです。
カップリングが「組曲」（作品4b）でこれまたﾏﾀｰﾘ。第2楽章が「アレグロ・
ディアボリコ」なんだけど、全然「悪魔的」でないところが（・∀・）
0039名無しの笛の踊り
02/06/02 01:57ID:???0040Budapest ◆vFvohlXU
02/06/02 11:36ID:???ありますよ。Hungaroton(ハンガリーのレーベル)から出ている、
"Bartók at piano"という6枚組CDの6枚目にあります。
ピアノのディッタとベーラはまあまあなんですが、打楽器が酷いです。
データは前板でどっかに書きました。
でも70年代くらいまでの録音は大抵(といっても自分が聴いた範囲で)
打楽器パートがだめだめです。
>>38
＞おっとりした感じの演奏
この曲は第一楽章：スリリングなアンサンブルの妙味とブルガリアン・リズムを
元にした各主題のダイナミックな展開
第二楽章：神秘なる宇宙的時間の流れ
第三楽章：バルトーク特有のユーモアとウィット＋時々シニカル
という音楽ですので"おっとり"っていうのはねえ。
個人の好き好き"とも言えますが、それだけじゃあ美学という物の意味も無くなります。
0041名無しの笛の踊り
02/06/02 11:41ID:MpHH7sAM0042名無しの笛の踊り
02/06/02 11:42ID:???いいですね。これまではイザベル・ファウストで聴いてきたけど、
こちらはより輪郭がくっきりとしていて、楽章ごとの性格をよりはっきりと
表出している。私は音痴なんで（w エラソーなことは言えないけど、
音程がとても良いように思います。愛聴盤になりそうです。
004338=42
02/06/02 11:49ID:???おっほぼ同時刻にカキコしてましたね。Budapestさん、ｹｺｰﾝしましょうか？（w
「おっとり」というのは、アルゲリッチ盤に比べてのこと。そうヘタレな
演奏でもないです。ホントはコンタルスキー兄弟盤が好きなんですけどね。
CDが手に入りにくいので・・・
0044名無しの笛の踊り
02/06/02 13:04ID:???良い録音のLPでした。演奏もキレ良し。
最近聴いたCDはカザドシュ夫妻のSONY盤で、熱さが気にいってます。
004538
02/06/02 13:27ID:???さすがに第1楽章の序奏→主部のダイナミックスの凄さからして全然違う。
打楽器隊もお上手。ただ、テンションが高すぎていつも聴くのはちとつらい。
まあ、そういう曲だと言われればそれまでですが・・・
004639です
02/06/02 13:33ID:???誰にも相手にされないと思っていた投げやりな書き込みだっただけに、
実在するとは驚き
やはりモノの本にある様にベーラが第一ピアノ、ディッタが第二ピアノですよね。
この曲を聴くといつも、二人が弾いているシーンが浮かんでくるんです。
0047名無しの笛の踊り
02/06/02 16:16ID:???0048名無しの笛の踊り
02/06/02 18:26ID:???CD券￥2500あるから有効利用したい。
ラベック姉妹の「二台のピアノと打楽器のソナタ」もよさそう。
0049Budapest ◆vFvohlXU
02/06/02 20:18ID:lucM1NiU＞ラベック姉妹の「二台のピアノと打楽器のソナタ」
私も日本でまだ学生のころ買って持ってますが、無機質な演奏というか
表情がない、テクニックだけ完璧という演奏だったので、好きになれません。
テツラフの無伴奏Sは買いました。良いですね。
>>46(>>39)
HUNGAROTONのHCD-12326-31です「BARTÓK AT THE PIANO」
その「二台ﾋﾟｱﾉと打楽器のｿﾅﾀ」の音源は、1940年CBS BROADCASTで、演奏は
Bartók,Ditta(Pf)/Henry J. Baker,Edward J. Rubsam(打楽器)です。
>>45(>>38)
それ買いたいのですがブダペストで探しててまだ見つかってません。
0050名無しの笛の踊り
02/06/02 20:19ID:???別人のような輝かしい音色と冴えたテクニック！
そして何よりも心にジーンとうったえかけてくる。
インタビューだったか自伝だったかで1944年の初演にバルトークは満足してくれたが
本当にこの曲を弾いて自分が満足出来るようになるまで30年かかったと語っていた。
その実例がこれ。
0051名無しの笛の踊り
02/06/03 00:12ID:bukKD3l.FMのエアチェックで流していただけだが聴いてて震えが来た。
実際生で聴いた人はいないの？
もう、十年以上前の話だが
0052名無しの笛の踊り
02/06/03 00:51ID:???は、シャンドールとラインハルトか。
0053名無しの笛の踊り
02/06/03 00:59ID:.CtPRPwcそのＣＤ、めちゃ欲しいぃ〜！！！（あるの？）
0057名無しの笛の踊り
02/06/03 01:22ID:???0058名無しの笛の踊り
02/06/03 01:33ID:???19世紀的情感を排したラベック姉妹＋グアルダ＆ドゥルーエの
澄みきった表現は結晶の美しさ。
0059名無しの笛の踊り
02/06/03 04:27ID:???無伴奏ヴァイオリン・ソナタについては楽譜の校訂をした時点でバルトークの了解を得て終楽章の微分音をなくしていたはず。
それについては微分音版と両方楽譜に載せるべきと（無責任な？）発言をしている。
出版社が悪いのかもしれんが。
でも今ＣＤで手に入る1950年代の２回目のモノ録音では自分で楽譜を校訂していながらフォルテとかの指示を無視している罠。
神童としてデビューがはやかったから自分勝手な解釈が当たり前と考えていたのか…
0060５９
02/06/03 04:39ID:???「一回目のアメリカでの録音は一本調子の硬さが感じ取れたが、ステレオ版では精神の厳しさが高まり、無駄がない。彼自身の神的成長と無欲さが生んだ秀演であろう。
曲が消化されつくしているし、音の艶、色彩、輝きが生き物のように音楽にマッチしてヴォルテージを上げている。
技巧もおそろしく充実していて、メニューヒンの精神の強靱さの極限が現れている。」
中村という人、７７年の２回目の録音と書いているがＣＤで１９４７年と１９５７年が出ているので三回目の録音の誤りかと。
でもこれだけ誉められていれば聞いてみたくはある。
残念ながらＣＤにはなっていない模様。
一応依頼、初演、校訂者でバルトーク自身本心かどうか知らないが絶賛しているのだからステレオ版のＣＤが出ていてもおかしくはないのだが…
0061５９
02/06/03 04:44ID:???0062５９
02/06/03 04:53ID:???同じ頃のバッハ無伴奏２回目の全集もモノ。
両方聞き比べるとバッハはへたれなのにバルトークは異常に緊張感が強い。
自分で校訂した楽譜を無視していまくっているけど。
でも1947年の録音よりははるかにまし。
コンチェルト第２番もあとになるほど良くなっているような。
というわけで無伴奏も三回目は期待できるのかも。
0063もんしつ
02/06/03 10:39ID:731LON8.あそこでいつもコケそうになる。
0064名無しの笛の踊り
02/06/03 21:00ID:???やっぱり生は最初のティンパニ(？)の弱音がはっきり聴こえて、おお〜と
いう感じ。
向かって左のピアノの人が時々他の奏者にキュー出したり拍子とったりしてた。
0065Budapest ◆vFvohlXU
02/06/04 07:38ID:kTi1bfLIショルティ・ぺライヤのLD持ってるんですが、ショルティ(Pf-2part)が指揮しまくってますね。
それはいいけど、譜読み間違ってる場所があるという話。
(自分の耳だとどこのことかわからないけど…)
0066Budapest ◆vFvohlXU
02/06/05 02:19ID:/K0us9o2バルトークの音楽は無機質なんかじゃないですよ。それは大いなる勘違い。
0067名無しの笛の踊り
02/06/05 02:45ID:???とどっかで読んだ記憶があるが、これって上の70年代ステレオ録音の事かしら。
無伴奏はベッカム似のナイジェル・ケネディが良い。
と言ってみるテスト
0068名無しの笛の踊り
02/06/05 02:47ID:???なんか血が通ってない感じがする所がいい。
0071名無しの笛の踊り
02/06/05 06:20ID:???＞メニューヒンのモスクワ録音が素晴らすぃ！
1962年のヴァイオリン・ソナタ第１番ライヴがメロディアからＬＰで出ていました。
これが最高にすんばらしい演奏なんです。
是非イエダンに出して欲しい音源です。
0072名無しの笛の踊り
02/06/05 08:58ID:zZp1.cfQサンクス
0073ｱﾚｷｻﾝﾃﾞﾙ･ｳﾞｨｼｪﾈｸﾞﾗﾄﾞﾌｽｷｰ
02/06/05 09:37ID:TblOaktwイマジネーションゆたかでスバラシイ、リゲティのエチュードの
源だね。
0074Budapest ◆vFvohlXU
02/06/05 14:07ID:kJiAdkyE昆虫とか鉱物とかのコレクターという情報によって先入観を持ってませんか？
それら以上に熱意を持って民謡の収集を行っていますよね？アメリカ行っても
ハンガリー民謡の体系化を完成させるための仕事を続けていました。
ヴァイオリンソナタ一・二番が無機質というのは？？無機質が誉め言葉って
言われたら、草葉の陰のベーラさんは泣きますよ。
0075Budapest ◆vFvohlXU
02/06/05 14:08ID:kJiAdkyE昆虫とか鉱物とかのコレクターという情報によって先入観を持ってませんか？
それら以上に熱意を持って民謡の収集を行っていますよね？アメリカ行っても
ハンガリー民謡の体系化を完成させるための仕事を続けていました。
ヴァイオリンソナタ一・二番が無機質というのは？？無機質が誉め言葉って
言われたら、草葉の陰のベーラさんは泣きますよ。
007670
02/06/05 16:49ID:???民謡の収集体型化←→無機質と、相反するものとは思えません。
ウィーン学派等、当時の西欧主流からは距離を置いた
民族性の表出が、まさにバルトークの魅力である訳で、
民謡に代表される「虫の声も音楽」と観て取る感性（無生物への感情移入＝無機質的）は、
西欧には存在しない、我々アジアのそれにとても近いものを感じる。
0077ぶたかい
02/06/05 17:38ID:D.WvCDCwバルトークはハンミョウが好きだったみたいだけど。
ハエの日記の弦楽四重奏曲版の「ぷち」ってのが好き。
0078ぶたかい
02/06/05 17:47ID:???アメリカの昆虫だけど、ジュウシチネンゼミなんて、どこの国の人が聴いても
それこそ無機的というか、マシンノイズにしか聴こえないんじゃないかな？
鳥の鳴き声はヨーロッパでも音楽の題材になってるわけだし、違うのは感性と
いうより生態系なんじゃないかと思ったり。
生態系が人の感性を育む、でもいいのかもしんないけどね。さげ。
0079Budapest ◆vFvohlXU
02/06/05 18:44ID:???＞無生物への感情移入＝無機質的
−−−−
感情が入れば、すでに無機質的ではないでしょう？
バルトークが作曲にあたって感情表現を廃棄したとでも仰るのですか？
(感情も無生物なので無機質というか物質でも何でもないですけど…)
もし全体像を"無機質的"と評しているわけでないなら、これ以上反論
するつもりはないです。
0080名無しの笛の踊り
02/06/05 23:03ID:???この点に関しては、弦楽四重奏の4番の2，4楽章などから受ける
印象だと言えなくはないですか？
逆に、たとえば、この曲の3楽章などはどうでしょう。
0081名無しの笛の踊り
02/06/06 01:18ID:???0082名無しの笛の踊り
02/06/06 01:32ID:???強いて言えば、アメリカ時代の「オケコン」「Pf協3番」に優しさが
垣間見えるくらい。バルトークを作曲界のゴルゴ13と呼びたい。
008358
02/06/06 01:35ID:???感情豊かだが、その感情をロマンティックな鋳型によらずに表し得た音楽。
それはロマン派に慣れきった人にはある種無機質にも感じるかもという程度の意味。
他の例を出すと、ドラティがヴィオラ協奏曲を「ダイヤモンドのようだ」と
評したが、だからといってこの曲に感情が無いということにはなるまい。
無機物＝無感情・非人間的とするのはあまりに一面的な割切りじゃないかな。
0084あぼーん
NGNG0085名無しの笛の踊り
02/06/06 01:49ID:???>>83
「ヴィオラ協奏曲」いいですね。まだこのスレではまともに話題になって
いない。第3楽章の冒頭、ヴィオラがソロで大見得を切るように奏くところ
がいい。（私はクリストのCDで聴いています。）一種のカタルシスを感じ
させる。これもヨーロッパ時代にはなかったかも？
0086Budapest ◆vFvohlXU
02/06/06 01:58ID:???失礼。"無機質"をラベック姉妹の演奏のところで使っているひとに
反応していました。つい、無機質＝無表情、無感情という風な
表現のことと結びつけて考えてしまうもので。
例えば、鉱物を光にかざしてきらきら光る美しさとか、そういう
もうちょっと具体的な評しかたなら、ここまで反応しなかったです。
でもラベック姉妹の"二台ピアノ&打・ソナタ"は無表情で
味も素っ気もないですよ。
008758
02/06/06 02:01ID:???＞味も素っ気もないですよ。
えっと・・・新旧いずれの盤ですか？
0088名無しの笛の踊り
02/06/06 02:05ID:???0089名無しの笛の踊り
02/06/06 02:10ID:???バルトークの音楽を酒に喩えると何だろう？
ドライビール？ ブルゴーニュの白？ ハイランドのシングルモルト？
0090あぼーん
NGNG0091名無しの笛の踊り
02/06/06 02:33ID:???しかし、無視できない傑作だとも思う。
無機質という指摘は当然バルトーク自身には当てはまらない。
むしろ、理性より感情の人だった様に思える。
0092風船ﾔｧﾔｧ
02/06/06 02:47ID:???0093名無しの笛の踊り
02/06/06 02:49ID:???四番は今聴いてるとこなんだけど
アレグレット・ピチカートだけ、ちょっぴりユーモアがある。
三楽章はこわい。小さな子が生演奏で聴いたら泣き出すかも。
三ー四ー五楽章の流れは何だか脈絡がないようで微妙に調和が取れてる。
>>89 辛口の日本酒
0094名無しの笛の踊り
02/06/06 02:54ID:???現在手に入るCDはイヴァン「偉大なるハゲ」フィッシャーの奴だけ？
ちょっと前はヘルベルト「ベンゲル」ブロムシュテットのがあった筈だけど。
0096Budapest ◆vFvohlXU
02/06/06 04:00ID:???20年以上樽のなかで寝かせた、トカイ・アスー(貴腐ワイン)
ちなみに…
19世紀のハンガリー詩人がトカイ・アスーのことを
「ネクタル(神酒)」と表現しています。
0097ｱﾚｷｻﾝﾃﾞﾙ･ｳﾞｨｼｪﾈｸﾞﾗﾄﾞﾌｽｷｰ
02/06/06 08:46ID:fINhthls0098名無しの笛の踊り
02/06/06 10:31ID:???＞味も素っ気もないですよ。
そこがいいのだ。
0100名無しの笛の踊り
02/06/06 20:13ID:???コンタルスキー兄弟/カスケルが好きなんだけど。。
無表情な分リズム性が強調されてると思う。
各パートの遷移もクリアで、きっと支持者は多いはず！？
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